Конституционный суд об обороте исторического оружия

Возможно немного оффтоп, но новость важная, на мой взгляд.

17 июня 2014 года Конституционный Суд РФ провозгласил Постановление по делу о проверке конституционности статей 1, 3, 6, 8, 13 и 20 Федерального закона 'Об оружии' и части четвертой статьи 222 Уголовного кодекса РФ
​17 июня 2014 года Конституционный Суд РФ потребовал уточнить основания привлечения к уголовной ответственности за незаконный оборот холодного оружия.
Дело о проверке конституционности части четвертой статьи 222 Уголовного кодекса Российской Федерации и статей 1, 3, 6, 8, 13 и 20 Федерального закона 'Об оружии' было рассмотрено 20 мая 2014 года. Поводом для рассмотрения дела стала жалоба гражданки Урюпиной Натальи Владимировны.

История вопроса
В 2005 году в отношении заявительницы было возбуждено уголовное дело за попытку продать немецкие армейские кортики времен Веймарской республики. Мировой судья, рассматривавший дело, признал ее виновной в покушении на незаконный сбыт холодного оружия, с чем согласились вышестоящие судебные инстанции. Впоследствии Урюпина Н.В. была освобождена от наказания по амнистии, однако продолжала настаивать на своей невиновности.

Позиция заявителя
Заявительница полагает, что федеральное законодательство в сфере оборота оружия содержит ряд правовых пробелов. Во-первых, им не регулируются правоотношения, возникающие при сбыте антикварного оружия, его копий и реплик (за исключением торговли юридическими лицами). Во-вторых, им также не урегулирован порядок сбыта холодного оружия, не относящегося к гражданскому или к боевому, запрещенному к обороту на территории Российской Федерации оружию.
Заявительница также утверждает, что часть четвертая статьи 222 УК РФ устанавливает чрезмерную и необоснованную уголовную ответственность за незаконный сбыт холодного оружия, имеющего культурную (историческую) ценность, оборот которого не представляет общественной опасности.
Исходя из этого, она полагает, что оспариваемые ею положения не соответствуют статьям 1 (часть 1), 2, 18, 19 (часть 1), 38 (часть 1), 54 (часть 1) и 55 (часть 2) Конституции Российской Федерации.

Позиция Суда
Поскольку использование холодного оружия потенциально угрожает общественной безопасности, жизни и здоровью людей, оспариваемые законоположения, устанавливающие механизм защиты от его противоправного оборота, в том числе под угрозой уголовного наказания, не противоречат Конституции Российской Федерации.
Вместе с тем, к нормам, устанавливающим уголовную ответственность, как крайнему средству реагирования на правонарушения, предъявляются особые требования. Они должны ясно и четко определять признаки преступления и устанавливать уголовную ответственность, адекватную общественной опасности деяния.
Оспариваемая норма Уголовного кодекса в смысле, придаваемом ей правоприменительной практикой, не учитывает специфику холодного оружия как культурной (исторической) ценности и предусматривает уголовную ответственность несоразмерную общественной опасности сбыта такого гражданского холодного оружия. Отсутствие специальных правил, определяющих порядок продажи такого оружия (его оборот не запрещен), лишают граждан возможности предвидеть общественно опасный и противоправный характер своих действий, а также их правовые последствия.
Сложившаяся правовая неопределенность приводит к произвольному толкованию и применению законодательства.
Таким образом, положение части четвертой статьи 222 УК РФ в системе правового регулирования оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, не соответствует статьям 19 (часть 1), 35 (часть 1 и 2) и 55 (части 3) Конституции РФ.
За федеральным законодателем остается право установить правила оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, а также соразмерную ответственность за нарушение этих правил.
Дело заявительницы Урюпиной Н.В. подлежит пересмотру.

Председательствует в процессе ЗОРЬКИН Валерий Дмитриевич
Судья-докладчик СЕЛЕЗНЕВ Николай Васильевич

http://www.ksrf.ru/ru/News/Pages/ViewItem.aspx?ParamId=3180

Славненько.

Лень разбираться, но в первом приближении славненького ничего не вижу. Пересмотрят, скостят бабе приговор - "соизмерят" наказание с общественной опасностью деяния. И все. Или добавят за нарушение правил торговли, неуплату налогов и т.п. (шутка).
В сухом остатке-то:
Поскольку использование холодного оружия потенциально угрожает общественной безопасности, жизни и здоровью людей, оспариваемые законоположения, устанавливающие механизм защиты от его противоправного оборота, в том числе под угрозой уголовного наказания, не противоречат Конституции Российской Федерации.
За федеральным законодателем остается право (не обязанность! - Я) установить правила оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, а также соразмерную ответственность за нарушение этих правил.

Для того, чтобы законодатели начали готовить законопроект об изменении

существующего положения, подобных обращений в Конституционный суд,

должны быть сотни.

Ура!!!!
Прецедент!!!
Первый раз определение дали!!!

Лед тронулся!
По два года люди судятся с таможнями!
Наконец конституционный суд!

svs-68
Лень разбираться, но в первом приближении славненького ничего не вижу. Пересмотрят, скостят бабе приговор - "соизмерят" наказание с общественной опасностью деяния. И все. Или добавят за нарушение правил торговли, неуплату налогов и т.п. (шутка).
В сухом остатке-то:
Поскольку использование холодного оружия потенциально угрожает общественной безопасности, жизни и здоровью людей, оспариваемые законоположения, устанавливающие механизм защиты от его противоправного оборота, в том числе под угрозой уголовного наказания, не противоречат Конституции Российской Федерации.
За федеральным законодателем остается право (не обязанность! - Я) установить правила оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, а также соразмерную ответственность за нарушение этих правил.

А я вижу:

"Таким образом, положение части четвертой статьи 222 УК РФ в системе правового регулирования оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, не соответствует статьям 19 (часть 1), 35 (часть 1 и 2) и 55 (части 3) Конституции РФ."

Напомню состав, описанный в ч. 4 ст. 222 УК РФ:

4. Незаконный сбыт гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, -

наказывается обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев или без такового.

Sergeevich1951

Для того, чтобы законодатели начали готовить законопроект об изменении

существующего положения, подобных обращений в Конституционный суд,

должны быть сотни.

На основании чего Вы сделали этот вывод (о сотнях)?

Полагаю, следует дождаться выхода постановления КС по этому делу, а потом уже выводы выводить.

Eugene1981

На основании чего Вы сделали этот вывод (о сотнях)?

На основании того, что бюрократов больше чем волос на голове.

( у меня 😊

Eugene1981

А я вижу:

"Таким образом, положение части четвертой статьи 222 УК РФ в системе правового регулирования оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, не соответствует статьям 19 (часть 1), 35 (часть 1 и 2) и 55 (части 3) Конституции РФ."

Напомню состав, описанный в ч. 4 ст. 222 УК РФ:

4. Незаконный сбыт гражданского огнестрельного гладкоствольного длинноствольного оружия, огнестрельного оружия ограниченного поражения, газового оружия, холодного оружия, в том числе метательного оружия, -

наказывается обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо исправительными работами на срок от одного года до двух лет, либо ограничением свободы на срок до двух лет, либо принудительными работами на срок до двух лет, либо арестом на срок от трех до шести месяцев, либо лишением свободы на срок до двух лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев или без такового.

И что? Тогда надо было напоминать и те статьи Конституции РФ, которым "не соответствует" ч. 4. А в них самое главное - ч. 1 т 2 ст. 35:
1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
Речь вообще не идет о разрешении торговли историческим ХО. Речь идет о том, что
1) ИХО отличается от обычного ХО в силу своей историчности, а потому наказание за торговлю ИХО должно быть мягче (общественная опасность деяния меньше).
2) Хотелось бы (именно хотелось бы, а не необходимо), чтобы законодатель четко прописал, чем торговля ИХО отличается от торговли ХО и какие правовые последствия будут наступать при попытке продажи ИХО.
А почему это желательно? А потому, что "распоряжаться своей собственностью имеет право любой", а не только юрлицо, но с учетом того, что "Поскольку использование холодного оружия потенциально угрожает общественной безопасности, жизни и здоровью людей, оспариваемые законоположения, устанавливающие механизм защиты от его противоправного оборота, в том числе под угрозой уголовного наказания, не противоречат Конституции Российской Федерации".
Поэтому моя шутка о том, что тетке могут еще и накинуть штрафов за незаконную предпринимательскую деятельность - не совсем шутка.
В общем ничего это не даст кроме того, что уголовное наказание за попытку продажи ИХО станет мягче, но оно и так не особо суровое.

И со мной согласен еще ряд товарищей, участвовавших в заседании КС: представители СК, Министерства юстиции, МВД и Совета Федерации считают, что необходимо установить уголовную ответственность за незаконный оборот антикварного холодного оружия. 'Старинное (антикварное) оружие, если оно при этом не потеряло свойств холодного оружия, не перестает быть холодным оружием, и, следовательно, нарушение правил его оборота как холодного оружия является уголовно наказуемым', - заявил полномочный представитель Госдумы в КС Дмитрий Вяткин.

Eugene1981
Полагаю, следует дождаться выхода постановления КС по этому делу, а потом уже выводы выводить.

svs-68
Вы его уже фактически привели: http://www.ksrf.ru/ru/News/Pages/ViewItem.aspx?ParamId=3180

это не постановление КС

svs-68

И что? Тогда надо было напоминать и те статьи Конституции РФ, которым "не соответствует" ч. 4. А в них самое главное - ч. 1 т 2 ст. 35:
1. Право частной собственности охраняется законом.
2. Каждый вправе иметь имущество в собственности, владеть, пользоваться и распоряжаться им как единолично, так и совместно с другими лицами.
Речь вообще не идет о разрешении торговли историческим ХО. Речь идет о том, что
1) ИХО отличается от обычного ХО в силу своей историчности, а потому наказание за торговлю ИХО должно быть мягче (общественная опасность деяния меньше).
2) Хотелось бы (именно хотелось бы, а не необходимо), чтобы законодатель четко прописал, чем торговля ИХО отличается от торговли ХО и какие правовые последствия будут наступать при попытке продажи ИХО.
А почему это желательно? А потому, что "распоряжаться своей собственностью имеет право любой", а не только юрлицо, но с учетом того, что "Поскольку использование холодного оружия потенциально угрожает общественной безопасности, жизни и здоровью людей, оспариваемые законоположения, устанавливающие механизм защиты от его противоправного оборота, в том числе под угрозой уголовного наказания, не противоречат Конституции Российской Федерации".
Поэтому моя шутка о том, что тетке могут еще и накинуть штрафов за незаконную предпринимательскую деятельность - не совсем шутка.
В общем ничего это не даст кроме того, что уголовное наказание за попытку продажи ИХО станет мягче, но оно и так не особо суровое.

Давайте прочтем позицию КС внимательно (цитирую):

Отсутствие специальных правил, определяющих порядок продажи такого оружия (его оборот не запрещен), лишают граждан возможности предвидеть общественно опасный и противоправный характер своих действий, а также их правовые последствия.
Сложившаяся правовая неопределенность приводит к произвольному толкованию и применению законодательства.
Таким образом, положение части четвертой статьи 222 УК РФ в системе правового регулирования оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, не соответствует статьям 19 (часть 1), 35 (часть 1 и 2) и 55 (части 3) Конституции РФ.
За федеральным законодателем остается право установить правила оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, а также соразмерную ответственность за нарушение этих правил.

Резюмируя:

1) оборот холодного оружия, имеющего культурную ценность, не запрещен (следовательно, нет оснований для привлечения к ответственности);
2) ч. 4 ст. 222 УК РФ является неконституционной (следовательно, данные положения УК не подлежат применению);
3) федеральный законодатель может установить правила оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность (речь не идет об установлении "более мягкой уголовной ответственности")

Eugene1981

Давайте прочтем позицию КС внимательно (цитирую):

Отсутствие специальных правил, определяющих порядок продажи такого оружия (его оборот не запрещен), лишают граждан возможности предвидеть общественно опасный и противоправный характер своих действий, а также их правовые последствия.
Сложившаяся правовая неопределенность приводит к произвольному толкованию и применению законодательства.
Таким образом, положение части четвертой статьи 222 УК РФ в системе правового регулирования оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, не соответствует статьям 19 (часть 1), 35 (часть 1 и 2) и 55 (части 3) Конституции РФ.
За федеральным законодателем остается право установить правила оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, а также соразмерную ответственность за нарушение этих правил.

Резюмируя:

1) оборот холодного оружия, имеющего культурную ценность, не запрещен (следовательно, нет оснований для привлечения к ответственности);
2) ч. 4 ст. 222 УК РФ является неконституционной (следовательно, данные положения УК не подлежат применению);
3) федеральный законодатель может установить правила оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность (речь не идет об установлении "более мягкой уголовной ответственности")

Данное решение зафиксировало тот факт, что ч.4, ст. 222 УК РФ к продавцу ножика, имеющего культурную ценность, применена быть не может. А другой статьи, устанавливающей за это ответственность, на данный момент не существует. Даже в КОАПе. То есть, по факту, была ликвидирована ЛЮБАЯ ответственность за продажу КЦ-шного холодняка физическим лицом. Данное деяние больше не является наказуемым (до появления правил и определения порядка продажи КЦ-шного ХО).

Данное решение также поставило точку в давнем споре о том, что более важно: ХО-шность оружия или его КЦ-шность. До этого, полиционеры говорили - "ХО", культурщики - "КЦ", а суд обычно принимал сторону ментов. И получал продавец судимость. Теперь же, вопрос КЦ-шности выходит на первый план. И если ножик признается КЦ, то "три гуся" в пролете. Потому, что (цитирую КС):

данное законоположение (ст. 222.4 УК РФ) не предполагает возможность учета специфики использования такого оружия и не позволяет лицу, желающему реализовать его как предмет, имеющий культурную ценность, осознавать общественно опасный и противоправный характер своих действий, а также предвидеть их уголовно-правовые последствия.

GREAKLY
Данное решение зафиксировало тот факт, что ч.4, ст. 222 УК РФ к продавцу ножика, имеющего культурную ценность, применена быть не может. А другой статьи, устанавливающей за это ответственность, на данный момент не существует. Даже в КОАПе. То есть, по факту, была ликвидирована ЛЮБАЯ ответственность за продажу КЦ-шного холодняка физическим лицом. Данное деяние больше не является наказуемым (до появления правил и определения порядка продажи КЦ-шного ХО).

Данное решение также поставило точку в давнем споре о том, что более важно: ХО-шность оружия или его КЦ-шность. До этого, полиционеры говорили - "ХО", культурщики - "КЦ", а суд обычно принимал сторону ментов. И получал продавец судимость. Теперь же, вопрос КЦ-шности выходит на первый план. И если ножик признается КЦ, то "три гуся" в пролете. Потому, что (цитирую КС):

данное законоположение (ст. 222.4 УК РФ) не предполагает возможность учета специфики использования такого оружия и не позволяет лицу, желающему реализовать его как предмет, имеющий культурную ценность, осознавать общественно опасный и противоправный характер своих действий, а также предвидеть их уголовно-правовые последствия.

Не вопрос: выходите завтра на рынок Вашего города, выставляйте на продажу какое-нибудь историческое хо, имеющее культурную ценность - например, драгунскую шашку обр 1881 г., и когда Вас возьмут под белы ручки люди с усталыми, но добрыми глазами, все, что Вы написали им и расскажете. Их реакцию изложите нам в промежутках между выполнением обязательных работ на срок до 480 часов.

GREAKLY
Данное решение зафиксировало тот факт, что ч.4, ст. 222 УК РФ к продавцу ножика, имеющего культурную ценность, применена быть не может.

Постановления КС прекрасно работают как прецедентные решения. Суды нижних уровней следят за ними внимательно.

Разовая ИО или ХО (и на то и на то одинаково нет ограничений в их обороте) торговля это одно..
А вот если несколько раз и без лицензии.. это уже незаконное предпринимательство.. а раз незаконное.. то следовательно это незаконная продажа.. а за незаконную продажу хо предусмотрена статья 222 УК. В итоге я думаю граждан с разовой торговлей оставят в покое.. а серийным торговцам желающим экономить на приобретении лицензии ст. 222 УК оставят 😊

zak
+1
Может не так просто будет, но отбиться уже можно в легкую.

Есаул ТКВ
Разовая ИО или ХО (и на то и на то одинаково нет ограничений в их обороте) торговля это одно..
А вот если несколько раз и без лицензии.. это уже незаконное предпринимательство.. а раз незаконное.. то следовательно это незаконная продажа.. а за незаконную продажу хо предусмотрена статья 222 УК. В итоге я думаю граждан с разовой торговлей оставят в покое.. а серийным торговцам желающим экономить на приобретении лицензии ст. 222 УК оставят 😊

Разовая продажа без лицензии или двухразовая - для закона без разницы. Обязаны реагировать.

Вы просто не в курсе.. разовая продажа товара в законе, и нарушением с точки зрения налогового кодекса не является (так и прописано).. значит она не может быть незаконной в случае законности оборота товара на территории РФ.. а вот продажа серийная (комерческая) и без лицензии, это уже нарушение закона.. и в случае официальной фиксации квалифицируется как незаконное предпринимательство.. при этом подлежит конфискации не только полученная незаконно прибыль, а вся сумма оборота за последние три года, и остатки товара.. причём возможны и дополнительные штрафные санкции в виде до 100%-ов суммы от оборота.. ну и судимость по ст. 222. т.к. фиксируется упоминаемый в этой статье факт незаконности продажи..

Есаул ТКВ
Вы просто не в курсе.. разовая продажа товара в законе, и нарушением с точки зрения налогового кодекса не является (так и прописано).. значит она не может быть незаконной в случае законности оборота товара на территории РФ.. а вот продажа серийная (комерческая) и без лицензии, это уже нарушение закона.. и в случае официальной фиксации квалифицируется как незаконное предпринимательство.. при этом подлежит конфискации не только полученная незаконно прибыль, а вся сумма оборота за последние три года, и остатки товара.. причём возможны и дополнительные штрафные санкции в виде до 100%-ов суммы от оборота.. ну и судимость по ст. 222. т.к. фиксируется упоминаемый в этой статье факт незаконности продажи..

Вы правы. Но говоря о разовой продаже или не разовой, я имел в виду не торговлю, а нарушение правил оборота в данном случае гражданского оружия.

Никто не может запретить продавать личную коллекцию)) Это не коммерция.

svs-68
Но напомню еще раз, что ч. 4 ст. 222 наказывает за незаконный сбыт гражданского оружия, а п. 6 ст. 3 ФЗ "Об оружии" к гражданскому оружию относит оружие, используемое в культурных и образовательных целях, оружие, имеющее культурную ценность, старинное (антикварное) оружие; копии старинного (антикварного) оружия, реплики старинного (антикварного) оружия, списанное оружие.

Конституционный суд только что вывел все холодное оружие, имеющее культурную ценность, из-под действия ч.4, ст.222 УК РФ. Таким образом, кортик вермахта может быть десять раз гражданским оружием, как по своим ТТХ, так и по ЗОО. Но как только есть минкультовская бумага что он - КЦ, привлечь ФИЗИЧЕСКОЕ лицо к ответственности за его ПРОДАЖУ стало невозможно.

Простой вопрос: допустим завтра я продам на молотке немецкий штык с минкультовской бумагой. И возьмут меня в момент передачи денег полиционеры (как это уже неоднократно случалось). Какая статья УК или КОАПа будет мне вменена за это деяние, после признания 222.4 неконституционной в отношении КЦ-шного холодняка?

Есаул ТКВ
а вот продажа серийная (комерческая) и без лицензии, это уже нарушение закона.. и в случае официальной фиксации квалифицируется как незаконное предпринимательство.. при этом подлежит конфискации не только полученная незаконно прибыль, а вся сумма оборота за последние три года, и остатки товара.. причём возможны и дополнительные штрафные санкции в виде до 100%-ов суммы от оборота.. ну и судимость по ст. 222. т.к. фиксируется упоминаемый в этой статье факт незаконности продажи..

Откуда такая информация??? Закон говорит совсем другое:

УК РФ, Статья 171. Незаконное предпринимательство

1. Осуществление предпринимательской деятельности без регистрации или без лицензии в случаях, когда такая лицензия обязательна, если это деяние причинило крупный ущерб гражданам, организациям или государству либо сопряжено с извлечением дохода в крупном размере, -
наказывается штрафом в размере до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до двух лет, либо обязательными работами на срок до четырехсот восьмидесяти часов, либо арестом на срок до шести месяцев.

Для целей данной статьи, крупный доход или крупный ущерб это - полтора миллиона рублей. Такое практически недоказуемо. Соответственно, с учетом п.8 ППВС РФ от 12.03.2002 # 5 мы переходим на уровень ниже:

КОАП РФ, Статья 14.1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации или без специального разрешения (лицензии)

1. Осуществление предпринимательской деятельности без государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя или без государственной регистрации в качестве юридического лица -
влечет наложение административного штрафа в размере от пятисот до двух тысяч рублей.

2. Осуществление предпринимательской деятельности без специального разрешения (лицензии), если такое разрешение (такая лицензия) обязательно (обязательна), -
влечет наложение административного штрафа на граждан в размере от двух тысяч до двух тысяч пятисот рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на должностных лиц - от четырех тысяч до пяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой; на юридических лиц - от сорока тысяч до пятидесяти тысяч рублей с конфискацией изготовленной продукции, орудий производства и сырья или без таковой.

Так что максимум - штрафы в несколько тфсяч рублей.

Вот здесь про это написано подробнее:

http://www.lawmix.ru/comm/3767/15370
http://www.mosuruslugi.ru/articles/134/
http://www.garant.ru/article/6515/
http://www.allpravo.ru/diploma...8/item5891.html
http://www.law-corporation.ru/...prinimatelstvo/

svs-68
Но говоря о разовой продаже или не разовой, я имел в виду не торговлю, а нарушение правил оборота в данном случае гражданского оружия.

Правила оборота гражданского оружия при продаже КЦ-шного холодняка не нарушаются, поскольку:

ПП 814

1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуются - оружие) и патронов к нему, включая производство, торговлю, продажу, передачу, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозку, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации.

Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами.

Главный смысл данного решения Конституционного Суда состоит в том, что полиционеры больше не смогут работать нахватом. Если раньше, купив у человека на молотке антикварный штык и приняв его в момент передачи предмета, ему автоматом вешали 222.4 и рубили палку, то теперь такое невозможно. Для подтверждения незаконности деяния данного человека полиционеры должны будут доказать, что продажа этого штыка являлась частью предпринимательской деятельности.

А сделать это практически нереально. Даже если у человека на молотке одновременно стоит в продаже сто предметов, он всегда может сказать: "Десять лет собирал коллекцию. В связи со сложными жизненными обстоятельствами понадобились деньги. Вынужден все продать." И как полиционеры будут доказывать "деятельность, направленную на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг" (ст. 2 ГК РФ)? Для этого нужно искать других покупателей, закупки, перевод денег по счетам, получение прибыли, и.т.д.

Возможно, все это в состоянии доказать в ОБЭПе, но явно не рядовые отделенские полиционеры. Но, по факту, никто этим и заморачиваться не будет. Допустим, ОБЭП напряжется и докажет, что некто незаконно занимался предпринимательской деятельностью. И получит этот чел административку со штрафом в несколько тысяч рублей. И смысл усилий? Не будет никто из ментов таким заниматься. Времени уйдет вагон, а даже палки толком не будет.

GREAKLY

Правила оборота гражданского оружия при продаже КЦ-шного холодняка не нарушаются, поскольку:

[b]
ПП 814

1. Настоящие Правила в соответствии с Федеральным законом "Об оружии" регулируют оборот гражданского и служебного оружия, основных частей огнестрельного оружия (далее именуются - оружие) и патронов к нему, включая производство, торговлю, продажу, передачу, приобретение, коллекционирование, экспонирование, учет, хранение, ношение, перевозку, транспортирование, использование, изъятие, уничтожение, ввоз на территорию Российской Федерации и вывоз из Российской Федерации.

Настоящие Правила не распространяются на оборот оружия, имеющего культурную ценность, за исключением случаев, прямо предусмотренных указанными Правилами.

[/B]

Правила оборота гражданского оружия регулируются сначала законами, а уж потом подзаконными актами, к которым в данном случае относится и Постановление ? 814 и "Правила оборота" им принятые. И если Правила охватывают оборот КЦО лишь частично, то, следовательно, действуют "старшие" нормативные правовые акты. В данном случае ФЗ "Об оружии", а за ним и все остальные, вплоть до ч. 4 ст. 222 УК РФ.

svs-68
Правила оборота гражданского оружия регулируются сначала законами, а уж потом подзаконными актами, к которым в данном случае относится и Постановление ? 814 и "Правила оборота" им принятые. И если Правила охватывают оборот КЦО лишь частично, то, следовательно, действуют "старшие" нормативные правовые акты. В данном случае ФЗ "Об оружии", а за ним и все остальные, вплоть до ч. 4 ст. 222 УК РФ.

Тогда еще раз простой вопрос: допустим завтра я продам на молотке немецкий штык с минкультовской бумагой. И возьмут меня в момент передачи денег полиционеры (как это уже неоднократно случалось). Какая статья УК или КОАПа будет мне вменена за это деяние, после признания 222.4 неконституционной в отношении КЦ-шного холодняка?

А насчет действия "старших" правил (ЗОО, поскольку ПП 814 на КЦ-шный холодняк не действует), то смотрите сами:

ЗОО, ст.20:

Граждане Российской Федерации имеют право продавать находящееся у них на законных основаниях на праве личной собственности оружие юридическим лицам, имеющим лицензию на торговлю гражданским и служебным оружием или на коллекционирование или экспонирование оружия, либо государственным военизированным организациям с предварительным уведомлением органов внутренних дел, выдавших им разрешение на хранение и ношение оружия, а также гражданам, имеющим лицензии на приобретение оружия, его коллекционирование или экспонирование, после перерегистрации оружия в органах внутренних дел по месту учета указанного оружия.

ст. 13:

Механические распылители, аэрозольные и другие устройства, снаряженные слезоточивыми или раздражающими веществами, электрошоковые устройства и искровые разрядники отечественного производства, пневматическое оружие с дульной энергией не более 7,5 Дж и калибра до 4,5 мм включительно, длинноствольное одноствольное старинное (антикварное) огнестрельное оружие, копии длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, реплики длинноствольного одноствольного старинного (антикварного) огнестрельного оружия, старинное (антикварное) холодное оружие, списанное оружие регистрации не подлежат. Граждане Российской Федерации, достигшие возраста 18 лет, имеют право приобретать их без получения лицензии.

Из двух вышеперечисленных статей следует, что я, как физическое лицо, имею полное право продавать КЦ-шное оружие другим совершеннолетним гражданам, поскольку такое оружие регистрации в ОВД не подлежит и получение лицензии на его приобретение не требуется.

Вы немного ошибаетесь.
Часть 4 статьи 13 ФЗ "Об оружии", введенная в 2012 г., разрешает без лицензии приобретать старинное (антикварное) оружие, а не оружие, имеющее культурную ценность. Здесь есть нюанс - не всякое оружие, выпущенное до конца 1945 г., имеет культурную ценность, но в любом случае является антикварным и, следовательно, гражданским.

GREAKLY
Из двух вышеперечисленных статей следует, что я, как физическое лицо, имею полное право продавать КЦ-шное оружие другим совершеннолетним гражданам, поскольку такое оружие регистрации в ОВД не подлежит и получение лицензии на его приобретение не требуется.

GREAKLY
после признания 222.4 неконституционной в отношении КЦ-шного холодняка?

svs-68
Не было признания ч. 4 ст 222 неконституционной в отношении КЦХО. Было только признание акта частично несоответствующим нормативному правовому акту высшей юридической силы. Впрочем здесь надо подождать постановления КС - топик-стартер прав - будут ясны правовые последствия этого признания.

Да давно уже вышло постановление. Вот текст:

http://www.ksrf.ru/ru/Decision/Pages/default.aspx
http://www.garant.ru/hotlaw/federal/548801/

1. Признать положение части четвертой статьи 222 УК Российской Федерации, предусматривающее уголовную ответственность за незаконный сбыт холодного оружия, и находящиеся во взаимосвязи с ним положения статей 1, 3, 6, 13 и 20 Федерального закона "Об оружии" соответствующими Конституции Российской Федерации в той мере, в какой ими устанавливается механизм защиты от противоправного оборота холодного оружия, владение которым потенциально угрожает общественной безопасности, жизни и здоровью людей.

2. Признать положение части четвертой статьи 222 УК Российской Федерации, предусматривающее уголовную ответственность за незаконный сбыт холодного оружия, не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 19 (часть 1), 35 (части 1 и 2) и 55 (часть 3), в той мере, в какой - в системе сохраняющего неопределенность правового регулирования оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, приводящую к его произвольному истолкованию и применению, - данное законоположение не предполагает возможность учета специфики использования такого оружия и не позволяет лицу, желающему реализовать его как предмет, имеющий культурную ценность, осознавать общественно опасный и противоправный характер своих действий, а также предвидеть их уголовно-правовые последствия.

То есть, Конституционный Суд провел четкую грань: если продается просто холодняк, то 222.4 применима. Если же продается холодняк, имеющий культурную ценность, то до установления правил продажи такого подвида ХО 222.4 к таким ситуациям неприменима.

Поэтому, в третий (!) раз задаю Вам все тот же вопрос: допустим завтра я продам на молотке немецкий штык с минкультовской бумагой. И возьмут меня в момент передачи денег полиционеры (как это уже неоднократно случалось). Какая статья УК или КОАПа будет мне вменена за это деяние, после признания 222.4 неконституционной в отношении продажи КЦ-шного холодняка?

GREAKLY
Поэтому, в третий (!)

GREAKLY
1. Признать положение части четвертой статьи 222 УК Российской Федерации, предусматривающее уголовную ответственность за незаконный сбыт холодного оружия, и находящиеся во взаимосвязи с ним положения статей 1, 3, 6, 13 и 20 Федерального закона "Об оружии" соответствующими Конституции Российской Федерации в той мере, в какой ими устанавливается механизм защиты от противоправного оборота холодного оружия, владение которым потенциально угрожает общественной безопасности, жизни и здоровью людей.

2. Признать положение части четвертой статьи 222 УК Российской Федерации, предусматривающее уголовную ответственность за незаконный сбыт холодного оружия, не соответствующим Конституции Российской Федерации, ее статьям 19 (часть 1), 35 (части 1 и 2) и 55 (часть 3), в той мере, в какой - в системе сохраняющего неопределенность правового регулирования оборота холодного оружия, имеющего культурную ценность, приводящую к его произвольному истолкованию и применению, - данное законоположение не предполагает возможность учета специфики использования такого оружия и не позволяет лицу, желающему реализовать его как предмет, имеющий культурную ценность, осознавать общественно опасный и противоправный характер своих действий, а также предвидеть их уголовно-правовые последствия.

svs-68
Да хоть в десятый. Наймите юрисконсульта и пытайте его.

Меня интересует именно Ваше мнение. А Вы почему-то уходите от ответа.

svs-68
Согласно существующему порядку, в случае, если решением Конституционного Суда Российской Федерации нормативный акт признан не соответствующим Конституции Российской Федерации полностью или частично либо из решения Конституционного Суда Российской Федерации вытекает необходимость устранения пробела в правовом регулировании, государственный орган или должностное лицо, принявшие этот нормативный акт, рассматривают вопрос о принятии нового нормативного акта, который должен, в частности, содержать положения об отмене нормативного акта, признанного не соответствующим Конституции Российской Федерации полностью, либо о внесении необходимых изменений и (или) дополнений в нормативный акт, признанный неконституционным в отдельной его части. До принятия нового нормативного акта непосредственно применяется Конституция Российской Федерации.
На подготовку изменений дается три месяца. ГД рассматривает этот законопроект во внеочередном порядке.
Вывод: в ближайшее время следует ожидать Правил оборота холодного оружия (и думаю, что не только холодного), имеющего культурную ценность.

Да уже почти год в Думе лежит законопроект, касающийся именно этого вопроса:

http://www.asozd2.duma.gov.ru/...ent&RN=334729-6

Только когда его примут - неизвестно. В три месяца я не верю. Но, до тех пор, пока его не примут, применять 222.4 к продавцам КЦ-шного ХО будет нельзя.

GREAKLY
Но, до тех пор, пока его не примут, применять 222.4 к продавцам КЦ-шного ХО будет нельзя.

GREAKLY
Да уже почти год в Думе лежит законопроект, касающийся именно этого вопроса:

GREAKLY
В три месяца я не верю.

На самом деле странно, если не печально: заявительница об антике говорила, а КС урегулировать оборот КЦ предлагает. Т.е. антик (что до 1945г) опять неопределённым останется?..

Costas
На самом деле странно, если не печально: заявительница об антике говорила, а КС урегулировать оборот КЦ предлагает. Т.е. антик (что до 1945г) опять неопределённым останется?..

Costas
На самом деле странно, если не печально: заявительница об антике говорила, а КС урегулировать оборот КЦ предлагает. Т.е. антик (что до 1945г) опять неопределённым останется?..

Ну, по факту, антик и КЦ на 99,9% совпадают. Как только предмет до 1945 года, эксперт автоматом "КЦ" пишет. Даже на самый дурацкий штык.

Впрочем, чтобы подстраховаться, надо просить минкультовского эксперта писать в заключении и слова "старинное (антикварное) оружие" и "оружие, имющее культурную ценность". В таком раскладе и у таможни вопросов нет (ввоз КЦ беспошлинный), и продавать можно другим физлицам (ст.20 ЗОО), и ответственность за его продажу отсутствует (решение КСа).

svs-68
Нет. Вы не имеете такого права. ст. 20 дает закрытый список тех субъектов, которым Вы имеете право продать оружие, которым Вы владеете на законных основаниях. Список продавцов гражданского оружия тоже закрыт - ст. 18. Т.е. Вы можете продать свой законный ш-н, если он является старинным (антикварным)оружием, мне, не имеющему лицензии, только через посредство соответствующего юр. лица.

Где написано, что я могу продать свой антикварный штык (в минкультовской бумаге на него написано "старинное (антикварное) оружие, имеющее культурную ценность") другому совершеннолетнему физлицу только через посредничество юр.лица? Приведите, пожалуйста, ссылку на соответствующую статью НПА.

GREAKLY

Где написано, что я могу продать свой антикварный штык (в минкультовской бумаге на него написано "старинное (антикварное) оружие, имеющее культурную ценность") другому совершеннолетнему физлицу только через посредничество юр.лица? Приведите, пожалуйста, ссылку на соответствующую статью НПА.

svs-68
В ФЗ "Об оружии".

Номер статьи, плиз!

svs-68
Ваш триста раз антикварный штык, завернутый в толстую пачку минкультовских бумаг, является гражданским оружием (п. 6 ст. 3).

Согласен. А в какой стаье УК или КОАП прописана ответственность за незаконную продажу ГРАЖДАНСКОГО оружия?

svs-68
А приведенная Вами же ст. 20 того же закона сформировала т.н. "закрытый перечень" лиц, которым ВЫ можете его продать. В нем значится физлица, но только имеющие необходимые документы. А ст. 18 того же закона формирует закрытый список лиц, имеющих право на торговлю гражданским оружием.

"Торговля" и "продажа" это - разные вещи. Поэтому ст.18 к случаю продажи штыка одним физическим лицом другому физическому лицу не относится. А вот в соответствии со ст.20, я могу продать этот штык любому совершеннолетнему физическому лицу, при наличии у того необходимых лицензий и разрешений. Но, в соответствии со ст. 13, для приобретения ХО до 1945 года этому лицу никаких лицензий и разрешений не требуется. Значит, я могу ему этот штык продать, реализуя свое право, зафиксированное в Конституции (ст. 35, ч.2).

GREAKLY
"Торговля" и "продажа" это - разные вещи.

P.S. В дальнейшем:
1. Если Вы действительно хотите изучить законодательство об обороте оружия - начните с какого-нибудь базового учебника по праву.
2. Если Вы хотите просто оградить себя от неприятностей при конфликте с законодательством об обороте оружия и консультируетесь - нанимайте меня в качестве консультанта.
3. Во всех остальных случаях - идите на рынок и покупайте селедку.

svs-68
Ст. 2 ФЗ от 28.12.2009 ? 381-ФЗ "Об основах госрегулирования торговой деятельности в РФ"
1) торговая деятельность (далее также - торговля) - вид предпринимательской деятельности, связанный с приобретением и продажей товаров;

Ключевые слова здесь - "вид предпринимательской деятельности". Если я выставил на Авито свои старые джинсы, то я их продаю, но торговлей джинсами при этом не занимаюсь.

А поподробнее почитайте вот здесь:

http://guns.allzip.org/topic/6/1223479.html

И получается, что в отношении гладкоствола по ч. 4 ст. 222 УК РФ ответственности подлежат лица за дарение, обмен и т.д., кроме продажи, а по ч. 6 ст. 20.8 КоАП РФ, привлечению к ответственности подлежат лица, осуществившие исключительно продажу указанного оружия. То есть, хотя понятие "сбыт" и включает в себя продажу как таковую, однако, статья КоАП должна применяться приоритетно к статье УК по правилу специальной нормы и в соответствии с разъяснениями п.8 ППВС РФ от 12.03.2002 # 5.

Вывод: продавший ружье получит административку, а подаривший - уголовку. А продавший или подаривший ножик сразу получит уголовку, поскольку административки для данного деяния не существует. Данная ситуация - бредовая, поскольку наказание абсолютно не соответствует тяжести содеянного и общественной опасности деяния. Особенно в отношении антика. И особенно в ситуации несогласованного законодательства. Что и зафиксировал КС своим решением. Теперь, до момента приведения законодательства в порядок, ответственности для продавцов антикварного холодняка не существует, а значит, данное деяние не является наказуемым.

svs-68
2. Если Вы хотите просто оградить себя от неприятностей при конфликте с законодательством об обороте оружия и консультируетесь - нанимайте меня в качестве консультанта.

Готов. Город и цена вопроса?

GREAKLY

Готов. Город и цена вопроса?

Дистанционный консалтинг по вопросам, связанным с оборотом оружия в РФ - от 5 т.р. в зависимости от сложности. Вопросы и предложения - в л/с.

Оружие имеющее культурную ценность, куда входит антикварное оружие, может приобретаться лицами достигшими 18 лет без лицензии. Продажа его, поскольку оно является оружием, и вписано в наш замечательный закон, может осуществляться только через организации, которые имеют лицензию на право торговлей оружием. Вся остальная продажа частниками - до первого постового, с образованием, и желанием вами заняться.

в "Российской газете" статью по данному решению к.суда опубликовали, с комментариями.

tuman77
в "Российской газете" статью по данному решению к.суда опубликовали, с комментариями.

- Конституционный суд, признав это положение несоответствующим Конституции, по сути разблокировал возможность оборота гражданского оружия, имеющего культурную историческую ценность, - сказал судья Николай Селезнев.

http://www.rg.ru/2014/07/02/ks-dok.html
И еще раз про 50 лет и про сто написано.
Еще не понял одного, про кремни как-то все забыли.

А что про них вспоминать-то? Антикварный огнестрел, если укладывается в положенные сроки сроки изготовления - до конца 1899 г.

Коллеги, кто может отслеживать - публикуйте со ссылками изменения законодательства и дискуссию.

Скоро, возможно, у нас будет наконец, нормальная жизнь. Декриминализируют продажу - и наступит счастье.

Что и следовало ожидать: http://news.rambler.ru/26127157/

Я только не понял, причем тут МВД. Дополнения в ФЗ делает ГД.
МВД только типа инструкцию напишет, за штыки дел не возбуждать, время оперов не тратить 😊

Tonydin
Я только не понял, причем тут МВД. Дополнения в ФЗ делает ГД.
МВД только типа инструкцию напишет, за штыки дел не возбуждать, время оперов не тратить 😊

Нет. Законопроект "О внесении изменений в ст 222 УК" готовит МВД. Потом оно будет внесено Правительством в ГД, а та уже примет. Текста предлагаемых изменений я не нашел, хотя написали, что его повесили на портале госуслуг для обсуждения. Но там только уведомление от 21 июля. Насколько я понял, через 11 дней повесят текст. Судя по всему "оружие, имеющее культурную ценность" просто выведут из-под 222.

По процедуре понятно, исходя из смысла статьи думал, что они внутренний документ изготовят 😊

Tonydin
По процедуре понятно, исходя из смысла статьи думал, что они внутренний документ изготовят 😊

вообще наверное этот дебилизм только у нас, утверждают закон а потом готовят интсрукции по его применению, и для мМВД главное их инструкция а для суда закон , так что если вам посчастливиться доказать в суде что закон они трактуют не так то по шапке схлопочут все, что и оказалось тут с это женщиной , муторно это но чем выше поднимаешься больше теоретиков как правило не имеющих дело с практикой

Tonydin
По процедуре понятно, исходя из смысла статьи думал, что они внутренний документ изготовят 😊

Нет. Из Постановления КС четко вытекает необходимость изменения в законах. А тут уже одной инструкцией не отделаешься. Но видимо решили ограничиться 222 УК, хотя там надо почетче прописать и в ФЗ "Об оружии" да и о "Ввозе-вывозе" не мешало бы - будут вопросы, какое оружие считать культурной ценностью - в "Ввозе-вывозе" есть офигенная темная зона, которая может быть оттрактована в плюс торговцам.

СергейК76

вообще наверное этот дебилизм только у нас, утверждают закон а потом готовят интсрукции по его применению, и для мМВД главное их инструкция а для суда закон , так что если вам посчастливиться доказать в суде что закон они трактуют не так то по шапке схлопочут все, что и оказалось тут с это женщиной , муторно это но чем выше поднимаешься больше теоретиков как правило не имеющих дело с практикой

Не только у нас. Полиция почти всегда и почти везде сначала схватит, а уж потом разбирается и извиняется. Ну а если закон знаешь, то и домой подвезут и поулыбаются смущенно...

svs-68

Не только у нас. Полиция почти всегда и почти везде сначала схватит, а уж потом разбирается и извиняется. Ну а если закон знаешь, то и домой подвезут и поулыбаются смущенно...

))))) и много перед вами полицаи то извинялись 😛 а вы романтик так как полицай и смущение , это как теплое и красное,

СергейК76

))))) и много перед вами полицаи то извинялись 😛 а вы романтик так как полицай и смущение , это как теплое и красное,

svs-68
Увы, из первого периода романтического возраста я уже давно вышел, а во второй еще не впал. У кого как, а у нас полицейские весьма вежливые и отзывчивые (что, впрочем, не помешало им попытаться закрыть одного гражданина за официальный ММГ ППШ - но это так, сгоряча, по-молодости, бывает). А гаишники - так вообще джентльмены, каких поискать. Так что всякое бывало.

)))))) за такой пиар , вам они теперь всем УВД должны , но более вероятно что вам просто повезло и вы попадали на исключения а не в жернова системы 😛

Пошла движуха! Неплохая новость: http://itar-tass.com/obschestvo/1447211

Гут

Гут будет, когда разрешат в ФЗ поправками свободную покупку-продажу старинного (антикварного) ХО и транспортировку, включая пересыл (кроме ношения). А эти "предложения" фактически только узаконивание небольшой части уже сложившейся практики. Необходимо четкое разграничение: пока антикварным ХО никого не убили - оно свободно обращается, убили - превращается в оружие (как с кухонными ножами).

Подозреваю какое-то более глобальное обобщение, а потому поясню: "у нас" - это в г. Тамбове. По крайней мере последние лет 7 с хамством со стороны представителей милиции-полиции не сталкивался. Когда вызывал в свое время наряд местную выпимшую молодэж успокоить - пришли очень быстро, проверили паспорта, разогнали по домам, позвонили в домофон, отчитались о выполнении задачи. Даже когда недавно пытались немножко "развести" при ДТП (стрелки перевести на меня) и то - крайне вежливо, а когда убедились, что этот номер не прошел, так же вежливо от всего открестились и пошли нахлобучивать виновника... 😊
Не люблю политику, но если уж в глобальном смысле, то мне, как вполне мирному теперь человеку лучше вежливость, отдающая сапогом, чем совершенно невежливый расстрел мирных граждан с проходящей мимо колонны (Ирак) или с вертолета (Афганистан). И как человек, некогда бывший военным из не самых плохих частей СССР, я могу оценить (и очень высоко!) выдержку "вежливых зеленых человечков", тем более что с некоторыми из них знаком лично и знаю их боевой опыт.

Я бы банил на неделю для профилактики за влезание в профильные темы со своими личными проблемами.