Кавказский кинжал

Saracen 22-06-2014 23:15

Прошу помощи по этому кинжалу. Коррозия поднимает насечку. Как сохранить что от нее осталось? Как удалить темные очаги не повредив насечку?
И, конечно, интересны мнения по предмету. Накладки рукояти морж и рог, между ними серебряная накладка. Клинок интересный: в сечении ромб с вогнутыми сторонами. Ножны обтянуты шагренью, верхняя обоймица утрачена, наконечник чужой, от чего-то однолезвийного, но установлен, видимо, давно. Орнамент на наконечнике, кажется, турецкий. Такой шов на ножнах тоже видел только на ятаганах. Или ножны целиком не родные? Рисунок на клинке надпись или стилизация под нее? Возможно ли ее еще прочитать? Спасибо всем.








Saracen 22-06-2014 23:36

Вроде как орнамент на клинке с утиными головками относят к ранним иранским.
Мне его определяют на конец 18 - начало 19 веков. Но по происхождению туман.
Если есть возможность прочитать надпись - дополню пост крупными фото.

Saracen 23-06-2014 12:55

Здесь видно что происходит с насечкой:


ArielB 23-06-2014 08:20

Если вогнутые, то хотя бы в долах может быть дамаск. Попробуйте пошлифовать и потравить просто уксусом.

По спиральному проволочному шву кажется турецким. Нижний элемент на ножнах, - не от сабли взят ли?

маратх 23-06-2014 09:10

цитата:
Originally posted by ArielB:

Нижний элемент на ножнах, - не от сабли взят ли?


Да, изгиб чётко виден.

Saracen 23-06-2014 11:54

цитата:
Originally posted by ArielB:

Если вогнутые, то хотя бы в долах может быть дамаск. Попробуйте пошлифовать и потравить просто уксусом.


Спасибо за подсказку. Попробую. Только на "курде" сначала потренируюсь)).
Меня тут сейчас больше насечка беспокоит. Очень уж ее потерять не хочется.

Gesss 23-06-2014 13:34

цитата:
Originally posted by Saracen:

Меня тут сейчас больше насечка беспокоит. Очень уж ее потерять не хочется.



Любая химия выест насечку. Можно вымочить как следует в керосине или оруж. масле и иголочкой зачистить отдельные очаги в насечке, а по кромке железной щеточкой. Конечно все не уйдет, но толк будет.
Главное не переусердствовать. Не спешить и не ставить завышенной цели.

ИМХО Хороший клинок на 19-й век, Зап. Грузия, гвоздики убились (скорее всего ободрали все серебро), ножны - по металлу полнейший сбор, деревяха с кожей могут быть родными (Турция).
Для полноты и уверенности нужен АланАс, надеюсь он заглянет.

Saracen 23-06-2014 14:10

цитата:
Originally posted by Gesss:

Любая химия выест насечку. Можно вымочить как следует в керосине или оруж. масла и иголочкой зачистить отдельные очаги в насечке, а по кромке железной щеточкой. Конечно все не уйдет, но толк будет.


Громадное спасибо! На какое время, по его нынешнему состоянию, ему керосиновую ванну обеспечить нужно не подскажите? И как после окончательно остановить эту ржу, чтобы она канавки под насечкой не била дальше?

Gesss 23-06-2014 14:22

Можно замочить на ночь, а утром будет понятно, оставлять на сутки или нет.
Но возможно в данном случае обойтись оруж. маслом (самым простым без супер присадок). После очистки, клинок прогреть (для удаления влаги) и снова нанести масло. Часов через шесть насухо протираем и повторяем с прогревом, маслом, протиркой. Должно загасить активность. Далее просто следить, как и за остальными предметами, все от пальчиков начинает коррозировать со временем. :)

Прогреть можно в обычной духовке, Градусов 60-70, масло наносить на теплый клинок.

Saracen 23-06-2014 14:26

Спасибо еще раз. Тоже громадное конечно. :)

Saracen 23-06-2014 18:42

цитата:
Originally posted by Gesss:

гвоздики убились (скорее всего ободрали все серебро), ножны - по металлу полнейший сбор


Кажется я знаю кто ободрал всё серебро!.. :) :)

АланАс 23-06-2014 19:40

Коллеги все уже сказали, только дополню немного. Такие клинки с двумя долами нередко с Северного Ирана попадаются, часто с полностью железной ручкой, я как-то показывал здесь свой . Утиные головки как раз из регионов Закавказья близких к Ирану. И там же встречаются ножны,прошитые проволокой по-турецки, тоже как-то показывал...
Собственно по кинжалу : уже отметили, что наконечник сабельный ,времен европеизации армий, на коже видны следы от родного наконечника. Обоймица на устье вообще неумелый новодел, на таких кинжалах они с очень четкими гранями и чаще с золотой насечкой. Пуговицы, кстати,тоже почти всегда железные с золотой насечкой и вообще насечка комбинируется с черненным серебром. Поэтому эти расклепки на рукояти явно поздний ремонт.
Насечки на клинке по штрихованной поверхности вообще недолговечны и обращаться нужно осторожно,активной ржи не видно, поэтому минимум вмешательства, тряпочкой не протирайте может насечка зацепиться, просто побрызгайте например Балистолом и дайте стечь.

ArielB 23-06-2014 19:41

:-)

ArielB 23-06-2014 19:41

:-)

Gesss 23-06-2014 20:14

Значит все таки Закавказье.
Голова рукоятки закавказской формы, вокруг нижнего гвоздика виден след от круглой многолепестковой накладки то же намек на Закавказье, утиные головки..., но сам клинок по долам мне закавказским не показался. Я думал что его оформил закавказский мастер.
Но, с мэтром спорить глупо. :)

АланАс 23-06-2014 20:27

Игорь, такие два дола при клиновидном клинке вообще больше характерны для Тифлиса первой половины-середины 19-го века, только украшены по-другому. Жаль, потерял большинство фото своих бывших кинжалов, сходу не проиллюстрирую, может попадутся где-то в залежах моего компа-покажу.

Gesss 23-06-2014 20:42

В том-то и дело, еще и с обводкой...)))
Вот Закавказье:

Saracen 23-06-2014 21:26

цитата:
Originally posted by АланАс:

...активной ржи не видно, поэтому минимум вмешательства, тряпочкой не протирайте может насечка зацепиться, просто побрызгайте например Балистолом и дайте стечь.


АланАс, спасибо. Активной ржи не видно на фото с черным фоном, я там уже, затаив дыхание, керосином прошелся. На фото с красным фоном по кромке лезвий есть. У Вас нет возможности прочитать надпись, до чистки это еще можно сделать, мне кажется, по следам, оставшимся от выпавшей насечки. На сколько понимаю там логически связная надпись на обеих половинах. Если смотреть на второе фото сверху, то она читается от пяты до стрелки, потом на противоположной стороне до звездочки (точка). В любом случае спасибо.

АланАс 23-06-2014 22:14

цитата:
Originally posted by Saracen:

У Вас нет возможности прочитать надпись, до чистки это еще можно сделать, мне кажется, по следам, оставшимся от выпавшей насечки.



Да не за что.
К сожалению не владею арабским, просто помню наиболее часто встречающиеся подписи мастеров. Иногда сам ищу арабистов для перевода. В большинстве случаев там написаны суры из Корана.

Saracen 24-06-2014 01:28

цитата:
Originally posted by АланАс:

просто побрызгайте например Балистолом и дайте стечь.


Если вместо оружейного масла использовать Балистол дальнейший алгоритм тот же? С прогревом и повторной обработкой как советовали Вы, Gesss? Только без протирания? Извините за назойливость).

АланАс 24-06-2014 12:56

цитата:
Изначально написано Saracen:

Если вместо оружейного масла использовать Балистол дальнейший алгоритм тот же? С прогревом и повторной обработкой как советовали Вы, Gesss? Только без протирания? Извините за назойливость).


Лучше не нужно, прогрев может привести к выпадению насечки.

Saracen 24-06-2014 13:15

Ок. Спасибо.

Gesss 24-06-2014 16:36

Баллистол и есть - оружейная смазка, хотя...создан как антибактерицидное средство. :)
Вот что о нем есть:
"Ballistol u металл: Ballistol создает защитную плёнку на поверхности металлов, предотвращая вредное внешнее воздействие. Благодаря низкому поверхностному натяжению, он способен проникать в самые мелкие трещинки и щели на поверхности металла. Он растворяет свинец, медь и томпак. Он очищает серебро и латунь до блеска.
Ballistol u кожа: Ballistol эффективно защищает кожу от ущерба, наносимого насекомыми и грибками, создает влагонепроницаемый слой Bаillislol нейтрализует остатки разрушающей дубильной кислоты в коже.
Ballistol и дерево: Ballislol защищает, сохраняет и омолаживает все натуральные деревянные покрытия. Он совершенствует строение дерева и защищает его от губительного воздействия влаги и насекомых. Идеален для старинной меоели!
Ballistol и огнестрельное оружие: Ballistol удаляет отвердения и налеты свинца, меди и томпака со стволов и патронников огнестрельного оружия, изолирует и защищает деревянные части оружия, очищает, размягчает и пронизывает кобуры, лямки, ремни. Ballistol нейтрализует и удаляет кислотные осадки от чёрного пороха.
Ballistol и автомобили: Ballistol обеспечит грамотный уход за деталями автомобилей и мотоциклов, предотвратит замерзание дверных замков вашей машины, остановит коррозию из-за соли и воды, предохранит клеммы аккумулятора. Ballistol очистит и осветлит хром, удалит смолу (гудрон) и пятна от насекомых.
Ballistol и окружающая среда: Данный продукт сделан из натуральных компонентов и безопасен дпя людей и домащиних животных. Ни его употpебление, ни его естественный распад не могут повредить окружающей среде. Не содержит CFC (вещества, разрушающие озон)."

Иголочкой, лично я бы то-же поработал, большинство черных пятен на клинке можно вывести, и клинок перестанет выглядеть таким уж "уставшим".
На счет прогрева...не соглашусь все же с Солтаном, судя по фото на черном фоне, таких уж страшных очагов коррозии конечно нет, но темные пятна сильные, а под ними активный процесс. Воздействовуя на теплую сталь, что при воронении, что при консервации, эффект увеличивается в разы.
Теперь о гвоздиках. Если клинок Вас будет радовать настолько, что захочется реставрировать рукоять, я предпологаю что изначально этот кинжал был в серебре. Серебряная отторцовка рукоятки (а там полоса напаяна на сталь) говорит об этом. Скорее всего были 7-8ми листные шайбы и сердечко по центру, головки гвоздиков круглые. Все это можно подобрать, будет хороший цельный кинжал.
Примеры покажу.



Решать Вам, заморачиваться или нет, нужен этот клинок или он проходящий. В любом случае, все надо делать осторожно, без пиковых значений. :) И почистить можно мал помалу, и прогреть можно умеренно, и восстановить рукоять. Можно просто хорошо обработать смазкой и обменять на что-то другое со временем. :)


Saracen 24-06-2014 20:21

Спасибо, уважаемый Gesss! В силу моей крайней "молодости" как коллекционера (как сказал Alter "младенческий возраст") проходящих предметов у меня вообще нет. Конечно хочу восстановить по возможности (кстати, как Вы догадались :)), но уж слишком много элементов утеряно. Подобрать их в разнобой, чтобы потом все смотрелось цельно, проблематично наверно. В силу той же причины абсолютно отсутствует какой либо опыт подобных работ и я совершенно не могу представить себе необходимую степень воздействия на предмет и последствия этого. Вот насчет греть: не специалист, но коэффициент расширения у стали и золота наверно разный, подозреваю, что АланАс прав, слетит насечка. На практике проверять как-то не хочется )). Начну, пожалуй, по программе "лайт", а там посмотрим:

Saracen 24-06-2014 20:26

За советы и фото большое спасибо. Вернусь к ним позже. Обязательно.

Кулан 24-06-2014 21:03

цитата:
Изначально написано Gesss:
В том-то и дело, еще и с обводкой...)))
Вот Закавказье:


На Вернисаже в Измайлово у бырыг видел кавказский кинжал с одним долом, который был смещен относительно оси клинка. Как первый нож на Вашем фото. Не подскажете - это в порядке вещей для старинных клинков? И почему он вообще смещен?

Gesss 24-06-2014 21:59

цитата:
Изначально написано Кулан:

На Вернисаже в Измайлово у бырыг видел кавказский кинжал с одним долом, который был смещен относительно оси клинка. Как первый нож на Вашем фото. Не подскажете - это в порядке вещей для старинных клинков? И почему он вообще смещен?


Это самая распространенная раздоловка и самая утилитарная ( я считаю).
Дол смещен с двух сторон в разные стороны от центра, благодаря чему его делают глубоким не боясь "проскоблить" насквозь. :)
N15

Кулан 25-06-2014 10:57

цитата:
Изначально написано Gesss:

Это самая распространенная раздоловка и самая утилитарная ( я считаю).
Дол смещен с двух сторон в разные стороны от центра, благодаря чему его делают глубоким не боясь "проскоблить" насквозь. :)
N15


Понял. Спасибо.

Saracen 02-07-2014 15:08

Есть идея попробовать Robla black powder solvent. Не по насечке, конечно,
по темным пятнам. Средство для очистки ржавчины и следов черного пороха
того же производителя, что и Баллистол. Есть у кого нибудь опыт?
Состав мне остался не понятен. Насколько это злая химия?

Saracen 02-07-2014 16:01

Кста, насечка сидит довольно плотно.
В работе "метод Gesss`а", с прогревом.
Результат, мне кажется, не плохой,
но чернота плотно засела в мелких
кавернах на клинке. Избавиться бы
от них как то.