О ширине ладони у индусов

Сегодня утром еду трамваем на ж.д.вокзал на электричку на дачу. Полный вагон студентов-медиков индусов. В основном парни, несколько девушек. Каникулы, выбираются домой кружным путём. Присмотрелся, у всех парней, хотя они и мелкие, вполне нормальная по ширине лодонь. Кисти рук, как у нас. Разговорился, по русски они уже нормально, они из района Дели.
Приехал домой, позвонил коллеге педиатру, она в Бхилаи три года в местной больнице. Говорит анатомия индусов полностью человеческая, никакой атипичной узкой ладони.
А ручки на ТРИ пальца?

Второй раунд.
1) существовала специальная техника без мизинца.
2) все дошедшие тульвары - детские
3) раньше индусы были мельче
4) в боях индусы теряли пальцы...

Дополните 5,6 и далее пунктами.

А они все держали элегантно отставив мизинец, как купчиха на полотне Кустодиева чаепитие в Мытищах

4) в боях индусы теряли пальцы...

3) раньше индусы были мельче

1) существовала специальная техника без мизинца.

Возможно, что указательный палец был за кильонами: традиционное обьяснение, в которое я слабо верю, ибо тогда ковыряться в носу воинам было бы трудно.
Несомненно, сравнивать размеры нынешних индусских студентов-медиков ( состоятельные семьи нужны для такого путешествия) с недокормленными индусами 17-19 веков, неразумно. Люди становятся крупнее при лучшем питании матерей во время беременности и в детстве. Средний рост японского 16-и летнего подростка сейчас по сравнению с 1930-ми годами где-то на 15 см больше. Почитайте про secular trend.
В дополнение, индусы считали, что тесный хват рукоятки придаёт воину боевую ярость.

Люди становятся крупнее при лучшем питании матерей во время беременности и в детстве.
это бред

тесный хват рукоятки придаёт воину боевую ярость.

НР-43
разных каролингах чуток позднее рукоять была узкой и порой пользователь прихватывал навершие мизинцем

ArielB
Люди становятся крупнее при лучшем питании матерей во время беременности и в детстве.

ЯРЛ
а свободный указательный палец указывает направление движения

Так так и надо, на современных рубильниках рукоять и делается на 3 пальца.
Мизинец и 4-й палец при удержании оттопыриваются, удар так получается быстрее. В завершении удара спинка рукояти "приземляется" на основание ладони.

Posetitel
Так так и надо, на современных рубильниках рукоять и делается на 3 пальца.

По что кавказцев родных забыли ? А рукоятки на камах? 😛Тут давеча увидел по телеку,как тайцы грядки рыхлят очень знакомым предметом, и сразу вспомнил одну темку на ганзе, в которой предмет сходный с кусари-камой с непомерно толстым обухом атрибутировали как китайский струг, для обстругивания дерева.

Чомбургес
Люди становятся крупнее при лучшем питании матерей во время беременности и в детстве.
это бред

Голубчик, человеческий рост это моя специальность :-) Вместо того, чтобы брызгать слюной, почитайте, как я уже советовал, про влияние питания на эволюцию размеров человеческого тела. Пойдите на гугл и наберите secular trend human growth

ЯРЛ

Широкий хват при крепко сжатом кулаке фиксирует запястье. При тесном хвате запястье остаётся гибким, рука как плеть, хлещет.
Оттопыренный мизинец ничего не даёт, а свободный указательный палец указывает направление движения. Это биомеханика человеческой руки.

Про боевую ярость и бесшабашность ( т.н. Джош) это не я говорю, а индусы: возьмите книгу E. Jajwant Paul " Arms and Armour. Traditional weapons of India".
Верно ли это с практической точки зрения или нет, - не знаю. Но если индусы в это верили, то и рукоятки делали с учётом на такой эффект.

zak

Но как быть с катарами, там держалка около 7 см., при средней длине клина в 25 см. Похоже индусы были малорукими и толстыми.

Мои пара-тройка старых катаров и пата мне тесны. Учитывая, что у паты рукоятка должна была быть изнутри ещё устлана толстым материалом, то вообще страшненько становится, как они там свои ручонки помещали

Хм. У тех индусов, что видел я, кисть узкая и длинная. И откровенно слабоватая. Хороший кулак из такой кисти точно не слепится, боксерами им не бывать.
Лично у меня ладошка 10см шириной, пальцы - по 2см. А вот палку-дубинку-молоток-топор я действительно держу 3-мя пальцами: при силовом ударе отставляю мизинец, при точном - указательный.
ПС. Индусы разные бывают - по расовому типу, а значит и с вариантами анатомии. Район Дели (кмк) - арийцы, южные две трети - дравиды. Внешне вполне отчетливо друг от друга отличаются.

Господа и месье! Скажите, а почему Вы не допускаете мысль, что неудобная для удержания рукоятка сделана специально для ослабления боевых качеств оружия покорённых народов? У нас как то продавались в ормагах штыки отпиленные от СКС при "огражданивании" полностью отпущенные, в качестве макетов.

По что кавказцев родных забыли ? А рукоятки на камах?

zhogl
Индусы разные бывают - по расовому типу, а значит и с вариантами анатомии. Район Дели (кмк) - арийцы, южные две трети - дравиды. Внешне вполне отчетливо друг от друга отличаются.

Тульвар - оружие именно Северной Индии. В Южную вошло позже. Рукоятки Севера часто встречаются европейского размера, а вот у Южных мечей как правило европейского размера почти нет. Так что Вы можете быть и правы: этничность могла играть роль. Xотя катары, как южные так и северные практически всегда тесны. Но у них механика другая: нужен был тесный захват, чтобы клинок всегда шёл прямо, без болтаний.
Но есть исключения: Xанды, патиссы и пр., с корзиночной рукояткой, имели длинный выступ-стержень на макушке: т.е. в нормальной ситуации употреблялись одноручно, а при нужде этот стержень был для двуручного удара. Опять же, Мел Путо Беммо: двуручный меч с самого начала.
Так что ИМXО размер рукоятки скорее всего диктовался объективной реальностью и техникой. Какую роль играли размеры рук и т.н. Джош( верования) сказать затрудняюсь.

намедни посмотрел акинаков, хоть и ржавых вусмерть, создалось впечатление, что ладошки тогда были у вояк весьма недетские

ArielB

Голубчик, человеческий рост это моя специальность :-) Вместо того, чтобы брызгать слюной, почитайте, как я уже советовал, про влияние питания на эволюцию размеров человеческого тела. Пойдите на гугл и наберите secular trend human growth

ЯРЛ
а почему Вы не допускаете мысль, что неудобная для удержания рукоятка сделана специально для ослабления боевых качеств оружия покорённых народов?

ОФФ. Судя по этому http://guns.allzip.org/topic/68/1390296.html топику у индусов какие то неправильные ладони.

PS Извиняюсь за офф. Не удержался.

а почему Вы не допускаете мысль, что неудобная для удержания рукоятка сделана специально для ослабления боевых качеств оружия покорённых народов?
я же вам уже объяснял с примерами несостоятельность этой версии.

а почему Вы не допускаете мысль, что неудобная для удержания рукоятка сделана специально для ослабления боевых качеств оружия покорённых народов?

Чомбургас, смените ник на "Шариков", тогда ваши заявления о том, что Ваш собеседник несет бред, когда Ваш собеседник является профессором, специализирующимся как раз в той теме, о которой речь идет, будут хоть и ни чуть не более убедительными, но хоть сразу для всех понятными.

ЯРЛ
Извините не заметил? А где? С уважением.

ЯРЛ:

Тесные рукоятки существовали задолго до того, как англичане начали поставлять тульвары из Бирмингама для индийских частей.

Если хотите, я могу сфотографировать примеры из моих, но честное слово, можете просто принять на веру.

Нет ли тут какой связи?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6161691.stm

Извините не заметил? А где? С уважением.
разве не с вами дискус вели в репликах на эту тему ?

Нет ли тут какой связи?
http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6161691.stm

Японцы и китайцы тоже не самая крупеная народность в мире. Но у япов ручки шибко длинные.
Поэтому короткая рукоять исключение из правил. И это исключение требует исследования, вдумчивого.
Кстати, а почему на уставном бебуте не сделали короткую рукоять если здесь так здорово объясняют все ея прелести?
С уважением.

Пономарь
Чомбургас, смените ник на "Шариков", тогда ваши заявления о том, что Ваш собеседник несет бред, когда Ваш собеседник является профессором, специализирующимся как раз в той теме, о которой речь идет, будут хоть и ни чуть не более убедительными, но хоть сразу для всех понятными.

iv2006
Нет ли тут какой связи?

http://news.bbc.co.uk/2/hi/south_asia/6161691.stm

Я думаю, что связь может быть простая - традиционная пища - малокалорийна, и мешает развитию организма (тормозит).
Это проявляется и в популяции в общем - люди становятся мельче.

Кстати - в советские времена была байка про то, как обучаемые вьетнамцы не выдерживали перегрузок во время полётов и было приказано кормить их мясом.

А недавно этот сюжет один-в-один увидел в старом фильме.

ЯРЛ
Ваш интерес не понятен.

Alter
Фильм на ютьюбе выложен с пояснениями диверсанта. Упор делался не на силу, а на скорость удара.У древних египетских кинжалов рукояти ещё меньше, а навершие больше.

Силой и добиваются скорости.
Слабой рукой скорости не дашь.

в истории масса примеров соседства больших и малых рукоятей в разных эпохах и регионах, как вы объясните запретами и малым ростом кинжал на три пальца, полноразмерный кинжал, и полноценные рукояти ножей, сабель и шашек, с полным отсутствием коротких рукоятей на этих предметах, как вы будете объяснять информацию от предков о специфическом удержании ?
вы ярл говорите о интересе, в чем ваш интерес ? под какую теорию вы в очередной раз пытаетесь подбить информацию.

http://guns.allzip.org/topic/244/947215.html если вы запамятовали.

PILOT_SVM
Слабой рукой скорости не дашь.

даже не очень сильный удар кинжалом опасен для организма.

PILOT_SVM
Кстати - в советские времена была байка про то, как обучаемые вьетнамцы не выдерживали перегрузок во время полётов и было приказано кормить их мясом.

диверсант
даже не очень сильный удар кинжалом опасен для организма.

Марат привет а у вас есть какие то интересные ссылки на кинжальный бой если такой практиковался вообще

Ren Ren
Это не байка. Но дело не в мясе и калорийности, а в том, что кирпичиками нашего организма являются всего несколько видов аминокислот. И если имеется серьёзный дефицит хотя бы одной из них, то последствия будут обязательно..

))) их наверное всего 2 это заменимые и не заменимые, и какие же из них важнее , и что вы хотите сказать , что не важен кальций макро микро элементы жиры белки и углеводы , да и вообще все то что должно быть сбалансировано в организме

Как мне объяснял вьетнамский военврач лично занимавшийся этой проблемой (а после, кстати, принимавший участие в подготовке вьетнамских космонавтов) - исследование выявило дефицит одной из аминокислот. Как только он был ликвидирован, исчезла проблема. Видимо, всё прочее в организме вьетнамских лётчиков было сбалансировано до того 😊

Ren Ren
Как мне объяснял вьетнамский военврач лично занимавшийся этой проблемой (а после, кстати, принимавший участие в подготовке вьетнамских космонавтов) - исследование выявило дефицит одной из аминокислот. Как только он был ликвидирован, исчезла проблема. Видимо, всё прочее в организме вьетнамских лётчиков было сбалансировано до того 😊

поняно , я что то наивно предполагал что у каждого народа есть все то что нужно именно для его организма, эскимосы кровь пьют , негры бананы лопают , мы водку 😛

СергейК76
Марат привет а у вас есть какие то интересные ссылки на кинжальный бой если такой практиковался вообще

диверсант
приветствую, в этой теме я несилен пока, практиковали конечно, есть люди которые получали эту информацию еще у носителей, у хевсуров, у которых жизнь замерла в 19 веке.
http://www.youtube.com/watch?v=XH-fFcOIKZ8 вот тут в конце два человека которых я хотел бы считать друзьями ) один из них участник и нашего раздела ихо.

прикольно смесь какая то джиу джитсу , боевое самбо и ножевой бой , но правильно понимаю боев таких не было или кавказцы тоже бились врукопашную и если да то в каких войнах , о силе удара кинжалом я прочитал у Фролова, почему то всегда считал его больше элементом декора , нежели практичного оружия

Кавказцы в рукопашную?
Нет, с 17 века - только на танках и боевых слонах на Кавказе бились. Руками - ни-ни. Строжайший запрет.

Пономарь
Кавказцы в рукопашную?
Нет, с 17 века - только на танках и боевых слонах на Кавказе бились. Руками - ни-ни. Строжайший запрет.

Андрей киньте ссылку интересно глянуть 😛

там где рукопашка спорно конечно, но часть с кинжалом вполне правдоподобна как мне кажется. но самого вашего вопроса я не понял, каких боев не было ? что значит тоже бились в рукопашную ?

диверсант
там где рукопашка спорно конечно, но часть с кинжалом вполне правдоподобна как мне кажется. но самого вашего вопроса я не понял, каких боев не было ? что значит тоже бились в рукопашную ?

может я некорректно спросил , ну вот в войну (1 мировую или Великую Отечественную) был курс владения винтовки со штыком , для ближнего боя , когда шли на позиции , тут же я как понимаю другая тактика должна быть ведь наверняка с кинжалом против шашки особо не повоюешь , либо уж надо было ка кто извратиться и вплотную подойти к воину с шашкой, я просто не знаю как кавказцы воевали между собой и вообще воевали ли , а Андерй чтоб подсказать под..л , что я и сам могу 😛

ну учили каким то вещам в мужских союзах, собраниях в каждом селе, во время войны кинжал это оружие последнего шанса, считалось что живым взять горца с кинжалом невозможно, обычно забивали штыками. в повседневной жизни это оружие сдерживания и оружие дуэли, как пистолет в свое время. ничего сверхестественого, на пулеметы с кинжалом не прыгали.

http://guns.allzip.org/topic/244/947215.html если вы запамятовали.

вы ярл говорите о интересе, в чем ваш интерес ? под какую теорию вы в очередной раз пытаетесь подбить информацию.

ярл вам плохо ? горилка не подошла ?

Рукоять йеменской джамбии тоже всеми пальцами не обхватишь - потому как хват был особый: если обратный, то большой палец ложился на навершие, а если прямой то гарда удерживалась большим и указательным

Подолью масла в огонь и воды на чужую мельницу. У меня рука на кинжал СС то же тесно ложится. Ну и на военно-морской кортик СССР рука тоже не комфортно. А ведь какое и то, и другое боевое и даже овеянное славой оружие! Легендарное значит.

СергейК76
прикольно смесь какая то джиу джитсу , боевое самбо и ножевой бой , но правильно понимаю боев таких не было и

ЯРЛ
У меня рука на кинжал СС то же тесно ложится. Ну и на военно-морской кортик СССР рука тоже не комфортно.

Ой за ятаган со мной не шутите. Я его двумя руками перед собой держу. Сначала накладываю левую руку перпендикулярно плоскости клинка, а затем правую руку сверху и машу сверху вниз, ну как мастурбируют, туда-сюда. Только руки вперёд вытягиваю и клинок наклоняю. Дыхалку нужно хорошую иметь. Ятаган это прелесть, в телефонной будке, в подъезде, в лифте, в кабаке с низкими потолками, главное руки с ятаганом в тесной драке в верх не задираются, крутитесь и пред собой всё что видете пластаете.

ЯРЛ
Ятаган это прелесть, в телефонной будке, в подъезде, в лифте, в кабаке с низкими потолками, главное руки с ятаганом в тесной драке в верх не задираются, крутитесь и пред собой всё что видите пластаете.

PILOT_SVM
Кстати - в советские времена была байка про то, как обучаемые вьетнамцы не выдерживали перегрузок во время полётов и было приказано кормить их мясом.

Alter
Где-то похоже.
http://www.youtube.com/watch?v=uij_IPP-qH8

прикольно , только уж больно движений много а со стороны очень эффектно

Ярл:

"У меня рука на кинжал СС то же тесно ложится. Ну и на военно-морской кортик СССР рука тоже не комфортно. А ведь какое и то, и другое боевое и даже овеянное славой оружие! Легендарное значит. "

Кинжал СС..... Замечательный пример боевого,овеянного славой и легендарного оружия.....

М-дас...Jedem Das Seine, как говаривали ваши кумиры...

Врачом, говорите, работаете? Ну-ну, продолжайте: Arbeit Macht Frei, из той же оперы.

да он троллит сдается мне.

Рукояти на 3 пальца вопрос приаычки



[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/009704/9704735.jpg]

Мизинец можно использовать в момент начала удара для импульса, чем больше силы и топорности в работе подобным инструментом, тем меньше эффект.

Идея о злоумышленном калечении качества боевого оружия индусов гадкими империалистами-англичанами смысла не имеет.
Во-первых, англичане использовали массу индусских войск на своей службе. Калечить их боевые способности смысла не имело, себе дороже.

Во-вторых, маленькие рукоятки существовали задолго до прихода англичан в Индию и в самых ранних годах их пребывания там.

Привожу примеры: на всех моя рука, с трудом помещающаяся в рукоятке. И это при том, что она у меня длинная, но узкая.
1. Тульвар с необычной чашеподобной рукояткой со столбиком в центре и уплощёнными кильонами. Пример такой опубликован у Элгуда, описан в Xамзат Намэ, середина 16-го века. Актуальных примеров известно меньше 5. Благодарю Йенса Нордлюнда и Браяна Исаакса за информацию и атрибуцию к 16-му веку или раньше.
2. Старая ханда/патисса. Где-то 12-14 века.
3. Мугальская Сосун Пата с оттоманским клинком 1181 года ( где-то 1760). Мастика рукоятки крайне стара, скорее всего оригинальная.

Рука моя помещaется с громадным трудом, выходит за рамки кильонного блока и верхушки. Схватить полностью могу не более чем 3-4 пальцами. Крайне тесно и крайне неудобно. Коллеги-индусы ( как с Севера, так и с Юга) тоже не могли схватить полностью. Так что либо индусы были помельче ( что несомненно), либо преднамеренная теснота для т.н. Джош ( см. выше).

#2

Ну а если 4 палец и мизинец убрать и давить ими на круглое окончание рукояти только в момент начала удара для придания импульса.

цель не силу хвата ивеличить, а скорость удара.

С кавказскими кинжалами (как и йеменскими джамбиями) рукоять на три пальца, думаю, для удобства при быстрой смене хвата. В эти секунды навершие рукояти должно быть в центре ладони, за нее в этот момент кинжал удерживается. Иначе, при рукояти длиннее, кинжал нужно чуть отпустить, чтоб удержать - теряешь секунды на перехват и рискуешь его выронить. Думаю в этом дело.

То есть, вы оба думаете, что маленькие рукоятки были для возможности сложных движений пальцев в момент удара или около него. Кто знает, может вы и правы, но мне как-то не верится: скрипачи с пианистами такое делают, а нож с саблей ,- они для драки и полусекундного удара, тут, ИМXО, пиццикато делать никто не будет.

ArielB
пиццикато делать никто не будет.

"Жить захочешь и не так раскорячишься" (с) 😊

Я вот на выше приведенном видео пару "пиццикато" вижу.

Кста, и на кинжале, и на джамбии эти выступающие накладки на заклепках очень к месту именно при этих "пиццикато". За них большим пальцем и придерживаешь при смене хвата.

Нет сложных движений:

еще раз: сила нужна при работе топором: там и вес инструмента увеличивается для увеличения эффекта.

Тут вес уменьшается, оружие должно работать за счет взрыва, скорости.

Для начала надо расслабить руку. 3 пальца там хватит...

Мизинца будет при этой конструкции хватать для начального импульса (мизинец, когда оттопыривается, будет сам ложиться на диск, и делать ничего не надо).

А если рукоять сделана для удержания 3 пальцами, то 4 и 5 логично с нее убрать, а не протискивать туда.

Это не укладывается в голове из-за нашей привычки к топору, мне так кажется...

Alter
Вы рукоять ятагана видели? Небольшая, правда? При случае сфотаю "настоящие боевые" рукояти упомянутого девайса.

А с ятаганом что не так? Может у меня, конечно, пятерня какая-то не та, но, вроде, нормально на рукояти ложится.

Вот и я чем больше думаю, тем меньше склоняюсь в сторону маленьких ладоней на индийских длинноклинковых.

Дело в том, что в других обществах/странах размеры рукояток были довольно удобными даже для современных рук: те же ятаганы, шамширы, киличи, арабские сайфы от Марокко до Омана. Так как секулярный тренд работал везде более-менее одинаково ( может быть за исключением совершенно уж примитивных племён, типа Даяков и Моро с индонезийцами), то настоящей причиной этой странной черты именно в Индии могла быть та самая вера в Джош: тесная рукоятка даёт ярость и бесшабашность.

Не уверен, что когда-либо мы на этот вопрос получим однозначный ответ: крайне мало письменных источников с объяснениями.

Полагаю, это таки мысленно!?

Это не укладывается в голове из-за нашей привычки к топору, мне так кажется...

тесная рукоятка даёт ярость и бесшабашность.

Относительно ибанов есть много мифов: начиная от того, что хорошие мандау делали из нержавейки до односторонних клинков, "переродившихся в клинки с линзой с 2 сторон".

Реальность говорит о том, что бои с х.о. в руках они выигрывали у европейцев.
Остановить их можно было как правило рубящими ударами и никак иначе (т.е. нанесением не уколов, а больших рубл. ран.

И при всех этих нюансах рукояти на их настоящих боевых и рабочих мандау маленькие. Почему?

Или и для рубки рабочим инструментом им нужна была ярость?

Значит рубка была хлёстким замашистым ударом. Правда если клинок пролетел мимо то как его остановить? Ну чтоб не в землю или не в ногу.

ЯРЛ
Широкий хват при крепко сжатом кулаке фиксирует запястье. При тесном хвате запястье остаётся гибким, рука как плеть, хлещет.

То есть, вы оба думаете, что маленькие рукоятки были для возможности сложных движений пальцев в момент удара или около него. Кто знает, может вы и правы, но мне как-то не верится: скрипачи с пианистами такое делают, а нож с саблей ,- они для драки и полусекундного удара, тут, ИМXО, пиццикато делать никто не будет.
опять не соглашусь,когда нибудь дрались?

Техника и бытовой рубки другая (с тем же парангом)

там, где мы ложим ветку перед собой, широко расставляя ноги, дабы себя не повредить, "они" держат ее сбоку со стороны рабочей руки. И еще есть отличия...

Говорил с кузнецом, работающим с х.о. и рубящим инструментом: при правильной рубке ятаганом, парангом, мандау и подобным клинок издает звук плети в воздухе.

Опять же те же даяки используют щиты и маленькие рукояти на х.о. им и тут не особо мешают...

Рубить я подобным пробовал.
Если рукоять сжимать сильно, то рука немеет после перерубания одного 20 см ствола твердого дерева.
То же получается; если бить не предусмотренным для этого местом изогнутого клинка. Вибрация передается в руку.

ЯРЛ
Значит рубка была хлёстким замашистым ударом. Правда если клинок пролетел мимо то как его остановить? Ну чтоб не в землю или не в ногу.

да никак не остановишь я пытался это с лошади практиковать, чуть плечо не вывихнул , а вообще воины практиковали постоянные упражнения и лучезапястные суставы у них были не чета нашим и вообще о чем говорим если сами этого не пробовали проще найти практика и у него спросить чем высасывать их пальца якобы умные предположения тут же наверняка есть те кто рубкой занимается на практике

клинок издает звук плети в воздухе.

да никак не остановишь

то рука немеет

Рус-с
Били как палкой или протаскивая руку за спину?

удар с потягом это скорее легенда , вот хорошо бы чтоб тут нарисовался джигит-практик который бы развеял все мифы и легенды сказал бы что к чему и дал бы интересные ссылки на видео

СергейК76

удар с потягом это скорее легенда , вот хорошо бы чтоб тут нарисовался джигит-практик который бы развеял все мифы и легенды сказал бы что к чему и дал бы интересные ссылки на видео

Есть такой, MrKobuka, позвал должен отписаться.
Позволю отметиться, тоже немного практикую рубилово), при рубке тяжелых мишеней уверенный и полный хват за рукоять для меня более предпочтителен нежели пляска с тремя пальцами и большая вероятность потерять клинок, либо застрянет в цели и выскользнет, либо отлетит, при неправильной заданной траектории от цели.

Posetitel
Рубить я подобным пробовал.
Если рукоять сжимать сильно, то рука немеет после перерубания одного 20 см ствола твердого дерева.
То же получается; если бить не предусмотренным для этого местом изогнутого клинка. Вибрация передается в руку.

Вы перерубаете 20см ствол?

Про тульвар уже были терки на ганзе, было предположение что им исключительно режут а не рубят ввиду своеобразной формы навершия на рукояти, делающей рубящие движения ограниченными.
http://guns.allzip.org/topic/79/739282.html
и вот еще старенькая тема про рукоять на три пальца)

ну и цитата

Изначально написано scramasax
Отвечу прямо здесь, хочется думать что мои скромные наблюдения кому нибудь ещё будут интересны.
Этот пресловутый диск рукояти я бы сказал не ограничивает движение руки. Он как бы диктует, подсказывает технику фехтования наказывая кисть за ошибки.
Наблюдения такие. Кисть нужно сжимать плотно, клинок с предплечьем должны образовывать угол около 90 градусов + - 20 градусов, углы же предплечья-плеча, плеча-тела ограничены только создателем . Причём чем угол клинка-предплечья меньше, тем фехтование комфортнее. Диск не позволяет заваливать клинок вперёд, как бы делая удар по цели более скользящим, удар просто автоматически получается как бы более режущим, а клинок отнють не шамширной кривизны. Потом, это же диск подсказывает не останавливать-фиксировать тальвар после удара, а продолжать движение для нанесения нового, можно менять направление, амплитуду, но останавливаться нежелательно. Наибольшей эффективности удаётся достичь водя клинок всем телом, а не статично размахивать вооружённой рукой(но это я думаю общее для всех клинков).
Тальвар нужно как бы вести без остановок, упираясь ребром ладони в диск, препятствую инерционному сваливанию клинка вперёд. И вот тут то, как раз время вспомнить о выборе клинка, под заранее выбранную вами рукоять по кисти. Если клинок излишне массивный, длинный для конкретного фехтовальщика, то преодолеть его инерционность очень сложно, о чём в нашем случае немедленно сигнализирует диск, врезавшись в запястье.
Хранились клинки и рукояти действительно раздельно, но монтировались по моим наблюдениям абы как отнють не всегда.
Здесь маленькое примечание все наблюдения о монтировке основаны исключительно на личном опыте. Очень редко, но мне попадались оригинальные несточенные тальвары с "родной" "старой" "ранней" монтировкой. Нсмотря на то что их рукояти были не всегда под мою кисть, общее впечатление об их балансировке всегда было на высоте, в отличие от тальваров поздней монтировки, хотя казалось бы чего проще, но это же топоры какие то. "Новоделы" так и тянет вперёд, а "старенькие" просто как бы сами тянутся за кулаком не требуя черезмерных силовых затрат на преодоление инерционности.
Ах да, попробовал перекинуть палец через кильон на своём любимом тальваре и потренироваться... Вынужден огорчить сторонников "перекидывательной" теории. Диск врезался в запястье сразу, навсегда отбив тягу к дальнейшим экспериментам. Сама рукоять лежит в руке как то неуверенно. Общие впечатления крайне негативные.
Пока как то так.

Так или иначе инд. оружие надо в руке подержать.

А рубя 20 см в диаметре стволы можно скорее пончть, что правильно, а что нет.

Оковка была посажена на штифт и более не слетала

удар с потягом

В сообщении номер 64 от Posetitel имеются четыре прелестные картинки удержания тремя пальцами. Приймите мои поздравления, всё абсолютно правильно и удобно. НО! Пальцы могут РАБОТАТЬ, двигаться, они не защемлены, рукоятка длинная. Фехтовальная рапира вообще лежит на втором суставе указательного пальца и слегка прижимается подушечкой большого пальца, средний, безымяный и мизинец только слегка прижимают ручку к ладони. Но рукоять ДЛИННАЯ! Пальцы играют. Расслабление - напряжение! Основа любого действия. А как на узкой рукоятке расслаблятся? Зажать со всех сил, выпучить глаза и натужившись ударить?

Рус-с
Рука должна двигаться по кругу...........

))))) не передергивайте , по кругу ежели на коне рука уйдет по инерции и к потягу это не будет иметь никакого отношения, глянул бы я на вас лихого как вы по кругу , нанесли бы эффективный удар правой рукой справа налево вниз , или влево по вашей же теории отсекя себе бошку 😛 меньше бреда ждем лучше практиков они пояснят уж точно без всякой ахинеи 😛

ЯРЛ
В сообщении номер 64 от Posetitel имеются четыре прелестные картинки удержания тремя пальцами. Приймите мои поздравления, всё абсолютно правильно и удобно. НО! Пальцы могут РАБОТАТЬ, двигаться, они не защемлены, рукоятка длинная. Фехтовальная рапира вообще лежит на втором суставе указательного пальца и слегка прижимается подушечкой большого пальца, средний, безымяный и мизинец только слегка прижимают ручку к ладони. Но рукоять ДЛИННАЯ! Пальцы играют. Расслабление - напряжение! Основа любого действия. А как на узкой рукоятке расслаблятся? Зажать со всех сил, выпучить глаза и натужившись ударить?

не могу вас понять , чего проще заказать себе шашку и попробовать по практиковать , чего вы хотите донести своими постами , если уже сами для себя вывели формулу идеального боя , вообще такой бой должен быть скоротечен это только в кино им по башне настучат, сто дырок сделают в теле, иссекут все тело ,надают огнетушителем по башне а они встают и отмудохают обидчика , но то в кине там все возможно 😛 ну где вы истинные казаки-рубаки , снизоидите и подключитесь к нашему дилетантскому трепу , напишите что и как

Что-то я никак в толк не возьму, о каком оружие идет речь?

MrKobuka
Что-то я никак в толк не возьму, о каком оружие идет речь?

)))) да тут уже все перемешалось оружие потяги и прочее , вас отрекомендовали как специалиста поясните про потяг , я считаю что удар с потягом это книхная легенда из тихого дона , рус считает что потяг должен быть , если понимаете растолкуйте или видео с пояснениями вставьте из вашего какого то урока или чего то подобного

СергейК76

))))) не передергивайте , по кругу ежели на коне рука уйдет по инерции и к потягу это не будет иметь никакого отношения, глянул бы я на вас лихого как вы по кругу , нанесли бы эффективный удар правой рукой справа налево вниз , или влево по вашей же теории отсекя себе бошку 😛 меньше бреда ждем лучше практиков они пояснят уж точно без всякой ахинеи 😛

Все правильно, идеальный удар наработанный и будет идти по кругу. Нарабатывается практикой. Теория отработки допустим у Олсуфьева того же. Сейчас найду нарезочку небольшую.
ну как то так, пример не самый лучший но все же понятно о чем речь идет

Ну когда Вы ребром ладони перебиваете пачку кирпичей сверху вниз то потяга конечно нет. А когда рубите градусов под 45 то всегда есть хоть и маленький, но потяг.

Что-то я никак в толк не возьму, о каком оружие идет речь?

не передергивайте

по кругу ежели

Рус-с
Удар рубяще-режущий? За счет чего он будет резать?

вы мастер задвать вопросы ,Но видимо сами отвечать не любите , удар справа налево с коня , по пешему куда тянуть то будете, в брюхо себе или лошади , и вообще сами то хоть пробовали с коня рубануть ,а еще лучше продемонстрируйте такую чудо технику , беда РОоссии в том теоретиков завались народилось , практики вымирают 😞 , я не спец по мне удар рубящий , но за счет искривления боевого конца он наверное и режущий получается , хрен знает

по пешему куда тянуть то будете,

Saracen

А с ятаганом что не так? Может у меня, конечно, пятерня какая-то не та, но, вроде, нормально на рукояти ложится.

Те рукояти просто были больше "общепринятых".

Alter
Те рукояти просто были больше "общепринятых".

Возможно. Вы, кста, обещали дать фото этих "общепринятые".
Интересно.

ArielB
Вот и я чем больше думаю, тем меньше склоняюсь в сторону маленьких ладоней на индийских длинноклинковых.

самая вера в Джош: тесная рукоятка даёт ярость и бесшабашность.

Не уверен, что когда-либо мы на этот вопрос получим однозначный ответ: крайне мало письменных источников с объяснениями.

Не знаю на данный момент где и кем и как делались рукояти под клинки. Но терзают подозрения о стандартизации, скажем некая мастерская массово лепит рукояти одного(среднего) типоразмера, клинки привозные-сборка отдельно-получается то, что мы видим.

Saracen
Возможно. Вы, кста, обещали дать фото этих "общепринятые".
Интересно.

Alter
Не этих общепринятых, а других.

Тогда какие "те"? ))

Потяг - это ерунда, никакого потяга быть не должно. Если в момент удара начать тянуть клинок, то он просто остановится в цели и выйдет. Режущий эффект берётся из скольжения цели по клинику в процессе её отклонения.

------------------
Как воином не будучи, О воинстве рассуждаешь ©

Буденовец

Все правильно, идеальный удар наработанный и будет идти по кругу. Нарабатывается практикой. Теория отработки допустим у Олсуфьева того же. Сейчас найду нарезочку небольшую.
ну как то так, пример не самый лучший но все же понятно о чем речь идет

Паршивая рубка. Лоза должна падать параллельно, т.е. вертикально вниз. Всё остальное не зачет!

Рус-с
Согласен, неудобный удар, но он по кругу идёт или как? ========= С коня не рубил.

в том то и дело что для нас не удобный , но тогда то они бились и справа и слева , насчет круга не знаю по мне этот пример тянет или на полукруг или на четверть круга , а может вообще наносился снизу вверх чтоб идти на новый замах и удар справа , не знаю, почему и интересно чтоб тот кто понимает в этом расставил бы все точки

[QUOTE]Изначально написано MrKobuka:
[B]Режущий эффект берётся из скольжения цели по клинику в процессе её отклонения.

никогда такого не слышал , можете поподробней пояснить, и сразу вдоговн а если это цель соломенный жгут то куда он отклонятеся то не совсем понимаю(было бы его отклонение он бы наверное падал а не срезался бы)

но тогда то они бились и справа и слева

Рус-с
Так и бились, учась и приспосабливаясь. А в брюхо коню или нет от поворота кисти зависит, куда лезвие клинка направленно изначально. ====== Мне вот левой рукой бить сильно неудобно, ничего........ надрачился, приспособился, даже понравилось.

изначально была тема о хвате ,потом вы упомянули потяг, теперь говорите какой вы надрачливый , поверьте это очень здорово и классно ,но пойдемте лучше в тему по бабским прокладкам там хоть вас читать приятно ибо поддерживаю полностью , а тут профи подтянуться и разберуться и схватами и потягами и всем прочим

MrKobuka

Паршивая рубка. Лоза должна падать параллельно, т.е. вертикально вниз. Всё остальное не зачет!

да это понятно, тут просто хорошо видно круговое движение.

И действительно, тема ушла в какую-то странную сторону.

Xотя, впрочем, о размерах индусских рукояток уже всё сказано: были очень маленькие, но почему, - Шива знает.
На этом можно закончить.
А тему о рубке можно поставить отдельную, а то потом захочешь найти какую-нибудь инфу об этом, ан нет: заголовок про ладошки Джавахарлала Неру. И кого эта Неру или Нюра джавахарлала, - опять же к Шиве надо обращаться.

СергейК76

в том то и дело что для нас не удобный , но тогда то они бились и справа и слева , насчет круга не знаю по мне этот пример тянет или на полукруг или на четверть круга , а может вообще наносился снизу вверх чтоб идти на новый замах и удар справа , не знаю, почему и интересно чтоб тот кто понимает в этом расставил бы все точки

Удар действительно наносился по кругу и шашка поднималась в положение "к бою". После выхода клинка из цели он разворачивался лезвием от себя. При этом потяг никакого отношения к круговому движению не имеет.

СергейК76
[QUOTE]MrKobuka
[B]Режущий эффект берётся из скольжения цели по клинику в процессе её отклонения.

никогда такого не слышал , можете поподробней пояснить, и сразу вдоговн а если это цель соломенный жгут то куда он отклонятеся то не совсем понимаю(было бы его отклонение он бы наверное падал а не срезался бы)

отклонение происходит, но при быстром ударе перемещение очень не значительное, при этом его хватает для появления режущего эффекта.

вы упомянули потяг

MrKobuka

отклонение происходит, но при быстром ударе перемещение очень не значительное, при этом его хватает для появления режущего эффекта.

)))) все ясно но нифига ничего не понятно , всеж наверное никто из писавших посты на каком то живом организме это не опробывал , сразу вспомнился случай помогал соседу резать порося , говорит ты подержи а я его кольну в сердечко и он быстро скопытиться , я держу он кольнул , чушок завизжал и чуть не снес меня , кольнул второй раз , чухан совсем рассвирипел , после третьего укола и визга он все же меня скинул, разметал сарай и выбежал во двор где ни хрена мы его поймать не смогли , сходил я тогда домой за ружьем , и процесс забоя быстро закончился, как же я охренел когда при вскрытии оказалось что он калял в не ту сторону , с тех пор предпочитаю гуманно бритвой по горлу , а он все подначивал мол тащи шашкой зарубишь как вспоминаю это думаю а если рубану и не так , будет так же как и в сердечко за минуточку , короче всеж практика нужна в таких делах 😛

СергейК76

)))) все ясно но нифига ничего не понятно , всеж наверное никто из писавших посты на каком то живом организме это не опробывал , сразу вспомнился случай помогал соседу резать порося , говорит ты подержи а я его кольну в сердечко и он быстро скопытиться , я держу он кольнул , чушок завизжал и чуть не снес меня , кольнул второй раз , чухан совсем рассвирипел , после третьего укола и визга он все же меня скинул, разметал сарай и выбежал во двор где ни хрена мы его поймать не смогли , сходил я тогда домой за ружьем , и процесс забоя быстро закончился, как же я охренел когда при вскрытии оказалось что он калял в не ту сторону , с тех пор предпочитаю гуманно бритвой по горлу , а он все подначивал мол тащи шашкой зарубишь как вспоминаю это думаю а если рубану и не так , будет так же как и в сердечко за минуточку , короче всеж практика нужна в таких делах 😛

Да что уж тут не понятного?

и процесс забоя быстро закончился,

Рус-с
Как в анекдоте, зарезать не зарезал а .изды хорошей дал. 😊

сейчас то понятно что смешно, как вспоминаю , а тогда не до смеха была , когда этот хряк меня скинуть пытался , помню отлить пошел так чуть не кончил , как буд то на электрическом стуле посидел, но зато приобрел бесценный опыт минутной колки поросей 😛

СергейК76

сейчас то понятно что смешно, как вспоминаю , а тогда не до смеха была , когда этот хряк меня скинуть пытался , помню отлить пошел так чуть не кончил , как буд то на электрическом стуле посидел, но зато приобрел бесценный опыт минутной колки поросей 😛

От руки неумелых умирать тяжело!

MrKobuka

От руки неумелых умирать тяжело!

)))) золотые слова , а кто это сказал

От руки неумелых умирать тяжело!

Чудно пошла темка! Вместо вдумчивого анализа в теме отметились и оставили след. Один глубокоуважающий себя участник предполагает, что

Шива знает

PS. В связи с развитой в разделе ИХО дедовщиной и паханатом меня на две недели, как мило выразился месье модератор маратх, перевели в разряд читателей. Надеюсь, что к вопросу, затронутому в теме, отнесутся вдумчиво, диалектически, не используя методов "еврейской физики". С уважением ЯРЛ.

NB

По мне так уж лучше Шиву много раз помянуть,

образчик матросского сленга.

PPS.

не используя методов "еврейской физики".
А что, есть и такая?

По мне так уж лучше Шиву много раз помянуть, чем иметь сомнительное удовольствие лицезреть здесь образчик матросского сленга.

ЯРЛ
Конечно гораздо приятние общатся высоким слогом лошадиных барышников и железнодорожных шуллеров!

Ну это кто на что учился.

ЯРЛ
не используя методов "еврейской физики".

А что, есть и такая? А то ядерную знаю, твёрдого тела, биофизику опять же, и разные другие. А есть арийская или средне-азиатская?

"Потяг" - это оттяг? Да он и с топором получается, только надо браться так, чтобы основная сила хвата обеспечивалась указательным и большим. Причем получается сам собой. Ну и слегка тянуть на себя ("за спину"-?)
Рукоятки на оружии в посте 66 явно изготовлены именно под хват указательным и большим. И так, чтобы исключить работу 3-5 пальцев, сознательно исключить. Оружие в посте 66 - даже не рубящее, а почти чисто режущее.
Практики нужны? На "Сикхах" эти самые сикхи в видеороликах успешно демонстрируют чисто-режущие удары своими клинками.

"Потяг" - это оттяг?

Ну и слегка тянуть на себя ("за спину"-?)

ЯРЛ
К сожалению месье ArielB!
Как только появляется авторитет и канон развитие науки останавливаются. Месье "N" получил Нобелевскую премию и теперь можно плясать от этого открытия, как от печки, не ставя его под сомнение. Учень удобно и прибыльно. Это и есть "еврейская физика".
В своё время нужно было разделить два изотопа, сторонники "еврейской физики" острили насчёт Демона Максвелла, а противники "еврейской физики" били молотком по медной сетке лежащей на наковальне для уменьшения размеров отверстий и создали газодифузионный способ разделени изотопов.
Не "еврейская физика" - ничему не верить, всё подвергать сомнению, любые абсолютные истины в последней инстанции постоянно пересматривать. Сплошной ревизионизм!

Ай, как жалко, что Нобелевский комитет не читал ваших глубоких мыслей!
Тогда бы точно 49 евреев-физиков Нобеля бы не получили. Жизнь была бы просто малиной: никаких бы косных и скучных вещей типа теории относительности, радиации, голографии, электродинамики, расширения Вселенной.....

http://www.science.co.il/Nobel-Physics.asp

Стояли бы себе революционные иконокласты из Мухосрансков разных стран, били бы булыжниками по дуршлакам и хором бы пели Xорст Весселя. Вот это таки да, наука!

Насколько помню, кумир ваш тоже еврейскую физику не любил, по причине чего до атомной бомбы его арийские приват-доценты как-то не додумались, в отличие от американцев, которые на это дело поставили таланты, а не пятые пункты.

Чем он кончил, не помните?

Кстати, насчёт изотопов: историю науки вы явно не знаете. Над ними работали Казимеж Фаянс и Фредерик Содди. Фаянс должен был получить Нобеля как первооткрыватель, но за два дня до официального оглашения премии шведская газета опубликовала его имя. Нобелевский комитет, не желая выглядеть дураками, срочно поменял решение и премию дали Содди. Фаянс из арийской Германии уехал в 1935, и стал завкафедрой физической химии в Университете Мичигана, где я работаю.
Откуда я эту закулисную историю знаю? Сын Фаянса, Стефен Фаянс ( умерший буквально 2 недели назад в возрасте 96 лет) был моим завкафедрой и близким другом. Он мне когда-то подарил кожаный футляр от диплома Почётного Члена Академии Наук СССР, которым был его отец. Xраню с гордостью и уважением.

Так вот, Казимеж Фаянс был польским евреем. Занимался еврейской физикой, т.е работал мозгами, по дуршлаку не колотил. Этo он оставил арийцам.

ЯРЛ
Подолью масла в огонь и воды на чужую мельницу. У меня рука на кинжал СС то же тесно ложится. Ну и на военно-морской кортик СССР рука тоже не комфортно. А ведь какое и то, и другое боевое и даже овеянное славой оружие! Легендарное значит.

Ни то, ни другое - не боевое оружие, а сугубо декоративно-парадное

не боевое оружие,

ArielB

Ай, как жалко, что Нобелевский комитет не читал ваших глубоких мыслей!
Тогда бы точно 49 евреев-физиков Нобеля бы не получили. Жизнь была бы просто малиной: никаких бы косных и скучных вещей типа теории относительности, радиации, голографии, электродинамики, расширения Вселенной.....

http://www.science.co.il/Nobel-Physics.asp

Стояли бы себе революционные иконокласты из Мухосрансков разных стран, били бы булыжниками по дуршлакам и хором бы пели Xорст Весселя. Вот это таки да, наука!
Насколько помню, кумир ваш тоже еврейскую физику не любил, по причине чего до атомной бомбы его арийские приват-доценты как-то не додумались, в отличие от американцев, которые на это дело поставили таланты, а не пятые пункты.

Чем он кончил, не помните?

Кстати, насчёт изотопов: историю науки вы явно не знаете. Над ними работали Казимеж Фаянс и Фредерик Содди. Фаянс должен был получить Нобеля как первооткрыватель, но за два дня до официального оглашения премии шведская газета опубликовала его имя. Нобелевский комитет, не желая выглядеть дураками, срочно поменял решение и премию дали Содди. Фаянс из арийской Германии уехал в 1935, и стал завкафедрой физической химии в Университете Мичигана, где я работаю.
Откуда я эту закулисную историю знаю? Сын Фаянса, Стефен Фаянс ( умерший буквально 2 недели назад в возрасте 96 лет) был моим завкафедрой и близким другом. Он мне когда-то подарил кожаный футляр от диплома Почётного Члена Академии Наук СССР, которым был его отец. Xраню с гордостью и уважением.

Так вот, Казимеж Фаянс был польским евреем. Занимался еврейской физикой, т.е работал мозгами, по дуршлаку не колотил. Этo он оставил арийцам.

СергейК76
только сейчас задумался, евреи в науке, на выдаче лицензий, олигархи , ювелиры, антиквары, короче там где шуршит и пахнет купюрами, либо там где нет явной опастности поплатиться головой, а были ли евреи военные, там где реально , нужно было проявить мужество ,отвагу, доблесть, защитить честь , Георгиевские кавалеры, кавалеры ордена Славы, герой сражений овеянные легендами и славой

Море информации. Но чтобы никого не тянуло пофлудить на тему "еврейскости" евреев-героев, например, Советского Союза, или "геройскость" их действий, изучите историю современного Израиля в части, касающейся его войн с врагами. Тут Вам будет полная чистота эксперимента.

svs-68

Море информации. Но чтобы никого не тянуло пофлудить на тему "еврейскости" евреев-героев, например, Советского Союза, или "геройскость" их действий, изучите историю современного Израиля в части, касающейся его войн с врагами. Тут Вам будет полная чистота эксперимента.

а можете ссылку дать, где это посмотреть можно, насчет чистоты не уверен это же будут не первоисточники, теперь же все знают что Великую Отечественную выиграла америка и Англия , а скоро окажется что Советский Союз вообше германию спровоцировал и она защищалась

насчет чистоты не уверен

Легендарный генерал Доватор, кстати, человек имеющий прямое отношение к ИХО - еврей. Этого достаточно.
Евреев было полно как в Ташкенте, где отсиживались, так и на передовой. Был даже дважды Герой Советского Союза, которого не любили евреи всего мира, поскольку он, будучи генералом, заявлял, что в СССР нет антисемитизма.

Но сейчас я м.б. приобрету предмет, который владелец продает только потому, что он узнал, что предмет подписан человеку не той национальности (владелец не русский, и тот, кому это оружие - другой национальности. Причем, не еврейской и не русской).

Так что и от национализма бывает польза.

генерал Доватор

Пономарь

ЯРЛ
Чудно пошла темка! Вместо вдумчивого анализа в теме отметились и оставили след. Один глубокоуважающий себя участник предполагает, что
-----------------------------------
Шива знает
-----------------------------------

Пономарь
Легендарный генерал Доватор, кстати, человек имеющий прямое отношение к ИХО - еврей. Этого достаточно.
Евреев было полно как в Ташкенте, где отсиживались, так и на передовой. Был даже дважды Герой Советского Союза, которого не любили евреи всего мира, поскольку он, будучи генералом, заявлял, что в СССР нет антисемитизма.

Андрей а как фамилия этого дважды героя

Смушкевич?

ugmebnot
Ярл в каждой шутке есть доля шутки.
Дело в том что иногда изображения Шивы делали с "мечами"
Осталось найти изображение Шивы с "мечами" примерно того времени и
посмотреть, как она держит мечи.

Куда катится мир? Шива - это он. И не просто "ОН", а олицетворение мужского начала в индийской философии. Один из символов поклонников Шивы - лингам.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B2%D0%B8%D1%87

У него фамилия приличная - Драгунский.
К нам имеет отношение.
К драгунский шашке.
Если бы была фамилия Юбкин или, например, Авторучкин - я бы о нем и не вспомнил.

Кстати, полез в Вики - оказалось, аж три Дваджды Героя.
Но один не в счет - космонавт.

Вот ссылка, кто еврейской теме не дает умереть и всячески ее поддерживает - может теперь получить пищу для дальнейших разговоров.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D1%EE%FE%E7%E0

Три Дважды Героя, 146 Героев Советского Союза, 8- Героев России, 16 полных Кавалеров Ордена Славы.

Пономарь
Кстати, полез в Вики - оказалось, аж три Дваджды Героя.
Но один не в счет - космонавт.

Вот ссылка, кто еврейской теме не дает умереть и всячески ее поддерживает - может теперь получить пищу для дальнейших разговоров.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%D1%EE%FE%E7%E0

Три Дважды Героя, 146 Героев Советского Союза, 8- Героев России, 16 полных Кавалеров Ордена Славы.

спасибо Андрей, наверное мне просто не везет жизни и те евреи с которыми я знаком лично у меня только отождесвлялись с алчностью бюрократизмом , волокитой и прочим негативом

Героев вообще мало как и просто приличных людей.

Вот список по национальностям с одного сайта.
Евреев было после войны меньше, видимо, сейчас национальности "еврей" перестали стесняться.
Но в любом случае - после русских, украинцев белорусов и татар - титульных наций СССР - следом идут по количеству Героев евреи.

Вот цитата:

Странно,что нигде нет полного и точного списка Героев Советского Союза за годы войны по национальностям.Существует несколько разных списков. Этот с сайта монетного двора.
Официальный сайт http://monetnii.ru/HUssr.html , да и остальные упускает крымских татар и чеченцев.
Неприятно видеть расхождения в цифрах на столь серьезную тему.С евреями вобще что-то непонятное.Было при СССР 104-108.Сейчас по неофициальным источникам(Википедия) 140-150 .
Причем если проверять пофамильно то сходится.У меня такое впечатление что некоторые евреи(наполовину) относили себя к другим национальностям либо добровольно либо принудительно.
В списке нет бурят и монголов,но по данным сайта http://www.warheroes.ru/hero/hero.asp?Hero_id=8208 их 8 человек.
Я точно знаю что Аметхан Султан крымский татарин наполовину.Его отец из Дагестана.
-----------------------------------------------------------------------------------------
Уточненный список при перписке с читателями:

Русские - 7998 человек; украинцев было 2021 человек, белорусов - 299, татар - 161, евреев - 107, казахов - 96, грузин - 90, армян - 89, узбеков - 67, мордвин - 63, чувашей - 45, азербайджанцев - 43, башкир - 38, осетин - 33, марийцев - 18, туркмен - 16, литовцев - 15, таджиков - 15, латышей - 12, киргизов - 12, коми - 10, удмуртов - 10, эстонцев -9, карелов - 8, бурят и монголов 8***,калмыков - 8, кабардинцев - 6(8)****, адыгейцев - 6, абхазцев - 4, якутов - 2, молдаван - 2, тувинец - 1,крымские татары-6*,чеченцы-5**,граждане Франции - 4***** ,немцы - 9******.

*
Пятеро крымских татар (Петай Абилов, Тейфук Абдуль, Узеир Абдураманов, Абдуреим Решидов, Сеитнафе Сеитвелиев) были удостоены звания Героя Советского Союза, а один (Аметхан Султан) был удостоен этого звания дважды.
**
Ханпаша Нурадилов, Хансултан Дачиев, Абухажи Идрисов ,Ирбайхан Бейбулатов,Мавлид Висаитов.

***Благодарность Саяну Буряту.
1)Балдынов Илья Васильевич;
2)Борсоев Владимир Бузинаевич;
3)Гармаев Гармажап Аюрович;
4)Жанаев Дарма Жанаевич;
5)Мархеев Михаил Фёдорович;
6)Ринчино Базар;
7)Тулаев Жамбыл Евщеевич;
8)Хантаев Василий Харинаевич.

Чеченцы и буряты добавлены автором после замечаний читателей
----------------------------------------------------------------------------------------
****
Кабардинцев на самом деле 8.
Напишу пофамильно:
1. Иванов Хасан Талибович (Есть такая кабардинская фамилия- Иванов, причем довольно распространенная).Если есть
2. Канкошев Ахмет-Хан Талович
3. Канукоев Назир Титуевич
4. Масаев Аслангери Яхьяевич
5. Карданов Кабард Лукманович
6. Карданов Кубати Лукманович
7. Уммаев Мухажир Магометгериевич
8. Яхогоев Михаил Ардашукович

Караев Анзор 13.04.2013 16:50
-----------------------------------------------------------------------------------------
*****
Уважаемый Геннадий, хотел бы попросить вас внести в список 4-ёх французов из эскадрильи "Нормандия - Неман",также удостоенных звания Героя Советского союза
А вот кстати и они:
Марсель Альбер
Ролан де ла Пуап
Жак Андрэ
Марсель Лефевр

Магкаев Давид 13.04.2013 23:37
----------------------------------
******
Немцы-герои СССР.
Венцель Вальдемар Карлович - лейтенант, командир взвода, воевавший под именем Венцов Владимир Кириллович,
Волкенштейн Сергей Сергеевич - командир 17-й артиллерийской дивизии, генерал-майор артиллерии,
Гаккель Михаил Адельбертович - командир отделения разведки,
Герман Александр Викторович - майор, командир партизанской бригады,
Герман Александр Миронович - лейтенант, командир взвода,
Зорге Рихард - разведчик,
Клейн Роберт Александрович - помощник начальника штаба 1-й Украинской партизанской дивизии,
Миллер Пётр Климентьевич - командир взвода,
Охман Николай Петрович - полковник.

СергейК76
...наверное мне просто не везет жизни и те евреи с которыми я знаком лично у меня только отождесвлялись с алчностью бюрократизмом , волокитой и прочим негативом

Почему Вы вспоминаете о национальности этих людей, сталкиваясь с их негативом?

Существуют еще рейтинги - количество Героев Советского Союза по национальностям на душу населения.

Они совершенно ни о чем не говорят, как мне кажется, но можно привести один из таких рейтингов:

Число "мирных жителей" на одного Героя Советского Союза.

1) Осетины - 11088
2) Русские - 12204
3) Украинцы - 13586
4) Белорусы - 17072
5) Башкиры - 21632
6) Кабардинцы - 23455
7) Мордва - 23874
8) Армяне - 23920
9) Грузины - 24995
10) Татары - 26791
11) Евреи - 28042
12) Чуваши - 31126
13) Карелы - 31589
14) Казахи - 32301
15) Туркмены - 45133
16) Азербайджанцы - 51719

Здесь евреи на 11 месте, но нужно учитывать, что рейтинг составлен по официальному числу евреев Героев Советского Союза - 108, а не по тому, который приводит Вики - 148.

Если пересчитать на 148, то евреи по уровню удельного героизма перескачут башкир, а башкиры - я уже говорил о них - самые героические кавалеристы Великой Отечественной, вернее их башкирская 112 кавдивизия, о количестве Героев Советского Союза в которой - наверное, самом большом в РККА и СА, я уже говорил.
Просто не все они были башкирами, достаточно много было в этой дивизии русских.

Почему Вы вспоминаете о национальности этих людей

Пономарь
Кабардинцев на самом деле 8.

Рус-с
Героев вообще мало как и просто приличных людей.

Это очень правильное замечание.
Есть люди, которые считают, что плохих людей мало, есть люди - которые считают что мало хороших.
При этом человечество не меняется, меняется тот, кто на человечество смотрит.

Парочка замечаний:
Зорге был наполовину евреем :-)
А вот СергейК76 любопытствовал о евреях- героях царской армии. Тут надо вспомнить кантонистов: евреев в детском возрасте забранных из дому и насильственно посланных в военные поселения ( кантоны) и на 25 лет в армию.
Почитайте тут, интересно, я многого не знал.

http://shaon.livejournal.com/177273.html

И вот тут, с деталями:

http://www.jewniverse.ru/biher/AShulman/30.htm

А вот в моей семье, с обеих сторон все мужчины кроме одного ( токарь/фрезеровщик-виртуоз, оставлен по броне на Челябинском Танковом Заводе) служили в армии в ВМВ. Один был заслан в Минск организовать подполье, опознан на улице своим бывшим лучшим другом, повешен немцами, отец мой был сапёром, на Кавказе руководил минированием дорог, а потом строил дороги для вторжения в Иран, дядя мой был военным прокурором, ещё один инженер, комбат по мостам, кончил войну в Будапеште, ещё один начальник полевого госпиталя, хирург, а самый младший начал войну рядовым, кончил ефрейтором в Германии, был просто шофёром грузовика артиллерийского полка, возил амуницию через Ладогу. Две тётки, одна военврач полевого госпиталя, другая инженер, тоже по мостам, служила всю войну вместе с мужем, орденов и медалей было штук 15, каждое 9 Мая надевала, - на пол-груди.

Героев Советского Союза не было, но каждый с честью делал то, что армия приказывала.

Так что насчёт Ташкента ... рассказывайте сказки.

отец мой был сапёром, на Кавказе руководил минированием дорог, а потом строил дороги для вторжения в Иран, дядя мой был военным прокурором, ещё один инженер, комбат по мостам, кончил войну в Будапеште, ещё один начальник полевого госпиталя, хирург

Две тётки, одна военврач полевого госпиталя, другая инженер, тоже по мостам,

Пономарь
Существуют еще рейтинги - количество Героев Советского Союза по национальностям на душу населения.

Они совершенно ни о чем не говорят, как мне кажется, но можно привести один из таких рейтингов:

Число "мирных жителей" на одного Героя Советского Союза.

1) Осетины - 11088
2) Русские - 12204
3) Украинцы - 13586
4) Белорусы - 17072
5) Башкиры - 21632
6) Кабардинцы - 23455
7) Мордва - 23874
8) Армяне - 23920
9) Грузины - 24995
10) Татары - 26791
11) Евреи - 28042
12) Чуваши - 31126
13) Карелы - 31589
14) Казахи - 32301
15) Туркмены - 45133
16) Азербайджанцы - 51719

Как любил говаривать товарищ Сталин :главное как посчитать. А репрессированные народы вообще не считали,
например карачаевцев к началу войны примерно 85 тыс. чел, на фронт ушло больше 15 тыс., погибло более 9 тыс. чел. К званию Героя представлено 25 чел, присвоено 2 чел. ,остальным отказано по принадлежности к репрессированным народам, только после Закона РФ о Реабилитации в 1992 году еще 9 из тех 25 присвоено звание Героя России .
Итого 85000:11=7700 Как видите,на первом месте, но может еще и других не посчитали.
Фигня все эти подсчеты, нет геройских и негеройских народов, все зависит от конкретных условий. А в случае с количеством Героев-от решений конкретных людей и разнарядок Политбюро ЦК КПСС.

Чтобы было понятно, что такое "инженер по мостам".

Наведение мостов и понтонных переправ на втором этапе войны выглядело так: войска подходили к водной преграде, а для того, чтобы переправиться, строили понтонный мост или обычный мост.
На виду у противника, который всячески пытался этот мост уничтожить.
Потому строительство мостов - это не просто не тыловая специальность, а специальность самая первая по опасности во время наведения переправ и форсировании.
Кстати, хочу сказать, что за наведенную переправу на приличной реке, по которой пошло наступление войск, комбатам понтонных батальонов давали орден Суворова 3-ей степени.
Не Красной Звезды, не Отечетвенной Войны, ни Красного Знамени, ни даже Александра Невского - а прямо Суворова 3-ей степени сразу. Высшей доступной для комбата полководческой наградой. Даже слишком высокой - чтобы получить Суворова 3-ей степени, нужно быть комполка. Для того, чтобы получить полководческий орден 2-ой степени, нужно было быть комдивом. Или хотя бы комбригом.
Т.е. это оценивалось полководческим орденом статуса высшего, чем должность - чрезвычайно высокой наградой.

Рус-с
Без обид но показательно, хотя образование наверное было решающим.

Да какие обиды, конечно инженеров и врачей пулемётчиками не ставили.
Но всё случайности судьбы.
Тот же мой отец : кончил политехнический в мае 1941. Мобилизован 24 июня, в Минске. Из-за диплома инженера произведён на месте в лейтенанты, получил взвод солдат с рюкзаками с толом и письменый приказ медленно, - именно медленно! - идти на восток позади наступающих немцев и взрывать мосты и железные дороги. И пошли. Линию фронта перешли где-то в октябре- ноябре. Письменный приказ их спас: не окруженцы, а выполнявшие боевое задание. Посему не расстрел, a как "человека с богатым опытом подрывника" :-) - на Кавказ, подготовить перевалы к немецкой атаке. А потом до 60-х в армии, так и продолжал взрывать: мерзлоту, скалы, подземные укреплённые пункты.... Армия: служишь по приказу, куда послали, что сказали делать....

АланАс
Фигня все эти подсчеты, нет геройских и негеройских народов, все зависит от конкретных условий. А в случае с количеством Героев-от решений конкретных людей и разнарядок Политбюро ЦК КПСС.

+100

У каждого в армии воевали все, у нас весь народ воевал.

У меня все рано закончили. Один дед - пехота - под Моздоком, во время десантной операции ранен, получил ранение в ногу, инвалид, потом, уже после войны, ему ногу отрезали, его брат погиб в разбомбленном эшелоне, до фронта не доехал. Муж его сестры, политрук пропал без вести в 41 году. А вот его отец, мой прадед, кадровый военный, был вызван из запаса, получил чин капитана (мелкий чин для него, он был замкомполка в 30-х, когда служил, но тогда не было званий, а начинал на унтер-офицерских должностях в царской армии) и в тылу командовал госпиталями и чем-то еще. Потом, после войны, он получил синекуру - заведовал гарнизонной баней на Ленинградской.
Но вот сыновьям и зятю не так повезло, как я написал, из троих вернулся только один, мой дед, и то хромой.

Бабушка была врачом, жила в Запорожье. Была под оккупацией, спасла еврейку, прятала ее от немцев, рассказывала, что немцы евреев безошибочно вычисляли, подходят, смотрят в лицо подростку - говорят - "юде" и расстреливают. В оккупации сама работала врачом в лагере для советских военнопленных, а когда Запорожье освободили, стала работать в том же лагере, но там уже были не советские военнопленные, а немцы.
Ее брата угнали в Германию и он не вернулся.

Второй дед попал в плен в 41-ом, служил в Артиллерии,до войны присоединял Бессарабию. Служил сначала разведчиком, потом писарем в штабе.
Он был сыном священника, репрессированного.
В 41 попав в плен, в концлагере за антифашисткую связь с немцами был посажен в гестапо, где провел 7 месяцев и был этапирован куда-то, с этапа сбежал. Освобожден англичанами и потом дослуживал.
А потом вернулся в Куйбышев домой
1)сын священника
2) сын врага народа
3) попал в плен в 41
4) был в Гестапо
5) освобожден англичанами

Т.е. полный букет.
Ну и там он этот букет прочувствовал.

Прадед в это время был священником, не воевал, священников из лагерей в войну выпустили всех, его до войны выпустили, он Беломорканал строил.

Сестра моего деда была капитан-лейтенантом в Ленинграде, врачом в ВМФ. Комсомолка, участвовала в специальной секретной команде, которой нужно было взорвать Ленинград, в случае его оставления советскими войсками.
Несмотря на звание, она была очень маленькой, где-то 150 см, т.е. совсем незаметной, и потому ей нужно было при отходе советских войск остаться в городе, и начать взрывать все.
Не случилось.
Двоюрные моего деда - один лейтенант-танкист сгорел в Сталинграде, а второй, закончил полковником, как раза понтоны наводил перед наступающими войсками.

Бабушка не воевала, но была в ВОХРе, сопровождала составы - поезда. У нас в Куйбышеве было полно военной продукции, и нужно было ее довозить до фронта, а эшелоны - охранять. Результатом был полеартрит, она перестала ходить в 70-х годах, руки-ноги скрутило, потому что зимой на ветру в теплушках или просто снаружи вагонов в движущемся поезде холодно, и суставы простужаются.

Бабушкина сестра бежала до Воронежа с отступающей 21 армией, где служила в штабе, и потом комиссована.
Ну и т.д.

У меня как-то все были в первый период войны на фронте, когда наград не раздавали.

Ни одного Героя Советского Союза в роду!
Ну что ты будешь делать, а?

Рус-с
Бытовой расизм, бывает. А потом, мы русские/белые люди создали эту страну.

Если это не было иронией, то Пономарь и ArielB Вас уже успешно опровергли,
не только "русские/белые" люди создавали эту страну, не стоит путать национализм с патриотизмом. Национализм всего-то неудовлетворенность собой и проекция этой неудовлетворенности на все отличное от себя.
А вообще я в легком трансе от развития темы в этой ветке:
от индийских ладоней к откровенному антисемитизму...

то Пономарь и ArielB Вас уже успешно опровергли,

Ясно. Иронией не было.
Мы о национальностях говорим, так?
Ничо, что толика той славной крови сейчас найдется в каждом, населяющем территорию бывшего союза? И сейчас о "национальности" говорить не серьезно, можно говорить о русской ментальности, что с национальностью как таковой имеет очень мало общего, надеюсь понимаете.
Но как раз одна для всех, кто считает себя россиянином.
Дальше я пас, развитие этой темы приведет к конфликту.

Ничего, если я немного про индусов?
Можно настойчиво и изобретательно учить солдат правильному балету, но когда тело пойдет в дело это тело будет хвататься за оружие не так, как учили, а так, как Шива на душу положит. Умный конструктор оружия это знает, и специально делает оружие таким, чтобы его можно было схватить только одним-единственным способом - правильным.
.....................................................................
Самый лучший режущий удар длинным клинком получится, по моему скромному разумению, если хватать саблю кольцом из указательного и большого пальцев. Тогда кисть не будет мешать центробежной силе прижимать клинок к цели, вот так:

М - напрвление движения руки.
Ф - центробежная сила.
Р1-2 - кольцо из указательного и большого пальцев.
Другие пальцы не показаны - чернил жалко.
...................................................................

Если сделать в центре рукоятки утолщение, да еще ограничить пальцы тесной скобой, то сам собой получается такой хват:

В таком положении пальцы не смогут нарушить механику, изображенную на схеме, даже если боец этого сознательно захочет. Хотя, конечно, картонный макет утрирован.
....................................................................
Продолжение следует - в следующей серии будут рукоятки кавказских кинжалов.

zhogl
Умный конструктор оружия это знает, и специально делает оружие таким, чтобы его можно было схватить только одним-единственным способом - правильным.
я правильно понял М.И Калашников не умным получается , из его же оружия как правильно можно стрелять так и неправильно , или вы только правильных индусским мастеров имели ввиду

Продолжение следует - в следующей серии будут рукоятки кавказских кинжалов.[/B]

с нетерпением ждем , всегда интересно послухать знактока -пратика -оружиеведа причем широкого профиля ,благо Россия наплодила слесарей -геникоголов лет на 500 вперед

всегда интересно послухать знактока -пратика -оружиеведа

я правильно понял М.И Калашников не умным получается , из его же оружия как правильно можно стрелять так и неправильно

zhogl
Есть собственные идеи? Выкладывайте. "Послухаем".

зачем мне выдавать какой то бред , тут же не клуб что ? Где? когда? тут находятся профи готовые дать исчерпывающий ответ по их темам, но больше тут тех "которые думают ,что знают, начитавшись инета " это самая страшная категория от них Россия то и гибнет , чего мусолить то в чем не волокешь смысла нет , а вот если появиться тото кто скажет там допусим рубят 3 или пятью пальцами , вот тогда ему и задаешь вопрос "а подскажите ......" и понеслось и тогда в своей версии либо упрочишься либо отметешь ее как несостоятельную , и я как разумею чтоб двигать версии надо еще и обладать знаниями поболее чем центры тяжести потяги оттяги и прочее 😛

zhogl
Вы неправильно поняли. Из АК удобно стрелять можно только при правильном хвате. ТОЛЬКО.
Нажать на спусковой крючок у АК удобно одним-единственным способом - взявшись за рукоятку управления огнем. Можно и по другому, но это будет КРАЙНЕ неудобно.
Когда правая рука держит рукоятку управления огнем, то левая сама собой ложится на цевье. Она может лечь и на магазин, но это будет не очень удобно. На все другие части автомата - КРАЙНЕ неудобно. Расстояние между прикладом, рукояткой управления огнем и цевьем - в соотношении с ростом и телосложением среднего человека, одетого в шинель - подобрано так, что левой руке будет удобнее всего ложиться именно на цевье и никуда более. Чем, кстати, отличается и от СВД и от немецких МР времен войны.
Когда правая рука схватила автомат за рукоятку управления огнем, а левая - за цевье, то целик и мушка сами собой оказываются перед правым глазом.
Без вариантов. Компоновка и размеры АК ЗАСТАВЛЯЮТ даже самого тупого бойца взяться за автомат ПРАВИЛЬНО.
Расположение и конструкция защелки магазина ЗАСТАВЛЯЮТ бойца хвататься за магазин для его отъема (для перезарядки) ПРАВИЛЬНО. Чем, кстати, отличается от многих образцов ручного огнестрельного оружия, у которых эта защелка расположена сбоку и сделана в виде кнопки.
........................................................................
Хотелось бы узнать другие способы удержания АК для стрельбы, отличные от вышеописанного. Желательно - удобные. Фотки - в студию.

)))) очередные перлы , я валяюся, да будет вам известно если оружие применять только как правильно и удобно то ласты тебе склеют в первые же минуты боя , на то оно и оружие что когда ты им умеешь пользоваться то применяешь его с разных позиций: правильных ,не прапвильных, удобных , не удобных , ПРо АК я имел ввиду про положения руки которое давит на спуск оно может быть как правильно так и нет, но тем не менее это оружие не будет хуже 😛

zhogl
"Потяг" - это оттяг? Да он и с топором получается, только надо браться так, чтобы основная сила хвата обеспечивалась указательным и большим. Причем получается сам собой. Ну и слегка тянуть на себя ("за спину"-?)
Рукоятки на оружии в посте 66 явно изготовлены именно под хват указательным и большим. И так, чтобы исключить работу 3-5 пальцев, сознательно исключить. Оружие в посте 66 - даже не рубящее, а почти чисто режущее.
Практики нужны? На "Сикхах" эти самые сикхи в видеороликах успешно демонстрируют чисто-режущие удары своими клинками.

Топор рубит , а не режет!

Топор рубит , а не режет!

Zhogl,

Я думаю, что Вы идеализируете старых оружейников. Некоторые их изобретения были превосходными, а некоторые просто кошмарными. Большинство, как всегда, в середине.
И,опять же как всегда, чем вычурнее, тем хуже. В Индии это было крайне хорошо выражено. Индийское оружие было не просто эргономическим предметом, а несло в себе сложные и запутанные религиозные символы, И они-то и делали многие образцы несовершенными для практики, а часто просто непригодными.
Если хотите, я могу начать приводить примеры и показывать образцы, но мы их всех знаем. Индо-могульская рукоятка была приемлемой, но не 100% функциональной, а вот шамширная , - та уже проще и удобнее. Поэтому-то индусы приняли шамширную рукоять, а персы тульварную, - ни-ни.

В отличие от Индии, японцы были отточенно-утилитарны. Персы, арабы, европейцы , - они всегда стремились к простоте, поэтому их оружия и заняли первое место как устоявшиеся на века образцы.

Персы, арабы,

Насчёт оттоман у меня сомнения. Турецкое оружие - производное от персидского и мамлюкского, так что приоритет не их. Турецкий килич отличается от иранского шамшира разве что более массивной верхушкой, вот и всё. Сабли с елманом пришли скорее всего от мамлюков. Пала с громадным елманом всего-навсего гипертрофированный старый килич. Ятаган, конечно, дело особое, и как результат мы до сих пор не знаем как им сражались.

В общем, - да, оттоманское наверное тоже, но на втором месте после конгломерата трёх, которые я уже назвал.

Если уж на то пошло, то прямой меч ( Европа и Сассанидский Иран) и кочевническая сабля - настоящие пра-родители, потомки которых захватили "рынок" почти во всём мире.

Чистое ИМXО :-)

Чистое ИМXО

Некоторые их изобретения были превосходными, а некоторые просто кошмарными.

солдат юзает

zhogl
Насколько я понял, тесная и вычурная рукоять индийских сабель - массовое явление. Значит, что-то в ней было. Просто мы никак не можем понять - что

Маленький изгиб тульвара как раз и позволяет как рубящие/режущие, так и колющие удары. Несомненно не идеальные, как шамшир и рапира, но вполне применимые.

А насчёт секрета маленьких рукояток, практических выгод и прочего, - так я уже говорил про Джош . Может быть он и объяснение :-)

zhogl
Можно настойчиво и изобретательно учить солдат правильному балету, но когда тело пойдет в дело это тело будет хвататься за оружие не так, как учили, а так, как Шива на душу положит. Умный конструктор оружия это знает, и специально делает оружие таким, чтобы его можно было схватить только одним-единственным способом - правильным.

Ни разу не спорю с ArielB, но мне версия zhogl`а нравится. Очень стройная и логичная версия получилась, мне кажется. И Джош никак не противоречит такому объяснению. Старые и опытные воины, убедившиеся в эффективности такого вида рукояти и чтобы не вдаваться в долгие объяснения, просто говорят молодым да ранним "Джош", и все тут. И она, постепенно, становиться массовой.

Причем нередко сам солдат затрудняется эту практическую выгоду объяснить словами.

Очень интересно что там у zhogl`а с рукоятью кавказского кинжала получиться. ))

Меня терзают смутные сомнения....
Вначале я без критики воспринял пост 2. Затем прочел пост 6.
1. Кильоны - это что такое?
2. Вариант с перекидыванием указательного пальца через крестовину - обсуждался?
Когда видишь тесную рукоятку, то 1е, что приходит в голову - полу-отверточный хват (с перекидыванием указательного). Но, во 1х, я не мог допустить, чтобы этот вариант не был уже ранее рассмотрен, во 2х, такой хват для сабли не очень адекватен, кмк. Поэтому и стал придумывать хват кольцом (указательным и большим, с отсутствием хвата др. пальцами).
.......................................................................
На всех псевдо-сувенирных кинжалах, к-е мне дали подержать в сувенирной лавке, рукоятки идеально стандартные. Клинки могут довольно существенно меняться, а рукоятки - абсолютно стандартные. Ровно на 3,5 моих пальца (они у меня по 2см). У черкесов, карачаевцев и ногайцев, к-е меня окружают, кисть, как правило, немного крупнее моей.
При вытаскивании кинжала из ножен кисть сама собой ложиться так, чтобы мизинец упирался в навершие рукоятки. Кинжал сидит в ножнах довольно плотно, металлическая рукоятка не шибко шершавая, уверенно вытащить кинжал получится только уперевшись мизинцем в навершие. При этом указательный палец сам-собой выталкивается с рукоятки к клинку, на недо-гарду. Сам собой, автоматически, получается старый добрый полу-отверточный хват, абсолютно адекватный любому ножу и кинжалу.
Сэлдом. Все не просто просто, а очень просто. Кмк.

zhogl

Очевидно неудобную ( на наш взгляд) маленькую рукоятку можно объяснить двумя моментами:
1. она для индусов была на самом деле удобна ( маленькая ладонь)
2. она и для индусов была неудобна, но её терпели из-за какого-то смысла ( Джош, особый хват)

Если посмотреть на рукоятку старого индийского образца, то до боли становится ясным, что никакого другого хвата не сделать, окромя как мизинчик грациозно оттопырить, да и безымянный к нему:-) Учитывая значительный вес этого девайса, удержать его или махать им в этом случае становится невозможным, да и при первом же ударе он вылетит из руки. Палец через кильон, или мизинец на верхушку положить тоже невозможно: они сплошные и слишком большие.
Повторяю фото с пятой страницы для наглядности.

Так что "особый хват" уходит в сторону, хотя бы в этом случае.
А остальные варианты - выбирайте, кому какой нравится.

zhogl
1. Кильоны - это что такое?

Кильоны - это усы, идущие поперёк клинка. Лангеты, - вдоль, по центру его ( вверх и вниз)

Современные "рубильники" на 3 пальца:

Рабочие паранги для рубки деревьев- 600-700г,
боевые "травяные паранги" (не совсем современные) с метровым клинком весят 1 кг.

Мандау (с вогнутым спуском, рабочий)- 600-650г.
Сколько весит это индийское чудо?

Почти кило. Но учтите длину: раза в полтора - два длиннее паранга и мандау. Кроме того у обоих нет гарды, и парировать другой клин не надо, так что спокойно можно всем кулаком взять. Мои паранг латок и мандау держу без проблем.
А что такое "боевой травяной паранг"? Покажите.

Лет через 100 будут ходить легенды о том, что индийцы удерживали рукояти двумя пальцами - ведь именно из расчета двухпальцевого хвата сделано утолщение в ее середине. ИМХО Боевое оружие всегда очень функционально - до примитивности (в смысле - удобства). Извращения появляются тогда, когда боевое предназначение вытесняется небоевым - церемониальным, понтовым и т.п.

+1

ArielB
Очевидно неудобную ( на наш взгляд) маленькую рукоятку можно объяснить двумя моментами:
1. она для индусов была на самом деле удобна ( маленькая ладонь)
2. она и для индусов была неудобна, но её терпели из-за какого-то смысла ( Джош, особый хват)

Если посмотреть на рукоятку старого индийского образца, то до боли становится ясным, что никакого другого хвата не сделать, окромя как мизинчик грациозно оттопырить, да и безымянный к нему:-) Учитывая значительный вес этого девайса, удержать его или махать им в этом случае становится невозможным, да и при первом же ударе он вылетит из руки. Палец через кильон, или мизинец на верхушку положить тоже невозможно: они сплошные и слишком большие.
Повторяю фото с пятой страницы для наглядности.

Так что "особый хват" уходит в сторону, хотя бы в этом случае.
А остальные варианты - выбирайте, кому какой нравится.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/9742676.jpg][/URL]

А что тут не понятного? Кисть встает в распор на монер викинговского хвата, никакого люфта в кисти. О чем тут спорить?

Т.е. держим всей кистью, несмотря на тесноту?

А вот стою я в Индийском зале кунсткамеры сталобыть. Глядь, а справа типичный сухощавый индус непринуждённо общается с нашей барышней.
Ну я нестерпел, напрыгнул и тут же тыча в экспонаты пальцем спросил, а чего это ручки такие мелкие? Мож это для детей игрушки наковали? А нас тут за дурней держат да под стеклом выставляют!
На что мне была предъявлена самим индусом ладонь, егойная, даже 2. И дан коментарий что мол ему нормально, и для него и большей части миллиарда индусов - ручка, самое то.

Про индусов ещё в кино замечал, что они могут быть с животиком а ножки тоненькие такие. Сделал вывод что кость тонкая у них. Да и потом остался того мнения.

Насколько понял , согласно MrKobuka индийские рукоятки давали тесный хват ( т.е. Джош?), а ЗлX аргументирует в пользу маленьких ладоней.
Мы вернулись к началу дискуссии, с отрицанием какого-либо специального хвата. Я согласен :-)

ArielB
Т.е. держим всей кистью, несмотря на тесноту?

Да

Ну вот и Джош-у место нашлось :-)

Я ж и говорю: не узнаем мы этого никогда.

Я ж и говорю: не узнаем мы этого никогда.

цитата:
________________________________________
ArielB
________________________________________

цитата:
________________________________________
Ятаган, конечно, дело особое, и как результат мы до сих пор не знаем как им сражались.
________________________________________

Месье ArielB! Я ещё раз объясняю методику сражения с ятаганом.
Фронтальная стойка. Ятаган держится в двух руках. Ладонь ведущей руки накладывается на рукоятку перпендикулярно лезвию, вторая рука накладывается сверху. Ребра ладоней лежат на ушах. Ятаганом машут перед собой. Вверх - вниз. Вниз режущий удар - пластающий. Можно также пластать под углом, где то до 30 градусов слева-направо и справа на лево. Можно резко вытянув руки от груди уколоть. Применяются две верхние защиты, сабельные: пятая и шестая. А также две защиты от ударов сбоку, сабельные: третья и четвёртая. При двуручном хвате с наложением ладоней это легко выполняется". ЯРЛ.

Ну, если уж я Месье, то как мне к вам обращаться?

Поздравляю! Вы первый и единственный человек на этой планете, который досконально знает технику работы ятаганом:-) Откуда вы её выкопали? Ссылочку покажите на исторический источник, битте. Без этого, знаете ли, ваша фронтальная стойка с двуручной хваткой слышится как плод потения за сараем.

Ариель, просьба без провокационных высказываний, которые я стёр.

Какой нервный месье.
Месье Вы сердитесь - стало быть Вы не правы!

Ссылочку покажите на исторический источник

А я тут по Румынии и Болгарии, да не только по пляжам, а и с местными этнографами. Они всегда умели ятаган держать.

маратх
модератор

ЯРЛ
Пожалуйста не надо ничего подтирать ни за кем. Все должны видеть подлинное лице!

Ярл, давайте я сам решу, что мне делать.

За Вами тоже подтёр. И, Вам, кстати, тоже предупреждение. Не думаю, что Вам понравилось две недели находится в "бане".

Не думаю, что Вам понравилось две недели находится в "бане".

маратх
модератор

ЯРЛ
И где?

Я Вас предупредил. Срач с политическим и нациоанлистическим уклоном или использованием неормативной лексики буду пресекать.

Вернёмся к ятаганам. Я неоднократно в темах ИХО обрашал внимание участников на то, что рукоятки ятоганов расширяются к "ушам" в плоскости перпендикулярной плоскости лезвия, а потом возле лезвия практически переходят в круг. И они достаточно короткие. Рукоятки сабель уплощены в плоскость (овал, линзу и т.д.) паралельную плоскости лезвия. Именно эта особенность ятагана требует его специального удержания двумя руками, когда первая (ведущая)рука накладывается Перпендикулярно Лезвию.

Срач с политическим и нациоанлистическим уклоном

Пятикнижье, Библию, Коран, краткий курс М-Л философии

Подобный метод не позволяет исследовать проблему. Вот мы и докатились до мистическиго толкования ширины ручки индийского оружия и отрицания знаний по владению ятаганом в наше время.

"Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь". Матфей (гл. 23, ст. 14).

ЯРЛ
Вот мы и докатились до мистическиго толкования ширины ручки индийского оружия и отрицания знаний по владению ятаганом в наше время.

Но, Вы прекрасно понимаете, что я потёр у Вас и у Ариеля, не обсуждение

ЯРЛ
МЕТОДА

плод потения за сараем.

как владели ятаганом

маратх
модератор

ЯРЛ
Попробуйте роль Третьяка в вопросе по ятагану

1) я не третейский судья
2) мне не близка тема ятагана
3) но, ради интереса, доехав до работы, готов взять не палку (считаю, что если мы говорим об ИХО, палками махать - глупо), а ятаган и "помахать" им.

Но мне бы хотелось ,чтобы Вы поставили в теме фотографию "хвата", который Вы описываете (ну или прорисовку сфотографированную).

У меня проблемы с фотографиями, временные, фотограф в соседнем городе.
Пожалуйста возьмите ятаган описанным мною хватом! И Вы увидите, как это легко и удобно работать перед собой и главное попробуйте укол от живота. ЯРЛ.

Реконструкция техники применения (использования) того или иного вида оружия - достаточно распространенный метод его изучения. И в этом смысле не вижу причин, почему он не применим в отношении ятаганов. В конце концов строение человека 18 века не критично отличается от современного и его возможности по использованию клинкового оружия остались теми же. Т.е. опытным путем - рубя и коля некие циновки или соответствующую глину можно получить набор ударов, которые возможно (!) использовались в 19 веке. Аналогичным образом можно получить и возможный набор защит. Весь нюанс в том, что это будет все ж таки в достаточной степени гипотетическая реконструкция и превратить ее в просто реконструкцию можно только хотя бы частичными историческими свидетельствами.

ЯРЛ
У меня проблемы с фотографиями, временные, фотограф в соседнем городе.

Я дождусь Вашего фотографа, чтобы эксперимент был - "чистым" и я держал ятаган правильным хватом.

Ятаган хорошо, как нибудь сфотографируем, но вернёмся к теме.
Я тут позволяю высказывать мысль, что короткие рукоятки на три пальца сделаны специально для снижения боевых качеств оружия.
Возмём пример Европы. Так называемые "придворные шпаги", короткие, тонкие, лёгкие и багато изукрашенные. И это никого не удивляет. Но эти "придворные шпаги" только у гостей Двора. А вот охрана Двора с нормальными, боевыми шпагами?! Получается, что если гости начнут вытаскивать шпаги то нужны настоящие клинки для утихомиривания? Парадные кортики, парадные кинжалы, шашки-подзнамёнки на ровне с не парадным и подлинно боевым оружием. У колонизаторов Индии оружие было только боевое, а вот у покорённых "тоже оружие". С уваженим ЯРЛ.

Маленькие ( для нас) рукоятки в Индии существовали с 16 века и, скорее всего, даже раньше ( наша датировка консервативна), когда не было ещё ни "колонизаторов", ни "покорённых".
Ятаганом можно размахивать как угодно, и любой способ будет приемлем для нанесения членовредительства оппоненту. А вот как им махали в 18 веке, - так для этого нужны оригинальные источники. В Европе фехтовальных книг было много, поэтому реконструкция легко возможна. На Востоке ( Индия, Турция, арабские страны, Иран) ничего этого не было, кроме коротких замечаний европейских путешественников, что укола они не применяли, парирования не было, а были или щиты или прыжки.

Посему все "открытия" изначальной боевой техники этими видами оружия - не более чем фантазии.

Любопытно было бы почитать о технике работы шашкой М1881, реконструированной лишь на основе офицерской "мышеколки".

Ну не могли проклятые инглезы проконтролировать производство ручек к саблям. Ну не было у них КГБ. Ну проще было запретить просто ношение просто ХО.
....................................................................
Много чего можно реконструировать даже не по макетам, а по картинкам. Глядя на рисунок итальянского стилета - тесная катушечная рукоятка с шилом-протыкалом - никто не рискнет утверждать, что им наносили колющие удары в длинном выпаде. И режущие-царапающие удары им не наносили. Ежу ясно, что им пробивали доспех, причем - уперевшись сзади второй рукой.
....................................................................
Что можно делать достаточно длинной и довольно кривой саблей с тесной катушечной рукояткой - я уже понял. Но никак не пойму на кой черт это индусам.

zhogl
Что можно делать достаточно длинной и довольно кривой саблей с тесной катушечной рукояткой - я уже понял. Но никак не пойму на кой черт это индусам.

Раньше, давно-давно, я завидовал людям, которые что-то "уже поняли". Сейчас же завидую людям, которые ЗНАЮТ. А посему рекомендую почитать Louis Edward Nolan Cavalry: its History and Tactics (Bosworth 1853). Кавалерист, воевавший именно с индусами, поведает Вам "на кой черт" индусам были нужны тальвары.
P.S. Кстати по поводу "достаточно длинной и довольно кривой" сабли - Вы тальвар ни с чем не попутали?

рекомендую почитать Louis Edward Nolan Cavalry: its History and Tactics (Bosworth 1853).

- Вы тальвар ни с чем не попутали?

Лью Нолан..... насколько помню, он эту книгу написал будучи лейтенантом и с тех пор считался гуру кавалерийских операций.
Погиб в атаке Лёгкой Бригады при Балаклаве, если не путаю.
Это он принёс Кардигану запутанный и непонятный приказ, который эту атаку и начал.
А насчёт англичан, намеренно дающих сепоям неудобное оружие, - так это дикая муть. Свои же воинские единицы, постоянно использующиеся в боевых действиях, - калечить? Да и до поставок бирмингамских тульваров
всё индийское оружие делалось на месте. Какой уж тут контроль... Сами для себя indusy с 12-го века делали намеренно неудобное оружие? Когда не то что англичан там не было, а Васко да Гама ещё не родился :-)

ArielB
Лью Нолан..... насколько помню, он эту книгу написал будучи лейтенантом и с тех пор считался гуру кавалерийских операций.
Погиб в атаке Лёгкой Бригады при Балаклаве, если не путаю.
Это он принёс Кардигану запутанный и непонятный приказ, который эту атаку и начал.

Нолан пишет, что обратил внимание на описание ранений, полученных от индийских swords: "рука отрублена у плеча, голова отделена, обе руки отрезаны (по видимому одним ударом) при защите головы, нога отрезана выше колена", а потом описывает этот чудо-sword: клинки старых английских драгунских сабель, смонтированные с рукоятью иной конструкции: "The hilt and handle, both of metal, small in the grip, rather flat, not round like oui's where the edge seldom falls true ; they all had an edge like a razor from heel to point, were worn in wooden scabbards, a short single sling held them to the waist-belt, from which a strap passed through the hilt to a button in front..." p.p. 112-113

Точили остро, били сильно:-)

Xотя подозрение, что он несколько преувеличивал : отрубить одним ударом ногу через бедренную кость .... нелегко, мягко говоря. Ну да ладно, были люди, богатыри, не мы.

Но даже он отнечал маленькие рукоятки.

Говорил с одним знакомым, который работал парангом с детства и весьма много.

Он мне показал руку, 4 и 5 пальцы у него не разгибаются полностью, сухожилия укорочены. Показав свою руку он еще раз напомнил, что при рубке рукоять держать надо 3-мя пальцами, а 4 и 5 оттопыривать.

Бедренная кость- вопрос угла. Т.к. я работаю парангом по дере ву, я делаю угол 30 градусов. Эту кость легко раздробить обухом, дабы инструмент не портить (кость животных разумеется, аналог. толщины).

Posetitel
Он мне показал руку, 4 и 5 пальцы у него не разгибаются полностью, сухожилия укорочены. Показав свою руку он еще раз напомнил, что при рубке рукоять держать надо 3-мя пальцами, а 4 и 5 оттопыривать

Дооттопырился :-)

ArielB
Точили остро, били сильно:-)

Xотя подозрение, что он несколько преувеличивал : отрубить одним ударом ногу через бедренную кость .... нелегко, мягко говоря. Ну да ладно, были люди, богатыри, не мы.

Но даже он отнечал маленькие рукоятки.

Это он цитировал описание ранений, данное военными врачами.

Это удары "тремя пальцами".
Клинок 35 см примерно, ветки, примерно, 8-10 см в 2-3 удара, как по мне нормально, спокойно, не напрягаясь (фото у Тритца "оддолжил").

Это- как не надо делать:
топорная техника, медленные удары, часто слишком близко к острию

https://www.youtube.com/watch?v=hwHYZz1Zho0

Смысл катушечной рукоятки у индусов - такой же, как и смысл отогнутой назад рукоятки у японцев.
Любой рубящий удар - хоть немного режущий. Любой режущий удар - хоть немного рубящий.
Манипулировать соотношением реза и руба в ударе можно изменяя кривизну клинка: чем кривее, тем больше реза. Это же можно делать изменяя конструкцию рукоятки. Отогнутая назад японская ручка способствует именно резу, правда попутно ослабляя руб.
Катушечная рукоятка на индийскОЙ сабле делает тоже самое - она ослабляет руб, но буквально вынуждает бойца к режущему удару. Кому будет интересно - сделаю фото.
Верно, накопление практического опыта привело индусов к тем же выводам, что и японцев - чем больше реза, тем лучше. Но техническую задачу по увеличению доли реза в сабельном ударе они решили иначе, чем японцы, вот и все.
Благодарю СВС-68 за успешный пересказ Льюиса Нолана - благодаря ему я понял, на кой черт индусам режущий удар. Он намного серьезнее, чем мне казалось.

Xотя подозрение, что он несколько преувеличивал : отрубить одним ударом ногу через бедренную кость ....

"Ужасающие" раны, нанесенные оружием сикхов - отрезанные конечности и головы - называют характерной особенностью сикхских войн.

Значит, в "Драке сикхов" эти сикхи, все-таки целенаправленно работали именно на истерику, а не на убой. Такой способ попиариться.
Профи? Заказ?

отрезанные конечности и головы

Xотя подозрение, что он несколько преувеличивал : отрубить одним ударом ногу через бедренную кость .... нелегко, мягко говоря. Ну да ладно, были люди, богатыри, не мы.

Но даже он отнечал маленькие рукоятки.

Мой дед рассказывал, что у них в драгунском полку в 1915 один молодой солдат, тренируясь, промахнулся по лозе и перерубил ногу своей лошади.
Наградили за сильный удар.

Нолан пишет, что обратил внимание на описание ранений, полученных от индийских swords: "рука отрублена у плеча, голова отделена, обе руки отрезаны (по видимому одним ударом) при защите головы, нога отрезана выше колена", а потом описывает этот чудо-sword: клинки старых английских драгунских сабель, смонтированные с рукоятью иной конструкции: "The hilt and handle, both of metal, small in the grip, rather flat, not round like oui's where the edge seldom falls true ; they all had an edge like a razor from heel to point, were worn in wooden scabbards, a short single sling held them to the waist-belt, from which a strap passed through the hilt to a button in front..." p.p. 112-113

Такие же телеги загоняли пор английские сабли м/1796 (клинки от которых как раз и использовали индусы), применяемые против французов в наполеоновских войнах. Даже появилась легенда, что французы требовали эти сабли запретить как негуманное оружие. Вроде именно легенда, подтверждения не нашлось, хотя цитировалась много где.

То есть, я думаю, секрет в клинке, а не в рукояти.

iv2006

Такие же телеги загоняли пор английские сабли м/1796 (клинки от которых как раз и использовали индусы), применяемые против французов в наполеоновских войнах. Даже появилась легенда, что французы требовали эти сабли запретить как негуманное оружие. Вроде именно легенда, подтверждения не нашлось, хотя цитировалась много где.

То есть, я думаю, секрет в клинке, а не в рукояти.

Описание тяжелых ранений в тех или иных боях с ХО встречается часто и оснований не доверять описывающим в основном нет - мы-то при любых раскладах теоретики, хуч изруби всю лозу в округе вкупе с циновками, но бой есть бой. Тяжелые ранения от М1796 тоже описывались, помню, а вот про требования о запрете - легенда, конечно.
Касательно секрета: рукоять как минимум равна по важности клинку. И, думаю (сугубо ИМХО и теоретически, тальвара под рукой нет!), что тальварная рукоять больше приспособлена для резки, чем рубки. Впрочем, этот вопрос - какая рукоять "рубит", а какая "режет" - легко проверяется экспериментально.
А в целом - пример приведен исключительно для того, чтобы подтвердить использование тальваров в бою, а то уже договорились до того, что это сугубо церемониальная железка, выданная белыми сахибами черным дикарям...
P.S. Хорошо было бы поковыряться в воспоминаниях военных медиков - вот там и можно было бы найти примеры ударов разным ХО.

У острого и тупого х.о. разные цели и условия использования.

Но относить сломанный тупой шашкой позвоночник или перебитые ей на множество осколков др. кости к гуманным повреждениям можно еще менее...

Воспоминания медиков ничего не дадут. Табиб не разбирается, от чего рана, это ему совершенно безразлично. Он видит глазами характер раны (ставит диагноз) и этого ему для работы вполне достаточно. Тем более - в потоке раненых, когда даже дышать некогда.
Французы хороши. Протыкать до смерти инглезов и тевтонов прямыми клинками - это значит гуманно. А когда французу отрубают руку-ногу кривым клинком, но при этом оставляют живым - негуманно. По моему, больше всего было недовольно пенсионное ведомство. Чувствуется европейский подход к двойным стандартам.

zhogl
Воспоминания медиков ничего не дадут. Табиб не разбирается, от чего рана, это ему совершенно безразлично. Он видит глазами характер раны (ставит диагноз) и этого ему для работы вполне достаточно. Тем более - в потоке раненых, когда даже дышать некогда.
Французы хороши. Протыкать до смерти инглезов и тевтонов прямыми клинками - это значит гуманно. А когда французу отрубают руку-ногу кривым клинком, но при этом оставляют живым - негуманно. По моему, больше всего было недовольно пенсионное ведомство. Чувствуется европейский подход к двойным стандартам.

Любой военный врач по внешнему виду определит причину ранения. Хоть он табиб, хоть он военно-полевой хирург в колониальной армии.

Он просто не будет определять. Его интересует что внутри раны, а не чем она сделана. Тем более, что "истории болезни" в таких делах пишутся крайне скупо, а часто вообще не пишутся - нехватка времени. Меня этому когда-то учили, поэтому и говорю так уверенно.
Характер оружия - это задача для суд-мед эксперта.
В этом отношении гораздо информативнее воспоминания очевидцев - они видят систему, массу, и выражают это, как правило, достаточно информативно, хотя и неточно и описательно-эмоционально. Их надо просто понять.

zhogl
Он просто не будет определять. Его интересует что внутри раны, а не чем она сделана. Тем более, что "истории болезни" в таких делах пишутся крайне скупо, а часто вообще не пишутся - нехватка времени. Меня этому когда-то учили, поэтому и говорю так уверенно.
Характер оружия - это задача для суд-мед эксперта.
В этом отношении гораздо информативнее воспоминания очевидцев - они видят систему, массу, и выражают это, как правило, достаточно информативно, хотя и неточно и описательно-эмоционально. Их надо просто понять.

Просто на всякий случай - Нолан обратил внимание на тальвар, прочитав описание врачом ранений им нанесенных...
Не было в те времена судмедэкспертов. Да и с "историями болезни" раненых на поле боя никто не заморачивался. В лучшем случае описывали из ряда вон выходящие случаи - какого-нибудь благородного дона отоварили или какому-нибудь рядовому очень повезло.

Джош - это такое состояние психики. А в Индии состояние психики может увязываться с мудрами - эдакими пальцевыми асанами пальцевой хатха-йоги. Значит и Джош можно связать с какими-то мудрами. Предположительно - похожими на хват длинноклинкового ХО.
Вот мудры, похожие на хват сабельной рукояти:
Жнана-мудра:

Мудра большого богатства (представьте себе)

Жнана-мудра применяется для стимуляции памяти и энергии и выведения из субдепрессивного состояния. Мудра большого богатства, как вы уже поняли, предназначена для стимуляции свойств психики, необходимых для достижения оного. Вероятно - холодный трезвый расчет.
Если Джош - это молодецкая удаль, бесстрашие, отвага, агрессивность - то он с этими мудрами никак не стыкуется.

Если Джош - это агрессивность и стекло в глазах, то он может быть выражен этой мудрой - всем известной мудрой "Хэви Метал Рок". Индийского названия не знаю, но это самая настоящая индийская мудра, достаточно древняя. Фото взято не с музыкального а с психологического сайта, тетка на фото - не металлистка, а психологиня.

Если Джош - это непреклонная воля в сочетании с энергией, приводящие к успеху, то он должен увязываться с этой мудрой. В переводе с "индийского" она называется "Энергия", на новорусском - "Коза". Представьте себе, тоже весьма древняя распальцовка, в Иране сохранилось изображение какого-то до-РХ-шного политического и государственного деятеля именно с "Козой".

Только вот как сабельный хват они представляются не очень. Хотя кто его знает, я индийскую саблю в руках не держал...
Надо у Ариэля и Маратха спросить, пусть они возьмут свои тальвары "Козой" и попробуют немного помахать ими. Практика не всегда совпадает с теоретическими ожиданиями.

Просто на всякий случай - Нолан обратил внимание на тальвар, прочитав описание врачом ранений им нанесенных...

zhogl
Если врач дал описание таких ранений - значит:
1. они были весьма необычны с точки зрения европейского военного хирурга.
2. они имели массовый характер.
Это как описание новой болезни. Важны оба момента, они оба должны присутствовать.
Вывод: глубокие резаные раны имели массовый характер (хирурги могут отличать резаные от рубленых).
Вывод из вывода: оружие, наносившее такие раны имело массовый характер.

Я Вам про Фому, Вы мне - про Ярему.

пусть они возьмут свои тальвары "Козой" и попробуют немного помахать ими

Ага, значит "Коза" как хват работает? Я так понимаю, реальный опыт реально поставлен? Для объективизации хорошо бы чтобы еще кто-нибудь бы тесты провел.

Получается хлёст, как прутом, быстро и со свистом.

Работает не только "коза", работает в кольце большого и указательного пальцев. Попробуйте взять в руку ремень от штанов, положить на диван подушку и качественно выпороть воображаемого ребёнка. Качественно это когда скорость ремня такова, что он свистит и по энерции (не путать с эрекцией) абсолютно прямой. Тут Вам будет и скорость и потяг.
Вот так можно отрубить лёгкой и тонкой полосой.
То есть уже нужно дифференцировать: разрубающий удар, рубящий удар и Секущий Удар.

Тульвары в большинстве своём достаточно тяжёлые. Старые мечи ( как показанная мною патисса), - ещё тяжелее. Удар такими приведёт к очень сильному "контрудару" на рукоятку. Двумя пальцами её тогда не удержать. Всё дело в Джош заключалось именно в полно-кулачном захвате, когда кулак сильно стеснён и находится под давлением между верхушкой и кильонным блоком. Именно это давление и давало ( якобы) чувство агрессивности.

"Увязка" хвата оружия и "мудр" - полный бред. Ключевым словом во "вбросе" zhogla является слово "может". Небольшое допущение, на котором потом выстраивается некое доказательство, по ходу которого само допущение уже забывается:

zhogl
Джош - это такое состояние психики. А в Индии состояние психики может увязываться с мудрами - эдакими пальцевыми асанами пальцевой хатха-йоги. Значит и Джош можно связать с какими-то мудрами. Предположительно - похожими на хват длинноклинкового ХО.

zhogl

Если Джош - это агрессивность и стекло в глазах, то он может быть выражен этой мудрой - всем известной мудрой "Хэви Метал Рок".

Ни в одной из сохранившихся школ боевого фехтования нет откровенно слабых хватов оружия. Наоборот, есть попытки усилить хват в том числе и конструктивными элементами рукояти.

когда кулак сильно стеснён и находится под давлением между верхушкой и кильонным блоком

Тульвары в большинстве своём достаточно тяжёлые.

Все это из серии "боевого гопака", "ниндзевских" пальцесплетений и прочих фантазий.

Ни в одной из сохранившихся школ боевого фехтования нет откровенно слабых хватов оружия.

мизинец гораздо сильнее чем думают многие.

кулак сильно стеснён и находится под давлением между верхушкой и кильонным блоком. Именно это давление и давало ( якобы) чувство агрессивности.

zhogl
Но с Джошем надо бы как-то разобраться. Давняя и устойчивая легенда не может не иметь под собой каких-то материалистических основ. Я так понял, Джош - давняя и устойчивая легенда?

Судя по автору книги, он получил эту информацию именно от учителей боевых искусств, оружейников и пр. Так что более достовеpных источников именно старых традиционных верований мы навряд ли найдём. Письменных источников он не упоминает, и я их тоже не знаю.

Думаю, что маленькая рукоять с характерными ограничивающими дисками обеспечивает хорошую (жесткую) фиксацию оружия в руке со всеми вытекающими плюсами.

Вот об этом-то и речь, ИМXО.

ArielB
Судя по автору книги, он получил эту информацию именно от учителей боевых искусств, оружейников и пр.

СВС-68, пост 260:
"Думаю, что маленькая рукоять с характерными ограничивающими дисками обеспечивает хорошую (жесткую) фиксацию оружия в руке со всеми вытекающими плюсами."
Слишком жесткую, в том то и дело. Практически полностью исключает движение рукоятки относительно кисти. То есть практически исключает нормальный чисто-рубящий удар.
Для рубящего удара абсолютно необходимо качательное движение рукоятки в кисти. Идеальная рукоятка для этого - рукоятка мачете, к-й уже 2-ды выставлялся в этом топике (не хочу 3й раз лепить это фото) - полукруглая, согнутая вперед. Ну или - загнутая вперед рукоятка обычного хозяйственного топора.
Рукоятка тальвара просто не дает рубить. Она просто принуждает к режущему удару. Все не просто просто, а очень просто.

А тогда почему эти рукоятки ещё и круглые? Как клинок ориентировать? А можно хоть чуть-чуть овальную в плоскости клинка заказать?

Видимо, ориентировались по кильсону. Но вопроса это не снимает.

zhogl
Для рубящего удара абсолютно необходимо качательное движение рукоятки в кисти.

2 zhogl
Не обязательно, в отдельных случаях вредно. Рубишь - опускание руки и работа корпуса, кисть зафиксирована.

Норман
Ну, точности ради, он пишет "по моему мнению". И при этом говорит все таки о двух причинах, вторая из которых - "маленькие размеры индийцев".

Писал по памяти.
Точно же,- он говорит, что по его мнению, это определяется двумя причинами. Первая, данная ему многими оружейниками, - Джош. Вторая, - бОльшие руки у наших современников.

Наличие второго , - неоспоримо, это видно во всех обществах. Первое же ( Джош) явно старая вера во влияние крепкого хвата на психику. На личном опыте могу сказать, что наверное так и есть. Захватив рукоятку двумя-тремя пальцами, хочется саблей пофехтовать, повыпендриваться, нанести быстрые и неглубокие удары. Взявшись всем кулаком, выпендривания уходят в сторону, хочется сильно кому-нибудь врезать. Попробуйте.

ArielB
Захватив рукоятку двумя-тремя пальцами, хочется саблей пофехтовать, повыпендриваться, нанести быстрые и неглубокие удары. Взявшись всем кулаком, выпендривания уходят в сторону, хочется сильно кому-нибудь врезать. Попробуйте.

Вот прочитал и отчетливо понял чего мне в настоящий момент в жизни сильно не хватает. Тальвара. "Джошного" такого...

Поимеете, - скажите. Я тогда к Вам в дверь не стучусь:-)

Держи саблю-как птицу...

Ариель, точно так. Единственное, хочу заметить про мнение индийских оружейников, что это уже вторичное восприятие индийцами особенностей формы своих рукояток. У индийцев много образных и красивых, не хочу говорить забавных, объяснений простых вещей.
Но в определенной степени "джош" вполне достойное, достаточное и имеющее место быть объяснение.

Кто его знает, была ли идея Джош 300 лет назад или она просто более свежее обьяснение причины маленьких рукояток. Просто другой информации нет. Но так уж с ними, восточными людьми....

С третьей же стороны, попробуйте подержать тульвар как я выше писал, 3 пальцами или кулаком: сам удивился, как моя техника изменилась. Так что Джош может быть и реальностью.

Меньшие руки были несомненно, тут биология, а не легенды, и оставались маленькими, наверное, до очень недавних времён, т.к. питание в Индии было скверным веками.

Слава Богам! Я наконец понял почему у китайцев маленький половой член, они же палочками едят! Спасибо. Правда у жирных китайцев тоже маленький? А у жирных индусов тоже маленькие кисти рук?

Ариель, теперь Вы должны понять, по аналогии: как кто-то спорит с профессором-эндокринологом не самого последнего американского университета о вопросах, находящихся в сфере его непосредственной компетенции и образования; и субъекта, который специально и только изучает индийские воинские приблуды, к которому апеллируют информацией из популярных альбомов и собственных измышлений.

Норман
Ну, точности ради, он пишет "по моему мнению"...

ArielB
Точно же,- он говорит, что по его мнению, это определяется двумя причинами. Первая, данная ему многими оружейниками, - Джош...

Норман, ArielB, вы о какой книге здесь пишите? Дайте, плз., автора и название, если не затруднительно.
Не имеет ли этот Джош общего с буддистким состоянием Дзен? Или это оно и есть?

Карлсон не знал, как объяснить малышу, что намордник в спальне родителей еще не значит, что ему подарят собаку.

Да уж. Нормальная анатомия человека и эндокринология близкие науки.
Интересно в моём городке все эндокринологи женщины. И все они совмещают в себе болезни своих пациентов. Вообще врач-эндокринолог от пациента отличается только белым халатом и фонендоскопом. Национальность - да.
Хирурги мужчины в моём городке двух типов. Ужасно раскормленые флегматичные кабаны и жилистые холерики. Национальность - нет. Хотя раньше были да, специалисты по апендектомии и тонзиллэктомии.
Женщины акушеры-гиникологи часто огромные бабищи с мелкую корову, и нет и да.
Кожно-венерологи, так называемые накожники, все без исключения имеют бегающие в право-влево глазки, чаще да чем нет.

Вернёмся к теме.
Красивые кавказские кинжалы созданные после покорения Кавказа очень часто имеют узкую рукоять. Хотя не без исключений. Армейские бебуты все имеют нормальную рукоять. Почему? Только не нужно ссылаться на Наставление и производство. По заказу почему не делали бебутов в серебре-мельхиоре с узкими рукоятками?

Интересно в моём городке....

Карлсон не знал, как объяснить малышу....

Saracen
Норман, ArielB, вы о какой книге здесь пишите? Дайте, плз., автора и название, если не затруднительно

Saracen
Не имеет ли этот Джош общего с буддистким состоянием Дзен? Или это оно и есть?

Норман
....сама по себе талварная рукоятка не работает без специфичной физической подготовки, которой в Индии подвергались в прошлые времена все мужчины.

Так ведь о том и говорю. Дело не в ярости.
Дзен - состояние неактивного сознания, состояние прямого, "интуитивного" восприятия. Когда не пытаешься ничего осознать, анализировать, а просто действуешь. Сегодня это состояние знакомо некоторым автомобилистам, которые, при внезапном возникновении аварийной ситуации, не впадают в ступор, а вдруг осознают себя уже после выхода из этой ситуации, и совершенно не помнят что они при этом делали. Вам это состояние, абсолютно точно, тоже должно быть знакомо ). Кто занимался пулевой стрельбой наверно замечали, что иногда, прямо в момент выстрела, точно знаешь куда ляжет пуля. Что-то в описании Ариеля натолкнуло меня на мысль, что джош это не состояние ярости, не желание "врезать" (это вообще не желание, любое желание - плод рационального сознания). Это состояние, видимо достигаемое той самой "специфичной физической подготовкой", о которой Вы пишите. Это когда не думаешь КАК "врезать", а просто это ЗНАЕШЬ. Может быть рукоять лишь "катализатор"? Короче, очень похоже на дзен.

Норот, чтобы люто бешанно отоварить ближнего своего заточенной хренотенью, не требуется ни сатори ни дзена ни амока, нужна хренотень, ближний, и немного техники. Именно поэтому возможна МАССОВОСТЬ в таком сложном организме как армия, хотя бы и средневекового мира.

У меня в начале 90-х знакомый Додик поехал в Германию за подержанной машиной. И как человек либеральный попал на книжый развал. Купил за дёшево стопку старых книг и журналов по холодняку. Привёз и стал штудировать, как многие полное собрание Жука. Через некоторое время он так наблатыкался, что возле него было страшно стоять, можно было порезаться.
Но его знания напоминали паспортный стол: ФИО, день, месяц, год и место рождения - всё. И это устраивало.
Ребята изучающие Жука знали ещё кучу хрени, схема автоматики, и т.д. А тут только паспортные данные и обязательно автора книжки или статьи.
Потом он эти книжки пропил знакомым ювелирам, те были не прочь приростить ручку, а клинок в нашем машиностроительном городке пустяки, хоть на координатке. И Вы будете смеяться, но погодя у богатых и престижных стали таки появляться коллекционные вещи. Вещи это модно. И в соседнем городе тоже. Так соседям так это понравилось, что они пару лет назад нашли таки "Меч Святослава", во дают!

Короче, очень похоже на дзен.

Допустем тальвар это дзен. А как же кутар? На ём боковые плоскости защищают. А тут лишние пальцы торчат.

Зен ( дзен) - это спокойное сосредоточение в самом себе.
Джош - ярость, выплёскиваемая наружу.

Друг к другу они отношения не имеют, хотя оба из четырёх букв, и начинаются на "Д".
Дрын, - ещё куда не шло:-)

не требуется ни сатори ни дзена ни амока,

Ой, вей....

А шпицалист....

Та не говорите... Говорить про восточное оружие, что оно массовое и материальное это не быть в теме совсем от слова ничего. Ну и знаковая тема - боязнь, что кто-то где-то заработает больше. Таки да. Мы в ИХО не бедные здесь собрались.

Нам подбросили, специально и традиционно, фуфло чтобы увести тему в сторону.

Давайте прекратим .... философствовать о том, что нельзя потрогать,

ношение солдатами тесных велосипедных перчаток

Мы в ИХО не бедные здесь собрались

Это батенька экзоскелет

невероятно тесное,

Разъяснение к посту 267 - о качательном движении рукоятки при рубящем ударе.
Замах:

Удар:

Навершие рукояти двигается от основания мизинца до середины лучезапястного сустава. Это качание происходит вокруг точки, находящейся посередине между большим и указательным пальцем.
Если рукоятка полукруглая и загнута вперед, как у самого знаменитого мачете нашего топика, то механизм несколько иной; но принцип сохраняется - рукоять движется относительно кисти.
Объем движения ок 135грд (при полукруглой рукояти может быть и больше. Это значит, что к общей траектории-сегменту разгона клинка добавляется 135грд, т.е. - значительное усиление удара.

Плотный хват (напр - при тесной катушечной рукояти) практически исключает движение клинка относительно кисти. Все движение его по отношению к предплечью - только за счет лучезапястного сустава.
Замах:

Удар:

Все движение ограничивается дугой в 50грд. Потеря примерно 85грд разгона клинка, соответственно - потеря силы удара.
Но есть новость еще хуже. Уже в конце траектории разгона, когда клинок почти набрал максимальную скорость, широкая шляпа тальварного навершия начинает упираться в основание мизинца и в лучезапястный сустав. И - тормозит. Либо рука останавливает клинок (что маловероятно), либо рука начинает движение вниз, за клинком (скорее всего). Когда в движение начинает вовлекаться рука, имеющая вес больший, чем сабля - скорость движения сабли неизбежно падает. Соотв - уменьшается сила удара.
Ради чего такие жертвы? Индийская цивилизация слишком древняя и многочисленная, чтобы что-то было просто так.
Если катушечные рукояти для сабель делались серийно и выпускались очень долго - значит была какая-то важная причина. Ведь все было опробовано и доказано на многочисленном людском (трупном, хи-хи) материале.

механизм рубления:

Механизм резания:

Рубление и резание внешне очень похожи и сильно отличаются от укола. Кроме того, они смешиваются друг с другом в любой пропорции (взболтать но не смешивать, хи-хи). Поэтому никто и не выделяет отдельно рубящий и отдельно режущий удары. А надо бы.
Предлагаю выделять удары:
1. преимущественно рубящие
2. преимущественно режущие

А теперь - викторина.
На верхнем рисунке - движение клинка при хвате как в посте 296.
На нижнем рисунке - движение клинка при хвате как в посте 297.

Вопрос: угадайте с трех раз, какой из этих двух ударов - преимущественно режущий?
............................................................
А вот на кой черт индусам режущий удар - любезно разъяснил СВС-68, пересказав Льюиса Нолана. За тем же чертом, что и японцам. Для кровожадности.

zhogl
Удар:

В оттопыренном мизинце

Качки для рекордов надевают тесные двуслойные скользящие майки. На мой взгляд - прямая связь с тесной тальварной рукояткой. Мы близки к физиологическому объяснению Джоша, причем - в тесной увязке с тесной катушечной рукояткой индийской сабли.
Все не тесно а очень тесно.

А вот на кой черт индусам режущий удар - любезно разъяснил СВС-68, пересказав Льюиса Нолана. За тем же чертом, что и японцам. Для кровожадности.

ЯРЛ:

"...кисы и собаки запросто пьют из лужи, а хомо сапиенс не может. Кисы и собаки "дети природы", а мы "чужие".

Ишь ты, ещё один Жан Жак Руссо на ветеринарную голову...
То-то я своих многочисленных кис и собак поил анти-глистовыми и прочими анти-поносными радостями...

zhogl
Разъяснение к посту 267 - о качательном движении рукоятки при рубящем ударе.
Замах:

Удар:

Навершие рукояти двигается от основания мизинца до середины лучезапястного сустава. Это качание происходит вокруг точки, находящейся посередине между большим и указательным пальцем.
Если рукоятка полукруглая и загнута вперед, как у самого знаменитого мачете нашего топика, то механизм несколько иной; но принцип сохраняется - рукоять движется относительно кисти.
Объем движения ок 135грд (при полукруглой рукояти может быть и больше. Это значит, что к общей траектории-сегменту разгона клинка добавляется 135грд, т.е. - значительное усиление удара.

Мда... Противопоказано при рубке движение кистью-то. В любую сторону (вперед-назад, вправо-влево). И движение оружия в руке тоже противопоказано. Именно потому я и отмечал выше, что жесткая фиксация кисти в узкой рукояти повышает эффективность удара, а ограничивающий диск способствует резу.

Норман
Я с Вами соглашусь и поддержу только в той части, что известно, что аскеты активно практиковали воинские искусства и состояние, достигаемое ими во время боя, соответствовало их внутренним практикам. Но это явно не связано с хватом рукоятки.

Меня само понятие "джош" интересует. Что оно в себя включает, что может из себя представлять. Понятно, что непосредственно к хвату может иметь очень опосредованное отношение. Скорее всего это понятие гораздо шире не только формы и размера тальварной рукояти, но и всего хо вообще.
Не знаю как кому, но мне аналогия джош-дзен нравится. Да тут у половины форума полно недоказуемо-неопровергаемых идей, ну и у меня теперь одна )).

ArielB
Друг к другу они отношения не имеют, хотя оба из четырёх букв, и начинаются на "Д".
Дрын, - ещё куда не шло:-)

А вот созвучие как раз в мою пользу ))

Я вот уже и на руле собственного автомобиля элементы тальварной рукояти нашел: 😊
Надоели "тошноты" в городской пробке - хвать поплотнее за эти элементы и здравствуй джош 😊.
Врезать никому не хочется, но "тошноты" интенсивно тают в зеркале заднего вида 😊 Попробуйте!! 😊

Ишь ты

Saracen
недоказуемо-неопровергаемых идей

Ну всё , везде джоши..)

ЯРЛ
Напомните где мы с Вами пасли свиней?

А я вас разве пас где-либо?

Противопоказано при рубке движение кистью-то.

непосредственно к хвату может иметь очень опосредованное отношение

zhogl
Не знаю. Саблей не рубил. Много раз рубил топором. Много раз бил палкой. Пару раз рубил мачете. Лично у меня без качания просто не получится. А вот при попытке удержать - руку как раз и вывернет.

А я вас разве пас где-либо?

Итак я открыл эту тему.
Что получается на сейчас.
И Индия и Кавказ дают ненормально узкие рукоятки. Любители помахать выдвигают теории удержания. Не любители помахать, изобретают узкие ладони и боевой задор в виде "джош" и "Вахх!". Но все проходят мимо факта, что на равне с малыми ручками куча оружия с нормальными. Которые нормально ложаться а ладонь. Но оружие с нормальными рукоятками имеет не "ковёрный" вид. Так себе боевое, драненькое, побитое, ущербное. Не украшение коллекции. Поэтому посетителей ИХО давно пора поделить на дикарей, которые хотят нарубить лозы коллекционным клинком 17 века и дизайнеров точно определяющих угол ковра для пришпандоривания коллекционного эксклюзива.

"Низзя запрячь в одну меркаву быка и трепетную янь!"

ЯРЛ
Но все проходят мимо факта, что на равне с малыми ручками куча оружия с нормальными
Поэтому посетителей ИХО давно пора поделить на дикарей, которые хотят нарубить лозы коллекционным клинком 17 века и дизайнеров точно определяющих угол ковра для пришпандоривания коллекционного эксклюзива.

Золото редкий и тяжёлый металл поэтому в средине он быть не может, только с краю.
Раздел ИХО не вотчина "Определителей": ФИО, дня, месяца, года и места рождения каждого клинка. В ИХО заходят и те кому интересно, как этим воевали.
Поэтому нужна взаимная корректность. "Фехтовальщики" не лезут к "Определителям", а "Определители" не суются к "фехтовальщикам". И каждый прячет своё самомнение подальше. Если у "Определителей" есть паханат это их личное дело. Если у "Фехтовальщиков" есть паханат это тоже их личное дело. Но ни те ни другие не должны выдавливать друг-дружку из ИХО. Тем более вести себя на уровне диллерш морепродуктов коммунального предприятия г.Одессы, что на ул.Привозная 14.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Поэтому нужна взаимная корректность. "Фехтовальщики" не лезут к "Определителям", а "Определители" не суются к "фехтовальщикам". И каждый прячет своё самомнение подальше. 

Вот в последнем предложении про самомнение и заключена суть. Очень странно и даже смешно выглядят попытки без знания вопроса, особенностей культуры и этнических традиций выносить какие-то категоричные решения. Ценность таких решений и их истинность определяются количеством и качеством потраченного на их поиск временем. "За сараем" с деревяшкой в руках или "даром за амбаром", в агрессивной к тому же форме вместо реальных знаний.

"За сараем" с деревяшкой в руках или "даром за амбаром", в агрессивной к тому же форме вместо реальных знаний.

Набор слов. Как всегда напористо и неинформативно.

Как говорил мой покойный дядя из Одессы: Всё правильно,но злость берёт :-)
Только правильного здесь с гулькин нос. А так что....бумага терпит. Не огорчайтесь

ИнтерЕсно, что частота маленьких рукояток увеличивается по направлению с севера на юг и чаще видна именно на старых вещах.
Статистики, естественно, у меня нет, но просто по опыту. Их почти не видно на афганских пуловарах ( хотя вниз отогнутые кильоны могут дать больше места, раджастанских тульварах и ихних же хандах, а вот старые декканские вещи, Танжор, Майсор, - тут уже чаше. Вот когда выйдут книги Элгуда о сев. индийском оружии, можно, с божьей помощью, на глазок прикинуть. Жаль, что даже самые дотошные описамия не включают в себя внутренние размеры рукояток. Приходится пользоваться ограниченными материалами собственных коллекций.
Можно, конечно, было бы всем вместе собраться и сделать общую работу, но проблема в том, что рукоятки путешествовали.....

маленьких рукояток увеличивается по направлению с севера на юг

Т.е, по вашему восприятию, руки у дагестанцев были меньше, чем у черкесов, и/или боевые чеченские кинжалы делзлись для 3-х пальцев, а сувенирные Привет с Кавказа были "полноценными"?

И при чём тут Кавказ к Индии?

ИнтерЕсно, что частота маленьких рукояток увеличивается по направлению с севера на юг и чаще видна именно на старых вещах.

Так бы всё просто... В 1689 Махараджа Ануп Сингх взял Виджаянагарский форт Адони , и всё южно-индийское оружие оттуда ушло в Биканер. А оттуда пошло нивесть куда...

Всё смешалось в доме Мугалов ( Раджпутов, Водеяров, Маратхов,и пр.)

И при чём тут Кавказ к Индии?

На Кавказе у нас только кинжалы,а в Индии только тальвары напрягают, остальное примерно удобоваримо.
Пояснения к кинжалу приводились,ну и тальвар худо-бедно пояснили. 😊

В Индии исчё кутары с узкими рукоятями бывают. Тут хитрым хватом с лишними пальцами, что торчат снаружи защитных пластин, объяснить нельзя.

ну и тальвар худо-бедно пояснили.

ЯРЛ
Тут хитрым хватом с лишними пальцами, что торчат снаружи защитных пластин, объяснить нельзя.

ЯРЛ
Возмите в руку, как считаете нужным и фото в студию. Чо проще? Если всё так ясно

Alter
На Кавказе у нас только кинжалы,а в Индии только тальвары напрягают, остальное примерно удобоваримо.
Пояснения к кинжалу приводились,ну и тальвар худо-бедно пояснили. 😊

Попадается довольно много оружия с небольшими или совсем маленькими рукоятями. Каролингских мечей есть замеры - были совсем миниатюрные эфесы. А вот несколько фалькат с мерной линейкой.

svs-68
Каролингских мечей есть замеры - были совсем миниатюрные эфесы

svs-68
А вот несколько фалькат с мерной линейкой.

2 СВС-68.
Топор и мачете должны качаться в кисти. Без этого просто не получится сильного рубящего удара - исчезнет хлесткость. Да и рукоятки их явно приспособлены для качания.
Режущий удар - специфическая техника для клинков изогнутых назад. С прямым клинком она толком работать не будет. И, наверное, это причина того, что режущий удар оказался плохо знаком европейцам.
................................................................
ЯРЛу.
Круглые рукоятки удобнее (надежней хват) при ударе по горизонтали справа налево (к себе), например, как на фото.
Кстати, на фото - явно рубящий удар, а не режущий.

...............................................................
Изучал Джош - два дня носил тесные полуперчатки. Работает. Сегодня с Джошем познакомились медсестры, санитарки и пациенты наркологического отделения. Народ стал как-то понятливее - стали понимать не с 8-го а с 5-го раза.
По моему, женщинам как-то даже и понравилось - медсестрички и санитарочки сегодня наперебой предлагали мне всякие вкусности.

zhogl
По моему, женщинам как-то даже и понравилось - медсестрички и санитарочки сегодня наперебой предлагали мне всякие вкусности.

Пожалели наверно, решили что день у Вас не задался.
Женщины они такие), народ сентиментальный).

А с пациентами наркологического отделения, догадываюсь,
и без перчаток сплошной джош.

zhogl
Топор и мачете должны качаться в кисти. Без этого просто не получится сильного рубящего удара - исчезнет хлесткость. Да и рукоятки их явно приспособлены для качания.

zhogl
Изучал Джош - два дня носил тесные полуперчатки. Работает. Сегодня с Джошем познакомились медсестры, санитарки и пациенты наркологического отделения. Народ стал как-то понятливее - стали понимать не с 8-го а с 5-го раза.

ЯРЛу, по поводу топора и молотка.
Кмк и имхо.
Ручка у топора изогнута, потому что такая ручка дает более сильный удар. Ручка молотка прямая, потому что прямая лучше управляет "клинком". Молотку, ведь, требуется гораздо большая точность удара.
Поэтому и у шпаг прямые рукоятки. Надо бы поинтересоваться у тех, кто фехтованием занимался.

Ручка у топора изогнута, потому что такая ручка дает более сильный удар

Поэтому и у шпаг прямые рукоятки. Надо бы поинтересоваться у тех, кто фехтованием занимался.

2 СВС, по поводу качания рукояток в кисти.
Мнение не только мое.
....
На такое качание указывает Посетитель в посте 10 (запомним рукоятку у мачете на фото).
....
См. В.Федоров, "ХО".
Фиг. 123, германская кавалерийская и фиг.122, швейцарская кавалерийская сабли. Кожаная петля для большого пальца.
Фиг. 125, германская артиллерийская и фиг. 127, английская туземная сабли. Увеличенное пространство между рукояткой и дужкой на уровне мизинца и безымянного пальцев.
Фиг.120, норвежская, фиг. 123 германская кавалерийская сабли. Значительный округлый изгиб рукояток вперед, почти как у рукоятки мачете Посетителя.
..Примечание. в моем издании - неоткорректированный текст. В абзаце про норвежскую указан фиг.122, этот же "фиг" указан в абзаце про швейцарскую.
А фиг.120 не указан в тексте вообще. Но по описаниям ясно, что норвежская - фиг.120. Те еще кавалеристы.
Явные конструктивные приспособления к качанию рукоятки в кисти.
..Примечание. Полукругло изогнутые вперед рукоятки, конечно не качаются, они совершают другое движение (скольжение, что-ли), но смысл этого движения - тот же. Увеличить угол между осью кулака и клинком.

Никаких доказательств. Чисто для разгона крови в жилах.
................................
Пообщался с народом на дубинном топике. Народ считает длину палки 70-80см оптимальной для реального махача.
отнимаем от 75см на "рукоятку" 15см. Получаем на "клинок" 60см. То есть столько, сколько в среднем имеют длину клинка реальные исторические девайсы, пехотные и матросские: гладиусы, ланскнетты, катлассы.
Получается, что длина клинка в 60см (2фт) - оптимальна для среднего (175см) хомо сапиенса.
Вывод из вывода: Это не катлассы укорочены. они то как раз нормальной длины, дело совершенно не в якобы стесненности условий боя на парусном судне. Это кавалерийские клинки удлинены, вынужденно удлинены в связи со спецификой "работы" с коня.

Интересно, видел ли кто-нибудь видео этого чувака? (с 4.10м)
http://www.youtube.com/watch?v=f1sV0Y-7NQk

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

Ариэля - с Днем Рожденья!!!!
.......................................................................
С 4.10 и с 11.46 - кукри с тальварной рукояткой.
Обратите внимание: с кукри с нормальной ручкой сикх, во 1х, берется полуотверточным хватом ( оттопыр указат), во 2х - неоднократно показывает колющий удар. Имея в руках кукр с тальварной ручкой - даже и не пытается изобразить укол.
И еще - обратите внимание на ту самую ширину ладони у обоих сикхов. Мощные кисти с мощным тяжелым крепким скелетом и хорошо развитой мускулатурой кисти. Никакого намека на узкую слабую кисть. На 12.03 ( или чуть позже) достаточно хорошо видно, что кисть в тальварную ручку не помещается - указательный палец немного оттопырен, совсем чуть-чуть.
..................
Хи-хи. По зарактеру движений (быстрые, расслабленные, амплитудные), характеру телосложения и мускулатуры, огромным кулакам - и если бы не бороды и чалмы - принял бы их обоих за боксеров-разрядников.

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).

Вот и я том же... (кстати, индус сам комментирует выставленный вперед палец только затем, чтобы хоть немного отвести кровь от рукоятки))) А я то по незнанию думал, что хват как у японцев - мизинец+безымянный. Какой неожиданный поворот....))
имхо Если кто-нибудь когда-нибудь сам пробовал что-нибудь твердое перерубить одним ударом быстро почувствует, что ударом, при котором инструмент "качается" в руке в конце амплитуды (типа падает) ничего не перерубается (на охоте время от времени тестю всякие острые железяки на костях дикий кабанов). Если же кисть с инструментом продолжает движение до конца т.е. инструмент в кисти практически не двигается - совсем другой коленкор))
Это я к тому, что тесная рукоятка - думается мне, совсем не мода, традиция и пр а единственный (правильный?) вариант удержания оружия.

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

Пробовали рубить в разных вариантах...
Ножи для рубки дерева (паранги) имеют длину клинка 40 см, оружие- 50 см до 1 м. Вес рабочих парангов- 650-700 г., боевых- 1 кг (в среднем).

Форма рукояти рассчитана так, что 3-мя пальцами удерживается "ножик" в начале движения, в конце он спинкой рукояти "приземляется" на основание ладони.

Если хватать рукоять всей пятерней, удар получается медленным, эффект удара низким, но ножиком легче управлять. Если бить "хлестом" парангом с 40 см клинком, а потом быстрый удар задерживать "в воздухе", получите "руку теннисиста", мне чтобы избавится от боли после подобного, понадобились 4 месяца. Посему мне представляется, что такие удары на тренеровке не совсем хороши, да и покалечить партнера можно, а учитель, в силу скорости, не может увидеть тех. ошибки и их скорректировать.

При "реальной рубке" если крепко держать рукоять, ваша рука онемеет так, что Вы ее чувствовать не будете. Весьма неприятное ощущение с тяжелым ножом в этой самой руке.
Второе условие, чтобы рука не немела, это попадать в цель правильным местом клинка, тогда вибрация от удара не передается в руку.

В общем такая рубка доставляет удовольствие, но она очень громкая (звук ударов), поэтому часто ей заниматься сложно...

я тоже не только косточки рублю))
Как мне кажется мы говорим об одном и том же. Просто уточнить наблюдения из моего маленького опыта добавив Ваш....
Оружие во время удара на зажимается (не сжимается) пальцами до посинения - (это понятно и ребенку), а удерживается ровно настолько, чтобы не было колебания оружия в самой кисти. Т.е. не тюкать кончиком по кумполу, а сопровождать руку по всей траектории. В таком случает узкая рукоятка, как в теме обсуждения дает 100% гарантию нанесения ударов "правильным" хватом в практически любой плоскости кот не противоречит физиологии фехтовальщика))

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

Вполне реально, что у меня просто очень забитые лучезапястные суставы (к этому есть вполне реальные причины), и поэтому без движения рукоятки в кисти путные удары ни топором, ни палкой не получаются.
Рос, вероятно вы рубили кости кабанов довольно тяжелым охотничьим ножом? Все правильно, у вас и получался рубяще-режущий удар, как у индусов Нолана (кстати, там индусы порубили индусов, как выяснилось).

(продолжение поста 347, цитирование не работало)

. Если бить "хлестом" парангом с 40 см клинком, а потом быстрый удар задерживать "в воздухе",

а сопровождать руку по всей траектории.

В таком случает узкая рукоятка, как в теме обсуждения дает 100% гарантию нанесения ударов "правильным" хватом в практически любой плоскости

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).