Поездка в Грузию

С 3 по 6 июля Алексей Гнедовский организовал поездку группы музейных работников из Эрмитажа, ГИМ, Царского села и др. в Государственный музей Грузии. Пригласил и меня и я с удовольствием присоединился к ним в Тбилиси. Поехал на своей машине через Военно-Грузинскую дорогу и вдобавок к прочему полюбовался видами гор.
Поездка получилась замечательная, объездили много древних крепостей, храмов... были в Кахетии, но главное почти весь второй день пробыли в оружейных фондах ГМГ. Оружия много, особенно впечатлила большая коллекция кремневых ружей, еще сабель, кольчуг и шлемов. Фото к сожалению мало, никто не запрещал, но условия были не очень, то темно, то через стекло и я предпочел не тратить время на фото и самому насмотреться на это великолепие.

На третьем снимке показан т.н. Кулачки Щит. Где можно найти такой, хоть и в современном исполнении?

Первый раз слышу про кулачки.. я всегда считал, что это хевсурский типаж щита..

"Кулачный" наверно имелся в виду.

у меня есть подобный кулачный щит. диаметр 30 см

Жорка26
Где можно найти такой, хоть и в современном исполнении?

АланАс
С 3 по 6 июля Алексей Гнедовский организовал поездку группы музейных работников из Эрмитажа, ГИМ, Царского села и др. в Государственный музей Грузии. Пригласил и меня и я с удовольствием присоединился к ним в Тбилиси.

диверсант
это конечно хорошо, но отчего то зовут тех кто историю изучает, а не тех кто её родимую делает, пичалька.

Ну вообще-то это этнографические отделы, кому как не историкам его изучать. Много ты знаешь тех, кто занимается реконструкцией кавказского оружия? Раз-два и обчелся. Тем не менее, во всех наших поездках обычно участвует несколько человек из гильдии оружейников во главе с директором Сергеем Беловым.В этот раз было двое.Помимо этого они официально получают допуск в оружейные фонды музеев для развития современного оружейного искусства.

а на первом фото кинжал похоже турецкий

Жорка26
На третьем снимке показан т.н. Кулачки Щит. Где можно найти такой, хоть и в современном исполнении?

gor200766
а на первом фото кинжал похоже турецкий

Кинжал гурийский и одежда соответственно гурийца.

Есаул ТКВ
Первый раз слышу про кулачки.. я всегда считал, что это хевсурский типаж щита..

Вообще-то общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта, только у хевсур на сотню лет дольше сохранился.

С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..

Есаул ТКВ
С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..

Кстати, в ГМГ неплохая коллекция щитов региона

И ты видел только рисунок ингуша из книги Э.Г. и все-для тебя больше не существовало ни у кого.

Есаул ТКВ
А у кого существовало? Что ты знаешь об этом.. без фантазий и субъективных предположений? Я про северный Кавказ..

Например, тот что показал vvvvv явно не хевсурский, но скорее всего кавказский.

АланАс
Много ты знаешь тех, кто занимается реконструкцией кавказского оружия?

vvvvvv
а расскажите, пож-ста, о моем поподробнее. Очень мало информации в литературе. Интересует местность, период и тд
PS не ругайтесь :-)

Я и не ругаюсь, это так по-старчески ворчу 😊
К сожалению в этом случае это только предположение по ряду деталей. Такого щита мне не приходилось видеть и утверждать, что он именно кавказский я не берусь.
Вообще информации о кавказских щитах и еще о многом более раннего периода, чем 19 век почти ноль. И вот это для меня непонятно, есть любители и есть профессионалы-оружиеведы, пишущие поверхностные статьи и книжки на давно заезженную тему мархараев-зарнишей и пр. ювелирки. Предметы пусть и в небольших количествах, но есть, казалось бы езди по музеям,изучай, описывай, стирай белые пятна.
Или зачем выбирать такую профессию?
Вот ряд кавказских щитов из того же музея.

диверсант
в том то и дело что немного, ну да ладно, тянули сами и дальше будем.

Солтан туда кто меня пустит ? там разграбили все ценное и заменили ерундой, я по огромному блату туда пробраться могу на 15 минут пока руководства нет. по районным музеям конечно есть дорога, но там нет того уровня предметов и многообразия.

Мда, невесело, если разграбили, по рассказам знаю, что там были хорошие предметы и давно собираюсь туда сьездить.
А найти пути на Кавказе не проблема, тот друг знакомого, тот зять родственника и смотришь уже свели с нужным человеком 😊

много чего у наших борз по домам теперь, у тех что и при союзе у руля сидели и теперь рулят, вот хотел реконструкцию лука делать, сунулись в музей пощупать, нет луков, один монгольский, дагестанский и черкесский ушли, доспехи, та же история, шашки, кинжалы, все что на виду было хорошее копиями заменили, до смешного доходит, катана была, красивейшая, по детству помню, сейчас сувенирная вместо неё. картины, ковры, все уходит,хранители плачут уже.

vvvvvv
а расскажите, пож-ста, о моем поподробнее. Очень мало информации в литературе. Интересует местность, период и тд
PS не ругайтесь :-)

\\ вот хотел реконструкцию лука делать, сунулись в музей пощупать, нет луков\\

Есть в Москве человек, что хорошие турецкие\татарские луки делает, соблюдая практически весь процесс. Я думаю, он с удовольствием поделится секретами мастерства.

АланАс
Вообще-то общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта, только у хевсур на сотню лет дольше сохранился.

Есаул ТКВ
С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..

Есаул ТКВ
А у кого существовало? Что ты знаешь об этом.. без фантазий и субъективных предположений? Я про северный Кавказ..

АланАс
Нет, Есаул, теперь ищи сам. Они были... без фантазий и субьективных предположений, которые вообще-то характерны для тебя 😊

Любят наши некоторые кавказцы свою историю вот так запросто излагать.. мол знаю, что были и всё.. а то, что никто этого не знает, то мол это их проблемы не знающих..

Вот он щит ингуша (можно увеличить).. рисунок опубликован в 1801 году.. и с небольшой натяжкой можно отнести этот щит к концу 18 века.. причём не известно случайный щит у ингуша, или были ещё.. поэтому делать вывод по этому единичному щиту, что это "общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта" явно натяжки на базе субъективных размышлений. Но если я не прав, то поправьте.

Хочу обратить внимание на то, что щит у ингуша конически выпуклый и овальный, а хевсурские, да и те из Грузии, фото которых выставил Солтан.. плоские и круглые.
И ещё.. в "кабардинских" средневековых курганах нашли предмет из жести в форме выпуклой чашки.. считают, что это умбон щита.. если это был щит.. то он выпуклостью крупного умбона явно отличался от тех, что на фото..

вольгаст
Есть в Москве человек, что хорошие турецкие\татарские луки делает, соблюдая практически весь процесс. Я думаю, он с удовольствием поделится секретами мастерства.

Ren Ren
Такие витые детали абхазы очень любили - они у них везде, вот только щитов я не видел 😊

Такие витые детали практически на всех бытовых вещах всего Северного Кавказа тоже.

Овальные щиты или слегка овальные и слегка выгнутые встречались что интересно и в Западной грорной Грузии (Рача , Сванети) так и у хевсуров, пшавов,кизикцев в Восточной Грузии. Да они существуют по сравнению с круглыми ручными и малыми грудными в очень малом, единичном количестве, что говорит о том , что они вышли из употребления к началу 19 века так мне думается. Насчет овальных щитов и какие именно откуда надо было спросить во время обзора фонда и добавить как комментарии к фото, а так фото одного стенда мало что говорит несведущим но интересующимся товарищам.
Впрочем я удивлен , что Россиян впечатлил фонд ГГМ, так как он весьма плачевен по моему сугубому мнению хотя бы потому, что не может выкупить многое из частных коллекций или не имеет некоторых экземпляров того что скажем в региональных музеях встречается.
Кстати щит с концентрическими по форме накладками с зубчатой кромкой ( в отличии от квадратных или крестовых и геометрических многоугловых хевсурских) но без радиальных витых полосок как на щите принадлежащим vvvv , есть в Ардоти и хранится как кистинский , а еще есть щит найденный в раёне Тхаба Ерда якобы похожий на хевсурский , но я его не видел.
Есаул пусть поразмыслит вот о чем. На Кавказе , особенно в манере горцев очень много схожих по сути и принципу как приемов борьбы так и оружия , хотя и различных по деталям не определяющим однако функцию. Щит конечно же как древнейшая и простейшая защитная форма оружия использовалась на Кавказе повсеместно а значит видя сохранившиеся в Грузии щиты, можно прекрасно представить себе приблизительно идею и принцип по которому делали щиты Черкесы, Дагестанцы, Ингуши, Осетины итд.

Простите не в Ардоти а в Архоти.Хотя может и в Ардоти есть 😊

Есаул пусть поразмыслит вот о чем. На Кавказе , особенно в манере горцев очень много схожих по сути и принципу как приемов борьбы так и оружия , хотя и различных по деталям не определяющим однако функцию. Щит конечно же как древнейшая и простейшая защитная форма оружия использовалась на Кавказе повсеместно а значит видя сохранившиеся в Грузии щиты, можно прекрасно представить себе приблизительно идею и принцип по которому делали щиты Черкесы, Дагестанцы, Ингуши, Осетины итд.

Хоть и не фиксируются щиты на Северном Кавказе кроме одного на картинке.. но Логично.. (Тем более если очень хотеть.. то можно много чего себе представить.. и на любой период..) Эту логику можно распространить и на другое кавказское оружие.. Например на картине датируемой 1749-1752 годом у Донского атамана Д.Ефремова можно увидеть шашку.. в отделке серебром и с некавказским орнаментом.. и по этой шашке представить приблизительно идею и принцип по которому на Северном Кавказе и на Южном.. Черкесы, Дагестанцы, Ингуши, Осетины, Грузины и т.д. делали на полвека позже фиксирующиеся у них шашки.. И заодно на базе этой логики взять и представить себе (и другим потом рассказать), что шашка на Кавказе бытовала ещё раньше чем у Донских казаков.. 😊

kiziria
Насчет овальных щитов и какие именно откуда надо было спросить во время обзора фонда и добавить как комментарии к фото, а так фото одного стенда мало что говорит несведущим но интересующимся товарищам.

kiziria
Впрочем я удивлен , что Россиян впечатлил фонд ГГМ, так как он весьма плачевен по моему сугубому мнению хотя бы потому,

Есаул ТКВ
Хоть и не фиксируются щиты на Северном Кавказе кроме одного на картинке..

Есаул ТКВ
но Логично.. (Тем более если очень хотеть.. то можно много чего себе представить.. и на любой период..) Эту логику можно распространить и на другое кавказское оружие.. Например на картине датируемой 1749-1752 годом у Донского атамана Д.Ефремова можно увидеть шашку..

А тебе ничего не говорит тот факт, что у каждого народа есть свое название щита, больше никем не употребляемое?

Кстати судя по летописям щит в 9 веке во времена Святослава и Тмутараканских русов щитом и назывался.. поэтому это наверное самое старое название этого защитного оружия проживающим на Северном Кавказе народом.. или кто знает факты за более старое? 😊

Есаул ТКВ
Кстати судя по летописям щит в 9 веке во времена Святослава и Тмутараканских русов щитом и назывался.. поэтому это наверное самое старое название этого защитного оружия проживающим на Северном Кавказе народом.. или кто знает факты за более старое? 😊

Мда... "Жопа есть, а слова - нет". 😊
Кстати, Есаул, а Вы в курсе, что если самый старый русский щит датируется Х веком (Кирпичников), то самый старый абазинский - V-VII в.в. (Алексеева)? При этом этот самый "русский щит" может вполне быть и условно русским, поскольку происходит из Гнездово? 😊
И коли Вы ссылаетесь на "летописи", то, надеюсь, в курсе того, что эти самые "летописи" суть "летописные своды" более позднего времени? Вы уверены, что "щит" из этих сводов - калька с аналогичного слова из летописей тех времен, а не более позднее преобразование плохоизвестного термина в современный? Как это было с переводом ди Лукки, когда скимитар перевели шашкой?

Есаул ТКВ
Название есть, а щитов нет.. т.к. название могли принести с мест жительства до переселения на Кавказ.. а вот у кавкасионов у тех наверное одно название бытовало.. да уж не помнит его никто.. 😊

Есаул, кавкасионы образовались(как антропологический тип) в 4-5 тысячелетиях до нашей эры,во времена Северокавказской бронзы. И это разные племена с разными языками и происхождением, а не одно племя и ничего удивительного, если разные названия щита в кавказских языках идут еще с тех пор. И таких названий ни в каких "с мест жительства до переселения на Кавказ" нет.

Есаул ТКВ
Название есть, а щитов нет..

И названия есть и щиты есть..
Грузинские, что в музее тебя не устраивают, хотя знаешь что не могут народы не иметь то, что есть у соседнего.
Щит у ингуша на литографии, "единственный тебе известный",для тебя тоже не показатель.
Ну вот тебе рисунок черкеса с таким же щитом, пусть будут " всего два тебе известных" 😊

Ну, мыло- мочало.......
Уже не только шашки, а и щиты казаки на Кавказ принесли.....
Без благотворного влияния русских казаков на Кавказе до сих пор без штанов бы ходили.
А кавказские языки они тоже туземцам подарили?

svs-68

Мда... "Жопа есть, а слова - нет". 😊
Кстати, Есаул, а Вы в курсе, что если самый старый русский щит датируется Х веком (Кирпичников), то самый старый абазинский - V-VII в.в.

Если я улыбаюсь по поводу ваших рассуждений о шашке м1927.. то читая ваши рассуждения о кавказской этнографии я просто смеюсь.. абазины в 5-7 веке?.. ещё пара ваших фраз по теме в которой вы далеки.. и я просто буду икать от смеха.. 😊

АланАс

И названия есть и щиты есть..
Грузинские, что в музее тебя не устраивают, хотя знаешь что не могут народы не иметь то, что есть у соседнего.
Щит у ингуша на литографии, "единственный тебе известный",для тебя тоже не показатель.
Ну вот тебе рисунок черкеса с таким же щитом, пусть будут " всего два тебе известных" 😊
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/10235440.jpg][/URL]

Солтан.. выражаясь языком Флэшмана.. голубчик.. это гравюра середины 19 века.. и базой для неё послужила упомянутая мной (и выставленная фрагментом здесь) та самая гравюра Гейслера (рубеж 18 и 19 вв).. старайся быть этичнее.. особенно в вопросах кавказской этнографии и иконографии в которых Есаул ТКВ уже не мало лет как хорошо разбирается.

Есаул ТКВ

Если я улыбаюсь по поводу ваших рассуждений о шашке м1927.. то читая ваши рассуждения о кавказской этнографии я просто смеюсь.. абазины в 5-7 веке?.. ещё пара ваших фраз по теме в которой вы далеки.. и я просто буду икать от смеха.. 😊

Чтобы Вам было еще веселее: Алексеева Е.П., 1970. К вопросу о происхождении абазин по данным археологии // Труды Карачаево-Черкесского научно-исследовательского института. Вып. VI. Ставрополь.
Полагаю, ее Ваши рассуждения даже не улыбнули бы...

Кстати интересный феномен, что у хевсуров архаичное вооружение продержалось дольше всех на Кавказе. Соседи кистинцы отправили щит на пенсию похоже гдето на рубеже 18 века, черкесские тоже. А вот хевсуры сохранили . Всегда любил изучать связь традиций и инноваций на Кавказе, как формируется, сохраняется или меняется быт в закрытых , удаленных обществах.

Есаул ТКВ

Солтан.. выражаясь языком Флэшмана.. голубчик.. это гравюра середины 19 века.. и базой для неё послужила упомянутая мной (и выставленная фрагментом здесь) та самая гравюра Гейслера (рубеж 18 и 19 вв).. старайся быть этичнее.. особенно в вопросах кавказской этнографии и иконографии в которых Есаул ТКВ уже не мало лет как хорошо разбирается.

Есаул, голубчик(раз уж тебе так понравилось, как Ариель к тебе обращается 😊),база-не база, а ВТОРОЙ теперь тебе известный рисунок 😊, кстати неизвестного художника, поэтому сказать про базу я ничего не могу.
Но могу точно тебе сказать, что знаю еще пять-шесть изображений щита на картинках разных художников.
Рад за тебя, раз считаешь, что хорошо разбираешься в кавказской этнографии, обычно такое самомнение бывает, когда нахватается человек по верхам. Я думаю, кое-что ты знаешь, живешь в кавказской среде, что-то читал...наверное этого достаточно для твоих исторических фантазий, но про этику лучше не надо. Жаль, что стерли тему, что с тобой тогда начал, как раз уровень твоих знаний истории и этнографии Кавказа там хорошо проявился 😊

Мой уровень знаний позволяет мне рассуждать о кавказском оружии.. в частности когда и у кого на Северном Кавказе не в сильно удалённом прошлом фиксируется щит. Но я не отрицаю, что кто то может дополнить мои познания.. но пока никто не дополнил.. 😊

Есаул ТКВ
Мой уровень знаний позволяет мне рассуждать о кавказском оружии.. в частности когда и у кого на Северном Кавказе не в сильно удалённом прошлом фиксируется щит. Но я не отрицаю, что кто то может дополнить мои познания.. но пока никто не дополнил.. 😊

😊
Мания величия; научн. бред величия; мегаломания (от греч. μεγαλο - очень большой, или преувеличенный и греч. μανία - страсть, безумие) - тип самосознания и поведения личности, выражающийся в крайней степени переоценки своей важности, известности, популярности, богатства, власти, гениальности, политического влияния, вплоть до всемогущества.

Да нет, на такое Есаул не потянет: чересчур сложно для него.
Он просто Чукча, который не читатель, но писатель.
Я как-то раньше сердился, а теперь перестал: невозможно его принимать всерьёз, слишком смешно.

Есаул ТКВ
Мой уровень знаний позволяет мне рассуждать о кавказском оружии.. в частности когда и у кого на Северном Кавказе не в сильно удалённом прошлом фиксируется щит. Но я не отрицаю, что кто то может дополнить мои познания.. но пока никто не дополнил.. 😊

Однако не смотря на ёрзание отдельных личностей, причём всё тех же, в отношении Есаула ТКВ.. отмеченный им факт так и остался фактом без каких либо дополнений.. 😊

Есаул ТКВ

Однако не смотря на ёрзание отдельных личностей, причём всё тех же, в отношении Есаула ТКВ.. отмеченный им факт так и остался фактом без каких либо дополнений.. 😊

Жаль, что отмеченный Есаулом ТКВ факт в отношении Есаула ТКВ так и останется фактом без дополнений у самого Есаула ТКВ. Не мешало бы все-таки объем знаний увеличить, чтобы соответствовать высоко задранной планке 😊

Есаул,
Для большей внушительности советовал бы к себе, любимому, обращаться не только в третьем лице, но и во множественном чиcle: Есаул, они; Есаул, им; Есаул, с ними и т. д.

Послушайте меня соратники коллеги, не отвлекайтесь от темы на бессмысленные препирательства и давайте всегда концентрироватся на информативности нашего обмена. А всякую пургу какой бы назойливой она не была воспринимайте как посторонний шум и тут же забывайте. Поверьте что качество наших разговоров тут же возрастет.Кстати у меня потерялось фото черкесского щита который по размеру и конфигурации был похож на хевсурский запазушный щит - убиспари. Этот щит в издании Миллера о коллекции эрмитажа был. Может кто нибудь поставить здесь фото?

Кизириа.. не будьте в очередной раз таким наивным.. 😊
Этичная иконография есть черкесских щитов? А археология? А описание? Если нет (а этого то нет) то это просто банальная ошибка в музейной атрибуции.. 😊

АланАс

Вообще-то общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта, только у хевсур на сотню лет дольше сохранился.

АланАс

Грузинские, что в музее тебя не устраивают, хотя знаешь что не могут народы не иметь то, что есть у соседнего.

Стараясь привлечь поздний грузинский щит как образ более раннего щита некого "общего горского типа".. да вот такой как в этой теме логикой.. да ещё не имея подтверждения его существования на Северном Кавказе.. прочитайте мнение о этичности вопроса реконструкции оружия на базе источников принадлежащих соседним народам, территориям и другим временным периодам.. так для размышления и общего развития.. 😊

"В качестве такого источника автор решил привлечь сведения о скандинавском вооружении, справедливо отмечая, что оно оказало большое влияние на вооружение Киевской Руси. Однако Висковатов путает скандинавское оружие с норманнским, как и самих викингов с норманнами. В результате автор представляет древнейшие русские щиты как каплевидные, упуская из виду существовавшие ранее круглые. Такая практика - привлечение для реконструкции вооружения источников, принадлежащих соседним народам или территориям, используется до сих пор. Так М. В. Горелик для реконструкции золотоордынских доспехов широко применяет источники, происходящие из других частей некогда единой Монгольской империи [6, с. 233]. Однако большинством исследователей подобные допущения считаются необоснованными, а работы Горелика подвергались критике еще с 70-х годов."

"Другой характерный прием, который был отмечен у автора еще в описании одежды - удревнение известных ему поздних типов предметов. По этому поводу в приложениях можно найти весьма забавное рассуждение, полностью противоречащее современным представлениям о научном подходе: ―Герберштейновы изображения, за исключением самых незначащих мелочей, разительно сходны с вещами доныне уцелевшими, особенно в Московской Оружейной Палате. Они показывают, что и в начале XVI века Русские употребляли оружие того вида, какое было у них после, в исходе XVII столетия. По этому соображению, не ошибаясь, можно полагать, что то же самое было у них в XIV, частью даже в XIII столетиях‖ [3, с. 48]." http://cyberleninka.ru/article...yskih-voysk-a-v

Есаул, Вы б приучались к научному порядку: цитируя, указывайте источник.

А вы приучайтесь улавливать смысл по тому, что есть.

Есаул ТКВ
А вы приучайтесь улавливать смысл по тому, что есть.

Тогда уловите смысл в этом:
"Так, рассказываю. Захожу, значит, я в аглицкий клуб. Там все исключительно в карты играют. Интересуюсь: какая игра? Оказывается: очко. Думаю: 'Почему бы мне с ними не поиграть?'. Сажусь. Играю. Он мне говорит: девятнадцать. Я говорю: 'Покажи. Покажи! А может там...' И вдруг он мне говорит: 'У нас в клубе принято джентльменам верить на слово!'. И тут мне как стало везти! Везёт и везёт! Как не прикуплю, двадцать одно! Именно двадцать одно: не девятнадцать, не двадцать, не двадцать два! Везение какое-то!"

Есаул ТКВ
Стараясь привлечь поздний грузинский щит как образ более раннего щита некого "общего горского типа".. да вот такой как в этой теме логикой.. да ещё не имея подтверждения его существования на Северном Кавказе.. прочитайте мнение о этичности вопроса реконструкции оружия на базе источников принадлежащих соседним народам, территориям и другим временным периодам.. так для размышления и общего развития

"Черкес никогда не выйдет из своего дома невооруженным, по меньшей мере он носит обычно саблю или кинжал у пояса, на плечах у него бурка (по-черкесски джако, по-татарски ямач и по-армянски япинджи). Полным вооружением считается, кроме ружья и пистолетов, кольчуга (афе), небольшой шлем (кипха) или большой (таш), железные перчатки (аштельт), нарукавники (аб- шумбух). Если они выезжают в поле или наносят визиты, то бывают вооружены луком и колчаном со стрелами. Щит же у них не распространен. Все их оружие вообще прекрасного качества, но очень дорогое. Комплект оружия князя оценивается примерно в две тысячи рублей серебром"

Юлиус Генрих Клапрот

Речь у Клапрота о начале 19-века,и такое вооружение сохранялось только у феодальной верхушки, как показатель статуса. Две тысячи серебром серьезная сумма даже для князей. Простой кавказский щит понятно в статусное оружие не входит, чего его хранить.

А вот на WW2 я днями читал, что Есаул книгу пишет о казацкой шашке ( простите, если не очень точно, но я понял со слов).

Есаул, это так? Когда выйдет? Я заранее подписываюсь

Челеби о черкесах: Воины были обязаны иметь по одной чистокровной лошади, щит, лук со стрелами, меч, копье.

svs-68
Челеби о черкесах: Воины были обязаны иметь по одной чистокровной лошади, щит, лук со стрелами, меч, копье.

Смысл выставленых фрагментов из научной статьи в том, что доказывать без какой либо информации о том, что бытовал якобы некий "общегоского по обе стороны Кавказского хребта" тип щита ненаучно.. а опираясь скажем на черкесов щит у которых если когда и был, то неизвестно какой, не следует забывать, что достаточно сведений ранее 19 века о том, что черкесы имели оружие на турецкий а не на грузинский манер.. 😊

Если же кому как Кизириа хочется верить именно музейным атрибуциям.. то верьте и этой из книги Яхтанигова "Экспонаты повествуют", Нальчик 1984г. Экспозиция с черкесским оружием в Кабардино-Балкарском Республиканском национальном музее..

Есаул, можешь не продолжать, твое отрицание всего остального на одной музейной ошибке смешно 😊

Я обсолютно не отрицаю, что их могло быть и несколько.. 😊

Есаул ТКВ
Я обсолютно не отрицаю, что их могло быть и несколько.. 😊

Да я даже подскажу тебе еще,например в Сухумском музее иранский щит 19 века экспонируется как абазгский 16 кажется века 😊
Мы говорим о свидетельствах бытования щита на Северном Кавказе, а ты в доказательство отсутствия приводишь ошибку музея.С логикой у тебя правда туго.

Ну а если непременно сам щит надо предоставить-есть в Эрмитаже, можно посмотреть в книге Миллера "Кавказское оружие в собрании Эрмитажа" раздел" Черкесское оружие", стр.175.

Не тот ли поздний плоский хевсурский, что подписан по русски Али Султан Черкасский 1829 г.? 😊

Есаул ТКВ

Не тот ли поздний плоский хевсурский, что подписан по русски Али Султан Черкасский 1829 г. ?? 😊

Тот самый, долго же ты его в интернете искал 😊
Только он не "поздний хевсурский" , хотя там и написали хевсурского типа, без всяких "поздних". Я и говорил тебе, что конструкция и технология изготовления северокавказских и горно-грузинских одинаковы. Всем известен дольше сохранившийся хевсурский и почему его сейчас назвали "хевсурского типа"-очевидно.
Раз уж нашел, поставь сюда картинку, чтобы мне не сканировать книгу.

У меня электронная копия каталога выставки "Художественное оружие Эрмитажа" 2011 г. Не получается выделить и сюда вставить. Кстати к этому времени его в Эрмитаже переатрибутировали.. "Северо-Восточная Грузия. Хевсурети. Первая четверть 19 века... Маленький овальный щит представляющий типичный образец хевсурского вооружения.. На внешней стороне гравировкой и чернением выполнена русская надпись.." тоесть уже нет никакого "хевсурского типа" (если ты это на счёт "хевсурского типа" сам не подсочинил.. 😊) написано "образец хевсурского вооружения" и всё на этом.. правда не понял почему атрибутирован как первая четверть.. ведь чернью ясно и по русски написано 1829 год.. а это уже четыре года как вторая.. 😊

Вот Кизирия прочитает и обрадуется тому, что Эрмитажцы блудный хевсурский щит из черкесского в родное грузинское лоно вернули.. 😊

Я ж говорю,Есаул, логика у тебя странная, в этом случае у тебя музейщики правы.Ну конечно, очень хевсурское имя на нем написано 😊 Может покажешь хевсурский щит в серебре и черни?

Могу свою версию происхождения этого щита предложить.
Как раз сформировался горский полуэскадрон Конвоя и для них в Туле сделали доспехи по старым черкесским образцам. Возможно предполагались и щиты, но видимо посчитали лишним, т.к. не помню,чтобы у конвойцев они были. А может просто частный заказ кого-то из конвойцев.

Может покажешь кавказца с фамилией Черкасский? Помоему все, что есть в наличии все русские.. 😊

Есть у меня знакомый, все очень давно зовут его Аликбек.. за 50 лет ему.. но по паспорту он Олег Пахомов.. и другого знаю Серечби.. тот по паспорту Сергей Чуб.. мода оказывается такая экзотическая есть у русских (славянских) отдельных индивидумов.. неофициально восточные имена (да ещё с приставками означающими, что они мол восточная знать) брать.. причём нательный крест не снимая.. (давно мода такая пошла.. ещё с кавказской войны известна.. например Теодор Лапинский выбрал себе второе имя - Тофик Бей). И кавказцы дуа не снимая, но в обратном порядке, не отстают с выбором второго имени.. Барасби зачастую представляется Борей.. Муаед и Мухамед они Миши.. Сафарби тот Славик. Наверняка такая же модная восточная экзотика "Али Султан" по русски (чтобы соседи и друзья могли прочитать) написана на щите для "восточной комнаты" какого то служившего на Кавказе Алика, Александра или Олега Черкасского.. 😊

Есаул ТКВ
Может покажешь кавказца с фамилией Черкасский? Помоему все, что есть в наличии все русские..

http://biofile.ru/his/26549.html

Князья Черкасские

На Руси выходца с Кавказа называли черкасом. Прозвище черки (а в основном, это были кабардинцы) со временем трансформировалось в фамилию Черкасские. Кавказские мурзы сделались русскими князьями. Так явилось в России целое сословие князей Черкасских, многие из которых составили честь и славу своей новой Родины. Перед тем, как назвать славные имена князей Черкасских, отмечу малоизвестный факт, что многие места современной Москвы хранят память об этом княжеском роде.

Чеканные лики сынов кабардинских предгорий запечатлелись в названиях центральных улиц современной Москвы. По самому центру столицы проходит Большой и Малый Черкасский переулки.

Многие кабардинские князья до принятия крещения и получения титула князей именовались Гиреями: Азамат-Гирей, Аслан-Гирей, Девлет-Гирей и другие. Гирей в тюркских языках означает властитель.

К Востоку от Москвы находилось село Гиреево, в настоящее время это район столицы, который называется Новогиреево. В числе владельцев усадьбы Гиреево имена князей Черкасских, Шереметьевых, Голицыных. До настоящего времени сохранились Терлецкие пруды и храм Спаса Нерукотворного начала ХVIII века. В старом путеводителе было сказано: 'Единственные в России благоустроенные поселки. Прекрасный лес, парк, пруды. Широкие 10 саженей проспекты, торцевые мостовые, подземный водопровод:'

Родоначальник Инал - сперва султан в Египте, потом владетель Большой Кабарды. У сына его - мурзы Табулду было трое детей - Инармаз, Жангот и Минбулат. У первого было два сына (Идар и Убиту), у второго - четыре сына, мурзы: Темгрюк, Желегот, Камбулат и Эльбуджу. На Марии, дочери мурзы Темгрюка, женился вторым браком царь Иван Васильевич Грозный, и с нею вместе переселились в Русское царство ее братья - мурзы: Мамстрюк, Домалук и Султанкул. Из них третий, приняв крещение, назван Михаилом, стал первым кабардинцем, получившим высокое для того времени образование в России, благодаря Ивану VI. Приняли в Москве христианство, вступив в службу России, и два сына Камбулата: М. Хокяг, названный при крещении князем Гавриилом и бывший воеводою. Взятый в плен поляками, провел он в Польше 21 год (1564-1585 г.), и М. Хорошай, в крещении князь Борис Камбулатович, боярин, имевший в супружестве сестру Филавета Никитича Романова - Марфу Никитишну Романову-Юрьеву, вместе с братьями посланную Годуновым в ссылку, где и умер муж ее (22 апреля 1601 г.). Из шести сыновей старшего брата второй супруги Грозного - Мамстрюка - известны в русской службе князья Дмитрий (Каишов-мурза), 1651 г., и Владимир (Гуж-мурза) Мамстрюковичи. Еще известны воеводы: князь Иван Ельбузлеевич Черкасский (Татарык-мурза), служивший Иоанну IV с 1556 года, и князь Василий Карданукович Черкасский, боярин при Годунове, убитый Самозванцем в 1607 г. и женатый на дочери князя Ф. И. Мстиславского.

У князя Бориса Камбулатовича Черкасского от Марфы Никитишны Юрьевой были дети: князь Иван Борисович Черкасский, влиятельный боярин при царе Михаиле Федоровиче (1642 г.), и две дочери: Ирина и Ксения Борисовны. Первая была за боярином Федором Ивановичем Шереметевым, а последняя - за И. Д. Колычевым. Боярами царя Алексея Михайловича были: князь Яков Куденетович (до крещения Урускан-мурза), отличный полководец, и князь Григорий Сунчалеевич (Сунчалей-мурза, 14 октября 1673 г.). У князя Якова Куденетовича был сын, боярин же, Михаил Яковлевич, в 1712 г. У него от Марфы Никитишны, урожденной княжны Одоевской, было два сына и четыре дочери: Ирина Михайловна, вторая супруга известного князя Якова Федоровича Долгорукова; Прасковья Михайловна, супруга генерал-майора Василия Петровича Шереметева; Марья Михайловна - в супружестве за князем Яковом Ивановичем Лобановым-Ростовским и Анна Михайловна - за князем Никитою Ивановичем Долгоруковым.

Старший сын князь Петр Михайлович, женатый на княжне Марье Борисовне Голицыной, 1701 г., и князь Алексей Михайлович Черкасский, директор Канцелярии Строений и сибирский губернатор при Петре I, государственный канцлер при Елизавете. Князь Алексей Михайлович Черкасский (род 1680 г., 4 ноября 1742 г.) был женат в первом браке на Аграфене Львовне Нарышкиной (700 года) и от нее имел умерших в младенчестве двух сыновей и дочь. От второго же брака - с княжною Марьею Юрьевной Трубецкою (род 27 марта 1696 г. и 16 августа 1747 г.) имел единственную дочь - княжну Варвару Алексеевну (род. 11 сентября 1714 года и 2 октября 1767 г.), вышедшую за обер-камергера графа Петра Борисовича Шереметева. Продолжателями рода князей Черкасских оказались три сына боярина князя Михаила Алегуковича Черкасского, женатого на дочери князя Ивана Пожарского - Евдокии. Старший сын князя Михаила Алегуковича - князь Андрей Михайлович женат был на княжне Анне Федоровне Куракиной и оставил сына - князя Александра Андреевича, генерал-поручика, гофмаршала. А у младшего дяди его, князя Бориса Михайловича Черкасского, был сын - князь Петр Борисович, генерал-аншеф при Екатерине II (1788 г.). У него от брака с графинею Екатериною Петровною Апраксиной было три сына и две дочери. Потомство князя Александра Андреевича Черкасского составляли пять сыновей - князья: Петр (род. около 1720 г.), Андрей (род. 1724 г.), Иван (род 1729 г.), Михаил (род. 1731 г.) и Алексей Александровичи и княжны: Варвара и Анна Александровны. У князя Андрея Александровича был сын Александр Андреевич, внук Александр Александрович и правнуки - князья: Константин Александрович (1853 г.), Евгений Александрович, Ипполит и Владимир (род. 1824 года) Александровичи. У князя Евгения сыновья - князья: Ипполит (род. 1845 г.), Петр (1846 г.) и Александр.

Кроме приведенного рода князей собственно Черкасских, прямых потомков второй супруги царя Ивана Васильевича Грозного, были еще князья:

1) Ахамашуковы-Черкасские;

2) Егуповы-Черкасские

3) Бековичи-Черкасские

Представители первого рода известны только в трех поколениях. Князь Иван Ахамашукович служил с лишком 40 лет, если считать с упоминания его в казанском походе 1544 г. и в шведском 1588 года. Сын его князь Петр в 1615 году воеводою в г. Алатыре, а внуком - князем Василием Петровичем прекратился род в 1652 году. Ветвь князей Егуповых-Черкасских, начавшаяся князем Никитою Ивановичем (прозванием Курица) в XVII веке, не пресеклась, кажется, со смертью секунд-майора князя Ивана Львовича.

Наконец, род князей Бековичей-Черкасских начался от несчастного князя Александра (до крещения Девлет-Кильдей-мурза), изменнически убитого в Хиве в 1716 году, женатого на княжне Марфе Борисовне Голицыной. Младший сын князя Александра Бековича - князь Александр Александрович оставил четырех сыновей, из которых от старшего - князя Николая и младшего - князя Дмитрия - род продолжается и теперь. От последнего князь Петр Дмитриевич, симбирский губернатор, действительный статский советник (1852 года), оставил двух сыновей и дочь. Из них старший - князь Семен Петрович Черкасский посвятил свою деятельность искусству, и имя его в 1850-х и 1860-х годах часто встречалось в каталогах выставок.

Кто там от кого произошёл, от черкасов ли горских.. или черкасов казаков, и кто после этого и когда обрусел и с кем затем смешался.. нам сейчас не столь важно.. Важно, что сейчас фамилия Черкасский (да и в 18 и 19 веке уже) исходя от самосознания её имеющих.. это русская фамилия.. 😊

Например..вот Дмитрий Немчин (был с нами у В.Г.Шлайфера в последней поездке) эксперт по оружию из Грифон-В.. немец думаете? Да нет конечно.. русский он.. хотя в роду какой то немчин когда то явно присутствовал.. 😊

Есаул ТКВ
Кто там откого произошол, от черкасов ли горских или черкасов казаков, и кто после этого и когда обрусел и с кем затем смешался.. нам сейчас не важно.. Важно, что сейчас фамилия Черкасский (да и в 19 веке уже) это русская фамилия.. 😊

Есаул, ты о чем? Что значит сейчас? Речь о 1829 годе.

Ну и кто из Черкасских (без приставки) имел тогда не русское самосознание?

Слушай,Есаул, что ты мне мозги пудришь, причем тут какое самосознание?
Ясно же написано, поступая на русскую службу получали прозвище-фамилию -приставку к фамилии -Черкасские. Вот в 1828 году новая партия князей поступила на русскую службу в Конвой, дальше обрусели они или вернулись на Кавказ неважно и к теме не относится.
Даже обрусевшие и получившие христианское имя,своего имени и родины не забывали.
Небольшой пример по памяти, чтобы до тебя дошло.
Балкарский князь Урусбиев Асланбек Мырзакулович служил в Конвое и женился там на придворной даме, но для этого пришлось креститься и стать Александром Алексеевичем.Дослужился до полковника и выйдя в отставку вернулся на Родину, его жена кстати тоже жила в Нальчике и умерла уже после ВОВ, здесь его все продолжали называть Асланбек.

Приставки к фамилии Черкасский здесь нет.. поэтому к 1829 году это русская фамилия.. Произошла она изначально от выходцев с кавказа или украины не важно..

Вот в 1828 году новая партия князей поступила на русскую службу в Конвой

Они все известны поимённо.. http://www.gazavat.ru/history3.php?rub=20&art=271 Был один среди них дагестанец с такой фамилией но с приставкой Бекович и именем Бамат.. но щит от этого дагестанским не станет.. 😊

Есаул ТКВ

Они все известны поимённо.. http://www.gazavat.ru/history3.php?rub=20&art=271 Был один среди них дагестанец с такой фамилией но с приставкой Бекович и именем Бамат.. но щит от этого дагестанским не станет.. 😊

Есаул ТКВ
Приставки к фамилии Черкасский здесь нет.. поэтому к 1829 году это русская фамилия.. Произошла она изначально от выходцев с кавказа или украины не важно..

Прямо таки князья? У нас на Кавказе Султанами, Солтанами и не князей называют.. 😊 В пику турецкому султану здесь это не титул а имя.. Такое имя, как и приставки к именам би, бий, бек, али можно встретить даже в сочетании с такими фамилиями как Кулов.. или с другими производными от слова кул (в прошлом зависимое сословие). А в России такие фамилии как Ярославский, Московский, Черкасский.. так же не имеют (за редчайшим исключением) отношения к в прошлом знатным сословиям.. Хотя сейчас кого не спроси.. хоть Куловых.. у всех предки в прошлом якобы были князьями.. 😊

Есаул ТКВ
Прямо таки князья? У нас на Кавказе Султанами, Солтанами и не князей называют.. 😊 В пику турецкому султану здесь это не титул а имя.. Такое имя, как и приставки к именам би, бий, бек, али можно встретить даже в сочетании с такими фамилиями как Кулов.. или с другими производными от слова кул (в прошлом зависимое сословие). А в России такие фамилии как Ярославский, Московский, Черкасский.. так же не имеют (за редчайшим исключением) отношения к в прошлом знатным сословиям.. Хотя сейчас кого не спроси.. хоть Куловых.. у всех предки в прошлом якобы были князьями.. 😊

Мы говорим не о всех русских Черкасских, Черкашиных, Черкасовых и т.д.
Относительно щита прямо обозначено мусульманское имя и приставка "черкасский". А кавказские Черкасские все получили РУССКИЙ княжеский титул.
"Нетитулованный дворянский род Черкасских имелся лишь один; он был записан в третью часть родословной книги Саратовской губернии."

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%F0%EA%E0%F1%F1%EA%E8%E5

Ну коли ты в своих аргументах хочешь опереться именно на дворянский род Черкасских.. то посмотри по ссылке http://zihia.narod.ru/cherkass01.htm у дворянского рода Черкасских с 18 века нет никаких мусульманских имён.

Наверное, уже какое поколение обрусели, но я не об этом. Ты как кавказский этнограф должен знать 😊, что эти княжеские рода из которых они вышли, оставались на Кавказе и в Конвой принимали именно из кавказских, и там они тоже могли именовать себя Черкасскими.
Ты мне лучше скажи, будешь дальше утверждать: " Не тот ли поздний плоский хевсурский, что подписан по русски Али Султан Черкасский 1829 г.? " и "Стараясь привлечь поздний грузинский щит как образ более раннего щита некого "общего горского типа".?

Да небыло их на Кавказе.. в России жили.. и Князьями русскими в России стали..
а кавказским дворянам в приписке к княжескому сословию было отказано.. если представлялись такими то неофициально.. как и клички себе неофициально приписывали.. типа дагестанца Муртазалиева что по ссылке.. который даже умудрился не только Черкасский, а и приставку Бекович приписать.. поэтому только по таким приписным прозвищам национальность уже не установить.. 😊

То, что это щит из Северо-Восточной Грузии, Хевсурети.. это атрибуция Эрмитажа..
Я лично считаю, что это произвольный сувенир заказанный на Кавказе (скорее в Закавказье) по грузинским мотивам для русской "восточной комнаты".. типа модный тогда в таких комнатах "трофей" с Кавказа.. на котором для понятности посетителям этой комнты и заказали русскую надпись с неким не понятным для них, но звучным именем.. мол читайте.. вот у кого его отняли.. у самого Черкасского Али Султана! 😊

Есаул,не ерзай под клиентом 😊,то ты говоришь, что не могло быть такой приставки, то уже говоришь, что национальность не установить. Русские уже князья Черкасские нафиг в Конвое не нужны, там надо местную пророссийскую элиту формировать.Если дагестанец приписал себе Бекович-Черкасский( хотя я думаю это ошибка,скорее всего он из малокабардинских князей), кто ж мешает приписать кабардинцу скажем из того же рода Идаровичей, что князья Черкасские, ?
Хватит забалтывать тему, неинтересно говорить о том, что ты не знаешь, но упорно отрицаешь.

Есаул ТКВ
То, что это щит из Северо-Восточной Грузии, Хевсурети.. это атрибуция Эрмитажа..
Я лично считаю, что это произвольный сувенир заказанный на Кавказе (скорее в Закавказье) по грузинским мотивам для русской "восточной комнаты".. типа модный тогда "трофей" с Кавказа.. на котором для понятности посетителям этой комнты и заказали русскую надпись с неким не понятным для них, но звучным именем.. мол читайте.. вот у кого его отняли.. у самого Черкасского Али Султана! 😊

Осталось тебе выяснить и изложить историю поступления сего предмета и я сразу соглашусь. Не буду упорствовать, сразу сказал, что "возможно".
Но что он в любом случае сделан по реально существовавшему образцу у меня нет сомнения.

Вон он в левом верхнем углу казачьей "восточной комнаты" (конец 1830-х).. 😊

Это турецкий щит насколько видно.

Так ты под него загляни.. они там как блины.. 😊

Все, Есаул, в дальнейшем все посты не по делу буду удалять.

В последнем выпуске альманаха Виталия есть статья самого Горелика о золотоордынских саблях на Украине/ Кубани. В основном она говорит о черкесском оружии, их саблях, их истории, расселении и т д.
Так как это впрямую касается вашего спора, то хорошо бы её прочитать: масса ссылох, археологии И пр.
Горелик не лыком шит, к его мнению надо бы прислушаться.

Да нет у меня спора с Есаулом, отрицание по принципу:я этого не знаю- значит этого нет ,можно назвать по-разному,но не спором.
А Альманах мне уже отправили, интересно будет почитать, хотя работы Горелика у меня есть и по интересующей нас теме больше,чем эта цитата, не думаю,что будет :
"..Среди специфических форм воинского снаряжения золотоордынского периода для Прикубанья, особенно западного, характерны металлические оковки щитов. Они представляют собой железный умбон ок. 15 см в диаметре с отверстием в центре, более или менее выпуклые, часто с насечкой зубилом по торцу (излюбленный прием золотоордынских мастеров на всей территории этого государства); умбон перекрывается расположенными крестообразно железными прутками, расплющенным в ленты в середине и в диски к концам. В центре скрещения делалось отверстие, совпадавшее с отверстием в центре умбона. Сквозь все отверстия проходила заклепка, крепившая умбон к плоскости круглого щита. Заклепки проходили сквозь дискообразные концы прутков; с внутренней стороны они отковывались в кольца, за которые крепились крестообразно ручки из толстых шнуров или кожаных полос, нередко умбон дополнялся оковками из железных прутьев, сплющенных в местах заклепывания и располагавшихся радиально по поверхности щита. Практически все находки описанных оковок щитов сосредоточены на западе Прикубанья."
Ну и более корректно было бы в нашей теме говорить о после ордынском и более поздних временах.

Да в золотоордынский период и народов то нынешних на Северном Кавказе небыло.. и тем более названий этих народов.. разве бытовали некоторые группы потерявшие самоназвание и вошедшие в разной пропорции и в разном смешении в этногенез современных народов.. так, что и щиты монгольские ныне привязывать не к кому.. ну разве если только использовать цитату типа такой.. в наш этногенез вошли частично монголы.. поэтому их щиты - это наши щиты.. 😊

Есаул,
А может стоит всё-таки почитать, что Горелик пишет? Там же не только о Золотой Орде, а и о черкесах, их истории, оружии и прочем?

А то как-то неуклюже получается: я не читал, но всё равно муть :-)

ArielB
Есаул,
А может стоит всё-таки почитать, что Горелик пишет? Там же не только о Золотой Орде, а и о черкесах, их истории, оружии и прочем?

А то как-то неуклюже получается: я не читал, но всё равно муть :-)

Получил сегодня альманах и первым делом прочитал статью Горелика. К сожалению, про щиты там ни слова, описывается восемь золотоордынских сабель из частной коллекции. Горелик, конечно, известный оружиевед, но статья у меня вызвала много вопросов, какая-то надуманная привязка места производства, по доказательной базе только ссылки опять же на свои работы.

по доказательной базе только ссылки опять же на свои работы

Есаул ТКВ
Авторы обычно ссылаются на самого для них авторитетного.. 😊

А ты получил альманах? А то могли бы поговорить здесь на тему ордынско-черкесских сабель из работ Горелика. Все что я знаю про сабли Северного Кавказа ордынского времени и изрядное количество сабель с Центрального Кавказа, что пришлось видеть,противоречат его выводам о их производстве в нижнем Прикубанье и распространении оттуда на Приднепровье и дальше. Эти же сабли видел и ты и даже больше, еще раньше меня начал ими интересоваться.

Есаул ТКВ
С чего ты взял, что это он есть "общий горский тип с обоих сторон хребта"? Например у ингушей на рубеже 18 и 19 вв. фиксировлся другой, гораздо большего диаметра.. у балкарцев, кабардинцев, карачаевцев вообще не известен..

Специально искать доказательства для пустого спора всегда жалко времени, вот попалось между делом, пополняй,Есаул, знания по этнографии 😊

Одежда и оружие карачаевцев.
Мужчины, как и черкесы, носят суконную одежду, похожую на узкий сюртук, называемую 'чимек'. Они сами изготовляют сукно, которое ценится на всем Кавказе. Женщины также носят суконные одежды и накидки, если они появляются на людях; летом же, в большую жару, на них нет ничего, кроме легкого платья из белой хлопчатобумажной ткани. Более молодые из них покрывают голову шапочкой с серебряными блестками; волосы заплетают на черкесский манер в косички, в них вплетают белые ленты и свободно распускают косы по плечам. С определенного возраста женщины начинают носить на голове белое покрывало.
Их оружием являются ружье, пистолет, шашка и кинжал; в прежние времена у них были ЩИТЫ и два различных вида пик.

Иоганн Бларамберг.
Историческое, топографическое, статистическое, этнографическое и военное описание Кавказа/Перевод с французского И.М. Назаровой. - Москва: Изд. Надыршин, 2010.

Там же:
До XIX века ингуши сохранили народную традицию изготовления щитов. Щиты делают из дерева, обтягивают кожей, скрепляют железными обручами и украшают тонкими металлическими пластинками овальной формы. В настоящее время такие щиты почти не встречаются.

Знаю конечно эту книгу, я чуть раньше приобрёл. У меня Москва, Изд. Надыршин, 2005. За щиты карачаевцев это легендарно.. разве если прежними временами считать аланский период, мат. свидетельства которого из тогда ещё малоразграбленных скальных склепов он мог видеть.. 😊
Ну а то, что у ингушей щит был, это я тебе и написал.. как и то, что он был больше хевсурского и овальной формы, и даже здесь его оригинальное историческое изображение привёл (пост 27).. мол смотри Солтан вот он каков.. 😊. Баларамберг составляя своё описание в конце первой трети 19 века вероятно щит с этого рисунка Гейслера (в т.ч. растиражированный во многих копиях других более поздних художников) и видел..

Ну так кто бы сомневался, Есаул, главное стоять на своем .
А книги не только приобретать, но и читать надо, и хорошо бы еще понимать, что читаешь 😊

Вот твой пост 27:

Любят наши некоторые кавказцы свою историю вот так запросто излагать.. мол знаю, что были и всё.. а то, что никто этого не знает, то мол это их проблемы не знающих..
Вот он щит ингуша (можно увеличить).. рисунок опубликован в 1801 году.. и с небольшой натяжкой можно отнести этот щит к концу 18 века.. причём не известно случайный щит у ингуша, или были ещё.. поэтому делать вывод по этому единичному щиту, что это "общий горский тип по обе стороны Кавказского хребта" явно натяжки на базе субъективных размышлений. Но если я не прав, то поправьте.

Продолжай, Есаул, меня всегда забавляет как ты влазиишь в незнакомые тебе темы и потом ужом вьешся, выкручиваешься из своих же заявлений.
Но признать, что был неправ, спасибо мол дяди за науку...неее, негоже казаку да еще вашбродье есаулу 😊

Против фактов статистики упоминания на СК щита в 18 веке, точнее их отсутствия, кроме как шит у Ингушей, (ранее 19 века (рубеж 18 и 19-го) единичный растиражированный в 19 веке рисунок и упоминание в книге у Палласа) не попрёшь .. на некоторых рисунках 19 века один и тот же конструктивно щит можно увидеть.. но по сюжету, костюмам и позам персоналий можно сделать вывод, что все они с одного источника, с рисунков Гейслера к книге Палласа..
"Заимствование художниками сюжетов и элементов изображений из работ других художников и этнографических зарисовок и описаний путешественников, в то время практиковалось довольно широко", Е.Вишленкова, 'Тело для народа или увидеть русского дано не каждому'.