Серебряный ятаган

Saracen 17-07-2014 02:14

Балканы (Греция? Крит?). Клинок 48 см. Особенно впечатляет наконечник устья ножен (он снимается) - сквозная резьба.











Saracen 17-07-2014 02:43

Вроде очень приятный предмет, определен на начало 19 века.
Но клинок малоазиатского типа.
Владелец Али (если не ошибаюсь), какой мусульманин заказал ятаган в христианской традиции?. Перемонтаж? Или подобное встречается?
Изгиб ножен полностью соответствует изгибу клинка...




Saracen 17-07-2014 02:51

Может быть у кого-то есть возможность прочитать надпись?
Вроде как два слова (верх/низ) повторяются по всей длине.
И нет ли там даты?

Saracen 17-07-2014 02:52

Извиняюсь за количество фото. Два влезли повторно случайно.

ArielB 17-07-2014 04:57

Красив, нет слов...
Получайте удовольствие от великолепного предмета!

gor200766 17-07-2014 12:14

цитата:
Красив, нет слов...

+1 :)

Saracen 17-07-2014 12:59

Спасибо.
Где-то неделю так и было - получал удовольствие.
Потом эйфория прошла :). Включилось сознание...
и теперь льет ложку дегтя в эту цистерну меда.

Sergeevich1951 17-07-2014 13:05


Симпатяга! Не датирован. Греция?

Не понял насчёт ,,сквозной резьбы"

Sergeevich1951 17-07-2014 13:14


В паре с моим

Sergeevich1951 17-07-2014 13:14


Saracen 17-07-2014 13:28

цитата:
Originally posted by Sergeevich1951:

Симпатяга! Не датирован. Греция? Не понял насчёт ,,сквозной резьбы"


Не спец далеко конечно, но орнамент на ножнах как будто греческий.
Скоба на ножнах на манер критских ножей (износ есть, там долго цепочки с монетами висели, как на Вашем "симпотяге" сейчас :), надо мне где-то найти такие).
Обоймицу устья вечером покажу в снятом виде. А вообще очень интересно все, что Вы сможете сказать о этом ятагане, если не затруднительно, конечно.

Saracen 17-07-2014 13:29

Как хорошо пара смотрится! Ляпота. :)

ArielB 17-07-2014 14:10

Эйфория всегда проходит. Ромео, пожив с Джульеттой месяца три, обратил бы внимание на массу её скверных привычек.
Но тут ложки дёгтя не вижу: красивый и достойный ятаган. Чего Вам мало?

Sergeevich1951 17-07-2014 14:13

Он скорее всего изготовлен во второй половине 19ст.

Потому что в первой только орнамент. Никаких животных и людей не изображали.

В этом вопросе вам поможет Ариэль. Там где он, сейчас ночь,вот проснётся :)

и скажет своё веское слово.

Saracen 17-07-2014 14:29

цитата:
Originally posted by ArielB:

Но тут ложки дёгтя не вижу: красивый и достойный ятаган. Чего Вам мало?



Клинок смущает. В тугре владелец мусульманин.
На ножнах и рукояти изображения людей и животных,
что резко не соответствует исламской традиции.
Родной ли клинок? Видел недавно серебряный ятаган,
весь в растительном орнаменте, угловатые уши, красавец одним словом.
Но клинок абсолютно мертвый, крошится уже от ржи, чуть живого
металла у больстера по обуху... Не аналогичный ли случай?
Хотя, раз вам всем нравиться - я уже почти спокоен. :)
Да и Sergeevich1951 вот говорит, что во второй половине 19 ст.
такое сочетание возможно.

Есаул ТКВ 17-07-2014 15:05

Мне лично видится, что это копия из 20 века..

Saracen 17-07-2014 15:17

Есаул ТКВ, обоснуйте пожалуйста.
По каким признакам?

Есаул ТКВ 17-07-2014 15:36

Во первых ручной ювелирной работы мало (её практически нет, если не считать спайку штампованых блоков при сборке).. отделка сплошь состоит из штампованных, формованых и спаяных тонких серебряных пластин (штампованной серебряной жести). На клинке не нравится коррозия, которая имеет в большинстве плоские а не игольчатые донышки.. поэтому у меня складывается мнение, что это ятаган из довольно массовой партии для которой были специально изготовлены штампы..

Saracen 17-07-2014 15:49

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

отделка сплошь состоит из спаяных штампованных и формованых пластин


Где Вы рассмотрели пластины штампованные и спаянные?
Покажите пожалуйста. Думаю ошибаетесь.
К кавернам на клинке присмотрюсь.

Есаул ТКВ 17-07-2014 15:51

.

Есаул ТКВ 17-07-2014 15:52

Присмотрелся.. это не штамповка а гальванопластика.. довольно грубоватая.. мастера называют такие дефекты "соплями".

Saracen 17-07-2014 15:58

Ошибаетесь.Это повреждение ножен. Были деформированы в этом месте. На втором фото хорошо видна оставшаяся деформация.
Могу дать фото этого места крупнее.
Если гальванопластика, то толщина покрытия 0.25-2 мм.
Проверю.

Есаул ТКВ 17-07-2014 16:08

По спайке я скорее всего тоже ошибся.. этот ятаган могли вообще не спаивать.. металл могли наращивать на восковую форму покрытую графитовым порошком.. по окончанию процесса воск выплавлялся..
ну а потом вставлялась деревяшка.. а в рукоятку заливался наполнитель и вставлялся клинок.

Saracen 17-07-2014 16:21

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

По спайке я скорее всего тоже ошибся..


Вот тут Вы правы :). Да и дальше тоже.
Чего только в этом мире может и не быть. :)

Есаул ТКВ 17-07-2014 16:40

цитата:
Изначально написано Saracen:
Балканы (Греция? Крит?). Клинок 48 см. Особенно впечатляет наконечник устья ножен (он снимается) - сквозная резьба.

Это что бы деревяшку можно было всунуть.. массовка.. даже не припаяли, а привинтили.. и подточить было некогда..


gor200766 17-07-2014 17:39

цитата:
Это что бы деревяшку можно было всунуть.. массовка.. даже не припаяли, а привинтили.. и подточить было некогда..

ну прям сеанс черной магии с разоблачением...Этот элемент однозначно не нравится, но это ещё ничего не доказывает..Клинок вполне могли перемонтировать в новую оправу не вчера...

Есаул ТКВ 17-07-2014 17:49

цитата:
могли перемонтировать в новую оправу не вчера...


Так я и написал, что это копия 20 века а не 21-го.. но рассмотрев теперь и 21-й не исключаю.. :)

Saracen 17-07-2014 18:54

Я думал Есаул прикалывается )).
Форму донышек каверен на клинке по фото рассмотрел!!
Вот это глаз-алмаз!.. Гальванокаеетам ))

цитата:
.. даже не припаяли, а привинтили..

что там к чему привинтили-то?

Есаул ТКВ 17-07-2014 19:00

цитата:
Изначально написано Saracen:
Особенно впечатляет наконечник устья ножен (он снимается) - сквозная резьба.

Не вы ли писали? А теперь как бы непонятку изображаете? :)

Есаул ТКВ 17-07-2014 19:17

Вы лучше макросъёмку тех мест, что на фото в 22 посту сделайте.. и людям и вам станет понятно.

Saracen 17-07-2014 20:00

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

непонятку изображаете?


Не понял про непонятку )), как раз та самая ювелирная работа,
которой здесь нет, по Вашему.
Как раз эту фотку и собирался сделать, из поста 22 тоже сделаю.
Я, ради того, чтобы Вас переспорить, даже ножны поперек перепилю )),
посмотрим на срезе толщину гальванопластики :)
Вы не обижайтесь, Есаул, все мнения очень интересны, честно.
Мне же ничто не мешает Вас послушать-послушать..., да и искренне поверить ArielB и Sergeevich1951 :).

Sergeevich1951 17-07-2014 20:59

цитата:
Изначально написано Saracen:
Балканы (Греция? Крит?). Клинок 48 см. Особенно впечатляет наконечник устья ножен (он снимается) - сквозная резьба.
[/URL]

Если устье съёмное, снимите в макро внутреннюю поверхность. Это многое прояснит.

Saracen 17-07-2014 21:06

Хорошо

Saracen 18-07-2014 03:30

Извиняюсь. Обещал фото сегодня, но при искусственном освещении не хочу их делать. Дам их завтра... но, Есаул ТКВ, почему-то мне думается, что Вы несколько попали :). Особо обращаю Ваше внимание на тот факт, что я не просил датировать предмет, я спрашивал о том, насколько характерна подобная комбинация клинка с остальным оформлением ятагана в христианском стиле, и даже отметил, что предмет уже "определен на начало 19 века". Впрочем, если Вы все же готовы доказать:

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

что это копия 20 века а не 21-го.. но рассмотрев теперь и 21-й не исключаю..


и уверены, что Ваше мнение сочтут экспертным :), то, возможно, у меня будет к Вам обоюдовыгодное деловое предложение :).

А пока нет фото и раз уж это

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

.. массовка.. даже не припаяли, а привинтили.. и подточить было некогда..



не затруднит ли Вас показать мне аналогичные предметы? Их должно быть у Вас во множестве , раз уж они массовые.

PS: Какая гальванопластика, Есаул? 21 век. 3D-принтер! :)

ArielB 18-07-2014 04:19

Сочетание "исламского" клинка и "христианских" ножен нисколько не должно смущать. Это обычная история. Клинки делались в специфических местах, а потом шли по всей Оттоманской Империи, а уж местные мастера им делали оправу.
Много таких примеров в книге Элгуда об оружии Балкан. Есть аналоги у Бошкович.

Более того, оттоманы соблюдали довольно расслабленные стандарты насчёт изображения людей. Европейские художники рисовали там портреты с натуры, картинки были, керамика с фигурами людей была. В общем, вполне возможен и чисто-турецкий образец. Стиль рококо был в страшной моде.

В общем, загадки нет: оттоманская глобализация.

Не стоит волноваться о подделке, поздней переделке, выдумках есаула и прочем.
Прекрасный ятаган, начало 19-го вполне возможно. У Вас должно быть есть аргументы в пользу датировки; интересно было бы послушать. Но и без них подлинность, мастерство и возраст неоспоримы.

Saracen 18-07-2014 04:30

Благодарю Вас, ArielB.
Давайте пока отдадим инициативу Есаулу...

Есаул ТКВ 18-07-2014 13:55

Вот это место снимите макросъёмкой.. и то, что на другом фото тоже.
А так же место под снятым устьем. По тем "соплям" на фото, что имеем, придерживаюсь мнения, что это гальванопластика (или в крайнем случае литьё в форме по восковой модели снятой селиконом).. в общем ставьте качественные фото и определимся наверняка.

Saracen 18-07-2014 14:18

Уже снял.
Надеюсь увидеть аналоги "массовки".

Есаул ТКВ 18-07-2014 14:21

Будем считать, что ваша первая.. пробная.. а остальные дальше покатят если Ганза зелёный свет даст.. :)

Saracen 18-07-2014 14:40

Я на Вашем первенстве и не настаиваю, но и не собираюсь
сейчас все бросать и тешить тут Ваше гипертрофированное самомнение.
Потянуть время даже в моих интересах )).
От Ваших "аналогов" ничего информативного не жду, т.к. ключевая фраза
в этом споре, сдается мне, вот эта:

цитата:
Хотя, раз вам всем нравиться - я уже почти спокоен.

Понятное ж дело - где все, а где Есаул! ))
Есаул всегда против! :)
И не важно, что в аргументах маразматичный бред...

Сейчас я пораскидаю свои вопросы и мы с Вами позабавляемся дальше.

Есаул ТКВ 18-07-2014 14:48

цитата:
Изначально написано Saracen:
Я на Вашем первенстве и не настаиваю, но и не собираюсь
сейчас все бросать и тешить тут Ваше гипертрофированное самомнение.
Потянуть время даже в моих интересах )).
От Ваших "аналогов" ничего информативного не жду, т.к. ключевая фраза
в этом споре, сдается мне, вот эта:

"Хотя, раз вам всем нравиться - я уже почти спокоен".


Понятное ж дело - где все, а где Есаул! ))
Есаул всегда против! :)
И не важно, что в аргументах маразматичный бред...

Сейчас я пораскидаю свои вопросы и мы с Вами позабавляемся дальше.



Забавляйтесь.. но на моё мнение это не повлияет.

Saracen 18-07-2014 14:54

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Забавляйтесь.. но на моё мнение это не повлияет.


Оно у Вас уже сформировано? Показательно )).
Вы ж еще не видели фото.

Saracen 18-07-2014 19:54

Есаул, прекратите пожалуйста задним числом корректировать свои посты.
Вам отвечаешь на один пост, а через полчаса он уже другой!

Фото:





Sergeevich1951 18-07-2014 23:22


Фотография внутренней стороны устья показывает что это работа хорошего

мастера чеканщика-гравёра.

При гальванопластике внутренняя сторона была бы гладкой.

ч

Sergeevich1951 18-07-2014 23:22


Sergeevich1951 18-07-2014 23:43

Пример устья ятагана выполненного способом гальванопластики.

Вся скань и зернь это монолит.

Sergeevich1951 18-07-2014 23:44


Есаул ТКВ 19-07-2014 02:29

цитата:

И не важно, что в аргументах маразматичный бред...

Язык прикуси.. три месяца как объявился и уже перья в хвосте веером..

Есаул ТКВ 19-07-2014 02:50

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
По тем "соплям" на фото, что имеем, придерживаюсь мнения, что это гальванопластика (или в крайнем случае литьё в форме по восковой модели снятой селиконом).. в общем ставьте качественные фото и определимся наверняка.



цитата:
Изначально написано Sergeevich1951:

Фотография внутренней стороны устья показывает что это работа хорошего

мастера чеканщика-гравёра.

При гальванопластике внутренняя сторона была бы гладкой.

ч



На предыдущих фото швы похо видны были.. А теперь видно, что это литьё.. с соплями, смещениями и раковинами. Мастер гравёр - чеканщик к этому произведению и близко не подходил.. иначе бы в дырках заусеницы спилил. Работал литейщик.. и сам или кто то ему спаивал.. скорее всего сам, т.к. тоже не аккуратно.. а на внутреннем углублении, что гравировкой называешь раковина. Не старинная работа.. да и не аккуратная. Клинок искуственно подстаренный увлажяемой солевой присыпкой.. всечка тоже грубая.. не успели сделать как уже выпадает и виден свежий металл.. на который перед этим под плохо лежащую всечку и влага не успела заползти..

ArielB 19-07-2014 03:18

.....

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Язык прикуси.. три месяца как объявился и уже перья в хвосте веером..



"Иногда яйцам не мешает поучить зарвавшуюся курицу".

Остап Бендер


есаул, болезный вы наш, ну почему к вам никто, - ну никто!- с уважением не относится?

Люди злые... Все как на подбор казакофобы

Есаул ТКВ 19-07-2014 03:28

В данном случае правду не любят..

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Будем считать, что ваша первая.. пробная.. а остальные дальше покатят если Ганза зелёный свет даст.. :)

Saracen - участник (про)движения.. Флэшман (АриельВ) - старый маросящий светофор.. Сергеевич - регулировщик.. Басмач - случайный пешеход.. ну а Есаул - с красным флажком на дорогу против (про)движения выскочил.. :)

Saracen 19-07-2014 04:49

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Язык прикуси.. три месяца как объявился и уже перья в хвосте веером..


Ай, Есаул, ну что ж Вы (с трудом далось с большой буквы) так бездарно палитесь? Похоже с ключевой фразой я выбил десятку :).. Вы большой любитель с красным флажком побегать, так становитесь заметнее :).
"Перья в хвосте веером" потому, что на этот предмет у меня экспертное заключение одного из ведущих европейских аукционных домов, где он и приобретен (повторюсь, я ничего не спрашивал ни про датировку, ни про аутентичность, Вы сами бросились доказывать "новодельность", "гальванопластику"..., причем в крайне безапелляционной форме). Штатный эксперт этого дома всегда доступен для консультаций, претензий и т.д. Не хотите ему мозг повыносить своими потугами доказать, что Вы его "экспертнее"? Правда, там Ваш "красный флажок" никто не оценит. Спасибо, Есаул, с Вами было интересно :).
И, на будущее, уважаемый ЕсаулТКВ, настоятельно Вам рекомендую, общаясь со мной, оставлять при себе Ваши пролетарские прихваты.

Sergeevich1951 19-07-2014 08:35

цитата:
Изначально написано Есаул ТКВ:


Мастер гравёр - чеканщик к этому произведению и близко не подходил.. иначе бы в дырках заусеницы спилил. [/URL]



Помилуйте,Есаул ТКВ, но даже в лучших частных оружейных мастерских Российской Империи, не заморачивались отделкой внутренний поверхности.

Sergeevich1951 19-07-2014 08:36


ArielB 19-07-2014 16:39

Учитывая возраст предмета и то, что гальванопластику открыл Якоби (1801-1874), трудно представить, что техника, требующая знания электрохимии и имения необходимого оборудования, была доступна оттоманским кустарям в начале 19-го века.

Xотя в казачьих станицах в то время её применяли напропалую, наряду с нанотехнологией и электронной микроскопией.

gor200766 19-07-2014 18:36

цитата:
Saracen - участник (про)движения.. Флэшман (АриельВ) - старый маросящий светофор.. Сергеевич - регулировщик.. Басмач - случайный пешеход.. ну а Есаул - с красным флажком на дорогу против (про)движения выскочил..

хм...определения не лишены красочности и образности, правда сравнения и определения участников в голове как-то не укладываются, не смотря на образность, а басмач, таки да...случайный...

Есаул ТКВ 19-07-2014 21:19

В обсуждении я написал "Мне лично видится, что это копия из 20 века.."..
меня попросили обосновать.. обосновал раз просят.. в ответ мол маразматичный бред.. и кто это пишет? Да не знаю.. новичок какой то.. который возможно вообще совершенно не шарит.. но считает, что раз купил с бумажкой значит всё остальное моразм.. да пусть себе считает.. хотя мне видится, что неспроста здесь и он и ятаган.. Всё на этом.. дальше сами.. прежним составом.. т.к. больше смотрю никто участвовать не желает.

ArielB 20-07-2014 01:46

Господи, да неужто вы, есаул, оставляете всех на произвол судьбы? Как тут без вас обойдутся?
Кто тут нам всем х..ню будет пороть?

Saracen 20-07-2014 02:06

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:

хотя мне видится, что неспроста здесь и он и ятаган..


Есаул, я не думаю, что Вы здесь интересуете кого-то настолько серьезно, чтобы так напрягаться.

Создавая эту тему, я надеялся на отклики от определенных людей, специалистов в этой области, в том числе и от Вас, потому и просил уточнить Ваше определение на 20 век...
Вас невозможно заподозрить в некомпетентности, потому я не верю, что Вы искренне считаете, что:

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:
это копия 20 века а не 21-го.. но рассмотрев теперь и 21-й не исключаю..

цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:
Присмотрелся.. это не штамповка а гальванопластика..

Здесь не нужно особо шарить, чтобы понять, что это, простите, бред... и попытка свести чужую тему к очередному срачу со своим "заклятым" оппонентом, что, кроме как маразмом, и не назовешь. Это моя тема! и я ожидал интересного (по крайней мере для себя) обсуждения и благодарен всем участникам ветки за то, что они продолжили обсуждение и ответили на мои вопросы, не смотря на то, что Вы эту ветку таки засрали, и уже не первую, замечу, и по тем же мотивам.


цитата:
Originally posted by Есаул ТКВ:
...т.к. больше смотрю никто участвовать не желает.

Не понятно почему? Кому охота лезть в дермецо, которое Вы сюда притащили.