Латунь на Афганском оружии: рецензия.

Как обещано, рецензия на статьтю Д. Ю. Милосердова ( в дальнейшем Автор), помещённую в выпуске материалов 5-й конференции " Война и Оружие", 2014 год.

В своей статье Автор предлагает революционную теорию датировки афганского и средне-азиатского ( Бухара, Xива и пр. ) оружия.
По его теории, экземпляры такого оружия с латунными элементами относятся к 20-му веку, а более ранние экземпляры имеют декоративные и структуральные элементы из других металлов.
В наших ранних дискуссиях, Автор категорически заявлял, что наличие какой-либо латуни на афганском XО датирует его как 20-й век. В последних параграфах нынешней статьи Автор пытается несколько смягчить свою гипотезу, но смысл её остаётся прежней: "...данное направление исследований представляется нам перспективным в плане атрибуции среднеклинкового и короткоклинкового афганского оружия 19-20 вв".

Цель этой рецензии, - показать, что данное направление абсолютно бесперпективно, ибо латунь применялась в Афганистане и Средней Азии гораздо раньше и крайне широко, включая конструкцию и декорацию холодного оружия.

Статья автора начинается с комического момента: Автором цитируется генерал С. Бранч ( Staff Branch), который якобы "... упоминает об атаке .. и т.п" Даётся на генерала даже ссылка # 3.
Комизм заключается в том, что генерала Стаффа Бранча не существовало: Автор неправильно понял английский термин ( Гугл иногда подводит :-)): General Staff Branch переводится как Отдел Генерального Штаба. Ну да ладно, это так, побоку :-)
Далее Автор развивает цепь своих аргументов, смысл которых вкратце заключается в том, что в 19-м веке ни Англия, ни Россия не ввозили "металл латунь" в Среднюю Азию и Афганистан. Поэтому местные этот металл и не использовали.

Я начну разбор этих аргументов от самых "мягких", до самых конкретных.

1. Действительно ли не было у среднеазиатов и ( по аналогии с ними, - афганцев) латуни в 19-м веке?

Автор приводит отрывки из источников 19-го века об отсутствии латуни среди металлов, экспортирующихся в Среднюю Азию русскими источниками и в Афганистан английскими. Они включают в себя списки товаров и личные свидетельства путешественников о чайниках (железных, каменных или медных), или о чашках из грубой глины. Апофеозом этого служит комичное в своём идиотизме заявление некоего г-на Григорьева из "Русского Слова"; ".. без наших произведений среднеазиатцу не в чем будет варить себе пищу.." Ну, добро: квасной патриотизм г-на Григорьева на его совести. Но ведь Автор мог бы остановиться и подумать а в чём "среднеазиатцы" варили себе свои пловы, шавли и прочие бешбармаки в течение 3,000 лет до спасения их от голода добрым Русским правительством?

Нужно ли было завозить латунь в Среднюю Азию и Афганистан? Начнём с того, что латунь не металл, как упорно называет её Автор: это один из медных сплавов. В смеси с цинком медь даёт латунь, - мягкий, гибкий и податливый сплав, удобвый для чеканки, а в смеси с оловом та же медь даёт бронзу, - твёрдый материал, годящийся для литья ( мечей включая).

Эти сплавы делались в Средней Азии веками, задолго до прихода русских или англичан ( свидетельством чему являются образцы вещей из обоих сплавов до 12-го века ( самые ранние примеры 2-го тысячелетия до н. э.) в книге "Песнь в металле", которую Автор так широко использует в своей статье. Как он мог такое пропустить?

Давайте даже допустим, что русские металлы действительно были нужны среднеазиатам и афганцам в 19-м веке. Но и тогда Автор цитирует данные о продаже меди и олова и русскими и англичанами в начале-середине 19-го века. Что мешало местным среднеазиатам использовать старые технологии и приготавливать латунь и бронзу на месте из импортированных металлов, в дополнение к своим, более дорогим?

Таким образом, первый аргумент Автора об отсутствии "металла латуни" в числе импортов из России и Англии несостоятелен: местные жители знали как плавить латунь и бронзу, и делали это задолго до 19-го века. Никаких проблем у них с материалом не было, как мы и увидим в следующей главе рецензии.

2. А была ли латунь в Средней Азии в 19-м веке?

Тут Автор, - справедливо! - пользуется книгой "Песнь в металле", о торевтике Узбекистана. Кстати, как сейчас помню, что когда я ему эту книгу посоветовал, он долго плевался, ибо от каких-то там узбекских авторов ничего большего окромя как дилетантской мазни не ожидал. Но, как вижу он её заказал и просмотрел, чему я крайне рад.

Но цитирование этой книги Автором крайне странно: так например, он говорит, что "... часть бытовых предметов изготовленных в этот промежуток [15-19 век] и заявленных как "латунные" с высокой долей вероятности являются медными или бронзовыми" ( Цитата страниц 48-50)

Откуда он взял "высокую долю вероятности", когда из 6 предметов на этих страницах 3 предмета чёрным по белому обозначены как бронзовые, а 3 как латунные? Он их держал в руках? Он может отличить "металл латунь" :-) от бронзы или меди лучше, чем работники музея?

Далее, он же пишет: " Бытовые предметы, изготовленные из латуни в 15-19 веке, являются единичными предметами".

Начинаем читать книгу.

Всего бытовых предметов этого периода есть 57.
Удалены из анализа: один предмет датированный 11-15 веком; 1 предмет 17 века с неуказанным материалом; 1 предмет 19 века с тем же; 1 русский самовар, только чеканенный в Бухаре; 3 предмета датированные 19-20 веком.
Из оставшихся 51 предмета: 4 бронзовых; 16 медных; один смешанно медный/латунный и.. 29 латунных. То есть больше половины!

О каких единичных предметах говорит Автор?

На основании этих двух фактов, создаётся впечатление, что он эту книгу не читал, а просто смотрел картинки....

В заключение этой части, анализ Автором книги "Песнь в металле" базируется на поверхностном осмотре картинок, без чтения и анализа текста, в котором чёрным по белому опровергаются все его аргументы о редкости латуни в бытовых предметах Средней Азии 19 века. Они были, и их было очевидно много.

3. А использовалась ли латунь в оружейном промысле Средней Азии и Афганистана 19 века?

В своём анализе книги "Песнь в Металле" Автор заявляет, что небольшая коллекция оружейных предметов из этой книги не включает в себя никаких латунных элементов. Скорее всего он абсолютно прав.

Но свет на этой книге клином не сошёлся, не так ли?

Автор мог бы взять, к примеру, книгу М. А Анисимовой, где есть ружьё с латунной мушкой, тромблон с латунной цепочкой или хайбер с латунной подвеской. Несомненно, он вполне справедливо мог бы возразить, что мушка маленькая, а цепочка с подвеской могли быть поздними добавлениями. И тут он был бы абсолютно прав.

Так что давайте возьмём абсолютно неоспоримые источники.

Каталог коллекции Шарля Буттена, крупнейшего французского коллекционера начала 20 века.
Предмет 705: прямой афганский кинжал, первая половина 19-го века: полосa из латуни ( contre-plaque de laiton) и накладки на ножнах тоже из латуни (chape et bouterolle en laiton).

Может быть этой книги у Автора нет, но она существует в библиотеках и на продаже, и пример этого кинжала крайне важен.

Или вот каталог Коллекции Мозера, который у Автора есть, и немецким ,как он говорил, он владеет.

Что тут важно, так то, что предметы эти были собраны Генри Мозером во время его путешествий в Среднюю Азию ( в Афганистан он не заехал, но получал подарки оттуда). Основной сбор коллекции произошёл в первом его путешествии ( 1882-1883), а в последний раз он был там со своей молодой женой в 1888, типа медового месяца.
Поэтому все до одного предметы из этого каталога датируются 19 веком, когда по утверждению Автора, латуни ( messing) в том районе на XО не было.

Итак, начнём:

Раздел Средней Азии.

419. Кольчуга. Латунные кольца.
420 Кольчуга. Латунные кольца
421. Чар-айна. Латунные пряжки.
436. Нож. Латунная розетка на верхушке
438. Нож. Латуные планки.
451. Нож. Латунные полосы.

Раздел Афганистана.

464. Ружьё. Латунные нашлёпки.
474. Каруд. Латунные розетки.
478. Каруд. Латунные полоски и латунное кольцо
481. Xайбер. Латунные розетки
487. Щит. Латунные полосы
490. Джезайль. Латунная всечка
491. Джезайль. Латунные полосы. Латунные кольца.

Если что пропустил, прошу прощения, но и этого достаточно.

Опять же создаётся впечатление, что Автор смотрел картинки ( он один раз даже поймал меня на числе хайберов в этой книге:-)), но текста не читал.

Таким образом, суммируя всё изложенное, гипотеза Автора о роли латуни на афганских и среднеазиатских образцах XО для их датировки абсолютно несостоятельна: латунь существовала в этих областях веками, не нуждалась в импорте готового материала и широко применялась в конструкции бытовых предметов и холодного оружия, включая средне, - и коротко-клинковое оружие.

Это значит, что предмет XО с латунными деталями может быть как 18 ( или раньше) так и 20 века. Только если он чётко датирован 20-м веком, мы можем отвергнуть его раннее происхождение.

В конечном же счёте, существующие способы коллекционеров и опытных дилеров, датирующих среднеазиатское/афганское XО по состоянию материалов, по самим материалам ( булат? моржовая кость?), по качеству работы и по патине на металлических частях остаются единственными применимыми параметрами датировки.

ArielB
Таким образом, первый аргумент Автора об отсутствии "металла латуни" в числе импортов из России и Англии несостоятелен: местные жители знали как плавить латунь и бронзу, и делали это задолго до 19-го века. Никаких проблем у них с материалом не было, как мы и увидим в следующей главе рецензии.

В "рецензии" ни одного факта о том, что они это делали в 18-19 веке. Уметь и делать - это две большие разницы. Безусловно ценя энциклопедические знания "рецензента" и глубоко уважая его, я всё же склонен доверять российски и английским купцам и этнографам, жившим в 19 веке и посещавшим Среднюю Азию и Афганистан, а не собственным домыслам "рецензента".

ArielB
Кстати, как сейчас помню, что когда я ему эту книгу посоветовал, он долго плевался, ибо от каких-то там узбекских авторов ничего большего окромя как дилетантской мазни не ожидал. Но, как вижу он её заказал и просмотрел, чему я крайне рад.

Чувствую "рецензента" подводит память. Вероятно ему стоило бы перечитать нашу переписку в одной из тем, где я благодарю его за рекомендацию этой книги и сообщаю, что приобрёл её (дело было ещё зимой).

ArielB
Откуда он взял "высокую долю вероятности", когда из 6 предметов на этих страницах 3 предмета чёрным по белому обозначены как бронзовые, а 3 как латунные? Он их держал в руках? Он может отличить "металл латунь" :-) от бронзы или меди лучше, чем работники музея?

Оценка производилась исключительно визуально (поэтому и написано в статье "с высокой долей вероятности", а не "100% утверждаю"). И при всём уважении к группе авторов книги, думаю, что имею право говорить в этом случае о "высокой доли вероятности", как, например, и о том, что с высокой долей вероятности наконечник копья со страницы 124 является не "бухарским 18 века", а персидским 19-го (это к вопросу о профессионализме авторов).

ArielB
Всего бытовых предметов этого периода есть 57. Удалены из анализа: один предмет датированный 11-15 веком; 1 предмет 17 века с неуказанным материалом; 1 предмет 19 века с тем же; 1 русский самовар, только чеканенный в Бухаре; 3 предмета датированные 19-20 веком. Из оставшихся 51 предмета: 4 бронзовых; 16 медных; один смешанно медный/латунный и.. 29 латунных. То есть больше половины!

Странно было бы писать о предметах из "неуказанного материала", сделанных в России, а так же изготовленных из бронзы или меди. Из предметов, о которых уважаемый "рецензент" пишет "29 латунных", вероятно стоило бы упомянуть, что большая часть из них датируется, как конец 19 века, а часть, как начало 20-го. Вот любопытно, как авторы проводили датировку, "тонко" разграничивая периоды (к сожалению они об этом ну никак не пишут)? Появляется стойко предположения, что в 19 век часть предметов была внесена в порыве "квасного", ой, сорри, "чайного" патриотизма.

ArielB
заключение этой части, анализ Автором книги "Песнь в металле" базируется на поверхностном осмотре картинок, без чтения и анализа текста, в котором чёрным по белому опровергаются все его аргументы о редкости латуни в бытовых предметах Средней Азии 19 века. Они были, и их было очевидно много.

ArielB
В своём анализе книги "Песнь в Металле" Автор заявляет, что небольшая коллекция оружейных предметов из этой книги не включает в себя никаких латунных элементов. Скорее всего он абсолютно прав.

Любопытная формулировка - "скорее всего". Сразу вспоминается анекдот - "доктор Вы определитесь, туда или обратно"... Книга "Песнь в металле" у "рецензента" есть. В связи с этим он мог бы заметить, как и любой другой человек, обладающей этой книгой, что в описания оружия нет ни слова о латуни. И визуально на фотографиях латунь тоже не наблюдается.

ArielB
Автор мог бы взять, к примеру, книгу М. А Анисимовой, где есть ружьё с латунной мушкой, тромблон с латунной цепочкой или хайбер с латунной подвеской. Несомненно, он вполне справедливо мог бы возразить, что мушка маленькая, а цепочка с подвеской могли быть поздними добавлениями. И тут он был бы абсолютно прав.

Кстати, мушка тоже могла быть поздним добавлением.

К вопросу о

ArielB
неоспоримых источниках

ArielB
Каталог коллекции Шарля Буттена, крупнейшего французского коллекционера начала 20 века. Предмет 705: прямой афганский кинжал, первая половина 19-го века: полосa из латуни ( contre-plaque de laiton) и накладки на ножнах тоже из латуни (chape et bouterolle en laiton).

На основании чего сделан вывод, что кинжал относится к первой половине 19 века?

ArielB
Раздел Средней Азии.419. Кольчуга. Латунные кольца.420 Кольчуга. Латунные кольца421. Чар-айна. Латунные пряжки.436. Нож. Латунная розетка на верхушке438. Нож. Латуные планки.451. Нож. Латунные полосы. Раздел Афганистана.464. Ружьё. Латунные нашлёпки.474. Каруд. Латунные розетки.478. Каруд. Латунные полоски и латунное кольцо481. Xайбер. Латунные розетки487. Щит. Латунные полосы490. Джезайль. Латунная всечка491. Джезайль. Латунные полосы. Латунные кольца. Если что пропустил, прошу прощения, но и этого достаточно. Опять же создаётся впечатление, что Автор смотрел картинки ( он один раз даже поймал меня на числе хайберов в этой книге:-)), но текста не читал.

Чтобы не быть голословным - посмотрю каталог Мозера (он у меня на работе) и тогда отвечу по этому пункту.

ArielB
Таким образом, суммируя всё изложенное, гипотеза Автора о роли латуни на афганских и среднеазиатских образцах XО для их датировки абсолютно несостоятельна: латунь существовала в этих областях веками, не нуждалась в импорте готового материала и широко применялась в конструкции бытовых предметов и холодного оружия, включая средне, - и коротко-клинковое оружие.

С сожалением вынужден отметить, что за исключением ссылки на предметы из каталога Мозера, пока для опровержения гипотезы о том, что латунь в 19 веке не использовалась на клинковом оружии Афганистана, "рецензент" никаких конкретных фактов првести не смог...

ArielB
Это значит, что предмет XО с латунными деталями может быть как 18 ( или раньше) так и 20 века. Только если он чётко датирован 20-м веком, мы можем отвергнуть его раннее происхождение.

Хороший вывод. Но, как и вся "рецензия" не подтверждённый конкретными фактами.

ArielB
В конечном же счёте, существующие способы коллекционеров и опытных дилеров, датирующих среднеазиатское/афганское XО по состоянию материалов, по самим материалам ( булат? моржовая кость?), по качеству работы и по патине на металлических частях остаются единственными применимыми параметрами датировки.

ArielB
Статья автора начинается с комического момента: Автором цитируется генерал С. Бранч ( Staff Branch), который якобы "... упоминает об атаке .. и т.п" Даётся на генерала даже ссылка # 3. Комизм заключается в том, что генерала Стаффа Бранча не существовало: Автор неправильно понял английский термин ( Гугл иногда подводит :-)): General Staff Branch переводится как Отдел Генерального Штаба. Ну да ладно, это так, побоку :-)

А вот за эту поправочку, спасибо большое. Хотя, и правда, к теме статьи она отношения не имеет 😛 Да и смысл, как прекрасно понял "рецензент" в хронологии атаки, а не в имени генерала.

Очень рад, что в ветке таки зарождается почти научная историкооружиеведческая жизнь 😊 Хотелось бы только, чтобы она зарождалась без "автор долго плевался" и ""рецензента" подводит память": ростки научной жизни - вещь весьма чахлая и легко умирающая от малейшей личной критики... 😊
До ответа Маратха по Мозеру
1. В любом случае в статье было бы необходимо пояснение о русскоязычном названии латуни в 19 веке и уточнение, какая все-таки медь упоминается в цитатах. В противном случае неопределенная медь не может служить полноценным доводом.
2. Аргументация в пользу отсутствия поставок латуни в Афганистан из России (да и вообще экспорта латуни из России) нуждается в усилении (ссылка на Реброва, особенно на фоне ссылок на английские отчеты, мне не кажется серьезной).

svs-68
1. В любом случае в статье было бы необходимо пояснение о русскоязычном названии латуни в 19 веке и уточнение, какая все-таки медь упоминается в цитатах. В противном случае неопределенная медь не может служить полноценным доводом

Согласен, что моё упущение заключается в том, что я не упомянул о какой меди идёт речь в статье. Надеялся, что заинтресовавшиеся обратятся к первоисточникам, на которые даны сноски.
Безусловно, там где в статье написано о меди, речь идёт именно о меди (красной меди).

svs-68
2. Аргументация в пользу отсутствия поставок латуни в Афганистан из России (да и вообще экспорта латуни из России) нуждается в усилении (ссылка на Реброва, особенно на фоне ссылок на английские отчеты, мне не кажется серьезной).

Безусловно обращу на это внимание и "усилю" этот момент.

По Мозеру ответ чуть позже. Первый день на работе - сразу много всего навалилось.

маратх
Безусловно, там где в статье написано о меди, речь идёт именно о меди (красной меди).

Еще добавлю пару методологических замечаний.
1. Зачем вообще нужно изучать возможность больших/промышленных поставок латуни в регион для производства гюльбандов? Неотвеченный вопрос из прошлой темы: сколько из 1-го кг. латуни можно сделать гюльбандов? Сколько вообще той латуни было нужно для этих нужд? А вот из 2-3-х гильз гюльбанд сделать как 2 пальца.))
2. Собственно в статье нет ничего о ПОСТАВКАХ латуни. О мифических НЕПОСТАВКАХ есть, здесь можно опустить уровень и качество аргументации, а о поставках ничего.

К сожалению автор не озаботился этими вопросами. А надо было бы. Потому что они требуют ответа.

zak
1. Зачем вообще нужно изучать возможность больших/промышленных поставок латуни в регион для производства гюльбандов? Неотвеченный вопрос из прошлой темы: сколько из 1-го кг. латуни можно сделать гюльбандов? Сколько вообще той латуни было нужно для этих нужд? А вот из 2-3-х гильз гюльбанд сделать как 2 пальца.))

zak
2. Собственно в статье нет ничего о ПОСТАВКАХ латуни. О мифических НЕПОСТАВКАХ есть, здесь можно опустить уровень и качество аргументации, а о поставках ничего.

zak
НЕПОСТАВКИ

zak
С духами писавших пообщались?))) И мы таки должны вам верить на слово?

маратх
О поставках латуни ничего нет, потому что их не было

маратх
пожалуйста аргументируйте это

маратх
По поводу "мифических гильз" - если у Вас есть информация из серьёзных источников, что афганцы использовали гильзы для переплавки - с интересом изучу этот момент. Если это из области Ваших домыслов, то с таким же успехом можно писать, что латунь в 19 веке в Афганистан поставляли инопланетяне.

zak
В 20-м веке?)))

В 19-м. Статью перечитайте внимательно. Сложно общаться, когда человек не потрудился прочитать то, о чём пытается рассуждать.

zak
О чем же вы тогда написали?))) О генерале Бранче?

zak
Да устал уже. Вы либо не понимаете либо ответить нечего.

zak
На Кавказе клинки из бритв делали, ножи из гвоздей делали.

zak
гильзы это сырье, которого, по вашим словам, почти не было в регионе и которое было так дорого.

маратх
Устали ерунду писать?

zak
Обсуждать.)) Вы же сами понимаете, ЧТО написали, но биться будете до конца.)) Похвальное качество, но не в этом случае.

Я то понимаю, что написал) Потому как писал, базируясь на фактическом материале. Но, готов пересмотреть свои взгляды, если увижу факты ,которые опровергают мои предположения. Пока Вы, например, таковых не привели.

Насколько я понимаю, латунная гильза стала распространяться в Европе с 70-х г.г. 19 в. К началу 80-х она попала в Турцию и Египет - англичане старались. Теоретически могла успеть до конца века и в Афганистан, но это теоретически. Опять же в каких объемах? Предположу, что латунными гильзами как источником латуни в Афганистане 19 в. можно все-таки пренебречь... 😊

svs-68
Предположу, что латунными гильзами как источником латуни в Афганистане 19 в. можно все-таки пренебречь...

Спасибо за здравые слова. Писал об этом в смежной теме в посте номер 33: http://guns.allzip.org/topic/79/1368341.html

svs-68
Хотелось бы только, чтобы она зарождалась без "автор долго плевался"

За "долго плевался" прошу прощения: после 40 лет разговоров на других языках иногда трудно найти правильные слова. Ещё раз извиняюсь.

Посему прилагаю цитату начальной реакции Маратха на мою рекомендацию этой книги ( ветка Афганская сабля, пост 85)

"На основании чего? ))) Вашего личного мнения и узбекского альбома 1986 года издания по искусству (а не научной книги), в котором вроде говорится, что узбеки делали что-то из латуни ещё в стародавние времена? Я не поленился, заказал себе этот альбом, чтобы его внимательно изучить. Но, видя фамилии авторов, боюсь, что вместо подкреплённых серьёзными источниками данных, я увижу ура-патриотические комментарии. Там, кстати, случайно не пишут, что узбеки были лучшими металлургами и металлобработчиками? Хотя не говорите. Дней через 10 у меня самого будет возможность насладится этим альбом."

Так что сами решите, как лучше оценить реакцию Мараха. "Фамилии aвторов" являются главным аргументом его пренебрежительного отношения ( так хорошо?)

маратх
Оценка производилась исключительно визуально

"Исключительно визуально", - то есть, как я и говорил, смотрел картинки, но текст не читал. Спасибо за подтверждение.

маратх
Любопытная формулировка - "скорее всего". ....... Книга "Песнь в металле" у "рецензента" есть. В связи с этим он мог бы заметить, как и любой другой человек, обладающей этой книгой, что в описания оружия нет ни слова о латуни. И визуально на фотографиях латунь тоже не наблюдается.

Там есть стремена из жёлтого металла ( номер 91), но их материал не упомянут, поэтому не знаю, и не утверждаю.

Существуют свидельства участников второй англо-афганской войны о том, что афганцы (речь шла об арсенале Bala Hissar под Кабулом) производили латунные гильзы в значительных количествах.

ArielB
Так что сами решите, как лучше оценить реакцию Мараха. "Фамилии aвторов" являются главным аргументом его пренебрежительного отношения ( так хорошо?)

ТО есть с мнением коллектива авторов о "бухарском копье" Вы полностью согласны? Я Вас правильно понял.
Хорошо, оценим реакцию Маратха, а потом перечитаем реакцию ArielB на слова г-на Григорьева, которые я привожу в статье:

ArielB
комичное в своём идиотизме заявление некоего г-на Григорьева из "Русского Слова"; ".. без наших произведений среднеазиатцу не в чем будет варить себе пищу.." Ну, добро: квасной патриотизм г-на Григорьева на его совести.

Кстати ,чтобы в следующий раз не попасть "впросак" уничижительно отзываясь об авторах, почитали бы кто такой Григорьев В.В.

Достаточно забить в интернете вот эту информацию, чтобы узнать о том, кто же это был: Васи́лий Васи́льевич Григо́рьев (15 марта 1816 - 19 декабря 1881, Санкт-Петербург) - русский историк-востоковед.

http://www.rulex.ru/01040282.htm

http://gatchina3000.ru/big/031/31616_brockhaus-efron.htm

ArielB
"Исключительно визуально", - то есть, как я и говорил, смотрел картинки, но текст не читал. Спасибо за подтверждение.

ArielB
текста, в котором чёрным по белому опровергаются все его аргументы о редкости латуни в бытовых предметах Средней Азии 19 века.

ArielB
Там есть стремена из жёлтого металла

Давно ли стремена стали оружием???

Gustav
Существуют свидельства участников второй англо-афганской войны о том, что афганцы (если не ошибаюсь речь шла об арсенале Bala Hissar под Кабулом) производили цельнотянутые латунные гильзы в значительных количествах.

Было бы здорово, если бы Вы ссылку дали. Но, точно не английские собирали? 😛

И точно в Bala Hissar-е? Это же крепость была, а не арсенал, которую англичане в 1880 году взорвали (как раз во время второй англо-афганской войны)

маратх
Из предметов, о которых уважаемый "рецензент" пишет "29 латунных", вероятно стоило бы упомянуть, что большая часть из них датируется, как конец 19 века, а часть, как начало 20-го. Вот любопытно, как авторы проводили датировку, "тонко" разграничивая периоды (к сожалению они об этом ну никак не пишут)? Появляется стойко предположения, что в 19 век часть предметов была внесена в порыве "квасного", ой, сорри, "чайного" патриотизма.

Как минимум 4 из них датируются первой половиной 19-го и пара как середина 19 века. Ничем не отличается от датировки , скажем, русских сабель 19 века: более поздних экземпляров всегда больше, чем более ранних. Но к чему Вы так вдруг точны стали? Ведь для Вас любая латунь - 20й век, в этом же и смысл Вашей теории? А "чайной патриотизм" - опять насчёт неполноценности узбеков как научных работников? Старые привычки тяжело умирают?
Все сомнительные примеры ( конец 19-начало 20-го века) мною были исключены из анализа. Читайте внимательно.

маратх
Давно ли стремена стали оружием???

Маратх, Вы хватаетесь за соломинки. Стремена не оружие; они часть комплекса оснащения кавалериста.
Стремена , упомянутые мною, включены в раздел "Оружие, доспехи" книги "Песнь в металле". Посему я их и упоминаю, и не утверждаю их латунный материал на основании "визуальных" данных. Я читаю текст, в отличие от Вас.
Основные данные о применении латуни в Центр. Азиатском оружии и Афганистане приведены мною в 3-й части рецензии. Спорьте с Буттеном и Мозером.

Маратх, основных аргументов в пользу допустимости атрибуции афганского оружия по латунным деталям в Вашей статье два: 1. Латунь в Афганистане в 19 веке была крайне редка и исключительно импортировалась; 2. Латунь на афганском оружии 19 века не использовалась.
Соответственно, чтобы опровергнуть их (или по крайней мере поставить под сомнение) достаточно: 1) доказать, что латуни (в том числе в изделиях, в том числе местных) в Афганистане было достаточно; 2) Латунь использовалась при изготовлении афганского оружия.
По п. 1. договориться до чего-нибудь определенного вряд ли возможно: латунь в Афганистане (в изделиях по крайней мере) была, но какое ее количество считать достаточным - совершенно философский вопрос. Свидетельства о непоставках латуни в Афганистан из России и Англии через официальные каналы абсолютными доказательствами не являются - в конце концов не одними госструктурами Англии и России жил международный торгаш, особливо на Востоке, а пробитый латунный кувшин легко мог превратиться во что угодно - чай, не бритвы в шашки переделывать...
По п. 2. - коллекция Мозера, атрибутированная до ХХ-м веком весьма серьезный аргумент.

ArielB
Как минимум 4 из них датируются первой половиной 19-го и пара как середина 19 века.

На основании чего? После датировки "бухарского наконечника копья" большие сомнения в высоком уровне атрибуций.

ArielB
Стремена , упомянутые мною, включены в раздел "Оружие, доспехи" книги "Песнь в металле". Посему я их и упоминаю, и не утверждаю их латунный материал на основании "визуальных" данных. Я читаю текст, в отличие от Вас.

ArielB
А "чайной патриотизм" - опять насчёт неполноценности узбеков как научных работников? Старые привычки тяжело умирают?

svs-68
Маратх, основных аргументов в пользу допустимости атрибуции афганского оружия по латунным деталям в Вашей статье два: 1. Латунь в Афганистане в 19 веке была крайне редка и исключительно импортировалась; 2. Латунь на афганском оружии 19 века не использовалась.
Соответственно, чтобы опровергнуть их (или по крайней мере поставить под сомнение) достаточно: 1) доказать, что латуни (в том числе в изделиях, в том числе местных) в Афганистане было достаточно; 2) Латунь использовалась при изготовлении афганского оружия.
По п. 1. договориться до чего-нибудь определенного вряд ли возможно: латунь в Афганистане (в изделиях по крайней мере) была, но какое ее количество считать достаточным - совершенно философский вопрос. Свидетельства о непоставках латуни в Афганистан из России и Англии через официальные каналы абсолютными доказательствами не являются - в конце концов не одними госструктурами Англии и России жил международный торгаш, особливо на Востоке, а пробитый латунный кувшин легко мог превратиться во что угодно - чай, не бритвы в шашки переделывать...
По п. 2. - коллекция Мозера, атрибутированная до ХХ-м веком весьма серьезный аргумент.

Совершенно верно. Вы суммировали мои аргументы крайне точно. Добавьте кинжал ( poignard droit) Буттена.

svs-68
По п. 1. договориться до чего-нибудь определенного вряд ли возможно: латунь в Афганистане (в изделиях по крайней мере) была, но какое ее количество считать достаточным - совершенно философский вопрос.

svs-68
Свидетельства о непоставках латуни в Афганистан из России и Англии через официальные каналы абсолютными доказательствами не являются - в конце концов не одними госструктурами Англии и России жил международный торгаш, особливо на Востоке

svs-68
пробитый латунный кувшин легко мог превратиться во что угодно - чай, не бритвы в шашки переделывать...

svs-68
По п. 2. - коллекция Мозера, атрибутированная до ХХ-м веком весьма серьезный аргумент.

ArielB
Совершенно верно. Вы суммировали мои аргументы крайне точно. Добавьте кинжал ( poignard droit) Буттена.

Отнесённый к началу 19 века на каком основании? Вы как-то этот мой вопрос пропустили.

маратх
Большое кол-во оружия с деталями из латуни - говорило бы о о значительном её количестве.

маратх
доказательсва тому описания быта афганцев, приведённые русскими и английскими этнографами, в которых латунная посуда вообще не упоминается

zak
Опять это загадочное и бессмысленное "значительное" количество. Сколько нужно кг. латуни на 1000 гюльбандов. Че вы все время прячитесь за многозначительными словами, которые не несут никакой смысловой нагрузки?

маратх
Большое кол-во оружия с деталями из латуни - говорило бы о о значительном её количестве.

zak
Блин, вроде согласился, что не прав и опять за старое. У русских медь и латунь - медь. Ну прочтите хоть Брокгауза с Ефроном. Поинтересуйтесь медными самоварами, которые на самом деле латунные, русским оружием с латунными эфесами, которые проходят в документах как медные и т.д. Русские описывали предметы по-русски в соответствии словоупотреблением своего времени. Ну ладно при написании статьи вы этого не знали, но сейчас то я вроде доступно объяснил и несколько раз))

zak
при написании статьи вы этого не знали

Знал. Читая источники обращал на это внимание. Поэтому там где речь о поставках меди идёт - это именно медь (красная медь)

маратх
Поэтому там где речь о поставках меди идёт - это именно медь

маратх
Перечитайте пост номер 29:

В поисковике на запрос "19th century Afghan 'Khyber Pass' rifle brass" вылезает с десяток ружей и пистолетов с латунными деталями разной степени корявости. Например: http://milpas.cc/rifles/ZFiles...il%20rifle.html
И даже вот такой вот ножик вылез: http://www.ashokaarts.com/shop...lt-19th-century

маратх
Отнесённый к началу 19 века на каком основании? Вы как-то этот мой вопрос пропустили.

На основании датировки Шарля Буттена, крупнейшего французского оружиеведа начала 20 века.

маратх
Большое кол-во оружия с деталями из латуни - говорило бы о о значительном её количестве.

Идея датировки оружия по его "значительному" количеству бессмысленна.
Не то что "значительное количество", но абсолютное большинство существующих кинжалов относятся к концу 19-началу 20 века.
Но всё, что нам нужно, это несколько кинжалов начала 19-го века и 1-2 кинжала 18-го ( см. книгу Миллера о коллекции Эрмитажа), чтобы уверенно знать, что кинжалы существовали намного раньше, чем 20-й век.

Сергей,
Ну, тут вы наступили на очень больную мозоль:-)
Согласно ещё одной теории Маратха чуры вообще не существовали до 20-го века.

Доказательство: он перелопатил много картинок на Интернете, а фотографий ( или рисунков) пуштунов с чурами 19-го века не нашёл.

"- Бога нет. Гагарин в космосе летал, а бога не видел.
- А ты Гагарина видел?
- Нет.
- Ну значит и Гагарина нет"

( из какого-то фильма 60-х годов)

svs-68
И даже вот такой вот ножик вылез: http://www.ashokaarts.com/shop...lt-19th-century

zak
Перечитал и так и не нашел ответа на вопрос о количестве необходимой латуни для оружейных приборов. Вопрос простой, повторен несколько раз, в разных редакциях. Сколько весит один гюльбанд? Можете ответить или нет?

Не вижу смысла на него отвечать. Потому как речь в принципе не об этом.

svs-68
В поисковике на запрос "19th century Afghan 'Khyber Pass' rifle brass" вылезает с десяток ружей и пистолетов с латунными деталями разной степени корявости. Например: http://milpas.cc/rifles/ZFiles...il%20rifle.html

svs-68
И даже вот такой вот ножик вылез: http://www.ashokaarts.com/shop...lt-19th-century

ArielB
Согласно ещё одной теории Маратха чуры вообще не существовали до 20-го века.

ArielB
На основании датировки Шарля Буттена, крупнейшего французского оружиеведа начала 20 века.

Вот любопытно, Ариель. Сейчас в 21 веке мы бьёмся и не можем датировать предметы афганские, а Вы апеллируете к оружиеведу начала 20 века... Вас это не смущает?

Да кто ж спорит-то? 100% атрибуции этих предметов конечно нет. Так, развлечь коллег, пока по Мозеру ситуация не прояснится.

zak
Чем докажите?)) Что когда каждый цитируемый этнограф пишет медь он имеет ввиду красную медь. Кроме спиритизма ничего в голову не приходит.

Ковалевский "Россия в конце 19 века", 1900 года издания:

Основная масса - медь (красная медь), а латунь (которую в конце 19 века мало кто называл "жёлтой медью"), как и писал в статье - в первую очередь стратегическое сырьё для патронных заводов (на гильзы)

QUOTE]Originally posted by маратх:

Вот любопытно, Ариель. Сейчас в 21 веке мы бьёмся и не можем датировать предметы афганские, а Вы апеллируете к оружиеведу начала 20 века... Вас это не смущает?

[/QUOTE]

маратх
"Опытные" дилеры сами датируют предмет. На каком основании спросите Вы? Ответа у них не будет.

Нет. Он ближе к источнику был, знал откуда, когда и от кого предмет получен.
И почему вдруг дилеры, работающие с оружием десятилетиями, разьезжающие по разным странам в поисках новых предметов, читающие массу книг, тесно контактирующие с музейными работниками не могут быть более знающими, чем мы с Вами? Или они все жулики?[

Maratx:

" И, кстати, Ариель, Вы нашли изображение афганца до 20 века с чурой? Или так и не удалось? А то на хи-хи всё переводить, конечно проще простого. По делу то Вам ответить не чем получается."

Картинки на Интернете это Ваша область. Я всё больше по-старому: книжки читаю:-) В основном в подлинниках. Xотя вон "Песнь в металле" даже на русский перевели, а вы её так..... "визуально инспектировали":-)

ArielB
Нет. Он ближе к источнику был, знал откуда, когда и от кого предмет получен.

ArielB
И почему вдруг дилеры, работающие с оружием десятилетиями, разьезжающие по разным странам в поисках новых предметов, читающие массу книг, тесно контактирующие с музейными работниками не могут быть более знающими, чем мы с Вами? Или они все жулики?[

ArielB
Картинки на Интернете это Ваша область. Я всё больше по-старому: книжки читаю:-) В основном в подлинниках. Xотя вон "Песнь в металле" даже на русский перевели, а вы её так..... "визуально инспектировали":-)

маратх
латунь (которую в конце 19 века мало кто называл "жёлтой медью")

zak
Расскажите это Брокгаузу и Ефрону в 1907 году.)))"Латунь (желтая медь) - представляет и один из самых полезных и наиболее употребляемых сплавов."И вообще че мелочиться, переписывать историю - так всю.

Читать только словари - не лучшая практика, хуже только художественные альбомы вроде "Песнь в металле". Я Вам страницу уже из одного источника привёл. Там всё чёрным по белому написано и о латуни и о меди. Больше благотворительностью не занимаюсь. Все источники даны в ссылках после статьи - вперёд, на проверку, если не доверяете.

А на счёт "переписывания истории", так я в ней "белый пятна" закрыть пытаюсь.

маратх
Читать только словари - не лучшая практика

маратх
хуже только художественные альбомы вроде "Песнь в металле"

zak
Понял, надо запомнить. Не вздумайте когда-нибудь ссылаться на Стоуна, тоже словарь.)) Карму испортите, хотя, помнится, такой грешок за вами водился))

Не путайте "божий дар с яичницей". Книга Стоуна оружейный глоссарий). Хотя и не без изъянов.

zak
Ага, понял. Именно поэтому ваша статья с цитат из него и начинается.

Посмотрел Мозера.
Итак, что мы имеем по факту

ArielB
Раздел Средней Азии.
419. Кольчуга. Латунные кольца.
420 Кольчуга. Латунные кольца
421. Чар-айна. Латунные пряжки.
436. Нож. Латунная розетка на верхушке
438. Нож. Латуные планки.
451. Нож. Латунные полосы.

ArielB
464. Ружьё. Латунные нашлёпки.
474. Каруд. Латунные розетки.
478. Каруд. Латунные полоски и латунное кольцо
481. Xайбер. Латунные розетки
487. Щит. Латунные полосы
490. Джезайль. Латунная всечка
491. Джезайль. Латунные полосы. Латунные кольца.

маратх
Не путайте "божий дар с яичницей".

маратх
Немецко-русский словарь

Originally posted by маратх:

латунь (которую в конце 19 века мало кто называл "жёлтой медью"

zak:
Расскажите это Брокгаузу и Ефрону в 1907 году.)))
"Латунь
(желтая медь) - представляет и один из самых полезных и наиболее употребляемых сплавов."
И вообще че мелочиться, переписывать историю - так всю. Вперед к Фоменко.

Господа очнитесь.. латунь не есть непременно жёлтая медь.. потому, что латунь есть и белого цвета (белую латунь в 19-м и начале 20-го веков иногда называли польским серебром.. любили её в Польше за благородный вид при небольшой цене.. ).. а цвет медно-цинкового сплава зависит от содержания цинка.. мало цинка сплав красный.. немного больше цинка добавили.. сплав жёлтый, ещё больше и сплав белый!

маратх
А теперь самое важное. Ариель правильно отметил, что ' Messing' по-немецки - это латунь. Но, вероятно он всё же не так хорошо знает немецкий. Потому что в словосочетании со вторым словом, ровно как и в прилагательном 'messingen' есть два варианта перевода - как 'латунный', так и 'медный'.

zak
Вы хотя бы представляете что за люди пишут статьи для энциклопедий?)))

Мы говорим о разных вещах. Я о специализированной литературе (в том числе - словаре), Вы о энциклопедии для масс.

zak
Ссылка не засчитана. Вам нельзя читать словари, дурной вкус.

Ну-ну) Шуткуйте дальше) По делу то сказать нечего)))

маратх
Мы говорим о разных вещах. Я о специализированной литературе (в том числе - словаре), Вы о энциклопедии для масс.

zak
Специализированную литературу любой мудак написать и издать может.

zak
А к энциклопедии такого за версту не подпустят. Вот и вся разница. На будущее.

маратх
Только в энциклопедиях нет той информации

zak
Какая вам нужна специализированная информация, что латунь называли желтой медью????

zak
Сходите с ума индивидуально, я вам помогать не стану.)))

Маратх,
Я посмотрел в 3 словарях ( Англо-Немецких) и спросил коллегу из Германии, как по немецки медь: Kupfer, однозначный ответ, messing-ом и не пахнет.

И все эти ваши "якобы" и "вроде бы' - не более, чем Ваши тщетные попытки выкрутиться: однозначно везде сказано : messing, латунь.

И все Ваши попытки навести сомнения на атрибуции предметов ( "явно индийский" и пр) уже не смешны: Вы спорите с авторитетнейшей и великолепнейше-документированной коллекцией, существующей больше века, и опубликованной в различных изданиях? Вы знаете их происхождение лучше Мозера и его записей, по которым эти предметы атрибутировались? И какая разница, латунь на щите, кольчуге или ружье? Факт неоспорим: латунь применялась на средне-азиатском и афганском оружии до 20 века . И это уже не говоря о хайбере ( афганском, согласно Мозеру, а Вы с ним хотите спорить) и ножах, тех самых средне,- и короткоклинковых предметах, атрибуцию которых Вы поставили целью своей статьи.

Вы написали статью о своей гипотезе. Вам представлены неоспоримые данные, что она ошибочна. Любой нормальный исследователь в любой области давно уже признал бы правоту критики и попросил бы организаторов конференции его статью изьять из печати.

Ваше дело, как Вы собираетесь поступать, но от этого зависит ваша репутация. Вам с ней жить.

ArielB
Маратх, Я посмотрел в 3 словарях ( Англо-Немецких) и спросил коллегу из Германии, как по немецки медь: Kupfer, однозначный ответ, messing-ом и не пахнет.

Обратили внимание, что "медный" стоит на первом месте?

ArielB
И все Ваши попытки навести сомнения на атрибуции предметов ( "явно индийский" и пр) уже не смешны: Вы спорите с авторитетнейшей и великолепнейше-документированной коллекцией, существующей больше века, и опубликованной в различных изданиях?

Ну, похоже Вас пока "носом не ткнёшь" Вы не успокоитесь. Смотрим сюда:

Это предмет из Мозера, на который Вы ссылаетесь, и который я называю индийским (можно считать его персидским). И вот фото аналогичного предмета. Вы скажете, что это афганские предметы???

ArielB
Вы знаете их происхождение лучше Мозера и его записей, по которым эти предметы атрибутировались?

ArielB
И какая разница, латунь на щите, кольчуге или ружье? Факт неоспорим: латунь применялась на средне-азиатском и афганском оружии до 20 века . И это уже не говоря о хайбере ( афганском, согласно Мозеру, а Вы с ним хотите спорить) и ножах, тех самых средне,- и короткоклинковых предметах, атрибуцию которых Вы поставили целью своей статьи.

ArielB
Вы написали статью о своей гипотезе. Вам представлены неоспоримые данные, что она ошибочна. Любой нормальный исследователь в любой области давно уже признал бы правоту критики и попросил бы организаторов конференции его статью изьять из печати.

ArielB
Ваше дело, как Вы собираетесь поступать, но от этого зависит ваша репутация. Вам с ней жить.

5-20% цинка - красная латунь (томпак)
20-36% цинка - жёлтая латунь
36% цинка и более - белая латунь

Для деталей литых больше подходит именно белая http://russkijmetall.ru/belaya-latun/

Вы определитесь пожалуйста про какую латунь речь ведёте то?
Или вы под стереотипом, что латунь непременно жёлтая и именно и только про неё и рассуждаете..? Тогда так и пишите.. мол знаем только жёлтую.. и про неё и пишем.. 😊

Есаул ТКВ
Или вы под стереотипом, что латунь непременно жёлтая и именно и только про неё и рассуждаете..? Тогда так и пишите.. мол знаем только жёлтую.. и про неё и пишем..

Gustav
Существуют свидельства участников второй англо-афганской войны о том, что афганцы (речь шла об арсенале Bala Hissar под Кабулом) производили латунные гильзы в значительных количествах.

маратх
Было бы здорово, если бы Вы ссылку дали. Но, точно не английские собирали? 😛
И точно в Bala Hissar-е? Это же крепость была, а не арсенал, которую англичане в 1880 году взорвали (как раз во время второй англо-афганской войны)

Afghan War of 1879-80. H.Hensman London, 1881.
Свидетельства офицеров генерала Робертса
Bala Hissar назван арсеналом тк внутри крепости располагалось здание этого самого арсенала, в котором захваченно несколько миллионов патронов - английских и афганских, последние не уступали английским по качеству

маратх
Кое-кто только Брокгауза и Ефрона читал похоже 😛 Так что только о "жёлтой меди" знает и говорит )))))

И, кстати, уважаемый Ариэль совершенно напрасно решительно отбрасывает начало массового употребление латуни в качестве датирующего признака. Смотрим на Европу - литые латунные эфесы "в количествах" появляются чётко на рубеже XVII-XVIII вв., в Китае латунный прибор на 100 лет позже, но также чётко - на рубеже XVIII-XIX. Другое дело, что технологически более простая и менее трудоёмкая работа с этим металлом очень быстро привела и к появлению новых дизайнерских решений.

ЗЫ Очень любопытно, когда латунь вошла в широкое употребление в оружии Индии.

Ren Ren
И, кстати, уважаемый Ариэль совершенно напрасно решительно отбрасывает начало массового употребление латуни в качестве датирующего признака. \\
...............
ЗЫ Очень любопытно, когда латунь вошла в широкое употребление в оружии Индии.

Говорить об отсутствии латуни в 18-19 веках в Центр. Азии можно только спьяну:-)

Thornton, C. P. (2007) "Of brass and bronze in prehistoric southwest Asia" in La Niece, S. Hook, D. and Craddock, P.T. (eds.) Metals and mines: Studies in archaeometallurgy London: Archetype Publications. ISBN 1-904982-19-0

Маратх:

"Ну, похоже Вас пока "носом не ткнёшь" Вы не успокоитесь. Смотрим сюда:
..............

Это предмет из Мозера, на который Вы ссылаетесь, и который я называю индийским (можно считать его персидским). И вот фото аналогичного предмета. Вы скажете, что это афганские предметы???"
___________________________________________________________________
_____________________________________________________________________

Любезный, предмет 474, на который я ссылаюсь ( Каруд) , показан в каталоге Мозера на плате CV под номером 474, а на рисунке 241, откуда вы скопировали, мой - номер 11, а ваш - номер 10.
Неужто вы даже цифры прочитать не в состоянии?
Перед тем, как меня носом во что-то тыкать, научитесь быть внимательным, а то сами себя позорите.

Кстати, во всех приличных словарях,включая немецкие университетские, messingen переводится как сделанный из латуни.

Chemnitz University of Technology, 480,000 entries.

http://dict.tu-chemnitz.de/din...comment=&email=

Кроме, конечно, вашего российского:-)

Его, случайно не генерал Стафф Бранч писал? :-)

Маратху: Если das Messing - медь (желтая), латунь, то aus messing - из меди (желтой), латуни.

Ren Ren
уважаемый Ариэль совершенно напрасно решительно отбрасывает начало массового употребление латуни в качестве датирующего признака.

Gustav

Afghan War of 1879-80. H.Hensman London, 1881.
Свидетельства офицеров генерала Робертса
Bala Hissar назван арсеналом тк внутри крепости располагалось здание этого самого арсенала, в котором захваченно несколько миллионов патронов - английских и афганских, последние не уступали английским по качеству

Благодарю. С интересом изучу.

ArielB
Любезный, предмет 474, на который я ссылаюсь ( Каруд) , показан в каталоге Мозера на плате CV под номером 474, а на рисунке 241, откуда вы скопировали, мой - номер 11, а ваш - номер 10.Неужто вы даже цифры прочитать не в состоянии? Перед тем, как меня носом во что-то тыкать, научитесь быть внимательным, а то сами себя позорите.

Но, с другой стороны, после Вашего позорного перла о Григорьеве (объяснение о котором Вы предпочли не заметить) - в принципе простительно.

ArielB
Кстати, во всех приличных словарях,включая немецкие университетские, messingen переводится как сделанный из латуни. Chemnitz University of Technology, 480,000 entries.http://dict.tu-chemnitz.de/din...comment=&email= Кроме, конечно, вашего российского:-) Его, случайно не генерал Стафф Бранч писал? :-)

Заметил в последнее время Ваше уничижительное отношение ко всему российскому. С чего бы это? Хотелось бы напомнить, что при СССР, когда был опубликован словарь, фото из которого я привёл, образование в нашей стране считалось как минимум не хуже американского. А уж знание немецкого было на порядок лучше. Вы может подзабыли, но тогда английский мало кто в школах учил. Зато немецкий был везде и словари по нему были на очень хорошем уровне.

svs-68
Маратху: Если das Messing - медь (желтая), латунь, то aus messing - из меди (желтой), латуни.

aus messing - да. Я же говорю о прилагательном. Позволю себе ещё раз поставить строчку:

Заметим, "медный" идёт через запятую рядом с "из жёлтой меди"

маратх
Здесь моя ошибка. Признаю и приношу извинения за свою невнимательность и не сдержанность.
Но, с другой стороны, после Вашего позорного перла о Григорьеве (объяснение о котором Вы предпочли не заметить) - в принципе простительно.

Я тоже немного разбираюсь в немецком, у меня под рукой два немецких словаря советских лет, к сожалению, в них нет прилагательного от das Messing, но если существительное das Messing переводится как "медь (желтая), латунь", то прилагательное никак не может переводиться как "медное", а просто обязано переводиться как "из желтой меди". Как в Вашем словаре составители перевели das Messing?

svs-68
Как в Вашем словаре составители перевели das Messing?

svs-68
прилагательное никак не может переводиться как "медное", а просто обязано переводиться как "из желтой меди"

Это как с английским словом Brass - "латунь", прилагательное от котрого переводится и как медный, и как латунный, а иногда и как бронзовый...

, кстати, уважаемый Ариэль совершенно напрасно решительно отбрасывает начало массового употребление латуни в качестве датирующего признака. Смотрим на Европу - литые латунные эфесы "в количествах" появляются чётко на рубеже XVII-XVIII вв., в Китае латунный прибор на 100 лет позже, но также чётко - на рубеже XVIII-XIX. Другое дело, что технологически более простая и менее трудоёмкая работа с этим металлом очень быстро привела и к появлению новых дизайнерских решений.

ЗЫ Очень любопытно, когда латунь вошла в широкое употребление в оружии Индии.

Что забавно, в 16 веке англичане покупали цинк в слитках (для выплавки латуни) в том числе в Китае и Индии. Вероятно, был по цене сравним с немецким из Аахена.
А массовое производство в Европе наладили в 1730-х, до того латунные эфесы довольно редки, а после 1740 - практически повсеместно.

маратх
весь цимус именно в прилагательном.

маратх

Здесь моя ошибка. Признаю и приношу извинения за свою невнимательность и не сдержанность.

Выяснилось, что рано я принёс извинения. Никак не перестроюсь с европейского времени - ложусь поздно, а вставать на работу - рано. так что спросонья не разобрался. А, уважаемый, Ариель, то ли подзабыл, что приводил, как пример не только нож под номером 474, но и нож под номером 478, о котором я и говорил, как о совершенно не афганском, то ли чуть-чуть слукавил 😛

Смотрим картинки:

Кстати, о чтении текстов. Уважаемый Ариель почему-то пропустил любопытный факт (вероятно сконцентрировавшись на выискивании в тексте слова Messing). Что у каруда за номером 474 рукоять из дерева. Для Афганистана не частый вариант, а вот для Средней Азии - вполне себе.

svs-68
Надо словарь Павловского смотреть. Издавался как раз на рубеже 19-20 в.в.

Было бы не плохо.

2-го тома не нашел в онлайне. Зато выскочил вот такой вот:
Немецко-русский военно-технический словарь (Мюллер, Модрах, 1887 г.) С. 459
Das Messing, das Latun, das Kupfergold - желтая медь, латунь.
Das Messing (Rothes), der Rothgruss, der Tombak - красная медь, томпак.
Das Messing (Weisses) - белая латунь или медь (сплав 80% цинк, 10% медь, 10% чугун).
Я постараюсь поискать Павловского в оффлайне - заскочу в библиотеку.

svs-68
Я постараюсь поискать Павловского в оффлайне - заскочу в библиотеку.

Спасибо большое!

svs-68
Ариэль не отбрасывает "начало массового употребление латуни в качестве датирующего признака", он подвергает сомнению его применимость к афганскому оружию.

iv2006

Что забавно, в 16 веке англичане покупали цинк в слитках (для выплавки латуни) в том числе в Китае и Индии. Вероятно, был по цене сравним с немецким из Аахена.
А массовое производство в Европе наладили в 1730-х, до того латунные эфесы довольно редки, а после 1740 - практически повсеместно.

Очень сильно сомневаюсь, что в 16 веке англичане хоть что-нибудь закупали в Китае в товарных количествах. Со второй половины 18-го - соглашусь. Цинка в Китае было больше, чем нужно для собственного потребления. Это единственный металл, разрешённый в то время к экспорту. Подозреваю, что к тому же власти стремились избавиться от цинка, чтобы им не портили серебро (весь "белый металл" находился под пристальным вниманием, изделий из него практически не встречается до начала 20 века).

Ren Ren
C моей точки зрения, вопрос в наличии достаточного количества образцов афганского оружия. Точнее в его отсутствии.

Достаточность количества - вопрос, как говорится, философский. Афганского огнестрела и холодняка, атрибутируемого 19 веком и имеющего детали или украшения из латуни, я за эти два дня посмотрел (с учетом его относительной редкости) немало (стволов 10 точно разных - от пистолетов до тромблонов и еще всяких ножиков где-то также). Однако Маратх с Норманом правы, спрашивая о достоверности атрибуции и соответствия латунных украшений или деталей периоду изготовления оружия. И также прав Маратх, требуя от Ариэля или меня подтвердить, что das Messing и messing суть тождественны.
Но (ИМХО), к сожалению, все это уточнение терминов и атрибуций отнюдь не идет на пользу теории Маратха, обосновываемой в его статье и опровергаемой в рецензии Ариэля, скорее наоборот.

svs-68
к сожалению, все это уточнение терминов и атрибуций отнюдь не идет на пользу теории Маратха,

Очень жаль. Хорошая могла бы быть метода датирования.
А вообще вы тут, похоже, крепко друг другу надоели за многие лета )).
Столько скепсиса и издевок!
Я бы Маратху сказал спасибо. Просто за попытку, пусть и неудачную.

svs-68
Но (ИМХО), к сожалению, все это уточнение терминов и атрибуций отнюдь не идет на пользу теории Маратха, обосновываемой в его статье и опровергаемой в рецензии Ариэля, скорее наоборот.

Покопаемся ещё. Посмотрим, что и как.

Не знаю откуда Маратх взял, что brass переводится как медь или бронза.
Единственный металл/сплав, обозначаемый как brass, это латунь, сплав меди и цинка.
Есть у него и другие значения, но разговорные: краткое определение группы некоторых духовых инструментов. высшие офицерские чины, нахальство/самомнение.
Ни бронзы ( bronze), ни меди ( copper) слово brass не обозначает: см. Кембридж, Макмиллан, Мерриам-Вебстер.
Так что откуда Маратх взял эту "информацию', ума не приложу. Наверное, ему генерал Стафф Бранч такое навеял.

ArielB
Наверное, ему генерал Стафф Бранч такое навеял.

Ариель, Вам никогда не говорили, что шутка сказанная трижды перестаёт быть смешной?

Saracenу - да в общем-то все весьма корректно (отдельное спасибо Маратху - когда тебя критикуют очень трудно сохранять спокойствие, а главное - рассудительность 😊 ).

маратх
Покопаемся ещё. Посмотрим, что и как.

Ну вот, кажется и дошли до конца дискусии.
Как я и говорил, гипотеза бойкая, но построенная на мисинтерпретациях, незнании первоисточников, рассмотрении картинок с нежеланием ( неумением?) читать тексты, игнорировании фактов и на громадном самомнении и упрямстве ( тот самый brass :-)).

Теперь это уже все видели. Так что больше к этой теории возвращаться не надо, и все будущие аргументы, базирующиеся на ней, можно просто забыть как страшный сон, и игнорировать.

Какой урок из этого?

Теории надо базировать на фактах; для поддержки теории часто нужно много фактов, но один-единственный факт против неё эту теорию может разрушить; теорию надо модифицировать на основании фактов, а не выбирать фактоиды для поддержки своего же предубеждения; аргументы должны быть исследованы: пробежка по верхам Интернета не работает. Критику надо слушать и реагировать на неё конструктивно: аргумент типа "сам дурак" ни одного спора ещё не выиграл.

И читать, читать, читать, и то что другие писали, и то что сам в пылу момента накарякал, и не торопясь, и вдумываться в смысл. А то сам себе же готовишь лужу, в которую тебя же носом ткнут.

Относится всё это не только к этому Форуму, а к исследовательской работе вообще. Дилетантам многое позволено; у профессионалов же, а в особенности у стремящихся к профессионализму, малейший ляп остаётся пятном на репутации, и часто на всю жизнь. Я таких много в своей области знаю, да и многие из присутствующих тоже с такими знакомы. Xуже презрительного "болтун" есть только Каинова печать: "врун".

Так что, Маратх, покопайтесь ещё, времени и усилий это может занять много, но если это то, к чему Вы стремитесь, оно стоит этих денег.
Успеха!

маратх

Покопаемся ещё. Посмотрим, что и как.

Копаться безусловно надо. Что-то вроде "Некоторые уточнения к вопросу о... " будут весьма неплохо смотреться. 😊

ArielB
Единственный металл/сплав, обозначаемый как brass, это латунь, сплав меди и цинка.
Есть у него и другие значения, но разговорные: краткое определение группы некоторых духовых инструментов. высшие офицерские чины, нахальство/самомнение.

ArielB
Наверное, ему генерал Стафф Бранч такое навеял.

svs-68

У меня такое ощущение, что мы пользуемся одними словарями

Может быть, но не обязательно: такое во ВСЕX английских и американских словарях. За издания из России, Чувашии, Китая и Гондураса не отвечаю. Эти 3, что я цитировал, самые распространённые. Есть ешё ОЕД, но они жадные: надо подписаться, чтобы им пользоваться.

Сама по себе попытка выделить некий признак, позволяющий датировать большую группу национального оружия, требует, я согласен с Ариэлем, очень серьезной проработки.
Усложняет задачу малоизученность региона вообще, его оружия в частности, и особенно в русскоязычной литературе. Тут надо "пастись" в англоязычных источниках и штудировать их собрания.
Доказать, что латунь в Афганистан не поставляли, на мой взгляд, вообще невозможно - кто и когда контролировал караванные пути Афганистана с точностью до пары-тройки кг латуни в 18-19 в.в.?
Но, думаю, как рабочая гипотеза для дальнейшей работы - warum nein?
И плясать надо не от отсутствия поставок, а от отсутствия/присутствия латунных деталей на оружии. Т.е. перелопачивание коллекций, верификация атрибуций и локализация производства того или иного предмета на территории Афганистана (!), ну а потом что-то вроде "Латунь как один из признаков, датирующих холодное оружие, изготовленное в Афганистане на рубеже 19-20 в.в." И начало статьи: "Анализ материалов, полученных при изучении собраний ?? музеев и ?? частных лиц, позволяет сделать вывод о том, что... " 😊
P.S. Маратх все равно молодец - не пытаясь не получишь ни опыта, ни знаний. Да и коньяк под лежачий камень не затекает 😊
P.S.S. das Messing завтра посмотрю. 😊

svs-68
Доказать, что латунь в Афганистан не поставляли, на мой взгляд, вообще невозможно

svs-68
Маратх все равно молодец - не пытаясь не получишь ни опыта, ни знаний.

svs-68
Доказать, что латунь в Афганистан не поставляли, на мой взгляд, вообще невозможно - кто и когда контролировал караванные пути Афганистана с точностью до пары-тройки кг латуни в 18-19 в.в.?

Даже больше: а кто сказал, что афганцы с узбеками зависели от России и Англии?
Меди у них было хоть завались, цинк могли привезти индийские или китайские купцы ( см. iv2006) безо всяких торговых эмбарго, налогов и регистраций, а сплавить их вместе, так в каждой деревне лудильщики были, лохары всякие. Вот если Густав прав, и они делали гильзы для патронов, тогда латуни нужно много, а до гильз, на поделки хозбыта и декорации, - ничтожные количества.
А у меня блестящая теория: название племени Гильзаи не от производства гильз ли идёт? :-) :-) Срочно пишу статью в "Афганский Муджахед", а то ещё стырят идею...

zak
В чем? В том, что неправильно поставил себе задачу и плохо ее решил? Когда молодец, тогда молодец. У него были хорошие исследования, но не тот случай.

ArielB
А у меня блестящая теория: название племени Гильзаи не от производства гильз ли идёт? :-) :-) Срочно пишу статью в "Афганский Муджахед", а то ещё стырят идею...

ArielB
Даже больше: а кто сказал, что афганцы с узбеками зависели от России и Англии? Меди у них было хоть завались, цинк могли привезти индийские или китайские купцы ( см. iv2006) безо всяких торговых эмбарго, налогов и регистраций, а сплавить их вместе, так в каждой деревне лудильщики были, лохары всякие.

ArielB
А у меня блестящая теория: название племени Гильзаи не от производства гильз ли идёт?

Уважаемые участники форума, за ворохом слов, фонтаном эмоций и искромётным юмором отдельных участников, несколько потерялись главные пункты обсуждения. Итак:

1. Я не утверждал, что латуни в Ср. Азии не было. Её было мало и это факт. Большая часть из этого малого количества - посуда (кувшины и т.д.)

2. Рудное дело в Афганистане и в Средней Азии было не развито - это факт, подтверждённый документально.

3. Факт, что латунная посуда - предметы роскоши. Это видно потому, как они украшены и по описаниям этнографом, которые не видели латунную посуду в домах афганцев. Можно предположить, что посуда "ломалась". Но, сломанные предметы роскоши не пускают в переплавку - их чинят (так было в Средневековой Европе, так было и в Азии - даже скифские бронзовые котлы находят с "заплатками"). В связи с эти странно предполагать, что предметы роскоши могли дербанится на детали для оружия (что не мало важно - не украшенные).

4. Детали логично делать из сырья (проката, прутов или слитков), так как оно банально дешевле.

5. Факт, что есть подробные списки товаров, продаваемых в Ср. Азии и далее в Афганистан. Факт, что латуни промышленной (проката, прутков, слитков) в этих списках нет. Есть только латунная посуда.

6. Версии о "купце-контрабандисте Фархаде", который мог возить латунь через границу - мягко говоря несколько натянутая. Откуда он эту латунь бы вёз в Афганистан, если в Среднюю Азию её не поставляли? (это опять же подтверждается списками товаров продаваемых в Среднюю Азию и списками товаров, которые продавались на ярмарках в приграничных городах). Мог купец Фархад купить "из под полы" латунь и в везти её в Афганистан? Мог. Но, 1) Зачем? На куске листовой латуни не наваришься, 2) Точно так же могли инопланетяне привезти латунь в Афганистан (это я к тому, что если нет документального подтверждения хотя бы одному такому факту - это получается "кухонный разговор", как и версия "переплавки английских гильз").

7. Коллекция Мозера, которая вроде бы - самый "сильный" аргумент. К сожалению (для "рецензента" и сочувствующим ему), она вообще не может считаться аргументом...

а) даже если отбросить то, что прилагательное 'messingen' и происходящие от него слова могут иметь два варианта перевода - как 'латунный', так и 'медный'(что я обосновал раньше),
б) даже если отбросить то, что из 50 клинковых предметов только в 6 фигурирует латунь в следовых количествах,
в) даже если забыть о том, что условно афганских из них вообще 3, да и те имеют "розетки", "геммы в навершии", "деревянные рукояти под лаком" (абсолютно среднеазиатские, а не афганские штучки),

Важно то, что как справедливо замечал в своё время Ариель, Мозер не был в Афганистане. Все предметы, которые он купил, были куплены на базарах в "нашей" Средней Азии. Как можно утверждать об аутентичности этих предметов в таком раскладе? Прекрасно известно, как мастера из Бухары и Хивы "улучшали" персидские, например предметы золотом и камнями. Есть у кого-то гарантии, что предметы продавались в "исходном" виде?
Говорить о клинковых афганских предметах до 20 века можно только учитывая трофеи, захваченные англичанами во время войн с афганцами.

Коллекция Мозера в данном случае - не показатель.
Как, к сожалению, и предметы из коллекции Эгертона, которые он тоже приобретал не в Афганистане, а в Индии.

Единственный момент, возникший во время обсуждения, который действительно интересен и серьёзен - это данные, которые предоставил Gustav. С ними и собираюсь разобраться.

Тем не менее, всем очень благодарен за высказанные мнения.

Все вышеприведенное более чем спорно и написано, видимо, сгоряча. 😊

маратх
Факт, что латунная посуда - предметы роскоши. Это видно потому, как они украшены

маратх
Детали логично делать из сырья (проката, прутов или слитков), так как оно банально дешевле.

маратх
Важно то, что как справедливо замечал в своё время Ариель, Мозер не был в Афганистане. Все предметы, которые он купил, были куплены на базарах в "нашей" Средней Азии. Как можно утверждать об аутентичности этих предметов в таком раскладе? Прекрасно известно, как мастера из Бухары и Хивы "улучшали" персидские, например предметы золотом и камнями. Есть у кого-то гарантии, что предметы продавались в "исходном" виде?
Говорить о клинковых афганских предметах до 20 века можно только учитывая трофеи, захваченные англичанами во время войн с афганцами.

Коллекция Мозера в данном случае - не показатель.
Как, к сожалению, и предметы из коллекции Эгертона, которые он тоже приобретал не в Афганистане, а в Индии.

маратх
Единственный момент, возникший во время обсуждения, который действительно интересен и серьёзен - это данные, которые предоставил Gustav.

маратх
даже если отбросить то, что прилагательное 'messingen' и происходящие от него слова могут иметь два варианта перевода - как 'латунный', так и 'медный'(что я обосновал раньше)

svs-68
Судя по сохранившемуся в разнообразных коллекциях украшенному оружию, оно почти все было предметом роскоши и лишь отдельные экземпляры варварски использовались в бою. Другими словами - человеку присуще хранить красивое и дорогое и бытовать предметы попроще вплоть до полного уничтожения

svs-68
Непонятно тогда, почему отдельные экземпляры ХО (не помню где) делались из рессор и прочих металлических изделий, а не из слитков - может, потому что качественная сталь в слитках просто не поставлялась?

Данные по Средней Азии и Афганистану по подобным фактам есть? 😛

svs-68
Как можно вообще утверждать об аутентичности хоть чего-нибудь, что не только Вы не купили, но и не видели лично процесс изготовления? Ведь и англичане могли захватить оружие не афганское, а сделанное "нашими" среднеазиатами для афганцев. Да и как вообще можно утверждать, что бывшее у афганцев оружие - афганское не по праву владения, а по праву производства? Вы уверены, что афганские кузнецы были членами афганских племен, а не, скажем, "шабашниками"-отходниками из-под какого-нибудь Курска или с Эльбруса?

svs-68
А Вы уверены, что свидетельства путешественников подлинные, и написаны именно ими самими и именно во время путешествия, а не, скажем во время чрезмерных возлияний в какой-нибудь гостинице какого-нибудь приафганского города?

svs-68
Увы, но этот момент не единственный.

zak
Маратх, я восхищаюсь вашим умением не замечать что вам не выгодно.))

zak
Обоснуйте еще, плиз, какие такие слова происходят от прилагательных. Будет ваш вклад в филологию.)))

Объяснил коряво, но надеюсь смысл понятен.

svs-68
Непонятно тогда, почему отдельные экземпляры ХО (не помню где) делались из рессор и прочих металлических изделий, а не из слитков - может, потому что качественная сталь в слитках просто не поставлялась?

svs-68
Как можно вообще утверждать об аутентичности хоть чего-нибудь, что не только Вы не купили, но и не видели лично процесс изготовления? Ведь и англичане могли захватить оружие не афганское, а сделанное "нашими" среднеазиатами для афганцев. Да и как вообще можно утверждать, что бывшее у афганцев оружие - афганское не по праву владения, а по праву производства? Вы уверены, что афганские кузнецы были членами афганских племен, а не, скажем, "шабашниками"-отходниками из-под какого-нибудь Курска или с Эльбруса? А Вы уверены, что свидетельства путешественников подлинные, и написаны именно ими самими и именно во время путешествия, а не, скажем во время чрезмерных возлияний в какой-нибудь гостинице какого-нибудь приафганского города?

ArielB
Не знаю откуда Маратх взял, что brass переводится как медь или бронза.

Пожалуйста:

маратх
Пожалуйста:

"Немедленно в печку!" (с) 😊 😊

Норман
Предположу, что у Вас неправильные, мордорские некошерные словари. Так нечестно.

Ren Ren
"Немедленно в печку!" (с)

Конечно) Они ж - советские))) 1965 год, да ещё 11 издание))) Это ж ни в какие ворота 😛

Сейчас Ариель появится - сразу анафеме предаст 😛

Опять методологическая ошибка.)) Вначале нужно изучить ВЕСЬ текст обсуждаемого автора(того же Мозера) и убедиться, что в описаниях других предметов он не использовал другого термина для описания медных предметов. А то будет опять прыг-скок и об косяк, как с русской терминологией.))
Методам исследования тоже нужно учиться, чтобы люди к вам относились серьезно.

Не корысти ради, а истины для, хотел бы отметить, что следует рассматривать англо-русские (русско-английские) словари обсуждаемого периода. Большинство таких словарей с конца XVIII - по конец XIX в. переводят "brass" как "медь". Латунь же звучала как "Latten".

P.S. Десяток пруф-исходников при необходимости предоставлю ))

С уважением,

Разговор идёт о толковании слова на именно его языке. Посему для толкования русского слова нужен Брокгауз -Эфрон. А для понимания значрния английских слов нужен английский ( американский) толковый словарь: Мерриам-Вебстер, Макмиллан, Кембридж и т.д. Вот пожалуйста, про latten:

lat·ten
noun \ˈla-tən\

: a yellow alloy identical to or resembling brass typically hammered into thin sheets and formerly much used for church utensils

просто старо-английское слово, пришедшее от французского latain, латунь

Ариель - как я понимаю, речь идёт именно о корректном переводе на русский. На русский термин "brass" в XIX веке переводился как "медь". И речь шла именно о меди в современной её трактовке, так как в одном и том-же словаре фигурировали и brass и latton. Это доказывает, что оба термина существовали в один период, но использовались для обозначения разных металлов.

С уважением,

Мы здесь не говорим, как в России обозначали латунь, переводя это слово с другого языка. Это на совести переводчика. Мы говорим о том, что француз Буттен имел в виду, употребляя французское слово latain, а немцы ( составители каталога Мозера), описывая предметы немецким словом messing.

В обоих случаях, - латунь. Не медь.

Вы несомненно, как и я, встречали много случаев, где СССР-ные переводчики такую ахинею плели, что закачаешься. Не их вина: они английский с французским учили в институтах, а за границу их не пускали. Живых языков они не знали, периоды употребления слов для них были загадками, переписывали из иностранных словарей с поправками для уровня средних школ.

Упоминание СССР некорректно. И ОК -забудем о русском. Напоминаю - речь о 18-19 в. В этот период в английском языке одновременно использовалось два термина : brass и latton. Брасс обозначало красную медь, а latton - сплав жёлтого цвета известный в современном русском как латунь. Это не синонимы, не диалектизмы - это два самостоятельных английских термина принадлежащих к одному историческому периоду.
Во всяком случае, три последних страница обсуждалось именно значение слова "brass".

С уважением,

С интересом посмотрю авторитетные использования английского слова brass в значении "медь" (copper).

Но мы ведь не говорим об английских источниках наличия латуни на Центр. Азиатском оружии, не так ли?

Мы обсуждаем русские ( "Песнь в металле"), французский ( Буттен) и немецкие ( Мозер) термины.

На французском в начале 20-го века слово latain тоже обозначало "медь"? Или messing на немецком? ( от messingen даже Маратх уже отказался, слава аллаху:-))

Какие интересные филологические изыскания 😊 Часиков в 10 буду в нашей областной библиотеке, попрошу Английские, немецкие и французские словари потолще 😊

Маратху: Возможно, я не точно объяснил.
'Вы можете привести много примеров афганского клинкового оружия, с деталями из латуни, которые имели бы такие украшения, чтобы его можно было считать предметом роскоши?'
Я не смогу привести пример афганского ружья почти сплошь покрытого латунью и атрибутированного на 19 век, но не потому, что я его не видел, а потому, что Вы скажете, что атрибуция неверна, а латунь укрепили позже.
Но речь шла не об этом.
По сохранившимся украшенным образцам латунной посуды нельзя делать вывод о том, что она была только предметом роскоши. Я тоже видел пару великолепно украшенных латунных ваз, атрибутируемых как афганские на 14, если не ошибаюсь, век, хранимых музеем. Если же Вы считаете подобный вывод корректным, то корректным будет и мое утверждение об оружии как исключительно предмете роскоши.

'Утверждать можно потому что мы знаем "классические формы" оружия. Именно поэтому, глядя на подобный предмет мы говорим - это персидский кард, который украсили "бухарские" мастера:'
А Вы уверены, что тот, кто определил этот 'классический' кард не заблуждался? Или что Ваш опыт и Ваши знания Вас не подводят? Да и вообще - на основании чего Вы делаете вывод, что это - кард? Ведь если ошибался Мозер или там Эгертон, то ошибки могли делать и прочие исследователи? Я довожу ситуацию до абсурда, конечно, но этот абсурд и вытекает из Вашей критики Мозера и Эгертона. Сомневаться - хорошо, но границы у сомнения должны быть. Иначе Вы уйдете в субъективный идеализм - 'существует лишь то, что я ощущаю'

'Уверен Не чета нашим современникам были ("Богатыри, не мы"). А если серьёзно, от Вас не солидно такой вопрос слышать '
На самом деле, конечно, это были обыкновенные люди с столь же заурядными проблемами и пороками, как и у нас, сирых: Но речь в общем-то опять же не о том.
Конечно не солидно, но ведь не я начал подвергать сомнению источники. Если Вы сомневаетесь во все тех же Эгертоне и Мозере, то насколько Вы уверены в этих путешественниках?

Норману:
'Неверно смешивать в одну категорию оружие, захваченное во время боевых действий, и оружие, купленное на базаре в третьей стране'.

Не об этом речь, а о сомнениях в аутентичности предметов. Я, например, сомневаюсь, что англичане захватывали какое-либо оружие именно в бою, а не покупали его на местном рынке для подтверждения своих лживых заявлений. Вы сможете доказать обратное? Честь офицера Великобритании доказательством являться не будет 😊.

'Виды отделки (как и формы оружия) диктовались именно предпочтениями заказчика и покупателя, а не местом производства'.
А как же тогда 'классический ПЕРСИДСКИЙ кард, украшенный БУХАРСКИМИ мастерами'?

'Свидетельства путешественников это необходимый и зачастую единственный источник. Единственно к ним, путешественникам, претензия, что они часто пишут от своего имени и выдают за свое мнение, то, что им банально рассказали "в Бухаре на базаре".'
Претензий к этим записям - вагон и маленькая тележка. И верификация их записей - отдельный и весьма тяжкий труд. Но если Маратха устраивает степень их истинности, доказанная не им, то он просто обязан допустить и истинность других источников, тоже не им доказанных.

zak
Опять методологическая ошибка.)) Вначале нужно изучить ВЕСЬ текст обсуждаемого автора(того же Мозера) и убедиться, что в описаниях других предметов он не использовал другого термина для описания медных предметов.

Не хочется "растекаться мыслью по древу", да и на работу пора. Поэтому отвечу - конспективно.

svs-68
По сохранившимся украшенным образцам латунной посуды нельзя делать вывод о том, что она была только предметом роскоши. Я тоже видел пару великолепно украшенных латунных ваз, атрибутируемых как афганские на 14, если не ошибаюсь, век, хранимых музеем. Если же Вы считаете подобный вывод корректным, то корректным будет и мое утверждение об оружии как исключительно предмете роскоши.

svs-68
А Вы уверены, что тот, кто определил этот 'классический' кард не заблуждался? Или что Ваш опыт и Ваши знания Вас не подводят?

svs-68
Ведь если ошибался Мозер или там Эгертон, то ошибки могли делать и прочие исследователи? Я довожу ситуацию до абсурда, конечно, но этот абсурд и вытекает из Вашей критики Мозера и Эгертона. Сомневаться - хорошо, но границы у сомнения должны быть. Иначе Вы уйдете в субъективный идеализм - 'существует лишь то, что я ощущаю'

svs-68
Конечно не солидно, но ведь не я начал подвергать сомнению источники. Если Вы сомневаетесь во все тех же Эгертоне и Мозере, то насколько Вы уверены в этих путешественниках?

svs-68
Не об этом речь, а о сомнениях в аутентичности предметов. Я, например, сомневаюсь, что англичане захватывали какое-либо оружие именно в бою, а не покупали его на местном рынке для подтверждения своих лживых заявлений.

svs-68
Но если Маратха устраивает степень их истинности, доказанная не им, то он просто обязан допустить и истинность других источников, тоже не им доказанных.

Ладно, Бог с ним. 😊
Скажите, Маратх, а что будете делать, если кто-нибудь из оппонентов докажет, что в записках, на которые Вы опираетесь, есть неточности (а они есть, я уверен) и на основании этого поставит под сомнение весь объем записок? (нечто подобное уже сделал Зак с медью-латунью, но только в отношении всей Вашей статьи)

svs-68
Скажите, Маратх, а что будете делать, если кто-нибудь из оппонентов докажет, что в записках, на которые Вы опираетесь, есть неточности (а они есть, я уверен) и на основании этого поставит под сомнение весь объем записок?

Неточности в записях этнографов, купцов и военных того времени, явно не будут сильно искажать картину. Кроме того, я старался смотреть несколько источников по одному и тому же моменту от разных авторов (получалась некая "проверка")

svs-68
нечто подобное уже сделал Зак с медью-латунью, но только в отношении всей Вашей статьи

svs-68
Скажите, Маратх, а что будете делать

маратх
Если сейчас речь о гипотетических "переплавке гильз" и "контрабанде латуни",

svs-68
Нет. Я об отсутствии пояснения в нюансах названия латуни на 19 век.

Я чтобы разъяснить этот момент в посте номер 41 привёл страницу из книги, в которой медь называется медью, а латунь - латунью. Мы же говорим о серьёзных отчётах, а не о разговорном языке. Не спорю, что в деревне Гадюкино в 1880 году латунь поголовно могли называть - "жёлтой медью". Но, в данном исследовании это совершенно не важно.

Тем не менее цитату из Ханыкова я привёл ,потому что там как раз важный момент, сообщающий о том ,что латунь именно в изделиях поставлялась (там и о красной меди и о жёлтой).

Нет. Мы знаем рядовые образцы клинкового оружия, украшенного латунью. При этом мы не знаем упоминаний этнографов о дешёвой посуде из латуни в Афганистане 19 века (в быту).

svs-68
Я об отсутствии пояснения в нюансах названия латуни на 19 век.

маратх
Я чтобы разъяснить этот момент в посте номер 41 привёл страницу из книги, в которой медь называется медью, а латунь - латунью. Мы же говорим о серьёзных отчётах, а не о разговорном языке. Не спорю, что в деревне Гадюкино в 1880 году латунь поголовно могли называть - "жёлтой медью". Но, в данном исследовании это совершенно не важно.

Тем не менее цитату из Ханыкова я привёл ,потому что там как раз важный момент, сообщающий о том ,что латунь именно в изделиях поставлялась (там и о красной меди и о жёлтой).

Зато, видимо, медных (латунных) предметов хватало у соседей афганцев:
1. Медные и бронзовые (латунные) изделия Ирана второй половины XVI - середины XVIII века. Каталог коллекции. СПб, 2014 (162 предмета из коллекции Эрмитажа).
2. В комментариях к "Туркестанскому альбому", созданному в 1870-е г.г., в частности отмечается: "Широкое применение среди местного населения имела металлическая посуда из красной и желтой меди, представленная на негативах коллекции" (Прищепова В.А. Иллюстративные коллекции по народам Центральной Азии второй половины XIX - начала XX века в собраниях Кунсткамеры. СПб., 2011).
Поговаривают еще о том, что наши "среднеазиатцы" активно торговали не только с афганцами, но и через них с китайцами и иранцами... А те не стеснялись торговать с нашими. Вопрос: а где в это время были таможенные контролеры России и Англии?

zak
Если он признает, что написанная в цитатах просто "медь" может может означать и "медь" и "латунь", то все выводы отправляются на помойку. Значит не признает.

Не признаёт) Потому что книги из, которых цитаты брал - внимательно читал) Если вы перечитаете страницу, которую я вывешивал Вы тоже это возможно поймёте.

Причем то, что отрицает для русского языка, он хочет доказать для немецкого и английского. Ну такой уж у нас Маратх, другого нет.))

svs-68
Зато, видимо, медных (латунных) предметов хватало у соседей афганцев

Это как раз естественно. Народы то более богатые. Но, согласитесь, формулировка "хватало" - тоже не совсем научная.

Кстати, каталог Эрмитажа не захватывает 19 век, если мне не измняет память.

svs-68
Поговаривают еще о том, что наши "среднеазиатцы" активно торговали не только с афганцами, но и через них с китайцами и иранцами... А те не стеснялись торговать с нашими

Было бы здорово, если бы появилось чуть больше конкретики. А то формулировка "поговаривают", как-то - не очень...

маратх
Не признаёт)

zak
Хотя меня веселит, как он пытается выкручиваться.

Обожаю эти формулировки) Каюсь, порой и сам использую. Но, в данном случае "выкручиваться" не из чего 😛 Во всяком случае от Ваших комментариев 😊

Хотя для меня сухой остаток в дискуссии все же есть. Очень трудно по ч/б картинкам делать химический анализ металлов.)))

Маратх, серьезно. Не пишите пока аналитических работ. Вы не подготовлены, нужно учиться анализировать. Пишите фактографические, типа что вижу, то пою. У вас это нормально получается.
Вы даже сами не понимаете в каком когнитивном диссонансе находитесь. Приводите цитату, где латунь называется медью (желтой) и тут же приводите другую, где латунь называется латунью. И обе доказывают, что вы правы.))) То же самое и с языками. Вам выгодно, чтобы на немецком и английском медь и латунь пересекались и вы лазаете по словарям, но не выгодно, чтобы они пересекались на русском. И тут все словари врут. Это не исследовательский подход, это конъюктурщина и подтасовка.

zak
Вам выгодно, чтобы на немецком и английском медь и латунь пересекались и вы лазаете по словарям, но не выгодно, чтобы они пересекались на русском.

Не совсем так, чтобы не сказать - совсем не так) Всё гораздо проще. В работах, на которые я ссылаюсь, медь называется медью, а латунь - латунью.

zak
Это не исследовательский подход, это конъюктурщина и подтасовка.

Учту Ваше сугубо личное мнение, человека, который по собственному признанию не читал всю статью 😛

svs-68
2. В комментариях к "Туркестанскому альбому", созданному в 1870-е г.г., в частности отмечается: "Широкое применение среди местного населения имела металлическая посуда из красной и желтой меди, представленная на негативах коллекции" (Прищепова В.А. Иллюстративные коллекции по народам Центральной Азии второй половины XIX - начала XX века в собраниях Кунсткамеры. СПб., 2011).

Кстати, в той же работе, в разделе: описание фотоснимков, подразделе: промыслы и ремесла, автор из металлобработки упоминает чугуонлитейный промысел и изготовление "медной" посуды (в этом месте zak должен прокомментирвоать ,что, конечно, речь о "жёлтой меди" 😛 ) Но, вот автор, владея только чёрно-белыми фото не стал заострять на этом внимание.

А дальше любопытные упоминания о распространённости глиняной посуды:

"Глиняная посуда получила широкое распространение главным образом благодаря своей дешевизне. Это были разнообразные кувшины, блюда, миски, тарелки, чашки, подсвечники и т.п. Посуду делали глазурованной с цветными узорами на лицевой стороне. Однако гончарный круг использовался не повсеместно. Иногда посуду лепили вручную из кома хорошо вымешанной глины, который мастер держал левой рукой, а правой придавал изделию желаемую форму. Затем сосуд подвергался обжигу".

Не маловажный момент и о медниках в Бухаре:

"На фотографии 'Бухара. Продавцы посуды' трое медников стоят со своим товарам, кувшинами для воды, кумганами, чеканными плоскими блюдами, подносами, чилимами, ритуальными предметами, сосудами для омовений с высокими узкими горлышками и длинными красиво изогнутыми носиками (офтоба) и другими бытовыми предметами. С давних пор Бухара славилась изделиями из бронзы и меди". заметим, о латуни ни слова.

Кстати, о ремонте "предметов роскоши": " отдельные промыслы, в том числе
забытое ремесло починщиков битой посуды, чья искусная работа с помощью мелких скобок и заклепок вызывала восхищение у русских путешественников"

И важный момент, по поводу приведённой Вами цитаты: "Широкое распространение у местного населения имела металлическая посуда из красной
и желтой меди, изображения которой также представлены в коллекции негативов 1924 г".

Во-первых, нет ни слова о том, что эта посуда местного производства, во-вторых - любопытен год коллекции.

А вообще, огромное спасибо за ссылку на эту работу.

маратх
Кстати, в той же работе, в разделе: описание фотоснимков, подразделе: промыслы и ремесла, автор из металлобработки упоминает чугуонлитейный промысел и изготовление "медной" посуды (в этом месте zak должен прокомментирвоать ,что, конечно, речь о "жёлтой меди" ) Но, вот автор, владея только чёрно-белыми фото не стал заострять на этом внимание.

zak
Это все "медный товар", читайте русские источники, например прейс-куранты самоварных фабрик

В свою очередь рекомендую Вам прочитать отчёты о внутренней и внешней торговли Российской Империи. Там всё называется своими именами. Могу предположить, в связи с тем, что писались они для образованных людей, а не для обывателей из "деревни Гадюкино" 😛

маратх
"На фотографии 'Бухара. Продавцы посуды' трое медников стоят со своим товарам, кувшинами для воды, кумганами, чеканными плоскими блюдами, подносами, чилимами, ритуальными предметами, сосудами для омовений с высокими узкими горлышками и длинными красиво изогнутыми носиками (офтоба) и другими бытовыми предметами. С давних пор Бухара славилась изделиями из бронзы и меди". заметим, о латуни ни слова.

маратх
И важный момент, по поводу приведённой Вами цитаты: "Широкое распространение у местного населения имела металлическая посуда из красной
и желтой меди, изображения которой также представлены в коллекции негативов 1924 г".

маратх
Было бы здорово, если бы появилось чуть больше конкретики. А то формулировка "поговаривают", как-то - не очень...

Маратх получил второе дыхание:-)

А во всём Зак виноват со своей жёлтой медью, которая к делу не относится, ибо ни в одном источнике, приведённом мною, такой термин не применяется. Это дало Маратху возможность авторитетно вещать о филологии английского языка, которого он не знает даже на уровне, позволяющем заказать хамбургер в Мак Доналдсе. Основываясь при этом на словаре, написанном людьми, для которых этот язык был не родным , и оспаривая толковые словари, эквиваленты Брокгауз-Эфрона, которыми пользуются лингвисты И филологи Англии и США. Ситуация комическая, вроде меня, снисходительно поучающего Маратха, на какую полочкy нужно ставить чучело канарейки.

Упростим: разговор был об оружии с латунными элементами 19 века или раньше.
Я привёл примеры из Буттена, Мозера, а вот вчера наткнулся на ещё один: пеш-кабз 19 века с латунным прибором ( garniture de laiton), 19-век, из книги Alain Jacob" Les Armes Blanches du Monde Islamique", Jacques Grancher, 1985. P.190.
То есть именно оружие с латунью, определённой как латунь по словарному употреблению именно 20 века, было. Тезис Маратха рухнул как тот самый колосс на глиняных ногах :-)
Вся недолга.

svs-68
На с. 23 указано, что эти негативы из Туркестанского альбома, передача которого состоялась в 1874 г.

Можно цитату? У нас нумерация страниц вероятно расходится. И всё же не о фотографиях ли С.М. Дудина речь? Это в первой главе?

svs-68
Да не вопрос: Халфин Н.А. Политика России в Средней Азии (1847-1868 г.г.). М.: Издательство восточной литературы, 1960: "Средняя Азия вела торговлю с Россией и с соседними странами - Ираном, Афганистаном (а через него с Индией), с Китаем (Синьцзяном).
Среднеазиатские купцы часто и охотно посещали ярмарки в Нижнем Новгороде и в более близких городах - Троицке и Петропавловске. Долгое время Российская империя была важнейшим поставщиком промышленных товаров в Среднюю Азию, откуда, кроме товаров местного экспорта, в Россию шли также транзитные товары из Западного Китая, Афганистана и Индии. Первое место по товарообороту с Россией занимало Бухарское ханство. "

Об этом я у Халфина читал. Ну, только из Ирана и Китая металл они не везли))

ArielB
Маратх получил второе дыхание:-)

ArielB
то дало Маратху возможность авторитетно вещать о филологии английского языка, которого он не знает даже на уровне, позволяющем заказать хамбургер в Мак Доналдсе

ArielB
Я привёл примеры из Буттена, Мозера, а вот вчера наткнулся на ещё один: пеш-кабз 19 века с латунным прибором ( garniture de laiton), 19-век, из книги Alain Jacob" Les Armes Blanches du Monde Islamique", Jacques Grancher, 1985. P.190.

ArielB
То есть именно оружие с латунью, определённой как латунь по словарному употреблению именно 20 века, было. Тезис Маратха рухнул как тот самый колосс на глиняных ногах :-)
Вся недолга.

Единично? Может быть. Но, это ни в коем случае не "роняет" мои тезисы. Но, если Вам хочется думать иначе - ради бога 😛

Маратх,
А вот у меня к вам прямой вопрос.
До, или во время, написания своей статьи вы внимательно читали, именно читали, не картинки смотрели, - каталог Мозера, который написан на немецком языке, которым вы якобы владеете?

ArielB
А вот у меня к вам прямой вопрос.
До, или во время, написания своей статьи вы внимательно читали, именно читали, не картинки смотрели, - каталог Мозера, который написан на немецком языке, которым вы якобы владеете?

маратх
Можно цитату? У нас нумерация страниц вероятно расходится. И всё же не о фотографиях ли С.М. Дудина речь? Это в первой главе?

маратх
Об этом я у Халфина читал. Ну, только из Ирана и Китая металл они не везли))

svs-68
он сделал негативы тех снимков (по всей видимости, с оригинальных негативов, хранящихся в ИИМК РАН), которые не входят в том 'Туркестанского альбома' МАЭ, а дополняют его

Тяжёлый день сегодня на работе, так что извиняюсь за бестолковость, но речь то как раз вроде о том, что снимки не из Туркестанского альбома...

svs-68
Вы уверены? Можете доказать? Насчет Китая - Бог с ним. Однако Иран не только имел торговые отношения с Афганистаном

svs-68
И опять повторю - не могли ни англичане, ни русские контролировать ВСЮ торговлю с Афганистаном.

svs-68
Отсутствие и даже редкость латуни в Афганистане практически недоказуемо.

маратх
Прямой ответ - нет. Потому что хотя предметы эти относятся к концу 19 века их нельзя считать "чисто" афганскими (выше объяснял почему).

Это как же получается? Вы решили, что они не "чисто" афганские, несмотря на их классификацию как действительно афганские,не читая книги? Включая хайбер с латунными накладками без фотографии? Как вы о нём решили, не читая? Интересно :-)

ArielB
Это как же получается? Вы решили, что они не "чисто" афганские, несмотря на их классификацию как действительно афганские,не читая книги? Включая хайбер с латунными накладками без фотографии? Как вы о нём решили, не читая? Интересно :-)

Мы уже обсуждали, что они куплены не в Афганистане, а в Средней Азии на базаре. В какой-то из давнишних тем, Вы сами мне это красочно описывали 😊 Перед этим пытаясь спровоцировать меня, чтобы я сослался на Мозера (речь о наших любимых чурах шла). Поэтому я и не обращался к Мозеру.

Кстати, что вы думаете об "афганском" предмете из коллекции Мозера под номером 482 и "туркестанском" за номером 450? Просто интересно Ваше мнение 😊

маратх
Тяжёлый день сегодня на работе, так что извиняюсь за бестолковость, но речь то как раз вроде о том, что снимки не из Туркестанского альбома...

маратх
латунь промышленная

svs-68
Это не снимки. И они никогда не печатались.

svs-68
Видимо, это негативы, не вошедшие по каким-то причинам в альбом.

svs-68
Если бы латунь ограничивалась только "промышленной латунью"...
Кстати, посмотрите на с. 282 бухарских индусов с металлической посудой - обратите внимание на ее простоту. Вряд ли эти предметы взялся бы сохранять приличный музей.

Бухарские индусы - не тот случай, чтобы на них ссылаться. 1) диаспора небольшая, 2) религиозные "заморочки" - на той же 282 странице: "На снимке 'Бухара. Карка. Индусы. Обед' перед индийцами стоят металлические сосуды (посуда из глины считалась нечистой). Бухарские индийцы были богаты, но жили просто, отказывая себе во всем".

Отсюда и простая посуда за столом индусов. А бухарцы и т.д. любили чтобы было "богато". Вот снимок "продавцов кумганов" 1888 года. Вся посуда в работе.

маратх
Ну с таким же успехом они могли быть и отсняты в 20-ые годы Из статьи это не ясно.

маратх
А бухарцы и т.д. любили чтобы было "богато". Вот снимок "продавцов кумганов" 1888 года. Вся посуда в работе.

Еще раз повторюсь - доказывать, что латуни в Афганистане было настолько мало, что ее не хватало на отделку оружия - бесперспективно.

маратх
Бухарские индусы - не тот случай, чтобы на них ссылаться.

svs-68
Еще раз повторюсь - доказывать, что латуни в Афганистане было настолько мало, что ее не хватало на отделку оружия - бесперспективно.

Господа а бронза на Афганском оружии бытовала? Если да или нет.. то как её от меди или латуни отличают исторические источники? Или тогда это было одно и тоже понятие с медью и латунью? 😊

Кстати, про бронзу и заодно про языки.
Посмотрел свою самую старую немецкую книжку по ХО, издания 1912 года. Там для описания латунных эфесов везде используется messing, но в одном месте для французского эфеса на 1820-й увидел позолоченную bronze. Я подозреваю, так обозвали красную латунь, которая томпак. Иногда встречаются эфесы из нее.

А что касается Афганистана, то у меня как неспециалиста наивный вопрос: а вообще много имеется предметов, про которые можно было бы говорить, что это однозначно 19 век и однозначно Афганистан, а не Средняя Азия, Иран или Индия?
Как я понимаю, за 18 век не стоит даже заикаться

idz
Если нужны данные по продаже латуни/меди в Персию и т.п. - по отдельным годам они есть в ежегодниках нижегородской ярмарки. Интересно, автор исследовал эти источники?+Еженедельник - Вестник промышленности, финансов и торговли, издававшийся с 1880-х годов по 1917 - просмотрели?

Смотрел до 1900 года. Дальше мне уже не интересно было.

iv2006
А что касается Афганистана, то у меня как неспециалиста наивный вопрос: а вообще много имеется предметов, про которые можно было бы говорить, что это однозначно 19 век и однозначно Афганистан, а не Средняя Азия, Иран или Индия? Как я понимаю, за 18 век не стоит даже заикаться

По короткоклинковому и среднеклинковому - единицы.

svs-68
Я Вам привел выходные данные книги. Вы прочитайте ее внимательно. Там рассказано кто, что и когда снимал. В тексте четко указано, откуда взялись негативы, которые сделаны с оригинальных источников в 1924 г. - я Вам почти полностью (без искажений) процитировал текст. Книга у меня на работе осталась, так что процитировать еще раз или указать постраничные сноски смогу только завтра.

Да. Прочитал. Вы правы. Ставлю точную цитату: В 1924 г. С.М. Дудин выполнил в фотолаборатории МАЭ 250 стеклянных негативов (размером 6×9, 9×12 и 12×16,5 см), относящихся к 'Туркестанскому альбому'. Они были зарегистрированы как самостоятельная коллекция (колл. 3009). Отпечатки с них сделаны не были. Поэтому получить представление о содержании снимков можно только по описи. При сопоставлении фотографий тома 'Туркестанского альбома' из собраний МАЭ, о котором шла речь выше, с описью негативов
коллекции С.М. Дудина стало очевидно, что он сделал негативы тех снимков (по всей видимости, с оригинальных негативов, хранящихся в ИИМК РАН), которые не входят в том 'Туркестанского альбома' МАЭ, а дополняют его.

Широкое распространение у местного населения имела металлическая посуда из красной и желтой меди, изображения которой также представлены в коллекции негативов 1924 г.

Только не забывайте, что о "широком распространении"это выводы Прищеповой, которые чуть-чуть расходятся с данными современников тех самых фотографий. И что это всё относится к городу. Глядя на фото, которое я выше ставил с продавцами посуды - тоже можно решить, что такая посуда была "широко распространена".

svs-68
Посуда "в работе" и "роскошная" посуда - вопрос сугубо философский. Однако ж, думаю, ясно, что металлическая посуда на границе с Афганистаном (Бухарское ханство и Иран) не ограничивалась только роскошными изделиями. Были и вполне средние железяки. Осталось только определить металл

Понятие "предмет роскоши" вообще очень относительное. Но, однозначно, посуда из цветных металлов была дорогим удовольствием вне зависимости от того, была она украшена или нет. А большинство могли себе позволить лишь глиняную посуду. Металл по черно-белым фото не определишь...

svs-68
Да и по поводу того, что "бухарцы любили, чтобы было богато" - может и любили, но почитайте Небольсина, на которого активно ссылается Халфин: зажиточные люди Бухары, Хивы и Коканда, занимающиеся торговлей, 'скрывают достатки свои от владельцев, чтобы не затронуть их алчности и, в недобрый час, не быть ими ограбленными, потому что владельцы эти, нося громкие названия ханов и эмиров, суть деспоты, которые ничем себя не ограничивают и без всякого зазрения совести самопроизвольно располагают достоянием своих подвластных: там первый богач не может быть уверен, что он без всякой со своей стороны вины, без всякого суда и расправы, не лишится завтра всего своего имущества а не сделается буквально нищим

Скрывать достаток и иметь дома "богатые предметы" - это не одно и то же. Небольсина читал тоже)

svs-68

Еще раз повторюсь - доказывать, что латуни в Афганистане было настолько мало, что ее не хватало на отделку оружия - бесперспективно.

Мы о разных вещах говорим. Какое-то кол-во латунных бытовых предметов в Афганистане было. Но, никто бы их не переделывал на детали оружия. А вот сырьевой латуни(проката, прутков и т.д.) не было.

маратх
Смотрел до 1900 года.

idz
А Журнал мануфактур и торговли за 1830-50 годы?

idz
Неужели о торговле медью/латунью там ничего нет?

маратх
А вот сырьевой латуни(проката, прутков и т.д.) не было.

idz
Кустарное

маратх
Смотрел до 1900 года. Дальше мне уже не интересно было.

маратх
Кустарное

zak
И это ошибка. Я вам уже писал об этом - вы не поняли. Нужно доказать и поставки после 1900-ого, если они были.

В статье об этом говорится. Но, Вы же её не читали полностью 😛

idz
Это не праздный вопрос. Если провести аналогию с производством ножей в России в 19 веке, то весь Павловский район, исключая буквально нескольких крупных фабрикантов, работал не с прутками и прокатом, а с чем придется.Отсюда вопрос - почему афганские кустари имели лучшее снабжение?

С чем придётся, это с чем конкретно?

маратх
С чем придётся, это с чем конкретно?

idz
перерабатывая металлолом, отходы

В России они был. В Афганистане 19 века латунного металлолома и отходов как-то не особо было.

маратх
латунного металлолома и отходов как-то не особо было

idz
Т.е., по Вашему, афганские кустари производили свои изделия из заводского/фабричного проката?

В 20-м то веке? Считаю, что да. Как раз из его обрезков и т.д.

маратх
В 20-м то веке?

Вспомнил всуе..brass однако.
http://atkinson-swords.com/Swo...fghanistan.html

http://www.icollector.com/AN-AFGHAN-LOHAR-PICK_i15525437

idz
Нет, в 19-м. Еще повторяю свой вопрос, по Вашему, в 19-м веке афганские кустари работали с фабричным сырьем? С учетом того, что, по Вашему, отходов не было?

По моему мнению, в 19 веке они (афганские кустари оружейники) не работали с латунью. Собственно об этом и была моя статья, которая обсуждается в этой теме.

Alter
Вспомнил всуе..brass однако.http://atkinson-swords.com/Swo...fghanistan.html http://www.icollector.com/AN-AFGHAN-LOHAR-PICK_i15525437

Ну, дилеры то, конечно, более обтекаемо пишут "конец 19 века", что звучит лучше.

маратх
латунью

idz
Клинки они изготавливали из фабричного сырья или могли перерабатывать металлолом?

Вы о железе клинков? А к чему этот вопрос? Как раз кузнечное дело было хорошо развито. Полно афганских булатных клинков, например.

О стали клинков. Вопрос к тому, что если Вы не отрицаете использование лома для изготовления клинков, то почему отрицаете использование лома латуни для изготовления изделия в целом?

idz
Вопрос к тому, что если Вы не отрицаете использование лома для изготовления клинков, то почему отрицаете использование лома латуни для изготовления изделия в целом

А вот латунному лому было взяться неоткуда. Если латунь и была в Афганистане, то лишь в дорогих изделиях, привозимых из-за границы, о чём я писал выше. Такие предметы всегда чинили, даже, если они портились, а не пускали на лом. Представьте себе во сколько раз поднималась цена латунного кувшина или чайника, когда его сначала везли в Среднюю Азию, а потом в Афганистан.

маратх
дорогих изделиях

idz
Представьте в таком случае, как вырастет в цене оружие, если его украсить прибором из "дорогой" латуни? Разве это не способ?

1) Не латунь дорога, а латунный бытовой предмет, которым обдадает человек. У всех глиняные кувшины, а у него - латунный. 2) Более привлекательные материалы были для украшения оружия (изготовления деталей), такие как булат и серебро, всечка золотом по стали опять же. А поставить латунь да ещё никак её не украсить? Или украсить убогим циркульным орнаментом? Нет, не способ.
3) А вот на рубеже 19-20 века, когда афганская армия переходила на уставное оружие и появилось большое кол-во европейских сабель с латунными эфесами, которые по большому счёту отличаются от европейских наличием травления или гравировки на клинке, и как раз когда латунь стала поставляться в Афганистан как сырьё, могла появится мода на латунные детали этнического оружия. Это, конечно, версия не подкреплённая литературными источниками, но кое-какие интересности по ней вырисовываются.

idz
Еще вопрос, если можно, кто научный редактор сборника, где помещена Ваша статья?

К сожалению, все равно не понятно, золото, серебро были, а латунь - нет. Почему все-таки не было латуни в 19-м веке, поясните еще раз, пожалуйста. Мода? Не могли приготовить латунь?
Почему Ваш принцип "кувшин из глины - кувшин из латуни = зависть" не дает право такому же "оружие без латуни - оружие с латунью = зависть"?

idz
Почему все-таки не было латуни в 19-м веке, поясните еще раз, пожалуйста.

Ну, ей-ей и об этом в статье написано + вся тема пестрит этими постами. Перечитайте, пожалуйста тему, если нет желания статью читать.

idz
К сожалению, все равно не понятно, золото, серебро были, а латунь - нет.

Так что с драгметаллами то всё просто.

маратх
idz

Т.е., по Вашему, афганские кустари производили свои изделия из заводского/фабричного проката?

В 20-м то веке? Считаю, что да.

zak
Духи этнографов нашептали?

Если Вам какие-то духи что-то нашёптывают - это дурной симптомчик... У меня таких проблем нет)))Я к фактическому материалу обращаюсь 😛

Повторю

маратх
Почему Ваш принцип "кувшин из глины - кувшин из латуни = зависть" не дает право такому же "оружие без латуни - оружие с латунью = зависть"?

маратх
Не латунь дорога, а латунный бытовой предмет, которым обдадает человек.

Ren Ren
Кстати, этнографам хорошо известно, что у многих народов нет разницы между латунью и золотом по престижу. Латунь в таких обществах само собой драют до блеска

маратх
В Афганистане 19 века латунного металлолома и отходов как-то не особо было.

Были. Винтовочные гильзы производились в промышленных масштабах из листовой 3-мм латуни. Первая операция - вырубка заготовок в форме круга. Остальное, порядка 30% от общей массы, отходы (лом).

Ну были, ну привозили, ну сами плавили, всё ж не ядерная физика.

Он же статью не об этом писал, а о том, что можно различить афганское оружие 19-го века от 20-го по отсутствию латуни.

Я ему наприводил примеров отовсюду с примерами таких экспонатов, могу ещё, но.... обратите внимание: его факты не колышут. У него Мнение есть, а его Мнение это Авторитет :-)

Да оставьте вы мальчика в покое, нехай думает, что он во взрослой лиге в состоянии играть и с профессионалами спорить, и факты их не принимать.
Чем бы дитя не тешилось, абы не плакало.

Это ж надо только подумать: высокопарно рассуждать об отсутствии латуни в Центр. Азии в 19 веке на основании картинок узбекских музейных экспонатов, не прочитав даже что там о них написано, и не прочитать главы об афганском и бухарском оружии из Мозеровской коллекции, самой большой и знаменитой в мире об этих предметах в подготовке статьи об оружии этого района! Тут уже не дилетантизмом пахнет, а чем-то гораздо менее приятным.

Он как тот Чукча: он не читатель, он писатель:-)

Gustav
Были. Винтовочные гильзы производились в промышленных масштабах из листовой 3-мм латуни. Первая операция - вырубка заготовок в форме круга. Остальное, порядка 30% от общей массы, отходы (лом).

ArielB
ну сами плавили, всё ж не ядерная физика.

ArielB
Я ему наприводил примеров отовсюду с примерами таких экспонатов, могу ещё, но.... обратите внимание: его факты не колышут. У него Мнение есть, а его Мнение это Авторитет :-)

ArielB
Это ж надо только подумать: высокопарно рассуждать об отсутствии латуни в Центр. Азии в 19 веке на основании картинок узбекских музейных экспонатов, не прочитав даже что там о них написано

ArielB
не прочитать главы об афганском и бухарском оружии из Мозеровской коллекции, самой большой и знаменитой в мире об этих предметах в подготовке статьи об оружии этого района!

Мнение у Вас меняется, как я погляжу кардинально 😊 То Вы писали в теме о том: Когда появилась афганская чура, в посте номер 79: "Всё дело в том, что Мозер в своём Восточном Путешествии, во время которого он и собрал бОльшую часть своей замечательной коллекции, - в Афганистане... не был...". И сомневались в уровне знаний Мозера: "А уровень его знаний Афганистана определяется наличием в Афганском разделе типичного индусского меча с дискообразным расширением под рукояткой: классический пример Виджаянагара, Южная Индия. Мораль: если хочешь купить очки, не ходи в обувной магазин".
http://guns.allzip.org/topic/79/1219413.html

Теперь же Вы, с задором комсомольского секретаря "клеймите меня позором" за то, что я не читал Мозера.

"Доктор, Вы определитесь - туда или обратно" 😛 А то как-то непонятно получается. Не нравится Вам то, что в Мозере чего-то нет - "Мозер-плохой", нашли в нём что-то, за что можете "уцепится" - он сразу стал прямо "библией среднеазиатского оружия" ))))

Отвечать особенно не хочется: скушно с вами говорить, надоело.... У вас ни фактов нет, да и не было, т.к. книжки вы не уважаете, а выкручиваться горазды: чуть нет ответа , так значит "не комильфо" и кончен разговор, вы победили:-)

Но ради смеху и на увеселение широкой публики:

-что такое латунь "пригодная" для деталей оружия? Какая разница в латуни из которой сделали поднос и той, из которой сделали гюльбанд?
-"Песнь в металле" вы явно не читали, ибо предметы, чётко обозначенные там как латунные в отдельном разделе описания картинок, вы "с большой долей вероятности" определили бронзовыми по "визуальной инспекции". Вы также провозгласили, что среди посуды 15-19 века латунь редка. Это когда 29 из 51 предмета ( почти 60%)обозначены как латунные.
Если бы вы всё это читали, но исказили информацию в своей статье, тогда дело было бы плохо. Но я предпочитаю вас в таком не обвинять.
-Каким образом вы с Буттеном "разобрались"? Я фото не помещал, книги у вас нет, откуда вы что-то знаете?

- Пеш Кабз из книги Жакоба? Я вам дал координаты, сходите в библиотеку, или купите сами, а то всё я вам должен разжёванное в рот совать:-)

- Насчёт памяти моей вы правы: я больше забыл, чем вы когда либо знали:-)

ArielB
чуть нет ответа , так значит "не комильфо"

ArielB
Отвечать особенно не хочется: скушно с вами говорить, надоело....

ArielB
-что такое латунь "пригодная" для деталей оружия? Какая разница в латуни из которой сделали поднос и той, из которой сделали гюльбанд?

ArielB
-"Песнь в металле" вы явно не читали, ибо предметы, чётко обозначенные там как латунные в отдельном разделе описания картинок, вы "с большой долей вероятности" определили бронзовыми по "визуальной инспекции".

ArielB
Вы также провозгласили, что среди посуды 15-19 века латунь редка. Это когда 29 из 51 предмета ( почти 60%)обозначены как латунные.

ArielB
Если бы вы всё это читали, но исказили информацию в своей статье, тогда дело было бы плохо. Но я предпочитаю вас в таком не обвинять.

ArielB
-Каким образом вы с Буттеном "разобрались"? Я фото не помещал, книги у вас нет, откуда вы что-то знаете?

ArielB
- Пеш Кабз из книги Жакоба? Я вам дал координаты, сходите в библиотеку, или купите сами, а то всё я вам должен разжёванное в рот совать:-)

ArielB
- Насчёт памяти моей вы правы: я больше забыл, чем вы когда либо знали:-)

Маратх,
Я уже несколько раз зарекался перестать обращать внимание на ваши попытки что-то сказать, но по старому знакомству и искренней благожелательност к вам, ещё раз отвечу ( надеюсь, что этот раз будет последним):
- Насчёт Буттена не сомневаюсь, и он там описан как афганский. Шарль Буттен был крайне грамотным оружиеведом, и я ему верю. Если он пишет начало 19-го, - так и есть. Его материалы используются всеми историками оружия без малейшего сомнения. Один вы ему не верите. Ну ничего, он достаточно знаменит и уважаем, чтобы ваши сомнения о нём пропустиь сквозь пальцы. Весовая категория не та :-)

-Наличие ляпа по поводу атрибуции одного премета не является поводом похерить всю коллекцию Мозера. Она была собрана на месте, часть принесена ему афганскими высокопоставленными лицами, надеющимися, что он за них замолвит словечко, а опиание коллекции сделано было не Мозером, а музейными работниками Берна, которые латунь от железа отличить могли :-)

-примеров Афганских подносов у меня нет. Но в узбекской книге их масса, и вы сами использовали эту книгу ( и справедливо) как источник информации, ибо в то время Афганистан и Бухара с Xивой культурно были очень близки. Так что либо примите аргумент об узбекских латунных изделияк как отражающих ситуацию в Афганистане, либо выбросьте эту информацию из своей статьи. У вас не получится и рыбку сьесть, и на пипку сесть
- Что на заборе написано, я не знаю, но книга относилась именно к Узбекистану, и вы её использовали именно для обсуждения положения в Средней Азии ( иначе к чему все цитаты о русских путешественниках, включая вашего г-на Григорьева?)
- Искажения есть, и они значительные. Мнение надутое, и фактами не подтверждённое.
Кроме того, небольшой совет: научные статьи всегда обязаны приводить контраргументы из других источников. Читателю должна быть дана обьективная картина. Выборочно подсобрать цитаты в пользу вашего Мнения и не цитировать аргументы против него, - вот это уже не комильфо, и при чём большое не комильфо. Если собираетесь что-то ещё писать, то запомните это на всю жизнь.
_-Рад, что заказали книгу Жакоба. Жакоб опубликовал пару десятков книг , в основном об исламском, африканском и европейском оружии. Так что репутация его в этой области, мягко говоря, есть. Уверен, что пару ляпов и он сделал, но это авторитет его не уменьшает, учитывая общую массу его заслуг.
Когда получите, попытайтесь её прочитать; тогда увидите, прав я был или нет насчёт описаниая этого пеш кабза в разделе именно афганского оружия. Я воздержался от обвинения вас во лжи, вы же себя не ограничили, и решили меня за лодыжки поцапать. Дело ваше. Когда получите книгу, может быть поймёте насколько ваше заявление было оскорбительным и гнусным.
И я его запомню.

- Абсолютно уверен, что эти мои замечания вас не переубедят. Но на это и не рассчитываю. До свидания.

Ариель, Вы прекрасно знаете, что я Вас уважаю и ценю наше давнее знакомство и Ваши обширные знания. Я не раз это говорил, и готов повторить ещё.

Я не сомневаюсь, что в каталоге Буттена предмет, о котором Вы говорите, описан как афганский. К сожалению я не вижу его, поэтому не могу сказать ничего конкретного. Но, при этом вполне логично могу предположить, что то что предмет описан, как афганский не делает его автоматически афганским. При всём уважении к Буттену. Достаточно вспомнить, что в своё время Вы так же уважительно относились к Эгертону, а потом подвергли его серьёзной критике...

На счёт "ляпа в коллекции Мозера". К сожалению он там далеко не один. Если Вы их не помните и Вам интересны эти ляпы, завтра я готов назвать Вам номера страниц и предметов неправильно отнесённых к определённым регионам. "Коллекция Мозера была собрана на месте", говорите Вы. Да, но на каком? Вы сами отлично знаете, что на базарах средней Азии и за счёт подарков высокопоставленных лиц. Мозер сам писал, что отбирал наиболее роскошные предметы. Как можно считать такие предметы этнографическим материалом? Описание коллекции было сделано не Мозером, это правда. Но от этого двойное значение слова 'messingen' - как 'латунный', так и 'медный' не меняется.

К сожалению не отражает наличие у узбеков некоторого количества латунной посуды, существование такой посуды у афганцев. Факты (свидетельства английских и русских этнографов)говорят о совершенно другом. Поэтому я ограничусь рыбкой.

Ни Вы, ни я не знаем, на каком основание коллектив узбекских авторов отнёс латунную посуду к тому или иному периоду 19 века. Но, наличие нескольких ошибок ставит под сомнение точность их атрибуций.

На счёт "искажений" и "надутого" - это Ваше личное мнение и пусть оно остаётся на Вашей совести.

Немного не понятно о каких контраргументах "для объективной картины" Вы сейчас говорите. Если бы Вы объяснили подробней - был бы очень признателен. Я просматиривал достаточно большой объём материала и мне не попалась информация из источников 19 века об экспорте промышленной латуни в Афганистан и Среднюю Азию. О том, что экспорт латунной посуды присутствовал, я указал. Вы же сейчас обвиняете меня в подтасовке фактов, как я понимаю? Можно полюбопытствовать на каком основании?

Я с удовольствие изучу Жакоба, и безусловно прочту о пеш-кабзе. Я не обвинял Вас во лжи. Я где-то сказал, что Вы сознательно искажаете факты? Мне просто совершенно не понятно Ваше не желание продемонстрировать эти два изображения о которых Вы говорите - из Буттена и из Жакоба. Объяснений этому может быть только два. Либо, это - банальное жлобство, во что я не могу поверить, достаточно неплохо зная Вас, либо - у Вас есть какие-то сомнения в том, что авторы отнесли эти предметы к Афганистану.

Мы с Вами оба люди достаточно ехидные и часто позволяем "проехаться" друг по другу. Но, мне кажется, что называть эти моменты столь яркими и сильными эпитетами, как "оскорбительно" и "гнусно" - излишне патетично.

На счёт "переубедят или не переубедят" - по некоторым вопросам наши мнения не совпадают и не совпадут.

Но тем не менее, я всегда благодарен Вам за Ваши рецензии, даже если они основаны не на фактах, а на Вашем лично мнении.

С уважением.