Вопрос по кинжалу Cinquedea

Вот тут на картинке второй слева, что без ручки.
Как на таком "крысином хвостике" держалось такое массивное лезвие?

Сейчас фото попробую вставить.

ЯРЛ
Как на таком "крысином хвостике" держалось такое массивное лезвие?

ЯРЛ
что без ручки.

Так крестовина на чём могла крепиться? Только на ручке. В лезвии ведь отверстий для крепления крестовины нет. На фото дырок не видно.

А что с ним могло случиться на поясе у знатного горожанина?

и потом, это больше колющее оружие

Вот тут нет "крысиного хвостика" тут дырки под заклёпки похоже.

Не знаю

ЯРЛ
В лезвии ведь отверстий для крепления крестовины нет.

ЯРЛ
Колющее, а если застряло, нужно вытаскивать, не выдёргивается, раскачивать и т.д.

Вот тут нет "крысиного хвостика" тут дырки под заклёпки похоже.

Alter
это больше колющее оружие несмотря на..

Попадалась в своё время информация, как тестировали их музейные работники рубя доску. Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...

маратх
как тестировали их музейные работники рубя доску.

маратх
Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...

Вот такую (ой) Cinquedea сделал лет пятнадцать назад к сожалению уже покойный Генадий Асташонок , он (она) висит в Эрмитаже и экспонируется как ИХО

Alter
рубить возможно, масса позволяет, однако балансировка для рубящего удара не ахти.(несмотря на..)

Даже не "не ахти", а просто совершенно отвратительная.

Не знаю ни одного специфически-рубящего оружия, где бы центр тяжести находился прямо под рукояткой. Турецкие килич и пала, филиппинский панабас, индийские бхудж, сосун-пата, рам дао, ханда, калачури, китайский да-дао, британский 1796 - все до одного делали дистальную часть клинка шире и тяжелее.

Это делало, конечно, предмет несколько неуклюжим, и обычные шамширы, шашки и прочие делали компромисс.
Но уж такое наворотить могли только артистические итальянцы :-)

Я чего заинтересовался "воловьим языком", просто лет 40 назад увидел в Эрмитаже. И не понял как им. А потом в начале свобод мой знакомый сделал реплику не большую, на фрезерном станке. С клинком сантиметров 40. Мы его долго таскали на в лес на пикнички. Чудно лежит в руке. И ЦТ хорош и масса приятная. Рубить им легко. Просто нужно постучать лезвием по пеньку и понять где точка удара, входит на раз, ветки отсекает великолепно. А если кинжальным хватом, лезвие от мизинца, ткнуть в дерево уколом то легко входит и на руку не отдаёт, ну как копье влетает.

ArielB
Не знаю ни одного специфически-рубящего оружия, где бы центр тяжести находился прямо под рукояткой.

Так чинкведия и не была рубящим оружием, ею кололи.

Ну да, если клинок от мизинца то кололи, а если от большого пальца то могли и уколоть и рубануть.

ЯРЛ
Рубить им легко.

Foxbat
Так чинкведия и не была рубящим оружием, ею кололи.

О том и говорю:-)

Alter
Если способ крепления рукояти не подразумевал экстраординарное(исходя из фото), то рубить можно было..на , три серьёзных замеса не более.)

В рубящем оружии крайне важно что происходит с ним и с рукой при ПРОМАХЕ. Широко известные Wristbreaker сабли были плохи своим балансом, при промахе выворачивали кисть.

Чинкведия еще хуже в этом отношении. Надо просто один раз размахнуться и не попасть по цели, чтобы это понять. Просто рубить палки на плахе не дает никакой реальной картины.

Собственно, потому что они были хреновым оружием, они так быстро и исчезли, в отличие от скажем сабель.

Foxbat
Собственно, потому что они были хреновым оружием, они так быстро и исчезли, в отличие от скажем сабель.

Ну почему дурацкое? Может в те времена им умели пользоваться?

Я читал где-то, что широкое лезвие с долами -переборками служило для парирования ударов по принципу кулачного щита. А скорее ракетки для пинг-понга 😊)

ЯРЛ
Может в те времена им умели пользоваться?

Чем бы не пользовались, но "воловий язык" носили и в схватке нужно было парировать удары оружия противника. А оно могло быть всяким и разным.
И второе. Кинжалы треугольной формы с широким основанием делали ещё в эпоху бронзы.
Что привлекало в такой форме лезвия? На генетическом уровне - модернезированное каменное рубило?

Вообще на Cinquedea развитая гарда-крестовина, что предусматривает возможность парирования более мощного клинка.
И как держать Cinquedea при парировании удара? Как меч, лезвие от большого пальца или как кинжал - лезвие от мизинца?
Что скажут знатоки?

ЯРЛ
Что привлекало в такой форме лезвия?

ЯРЛ
что предусматривает возможность парирования более мощного клинка.

Alter
Конечно, только я не видел чинкуэды "в бою" на средневековых мазилках.)

Какие там бои? Обыкновенное городское пырево, часть модного костюма... прошла мода, и забыли.

Вот с одного популярного сайта, с чем я полностью согласен:

Ewart Oakeshott, in his book Archaeology of Weapons, states that "(b)efore about 1460 or 1470 it seems to have been unknown, and there are no specimens which can be said with certainty to have been made after about 1520". Only achieving popularity in Italy, and unlike other fashions of the Italian Renaissance, cinquedeas did not seem to spread to the rest of Europe.

(Окшот пишет, что чинкведии не были известны до 1460 или 1470 года, и нет образцов достоверно сделаных после 1520. Популярны только в Италии, и, в отличие от других веяний Итальянского ренессанса, не нашли распространения в остальной Европе.)

Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.

Foxbat
Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.

Итальянский Лаз Бичак: эффектен, но не эффективен.

Вот такую (ой) Cinquedea сделал лет пятнадцать назад к сожалению уже покойный Генадий Асташонок , он (она) висит в Эрмитаже и экспонируется как ИХО

Иными словами, короткая жизнь очень местного значения.
Согласен.

ЯРЛ
Что то типа пейджера? Не успел появиться, как появились мобилы?

ArielB
Итальянский Лаз Бичак: эффектен, но не эффективен.

угу,совсем не "эффективен".

Хвостики как хвостики, римляне не жаловались

эмден
угу,совсем не "эффективен".

Ну значит правду тогда читал:

маратх
Попадалась в своё время информация, как тестировали их музейные работники рубя доску. Где сейчас не вспомню, но смысл в том, что рубили - хорошо...

iv2006
Хвостики как хвостики, римляне не жаловались

эмден
угу,совсем не "эффективен"

эмден

угу,совсем не "эффективен".

Один раз рубануть можно чем угодно, хоть заточенной крышкой от кострюли.

На фото видно как рубильщика развернуло чуть ли не на 180 после удара - если бы это был поединок, а не рубка ветчины, то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника. В этом и проблема тяжелых клинков. С легким рубящим оружием такой проблемы нет. Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.

Foxbat
то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника.

Foxbat

Один раз рубануть можно чем угодно, хоть заточенной крышкой от кострюли.

На фото видно как рубильщика развернуло чуть ли не на 180 после удара - если бы это был поединок, а не рубка ветчины, то он бы был полностью открыт и беззащитен для соперника. В этом и проблема тяжелых клинков. С легким рубящим оружием такой проблемы нет. Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.

ну во первых после такого удара(а там и кость была перерублена)
у противника была бы куча впечатлений,возможно и потеря сознания.

во вторых это был кинжал городской для самообороны от тогдашней гопоты.
не оружие для поединков,основная цель ударил,уколол и ушёл. 😊

эмден
ну во первых после такого удара(а там и кость была перерублена)
у противника была бы куча впечатлений,возможно и потеря сознания.

А если противник не стоял, как сверток ветчины, а отклонился от удара? Может у него были мозги и он успел среагировать... тем более что удар таким тяжелым поленом - очень медленное мероприятие.

Foxbat

А если противник не стоял, как сверток ветчины, а отклонился от удара? Может у него были мозги и он успел среагировать... тем более что удар таким тяжелым поленом - очень медленное мероприятие.

ну во первых не думаю что этот кинжал особо тяжёлый,
долы на нём не просто для красоты а для облегчения,
во вторых если не умеешь дратся то лучше тренировать дыхалку и быстро бегать 😊

эмден
ну во первых не думаю что этот кинжал особо тяжёлый,

Весьма тяжелый, поверьте мне. Я, один раз махнув, понял что это не то.

Ну а бегать дворянину не пристало! 😊

Такие тонкие хвостовики ( да ещё круглые) были только ещё на индонезийских крисах. Ими только кололи.
Европейские путешественники не раз отмечали, что лучшая защита против атакующего индонезийского бандюги была ударом по клинку: хвостовик легко гнулся, и крисом после этого можно было только бананы резать, да и то осторожно.
Филиппинцы взяли идею индонезийского криса, утолщили хвостовик в несколько раз и сделали его квадратным. Их крисы стали страшным оружием.

Alter
Пугио, кинжал всё же.

Ну а чинкуэда это пуджио-переросток. Продукт увлечения классическими формами в период Ренессанса, достаточно неудачный и недолговечный

Во-во! Римляне клинковым кололи, наверное и пугио для того же. Пока какой германец по клинку дубинкой не врезал.

Некоторые вообще агитируют за рубку лишь кистью, концом клинка.

долы на нём не просто для красоты а для облегчения,

Foxbat

Весьма тяжелый, поверьте мне. Я, один раз махнув, понял что это не то.

Ну а бегать дворянину не пристало! 😊

думаю это оружие не дворян а горожан,дворяне то и шпагу могли носить.
для зажиточного горожанина вполне себе кинжал,
и понтоватся и при случае отбиться есть шанс,
и убежать,дворянская честь на шею не давит 😊

Одежды в средние века носили много, и шерсть и кожу, и всё это нужно прорубить пока до мяса достанешь.

ЯРЛ
Одежды в средние века носили много, и шерсть и кожу, и всё это нужно прорубить пока до мяса достанешь.

В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.

ЯРЛ
В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.

тем не менее ткань не защита от кинжала под кило весом.

Именно поэтому и сделали в кило весом! Для человеческой руки есть какой то минимальный вес ниже которого оружие перестаёт быть эффективным. А рассказы по "вэ в квадрате" не всегда уместны.

эмден

тем не менее ткань не защита от кинжала под кило весом.

Против ткани и кожи очень эффективен стилет, которые, собственно, и были весьма популярны в Италии.

Стилет великолепное оружие. Но если им не очень удачно попасть то делает не шибко "останавливающие" раны. Возьмём спортивное фехтование - на пять туше. Из опыта предков. А от Cinquedea должна получится большая дырка, ну если удастся.

Чинкуэды нынче идут косяком. Вот, одновременно две продаются в разных уголках Европы

Понятное дело, оружие ведь историческое, какое неэффективное оно бы не было.

чинкведии не были известны до 1460 или 1470 года, и нет образцов достоверно сделаных после 1520.

оружие ведь историческое, какое неэффективное оно бы не было.

ЯРЛ
Так и скажут про Мосина через 200 лет?

Скажут - заурядная армейская винтовка.

iv2006
Чинкуэды нынче идут косяком.

Он риторический среди азиатолюбов, которые собирают вещи на 300-400 лет моложе чинкуэд (сиречь 19 в лучшем случае век). Там ножны должны быть, тут - не должны.

iv2006
Там ножны должны быть, тут - не должны.

За 100 лет должны сохраниться, за 400 - нет. Ножен старше 250 лет мало, старше 300 - практически нет. А шпаг навалом, в том числе и в сохране

iv2006
за 400 - нет.

iv2006
А шпаг навалом, в том числе и в сохране

Нет на рынке шамширов 17 века, и 18 тоже не бывает. Ну если не стараться выдавать желаемое за действительное.

Ножны может и могли бы, только их не бывает на такой период. И в музеях редко, а вне музеев - просто нет.

Чинкуэды нынче идут косяком.
Чудненький сохран.

Все говорят, что Cinquedea была колющим оружием. Вот в Гугле нашёл картинки. Точно колющий, но какой то не красивый. А вот красивые Cinquedea, нарядные, праздничные это какие? Опять боевые и парадные?
Или как говорила проф.Сидни Фокс (Тиа Каррере) в "Охотники за древностями" - "Вся история врёт!". Парадный украшал стены Château, Schloss, и прочих Сastello. А не парадный, гадкий был колющим и за поясом сзади и без ножен?

Alter
Чудненький сохран. А как же ножны?(риторический вопрос).)

В книге Бокии есть фотографии ножен - есть кажаные, обычной конструкции, есть и цельно-металлические, покрытые богатой работой, характерной для Италии того периода.

В Европе всегда была традиция музеев и частных дворцовых коллекций. В Азии этого практически не было. Потому-то и разница в сохранах, наличии деталей из органических материалов и пр. В Турецких Камерах Германии предметов 17-го века с полностью сохранёнными ножнами полно. Кроме того, азиаты ( персы, мугалы, афганцы, турки, китайцы ) были постоянно в войнах, несравнимых по масштабу с европейскими: армии по 100-200 тысяч человек сталкивались друг с другом каждые несколько лет. Такое в Европе началось разве что при Наполеоне.

iv2006
Нет на рынке шамширов 17 века, и 18 тоже не бывает. Ну если не стараться выдавать желаемое за действительное.

Были, и даже относительно недавно. В коллекции Фигеля, к примеру. До где-то 60-70х годов восточное оружие почему-то не ценилось, и его было относительно много. С тех пор цены поднялись в дикое количество раз, и оно осело в частных коллекциях и выходит на рынок разве что после смерти владельца.

Как показывают ныне идущие ганзовские дискуссии, атрибуции всех этих фигелей далеко не бесспорны, да и турецких музеев тоже.
И вообще сравнение с европой бессмысленное: для сохранности ножен важнее даже не когда сделали, а когда перестали носить. Ранние тяжелые рапиры и всякие городские итальянские мечи перестали носить как минимум с конца 17 века, а шамширы таскали до начала 20-го, периодически подновляя ножны и фурнитуру.

Еще пара чинкуэд, которые сейчас продаются. Первая мне не нравится, тут как раз "хотелось бы ножен".
А вообще их действительно как-то многовато на рынке, проблема не в сохране, а в количестве. Единичные вещи могут сохраняться, а тут одномоментно четыре штуки нашел, а сколько еще не нашел. И это только на нынешнюю осень.

Шамширы в Иране, как и шашки в России, к 19 веку стали частью костюма, парадными побрякушками и прочим украшенем новогодних ёлок. Ещё Кирилл Ривкин это дело иронически описывал в своей книге. Их носили по инерции, не по нужде, а для понту. Поэтому их так и много, и в безупречном сохране. Датированные 17-м веком шамширы и киличи существуют ( даже у меня есть мамлюкский килич того времени), да и датировка вещей Фигеля вроде никогда не оспаривалась. Могу посмотреть в книге Xэйлс, насколько помню, он их за годы напродавал. Опять же польские коллекции, с их многовековым пристрастием к сарматизму, Турецкие Камеры в Германии. Да и в музеях их полно. Что несомненно, так то, что в настоящее время их на рынке появляется крайне немного. Старые вещи, как европейские, так и восточные, прочно осели в европейских музеях и в Топкапи с Аскери. Может и в индийских, но тут не знаю: вот выйдут книги Элгуда о музейных коллекциях Сев. Индии, тогда узрим.

ЯРЛ
В Италии ещё и шёлк был. Католическая церковь не разрешала мирянам ходить голыми. Потом обливались, но в шортах и гавайке и в сандалях не ходили. Это в эпоху язычества одевались по погоде.

Стоит также напомнить, что во времена бытования чинкуэды было малое оледенение. Холодно было 😊 Можно посмотреть картины
Для остальных
- это Ренессанс, была увлеченность античными формами во всем- смотрите шлемы того периода, картины и прочее. Пытались "вернуться к истокам"
Почему не стал популярен и вышел из употребления? ну так он слишком тяжел был, к тому же появились дагоны, рапиры 😊
Оружие это чисто гражданское, т.е в быту его носили, с гражданским костюмом, в том числе и дворяне.
И рубит и колит вполне прилично. Все забывают, что он хоть и кинжал-переросток, хотя форму лепили скорее с греческих бронзовых мечей, но весит эта штука часто больше, чем одноручный меч
Те, кому было неудобно рубить, скорее всего, использовали классический мечевой хват, а рукоятка "ортопедическая" надо было удерживать фактически за конец рукояти- будет хлестко и мощно. Но штука, вне всяких сомнений, не фехтовальная- дотянулся и вложился... и все

История имеет свойство выбирать правильные направления, и отбрасывать шелуху. В результате, в качестве гражданского оружия, утвердилось длинно-клинковое, и царило в этой роли пожалуй три-четыре столетия, а все эти пижонские выкрутасы быстро сошли со сцены - наподобие гульфиков.

Совершенно согласен. Примеров тому много: Лаз Бичак, пожалуй, самый яркий, прожил около 50-70 лет максимум, индийские Бхуджи, колишемарды, те же недоброй памяти подсаадашные ножи, Паттоновская сабля.

В результате, в качестве гражданского оружия, утвердилось длинно-клинковое, и царило в этой роли пожалуй три-четыре столетия, а все эти пижонские выкрутасы быстро сошли со сцены - наподобие гульфиков.

Опять обращаю внимание на два типажа Cinquedea. С одним центральным ребром или с одним центральным очень широким долом. И второй тип - "печатный пряник". С ребром будет потяжелее чем с долом, но прочность на изгиб практически одинаковая. Технологичность производства тоже не шибко разнится.
А вот "печатные пряники" это для чего?

Кстати, фундаментальная книга Бокки отводит данным предметам еще меньше времени. Там очень обширная подборка, но самая ранная датирована 1480-1490, а самая поздняя - 1500-1510.

Ойландер имеет отношение к чинкуэде, но опосредованное. Сведён стамеской, баланс имеет на первой трети клинка в рубку. Рукоять от курцшверта. Вес 880 грамм. Колет и рубит довольно не плохо.

Уважаемые специалисты, а просветите, пожалуйста, вот в каком вопросе - раз уж тема началась с тонкого хвостовика 😊 Вот возьмём предмет типа солдатских тесаков - т. е. средней длины, массивный, достаточно широкий рубящий клинок. Каковы там были хвостовики, при каких параметрах относительно клинка хвост уже будет нормально держать нагрузки при рубке? Где-то можно это в литературе поглядеть, кто-нибудь тесаки раскурочивал? 😊

Страхи сильно преувеличены, у практического всего рубящего оружия тонкие хвостовики, и ничего, работало.

У серьезных, боевых мечей тоже были тонкие, а ими махаться - это не то же самое что тесаком веточек нарубить.

Сейчас померил хвостовики спортивных клинков от СССР: сабли, рапиры, шпаги. Сечение 6.5х6.5мм. Самая большая нагрузка при уколе у шпаги, как максимально тяжёлой. Но хвостовики никогда не выходят из строя, не гнутся и не ломаются, ломаются только клинки где то на 10-15%.

Кстати, фундаментальная книга Бокки отводит данным предметам еще меньше времени. Там очень обширная подборка, но самая ранная датирована 1480-1490, а самая поздняя - 1500-1510.

ЯРЛ
как за какие то 20 лет наделали столько Cinquedea, что ими заполнены все музеи и частные коллекции?

Так уж прямо и "заполнены"? И даже "все"? Не знаю какие именно, но по моему опыту они достаточно редки, скажем, во много раз реже встречаются чем другое оружие того периода.

Я тут на досуге в Интернете ещё Cinquedea-ми поинтересовался. Их ещё называют: анелас - anelace. И опять не могу понять. Одни Специалисты говорят, что это кинжал, а другие Специалисты говорят, что это короткий меч. Если это меч, а похож кончиком лезвия, то опять же как он держится на "крысином хвостике" при ударе? А если это кинжал то концы для прокалывания кольчуги, кроме как на картинке в сообщении номер 65, уж больно тупые как для кинжалов. У кинжалов в массе концы ближе к шипу приблежаются, ну или к шибко острому клину.
Так может Cinquedea это просто красиво? А мы тут функциональность ищем, копья ломаем?
Всех с наступающим Новым Годом!

Вот тут коллега открыл тему по Римским пуго, там выставленные клинки тоже имеют "крысиные хвостикаи". http://guns.allzip.org/topic/36/1519109.html
Мне скажут, что я ничего не понимаю в ХО, но понять, как мощной лезвие висит на тоненькой железке я не могу.
Палаши и сабли 18-19 века, имели в рукоятке солидную стальную полосу и ими рубили! Может быть "крысиные хвостики" это для средневековой сувенирки, как сейчас на сувенирке клинки в ручку сургучом крепят?

Не по теме, но интересный хват - Estoque de toro.

Так это бычка колоть..там попасть в яблочко нужно.)

В человека тоже нужно метко попадать, а не царапать ему кожу на рёбрах!

При чем это тут? Задача - вогнать под завязку в цель, не вооруженную шпагой. Ни разу не видел чтобы бык финтил.

Никакого отнощения к фехтованию эта мясорубка не имеет... скорее к бойне.

к фехтованию эта мясорубка

ЯРЛ
убьют это всегда мясорубка!

Не такими, но просто интересный, укол сверху вниз.

На бойне, где я как-то был, коров валили ударом в лоб кувалдой со штырем.

Интересно... что за хват был у мужика? И к какой категории ИХО относится та кувалда? 😊

Понятно, что сарказм... но никаких положительных эмоций убийство ради забавы у меня не вызывает.

Когда бычок или свинка перед забоем немножко побегают, то мясо вкуснее.

Cinquedea эта - убойнейшая штука, с таким-то широченным клинком.
Ее достаточно 1 раз воткнуть под дых - и человек тут же упадет. Это оружие 1 удара.
Думаю что название ее от этого и пошло, cinque deus "ладонь бога" - типа одним прикосновением на тот свет отправляет.

Оно ещё и тяжёленькое в меру и хорошо лезет. Клин вообще хорошо лезет!

Клин вообще хорошо лезет!

Говяжья туша, задняя часть, висящая на крюке за ахилово сухожилие.

Horhe77
Cinquedea эта - убойнейшая штука, с таким-то широченным клинком.
Ее достаточно 1 раз воткнуть под дых - и человек тут же упадет. Это оружие 1 удара.
Думаю что название ее от этого и пошло, cinque deus "ладонь бога" - типа одним прикосновением на тот свет отправляет.

Я это так не вижу... поигравшись с ней в своих руках, понимаешь, что она - одна из самых неудачных моделей оружия. Историческая абберация.

Клинок слишком тяжелый и для укола, и для рубки. Уколу этот вес только мешает, его гораздо легче делать легким, узким клинком. Кроме веса, уколу мешает и ширина - чем шире, тем большее требуется усилие, тем больше шанс что глубоко не войдет.

Рубить ею вообще невозможно. Потому она быстро и сошла, как прошла мода.

А Вы работали кистью или у Вас лучезапястный сустав был замкнут и Вы работали предплечьем? Это разная техника.

как прошла мода

Рубить ею вообще невозможно.

[B][/B]

WLDR
Рубить ею вообще невозможно.
Почему?

Очень просто - у нее баланс никакой, центр тяжести сильно спереди, сзади практически никакого помеля.

Рубка дело такое... чтобы наверняка разрубить, надо делать сильное движение. Вкладываясь в него, нельзя забывать, что есть вероятность промаха. При нем вся энергия пойдет в руку, и запросто сломает запястье - как бывало с известной американской саблей под названием Ломатель Запястья. У чинкведии с балансом дело еще хуже, чем у той сабли, плюс гораздо менее удобная рукоятка.

Типичная сабля легко тормозится при промахе, чинкведию остановить крайне тяжело - это надо просто испытать. Сравнения с топором неуместно, ибо там замах при обтесывании очень легкий, и шансов промаха нет.

Те бредовые "демонстрации" рубки чинкведией, что делают балаганные шуты на шоу, все производятся по неподвижной цели, без шансов промаха.

Излагаю свои личные наблюдения, не по картинкам. Одного взмаха ею достаточно, чтобы понять ее дефективность как рубящего оружия, да и вообще ею, как известно, кололи.

Похоже конструкция эфеса подкачала.

Ну, так я ж говорю, кратковременная абберация.

Ведь масса древнего оружия вполне годится даже и сегодня, рук не ломает, и вполне выполняет свои функции - те же старинные сабли, к примеру.

А тут - воображение больного ума. 😊 И не то, чтобы итальянцы были идиотами, их оружие всегда было на уровне. Но - мода! 😊

Господин

Foxbat

что есть вероятность промаха. При нем вся энергия пойдет в руку, и запросто сломает запястье

Ну, так будет не Wrist Breaker, а Elbow Breaker.

Те бредовые "демонстрации" рубки чинкведией, что делают балаганные шуты на шоу, все производятся по неподвижной цели, без шансов промаха.

Не проще просто отбалансировать, как положено.

При промахе локоть назад уходит за спину, оттяжка называется.

//разница культур//

Так вроде, как тесло, как тесло... Вполне известное русскому мужику.

Двуручное тесло? И что им делали русские мужики?

С одной стороны человек, конечно, должен приспособиться к инструменту. Однако, это только во вторую очередь, а в первую инструмент должен быть приспособлен к человеку.
Чинка эта, как мне представляется не очень приспособлена. В общем, это аналог гладиуса, но гладиус явно был приспособлен лучше.

Гладиус, по крайней мере в его более позднем варианте, в виде французского артиллерийского меча, несравненно удобнее. Древние я в руках не держал.

Во-первых, гладиус был колющим оружием, и у него клинок более узкий, с острым концом, он гораздо лучше приспособлен для укола.

А при рубящем взмахе у гладиуса нет такого дикого разбаланса.

А может все дело в одежде, которую тогда носили горожане, или кольчуге какой-то, которую под нее одевали? Поэтому придумали такой клинок. А потом мода на нее прошла, и клинок перестали носить, сменив его на что-то другое. Может не все чинкуэдо были не сбалансированы, а те что мы считаем неудобными, это не рабочий а украшенный - представительский вариант. Как легонькие парадные сабли, которыми не пофихтуешь нормально.
Есть еще другое предположение - может в то время он был тем, что для нас сейчас является ШН от АК74. Жутко неудобный нож, которым только можно колоть, но не резать. Однако есть такие "знатоки" которые считают его ваффен оружием. Ну вы сами знаете где о нем у нас написано. И потом, неужели ни один мастер не мог сделать чинкуэдо с правильной развесовкой?

Какая кольчуга?! Что с кольчугой может сделать такой клинок? Максимум синяк владельцу поставить.

Ну не кольчугу, а что-то такое, на что была мода, и что послужило отчасти причиной появления этого необычного кинжала. А может это было переосмысление гладиуса, попытка возродить легендарное оружие в эпоху моды на римскую культуру. Все клинки были с довольно сложной системой дол и красивыми травленными сюжетами, если не считать дешевых вариантов, так может это был статусный предмет для ценителей этой самой пресловутой римской старины. Как сейчас люди себе дворянские титулы пытаются вернуть

а что-то такое, на что была мода,

клинки были с довольно сложной системой дол и красивыми травленными сюжетами

Вот и не понять какие были боевые образцы и на что они годились. А музейные не факт сто вообще были оружием. Я вообще называю такие образцы скульптурами. Вроде и оружие, но только по форме

боевые образцы

[B][/B]

Это гражданское оружие. Наверное, поэтому их так много сделанных через задний проход.

Вспомните, как не так давно все ходили с огромными силуминовыми пистолетами, ни к чему не пригодными.

Ну а теперь носят железные, обладающие чудовищной огневой мощью резинового шарика.

ничего с 15 века не меняется

Нужно написать заранее письмо для потомков в котором разъяснить какое сейчас оружие боевое, а какое наподобие этих силуминовых пистолетов, чтобы знали что нож от ак это фигня

нужно написать, что штык в форме ножа, а не нож в форме штыка. чтобы использовали по назначению.

Вы думаете древние при покупке Чинкуэды любовались на гламур и не пробовали тестировать? Хотя бы по пеньку пару раз?

Люди 15-16 в очень удивились бы, узнав, что их называют "древними", как неандертальцев.

Когда человек неискушенный покупает ружье, он он берет его, глядит с левого боку, видимо, оценивая игру света на поверхности, хищно прицеливается в стену, потом, после нескольких попыток, открывает стволы.
Затем те, что попроще с треском захлопывают стволы назад(тоже после ряда неудачных дублей), а самые продвинутые направляют дуло в пол и долго смотрят в патронники с очень умным видом.

И тому подобные непонятные ритуалы, практически никак не оценивающие ни достоинства оружия, ни его техн ическое состояние.

Все не могут быть крутыми фехтунами. Для большей части если меч железный, красивый и тяжелый, да еще с ручкой из кости единорога, он однозначно зашибок.

Люди 15-16 в очень удивились бы, узнав, что их называют "древними", как неандертальцев.

Тут надо учесть еще и то, что современному человеку ружжо необязательно. Он и без него не помрет. А вот в 15 веке без такой железяки... кто знает...

Некоторые помирают. Давеча в газете читал. Ситхи вообще озверели.

Те, кому ружжо действительно очень надо, обычно знают куда смотреть и как проверять. Вы же не про них писали.

Ну да, так и с мечами.

//Двуручное тесло? И что им делали русские мужики?//

Странный вопрос... тоже самое, что и узбекский декханин. 😊

\\А может все дело в одежде, которую тогда носили горожане\\

Как предположение - удобно ей работать на узких, шкуродерных, улочках средневековых городов...

Странный вопрос... тоже самое, что и узбекский декханин.

Конечно удобно, как и любой коротышкой.
Но при условии правильного изготовления.
Речь-то о том, что наверняка существуют как "правильные" , так и "неправильные" варианты.
Т.е сделанные без учета плепорций габарит/масса/баланс. Для целевой аудитории, когда на первом месте отделка. И судя по всему, таких "аксессуаров" произведено изрядное количество.

ЯРЛ
Брус на избу тесали в России? А не топорами? А может тесло для желобления?

Для желобления и долбления лодок была приблуда с закругленным лезвием.

И много долбили лодок в конце 19, начале 20 века? Что столько тесел. Эта прямая штука имеет могучий обух по которому и били молотком-кувалдой. Я бы им с могучих полений с краёв шепу обтёсывал. А Вы?

Я не знаю, что ими долбили. Но, судя по изогнутости рукояти, ее брали двумя руками и лупили этой штукой именно, как топором. Молоток-кувалда тут явно ни причем.

ЯРЛ
Я бы им с могучих полений с краёв шепу обтёсывал.

Это здорово... а к чинкведе это относится как именно?

Это здорово... а к чинкведе это относится как именно?

А к тому, что мы сегодня точно не можем сказать какие были рекомендации по Чинкуэде. Как им правильно наносить удары не получая их! Как сегодня через 100 лет не знаем как работать прямым, но не вогнутым теслом. Мы можем только гадать на кофейной гуще или высказывать предположения, что Чинкуэда была "парадно-церемониальным" оружием переулков и подворотен. Где то так? Ага?

Не думаю, что для пользованию широким и тяжелым кинжалом могли быть какие-то рекомендации, да и вообще рекомендации по любому х/о...Тут в руки взял и быстро со ориентируешься, как удобнее и сподручней.

как удобнее и сподручней

Ну и как удобней и сподручней колоть если лезвие от мизинца (кинжальный захват)? Сверу - вниз, как в театре? Или снизу - вверх из за спины, как наёмный убийца из-под плаща?

Главное хорошо зафиксировать пациента, чтобы он не мешал с комфортом его колоть.

ЯРЛ
что Чинкуэда была "парадно-церемониальным" оружием переулков и подворотен. Где то так? Ага?

Какие нахрен подворотни, какое нахрен оружие? Вот же большевики народу мозги вправили, если с ножичком то обязательно урка из подворотни.
До 20 века любому учителю или канцелярскому чиновнику шпага полагалась; а почтальону так вообще сабля. Наверное, чтобы письма рубить или учеников колоть.

А в 16 веке - чинкуэда, например.

Думается, в 19 веке было куда спокойней,порядка больше и полиция существовала, а для поножовщины в 16 было куда свободней...

Как вышли из моды, их "перековали на ...."

их "перековали на ...."

Показал страницу с этим долгоиграющим спором знакомому оружейнику, пусть свежим глазом оценит наши споры по поводу того, был ли это боевой или статусный предмет. По его мнению вещь полностью боевая, если не брать в расчет явно декоративные образцы. На вопрос не является ли тонкий хвостовик "ахиллесова пятой" всей конструкции узнал, что клинок приклепан к гарде, а хвостовик на самом деле отковывался вместе с гардой, которая потом охватывала клинок и приклепывалась к нему (на стр.4 видно хорощо, что гарда и хвостовик одно целое). Я такое встречал на античных предметах, скифы там, бронзовые века. Если посмотреть на жизнь горожанина в ту эпоху, то бой на узких улочках Вероны и Венеции на предпологал схваток с закованным в доспех воином, поэтому мне кажется сверхбольшой нагрузки на клинок не было. Как вам такая теория?

В Киевском историческом и по краеведческим музеям 404 былы выставлены невероятно ржавые мечи эпохи Киевской Руси. Хвостовики тоже тонковаты. Кажется, что должна быть пластина шириной во всю рукоятку. Ан нет. Стержень. Правда неизвестно это оригиналы или поздние версии для музеев.
Может мы не до конца понимаем нагрузку на рукоятку? Вон на фехтовальных рапирах, шпагах и саблях хвостовик 7х7 и резьба на 6. Клинки ломаются, а хвостовик никогда!

Он не калился

Кажется, что должна быть пластина шириной во всю рукоятку.

[B][/B]

Это кажется.
Не должна.

Не должна

Узкие хвостовики поначалу действительно удивляют, но потом к ним привыкаешь и не обращаешь внимания.

Предки были не дураки, и делали как надо, переломов в этих местах действительно нет.

Вот где часто бывает проблема - это расклепка хвостовика над яблоком, по этой причине предмет с потеряным яблоком - не редкость.

Опасная нагрузка здесь боковая. Вот, если вы плашмя долго и упорно будете кого-то колотить, то может и обломиться. А прямая нагрузка при таком широком клинке не опасна, клинок просто упирается краем в гарду и все.

[QUOTE][B]переломов в этих местах действительно нет.[/B][/QUOTE]

Разумная достаточность.

Самая слабая часть меча-его слабая часть. Она так и называется. Она самая тонкая и твердая часть клинка.
Она скорее сломается, чем "железный" хвост.

(По умолчанию рассматриваем правильно изготовленный клинок, с правильной геометрией и ТО., у которого хвост подкалить никто не додумался)

VMI - сломать можно все, что угодно, включая железнодорожную рельсу, вопрос - насколько это реально в типичном использовании. Как были сломаны те предметы - мы не знаем, но что мы точно знаем, это простой факт, что практически все ХО на протяжении многих веков имело тонкие хвостовики, включая и рыцарские мечи, и японские катаны, и европейские кавалерийские сабли и шашки. Значит оно работало.

Обычно хвостовик прикрыт рукояткой, и вопрос как бы не возникает - с глаз долой, из сердца вон. Но когда впервые видишь тяжелые испанские мечи, где внутри чашки отлично виден тонкий "хвостик", поначалу как-то неуютно... однако, история говорит о другом: миллионы людей столетиями изо всех сил рубились, и оружие у них в руках не разлеталось вдребезги - как правило. 😊

японские катаны

Там тоже резкое сужение, совсем не такое сильное, но тоже концентратор стресса.

Ну, отбросьте ее, если не нравится... это не изменит общей картины. 😊

сломать можно все,

Не знаю ,насколько это типично,это с раскопок по следам "шведского потопа"

Господа, а когда появился личной напильник? Я понимаю в 16-17 веке можно было сделать 90 градусов между лезвием и хвостовиком. А мечи викингов, тоже напильником? И кстати почему 90 градусов, а не полукруг? И это напильник, а не камень. Камень острого края не имеет, как его не заправляй!

А почему именно "личной" ?

ЯРЛ
Господа, а когда появился личной напильник? Я понимаю в 16-17 веке можно было сделать 90 градусов между лезвием и хвостовиком. А мечи викингов, тоже напильником? И кстати почему 90 градусов, а не полукруг? И это напильник, а не камень. Камень острого края не имеет, как его не заправляй!

Много чего делалось вырубным инструментом, по раскаленной стали.

Господа, а давайте рассмотрим вопрос об изготовлении прямых углов и параллельных поверхностей на хвостовиках и гардах-крестовинах. Наружных и внутренних. За свою жизнь я сделала много ножей и всегда избегал прямых углов - сложная подгонка. Самопальщики оружейники тоже не любят прямых углов.
Как в средневековье или в древности это делали, особенно соответствующие отверстия в гардах и крестовинах? Чем? Напильником и острым зубилом? Шабером? Ведь при ковке и ручной обработке трудно добиться перпендикулярности и параллельности. Особенно при изготовлении прямоугольных отверстий. И главное зачем? Полукруглые поверхности легче подогнать, а если ещё лёгкий клин, то всё садится под нагрузкой. И нет концентрации напряжения, галтели в технике никто не отменял.
Или всё прямоугольно-параллельное на оружии средних веков и древности это грандиозная мистификация?

Много чего делалось вырубным инструментом, по раскаленной стали.

Внесу от себя пару роликов
Человек показывает на каких узких улицах приходилось применять кинжал http://www.youtube.com/watch?v=eK5P_0K6jqg
Рукоять крупным планом http://www.youtube.com/watch?v=ef7mvItrmYQ
музейная выставка с русскими комментариями http://www.youtube.com/watch?v=lW8qxEueS1s
Другая выставка http://www.youtube.com/watch?v=uZc0zYNmwpI

Посмотрел только первый ролик - бред сивой кобылы. Именно в таком тесном месте ею и не поработаешь, ибо она носилась горизонтально за спиной - поди, вытащи ее оттуда не этой улице.

Тут единственный вариант - что-то, висящее спереди, а не сзади. Конжал или стилет по центру.

Если во фронтальной стойке то вытащить сложно. А если боком стоять то легко!

А если боком стоять то легко!

"Чинкуэды пользовались большой популярностью среди коллекционеров XIX в., что способствовало появлению массы подделок. Одни представляли собой откровенные фальшивки, другие были собраны из оригинальных частей. Эта чинкуэда собрана из навершия шпаги XVI в., рукояти XIX в. и клинка протазана XVI или XVII века." (С)
http://www.istmira.com/razlichnoe/xolodnoe-oruzhie/page/86/

Ждать от такой "солянки" баланса и удобства... )))

ЛисЪ69
Как бы логично, при угрозе разворачиваться боком, снижая риск поражения во фронтальной плоскости, на этом же движении и извлечении оружия из за спины выглядит вполне естественно...

Которым боком? 😊

Которым боком?

ЛисЪ69
Ждать от такой "солянки" баланса и удобства... )))

Ни о каких балансе и удобстве у этих мертворожденных уродов говорить не приходится. Потому и жизнь у них была короткая. Тупиковая гнилая ветвь развития.

Arabat
Который не жалко. 😊

Тада жопом. 😊

Тада жопом.

Кстати, ползая по ЮтЮбу после тех роликов, наткнулся на один, где человек, очень неплохо знающий предмет, задался вопросом - если предстоит бой, и известно только, что он будет на чем-то вроде мечей - что бы он выбрал как свое оружие?

Ответ оказался не совсем тривиальным, хотя мы с ним во многом пересеклись во мнениях.

Первое - он сразу отбросил короткие мечи любых типов - ибо у оппонента может оказаться что-то "нормальной длины", и коротышка сразу поставил владельца в плохую позицию.

Далее он рассмотрел рыцарский меч средних размеров, потом длинный его вариант, потом палаши с развитой гардой, при этом делая интересные замечания... потом была катана и рапира.

В результате он выбрал рапиру, как идеальное в такой ситуации оружие, хотя и мечи тоже были совсем ничего - их главным недостатком была плохая защита руки, что в поединке очень важно. Хорошая рагда позволяет делать более смелые удары, не заботясь постоянно о защитной позе руки.

Arabat
И вперед! Куда глаза глядят. А данная хрень будет в качестве щита. 😊

Таки не самая глупая тактика! 😊

Меня всегда забавляла идея, когда вызванный на дуэль чайник шел к мастеру, который его, за одну ночь, готовил к поединку с опытным бойцом.

Идея была выработать пару эффективных защитных движений - на большее рассчитывать было невозможно.

Иными словами - дать возможность чайнику простоять немного дольше.

А зачем? Нахрен мучаться? Быстро получить один укол в яблоко - и в бухгалтерию! И секундантам, небось, на работу еще надо успеть.

Которым боком?

http://www.youtube.com/watch?v=uZc0zYNmwpI

не заботясь постоянно о защитной позе руки.

Как автор этой темы я пришёл для себя господа к следующему выводу. Существовали 'красивые', музейные чинкуэды с клинком более напоминающие меч.
И существовали боевые чинкуэды являющиеся кинжалом с клинком треугольной формы. Более коротким. Вероятно их держали, как кинжал, лезвие от мизинца. Эти не красивые, в музеи попадали редко.
Вот не красивый, а боевой!

Рапира это хорошо, но против меча лучше взять палаш с 'корзиной'.
Помнится видел литографии с картин где у воина своего рода "полудоспех", пластинчатый. Защищающий вооружённую руку, плечо, бок и бедро со стороны вооружённой руки. Это понятно при односторонней стойке, вооружённой рукой вперёд.

ЯРЛ
Рапира это хорошо, но против меча лучше взять палаш с 'корзиной'.

Тут можно спорить - и спорят люди - до бесконечности, в данном случае это выбор конкретного человека, который вроде неплохой эксперт, но, как известно, среди трех экспертов будет четыре разных мнения.

Тот, кто умеет хорошо прыгать и уклоняться, предпочтет рапиру. А малоподвижному человеку лучше палаш с корзинкой.

Смотря насколько меч могуч. Одними манёврами не отобьёшься. Прийдётся парировать. А как клинок рапиры под ударом меча или сломается, или согнётся?

А как клинок рапиры под ударом меча или сломается, или согнётся?

На ЮтЮбе полно видео где б'ются рапирой против мечей и тп. Там и парируют тоже, но с умом.

Там и парируют тоже, но с умом.

Ютуб это всегда так или иначе постановочные бои. А реальный бой будет, как я уже говорил, крайне скоротечным. Несколько секунд. Или или.

ЯРЛ
Да. Сильной частью клинка парируют. Колишемард.

Да нет, обычный прямой рапирный клинок.

Arabat
А реальный бой будет, как я уже говорил, крайне скоротечным. Несколько секунд. Или или.

Очень по-разному. Есть описания, и даже видео, реальных дуэлей, и некоторые бои продолжались очень долго - с множественными ранами.

Кровавое это дело... уж лучше без него.

Выбираем железку, а надо бы бойца выбирать.

Со своей личной железкой.

как клинок рапиры под ударом меча или сломается, или согнётся

[B][/B]

не стоит путать настоящую ропиру- роперный меч со всякими куртуазными игрушками для разборок из-за барышни.

Да и те на саммом деле не такие уж игрушки, как обычно принято думать.
Просто специализированные вещи для симметричного поединка.

По поводу дуэлей, вот забавные пара фактов с Вики:

Italian duels

1552: Isabella de Carazi and Diambra de Petinella fights a duel in rivalry about a common lover, Fabio de Zeresola: the duel became famous and the object of a painting by Jusepe de Ribera [27]
1921: Benito Mussolini seriously wounded Francisco Ciccotti, at the time an editor in Rome, in a duel with swords. The duel lasted an hour and a quarter and ended with Ciccotti unable to continue due to wounds received.[28]

Первая - дуэль между двумя дамами.

Вторая - Муссолини дрался на дуэли, которая продолжалась час с четвертью!

Господа я по стали, если не возражаете. А у кричного железа, которое многократно проковывается для удаления шлака наблюдается в изделиях слоистая структура?

Да, если протравить то иногда заметны полоски, вроде рисок, но продольные.

А мечи викингов из кричного железа? А на них видны полоски?

http://www.allempires.com/foru...d_toothpick.jpg
http://agc.candocp.com/images/...hpick-knife.jpg
http://www.ricksknives.com/images/rmk13_12yellow_1.jpg
http://www.knifetalkforums.com...3-12concave.JPG
http://www.regtqm.com/v/vspfil...20toothpick.jpg

А ведь "зубочистки" весьма похожи на некоторые виды чинкуэд... нет?
Разве что рукояти поудобнее будут.

ЯРЛ
Господа я по стали, если не возражаете. А у кричного железа, которое многократно проковывается для удаления шлака наблюдается в изделиях слоистая структура?

Во значит в ископемых "мечах викингов" под мелкоскопом должны быть прослойки. А если их нет похоже эти ископаемые сделали вчера из современной стали. Хим. анализ ржавой музейщины кто нибудь делал? Или "по умолчанию" 9-10век?

ЯРЛ
Во значит в ископемых "мечах викингов" под мелкоскопом должны быть прослойки.

Я конечно понимаю, что каролинги это красиво. Широкий дол, лезвие под углом 90 градусов, переходит в хвостовик рукоятки, напильником галтель убрали. Но реально это был лонгсакс. Я как всегда не прав. Извините.
С уважением.