Латунь на афганском оружии: версия

Пока там Маратх занят битвами с критиками и тяжелым осознанием своей неправоты озвучу версию перехода с железных приборов на латунные.
Собственно стальные/железные и латунные приборы отличаются не только материалом. Первые в подавляющем большинстве неукрашены, вторые же обратно имеют орнамент.
Представляется, что неукрашенные железные изготовлены мастером клиночником единолично, в 2 так сказать руки. Поэтому и привычный металл на приборе. Ножи же с латунным прибором и орнаментом изготавливались так сказать в 4 руки, 2-ми работниками. Один клинок, другой рукоять. Разделение труда. От единоличного к мануфактурному или артельному.))) А больше ничего за переходом на латуниевый прибор не стоит.

zak талантище, кратко так это.)))
Сразу пишу рецензию на версию:
Пусть будет! 😛

Версий может быть сколько угодно. У Вас ещё про гильзы была. Но, версии без фактов документальных - "пшик" и ничего больше. А так - продолжайте упражнять фантазию 😛 Уже благопристойней выглядит, чем предположение о гильзах. Только по Вашей версии должно быть много хайберов с железными рукоятями 😛 А это не так.

маратх
Уже благопристойней выглядит, чем предположение о гильзах.

zak
после краха вашей версии вакуум.

Насмешили. Пока ни чего документально зафиксированного не противовопоставили фактам, приведённым в статье.) Один полёт мысли 😛 За исключением отсыла Gustav-a к книге (ещё раз спасибо ему за наводку на эту книгу) и серьёзных вопросов от svs, ссылающегося на интересные источники (за что ему тоже большое спасибо)

А так - развлекайтесь, конечно.

маратх
Только по Вашей версии должно быть много хайберов с железными рукоятями

маратх
А так - развлекайтесь, конечно.

zak
Что вы имеете ввиду под железными рукоятями? Я написал про железный/стальной прибор (суть гюльбанд), а не про железный/стальной эфес (рукоять). Это надо различать оружиеведу.))

Я прекрасно понял, о чём Вы написали))) По Вашей логике если "мастер клиночник" такой узкий специалист, что не может работать с другими металлами, то почему он должен уметь работать с костью или рогом? Тогда он должен всю рукоять железной делать 😛

zak
Вы даете сейчас повод только для этого.Не моя вина. Сорри.

маратх
По Вашей логике если "мастер клиночник" такой узкий специалист, что не может работать с другими металлами, то почему он должен уметь работать с костью или рогом? Тогда он должен всю рукоять железной делать

Zak,

Вполне логичная гипотеза.
Но...
Xайбероподобные с железными рукоятками были, и их не так уж мало, но они все кажутся мне индийскими.

Вы думаете, что кузнецу-оружейнику легче сделать предмет с железными гюльбандом и болстером, чем с латунными?

Как ни кинь, а большинство рукояток ( щёчек) роговые? Опять же клиночник делал, или нужна была помощь?

Вообще-то везде и всюду клинки и остальные части ( ножны, рукоятку и пр.) делали разные люди, даже цеха мастеровых были отдельны во многих исламских странах.

ИМXО, более правдоподобный вариант Вашей гипотезы, - наличие разных "артелей" или разных племён/локальностей.

Если мы говорим о Кавказе, например, то расстояния в 50-100 км давали абсолютно разные и специфичные виды кинжалов. Или хевсурское оружие, например: богатейший участок латунной декорации, а в Тифлисе такие же сабли делались с серебром.
Кампиланы Багобо на Минданао богато используют латунь ( которую, кстати, ни англичане, ни русские им не привозили:-)), а мусульманские племена её и на нюх не знают, да и формы рукояток разные. Ява опять же: хорошие знатоки вам определят происхождение криса с точностью в десяток-другой километров.

Почему мы должны думать, что в Кандахаре и Герате должны были быть одинаковые моды? Гляньте только на разнообразие рукояток, чётко разделяющихся по форме и декорации. Афганистан всегда был негомогенным, племенным образованием. Если эта версия права, то должны быть большие различия и в одежде. Поразительно хорошая книга В.В. Похлёбкина о кухне народов бывшего СССР подчёркивает точные разницы между едой узбеков и таджиков, разных племён, веками живущих крайне близко друг от друга, а уж о разницах между пчаками и кордами не мне Вам говорить.

ArielB
Почему мы должны думать, что в Кандахаре и Герате должны были быть одинаковые моды?

С модой тоже согласен. Она движитель не меньший, чем экономические или военные резоны.

Ну вот, начинаем вырисовывать довольно правдоподобную картину.
Теперь бы ешё факты подсобрать, и было бы счастье:-)

Как предположительный первый ( я об этом уже как-то писал): та самая знаменитая чура. Клин абсолютно идентичен "каруду" ( прямоклинковому пеш кабзу ), а рукоятка крайне специфична. По данным англичан середины-конца 19-го века они концентрировались вокруг Xайберского перевала, а Стоун откуда-то получил данные об их принадлежности к племени Махсудов оттуда же. В Иране, опять же, пеш кабз характерно ( или практически почти характерно) имел гнутый клин и рукоятку с классическим силуэтом. В Афганистане же, Средней Азии преобладали прямоклинковые варианты с безбожно массивной рукояткой почти без талии ( их почему-то в западном оружиеведении зовут Каруд, но это уже отдельная тема). Такие же, но с более изящной рукояткой были популярны в Сев. Зап. Индии. Материалы рукояток разные, силуэты разные. И не надо выдумывать русских купцов, английских империалистов, внезапную потерю знания как сплавить медь с цинком, которое там существовало веками и не требовало ни заводов, ни тонн компонентов: кило одного, столовую ложку другого, глиняный котелок, - и хватало этого на пару сотен хайберов.
Точно как на Кавказе: кинжалы прямые, бебуты, старые с волнистостью ( См. Миллера), небольшие мегрельские с пятой, а рядом с ними гурийские ( шапсугские??) с массивным клинком и закруглённым остриём, - а всё тот же принцип. Мода и локальность.

:
Теперь бы ешё факты подсобрать, и было бы счастье:

ИМХО - на моду Афганских племен сильнейшее влияние оказывало оружие англичан. Я бы там параллель покопал, с уставняком Бриттов.

Латунные эфесы солдатских сабель и тесаков, распространившиеся в середине 18 века, были не очень украшенные. А многие шпаги с резными стальными эфесами - наоборот, вполне себе продукт разделения труда. Травление клинков тоже специальные люди делали, а клинки травили и золотили как минимум с 16 века.

Цена труда и материала решала. Железо дешевле, но в работе труднее; как только появилась доступная понцене латунь, перешли на неё. Ну и мода - "все побежали и я побежал"

iv2006
как только появилась доступная понцене латунь, перешли на неё.

Насколько понимаю в средневековой Европе были довольно жесткие законы о цеховом разделении труда. А было ли что-либо подобное на Востоке?

Вот не хотел я лезть в эту тему - слишком много в ней личностного в нехорошем смысле , а все спорящие мне симпатичны :-)
Решил я вас повеселить.
Бывавшие у меня дома Ариэль и Валера , видели на стенке хайберский нож , но не обратили внимание на одну деталь ( руки обычно тянутся к более декоративному ятагану )- одна щечка гюльбанта латунная , а вторая - железная .
Казалось бы , ничего особенного : кто то сменил потерянную старую железную щечку на латунную ( когда в Афганистан латунь подвезли ). Ан нет !
Обратите внимание , что бринч на рукояти из латуни и исходной прибор мне видится именно латунным !
Вот и попробуйте теперь по одному этому предмету строить свои теории :-)

Israguest
бринч на рукояти из латуни и исходной прибор мне видится именно латунным !

То есть бринч вместе с одной "щёчкой" заменить не могли? )))

маратх
То есть бринч вместе с одной "щёчкой" заменить не могли? )))

Israguest
Дима , стоило бы один раз своими руками сделать , скажем , пчак , чтобы понять бессмысленность этого

Israguest
Во-первых , это гораздо сложнее , а во-вторых , если уж менять прибор , то целиком .

Думаю , что железную щечку специально не делали , а подогнали (примитивно) то , что всегда имеется в мастерской - останки других ножей .

Israguest
Думаю , что железную щечку специально не делали , а подогнали (примитивно) то , что всегда имеется в мастерской - останки других ножей .

В это - верю.

Но, вопрос из моего предыдущего поста в силе 😛

Привет! Аркадий ! Да как-то не обратил внимание на прибор ,
когда смотрел твою коллекцию ,но может и специально сделано так -как версия та сторона что наружу -латунь (блестит красиво -почти золотая - 😊) ,а та что к одежде - стальная (все равно когда за поясом, не видно и не затирается так как латунь)

Любая версия имеет право на существование , но только правильно допрошенный Саид , сделавший этот нож , мог бы рассказать , что он имел ввиду ...

- 😊

Прикольный девайс. По ходу на девятнашку. Любопытно как Маратх разруливать будет. Наверно скажет что сделан в 1900-м году. С 901-ого перещли на латунь, в 99-м еще железо делали, у него это строго, а этот переходный.)))

zak
По ходу на девятнашку

На основании чего такой вывод забавный?))Здесь вариантов - масса может быть

маратх
Здесь вариантов - масса может быть

zak
Масса это сколько? 2-3?))

Три - это куча, как говорилось в старом советском мультфильме) Так что масса - это в данном случае - 3 варианта.

zak
ли масса на ускорение?

Латунь как датировочный критерий уже похерена была в другой теме: приведены примеры афганского оружия с латунными элементами неоспоримо 19-го века. А при наличии их, ни один другой пример не может быть безоговорочно отнесён к 20, если только нет для этого неоспоримых данных ( надпись, документ и т.д.)

Множества примеров 19-го не надо: если потрясти яблоню, и сотни яблоки упадут на землю, но парочка полетит вверх, то закон Ньютона не работает :-)

Так что ежели кто хочет всерьёз заниматься афганским оружиеведением, то факты нужно принять и перегруппироваться в направлении дальнейших изысканий.

Мода и этничность могут быть интересным направлением ( правильным ли, - пока неизвестно, при крайне малом количестве фактологичекой информации), но покопаться стоит, ИМXО. Добровольцы есть?

ArielB
Латунь как датировочный критерий уже похерена была в другой теме: приведены примеры афганского оружия с латунными элементами неоспоримо 19-го века.

:
при крайне малом количестве фактологичекой информации),

"Мода и этничность могут быть интересным направлением ( правильным ли, - пока неизвестно, при крайне малом количестве фактологичекой информации), но покопаться стоит, ИМXО. Добровольцы есть?"

Это в боевом ХО вторично все же ,глвное это удобство применения и экономика . Рассматривать всерьез влияние моды на оружие можно там где оно уже перешло из разряда боевого ХО в разряд статусного или просто принадлежности к этническому костюму (кинжал конец 19 века ,джамбии ,кхумии и т.д)

Мода и этничность играли роль давным-давно.
Мода: появление в Индии Фиранги и Алемани с использованием европейских клинков, и последующее производство Декканского Дхуп ( копия клинка фиранги, но местная) классический тому пример. Этничность, - те же индийские катары, их способ крепления: клинок, прикованный к рукоятке, - Север Индии, на заклёпках, - Юг. Шамширы: верхушка под 90 градусов, - Персидская мода, идущая книзу, - северо-аравийская, кверху,- южно-аравийская. Многочисленные вариации йеменских джамбий, где все клинки одинаковые, а оформление зависело от племемни и статуса владельца. О мегрельских и гурийских кинжалах я уже говорил. Минданао, Магуинданао и Сулу, близкие друг к другу, но отдельные племена/султанаты делали практически идентичные крисы, отличающиеся друг от друга формой чисто декоративной стальной загогулинки на клинке, т.н. рта слона и, в меньшей степени, формой верхушки и ножен ( только иногда). И таких примеров можно приводить до вечера.

Может быть, я Вас отпугнул словом "мода"? Так замените его на что-то другое, я спорить не буду. Как насчёт "внешнее влияние"? Или "преходящая популярная статусная тенденция":-)? Просто оружие создавалось и развивалось во времени и пространстве. Клинки менялись меньше: тут Ваши "удобства применения и экономика" были консервативны. А вот оформление, - материалы и формы рукояток и ножен, - менялись у каждого племени в разных темпах и направлениях.

vilka33
как версия та сторона что наружу -латунь (блестит красиво -почти золотая - 😊) ,а та что к одежде - стальная (все равно когда за поясом, не видно и не затирается так как латунь)

И, кстати, теория об использовании аглицких гильз, как источника латуни для афганского ХО может быть легко подтверждена/опровергнута химическим анализом металла.
Состав латуни для изготовления такого важного изделия, как гильзы, наверняка был регламентирован до долей процента.
В случае туземной кустарщины ни о каком регламенте/стандартизации сплава и речи быть не могло.
При использовании современных приборов анализа и контроля, и наличии десятка предметов с чётким провенансом истина в последней инстанции может быть установлена в течение часа 😊

Ren Ren
В случае туземной кустарщины ни о каком регламенте/стандартизации сплава и речи быть не могло.

Если только латунь не была всё же привозная, как считаю я.

предмет в тему

http://hartleysauctions.co.uk/hartleys/lot/view/id/133240/

Рассматривать всерьез влияние моды на оружие можно там где оно уже перешло из разряда боевого ХО в разряд статусного или просто принадлежности к этническому костюму (кинжал конец 19 века ,джамбии ,кхумии и т.д)

Клинковое ХО было статусным уже при викингах. Оттуда и можно начинать плясать за моду

маратх

Если только латунь не была всё же привозная, как считаю я.

Опять же - коммерческие поставки и поставки для ВПК подразумевают некоторую разницу в продукции 😛

iv2006
предмет в темуhttp://hartleysauctions.co.uk/hartleys/lot/view/id/133240/

Ну, это не говоря о том, что ножны могли быть сделаны значительно позже предмета.

Ren Ren
Если кустарная - то очень значительный разброс.

Разброс будет даже при анализе латуни из разных привозных партий 😊 В начале 20 века не было такого контроля, как сейчас.

маратх

Разброс будет даже при анализе латуни из разных привозных партий 😊 В начале 20 века не было такого контроля, как сейчас.

Ren Ren
состав в любом случае будет идентичен составу британских и русских латунных изделий

К сожалению, "волшебные" свойства химанализа - преувеличены.

маратх
Но, не в жисть не поверю, что кто-то проводил генетический анализ, который определил, что кость рукояти - верблюжья, а не коровья, лошадиная или баранья.

маратх
К сожалению, "волшебные" свойства химанализа - преувеличены.

маратх
И в той же теме было объяснено, почему нельзя эти примеры считать определяющими.

маратх
И снова нет

маратх
К сожалению, "волшебные" свойства химанализа - преувеличены.

ArielB
Может быть, я Вас отпугнул словом "мода"?

Ren Ren
Химанализ даёт потрясающие результаты!

Так что же это за "чудо-анализы"?))) Кто-нибудь озвучит их правильное название?))) А то общие слова - это здорово, конечно 😛

Ren Ren
Вероятно, автор атрибуции знаком с современной верблюжьей костью, которая продаётся мастерам-ножеделам в товарных количествах. У неё очень характерная мелкопористая структура (из-за этого её очень любят тонировать в разные экзотические цвета ).

То есть по Вашему накладка из трубчатой кости барана или лошади от верблюжьей внешне серьёзно отличается? 😛

маратх
Так что же это за "чудо-анализы"?))) Кто-нибудь озвучит их правильное название?))) А то общие слова - это здорово, конечно

svs-68
Например рентгенофлуоресцентный. Определяет состав сплава до сотых долей процента и не разрушает предмет.

Хорошо. О рентгенофлуоресцентном методе читал. Вот есть у нас условно говоря 5 афганских предметов и 5 русских самоваров. Точную дату их изготовления мы не знаем. Латунь на них может быть из разных партий, а значит отличаться по элементарному анализу - то есть процентный состав металлов в сплаве могут отличаться (ГОСТ-ов тогда не было). И что далее?
Далее, чтобы идентифицировать вещество его надо сопоставить с эталоном. При этом несколько непонятно, что брать за эталон в данном конкретном случае.

svs-68
и не разрушает предмет.

Иещё она вполне может не чем не отличатся от латуни русского чайника, который перед этим афганцы 30 лет на костре коптили 😊

Alter
Опять жешь, латунь на хайбере 1895 года может ничем не отличаться от латуни на хайбере 1905г, ага? И если на данный момент разброс по датировке предмета составляет +-30 лет, то...

Абсолютно верно. Именно поэтому я и сказал выше, что

маратх
К сожалению, "волшебные" свойства химанализа - преувеличены.

У любого метода есть свои ограничения. Надо уметь использовать возможности.
Тот же химанализ не я придумал - коллеги-нумизматы пользуются им как одним из основных при определении подлинности китайских бронзовых монет, например. Состав бронзы совершенно чётко указывает на временной интервал и локализует место производства.
А дальше при необходимости подключаются другие методы 😊

Ценю настойчивость Маратха: у него есть Теория.
Все аргументы против неё не считаются законными: нужны микроскопически- точные доказательства, что предметы не 20-го, а именно 19-го века. Все вещи с латунью должны иметь при себе детальную документацию с датой и местом производства, сертификатом подлинности и отсутствия ремонта.
Иначе его критический академический ум сразу же классифицирует их как поздние, ремонтированные и вообще как сувениры. Все книжные экземпляры ошибаются: он их не видел, конечно, и в руках не держал, и даже описания их в книгах не читал, но ... он же Верховный Специалист, самопровозглашённый, конечно, но Непререкаемый:-)

При этом забывается комическая сторона: а на каком основании он не должен представить доказательства, что они не 19-го, а 20-го века? Я поворачиваю стол на 180 градусов: Маратх, ваша очередь доказывать.

Маратх, а докажите-ка нам, пожалуйста, почему пример iv2006 20-го века? Также, докажите, что ножны заменены. Факты на стол, г-н Верховный Специалист.
Только не надо заново жевать историю об отсутствии латуни там до 20-го века, русских поставщиков и пр. Тут уже всем понятно, что это чушь собачья.
Факты на стол, или молчите в тряпочку:-)

маратх
Абсолютно верно.

Ren Ren
Состав бронзы совершенно чётко указывает на временной интервал и локализует место производства.

Вы увлеклись хоть и любопытной, но совершенно посторонней для обсуждаемой темы (может ли латунь служить основным признаком, позволяющим атрибутировать афганское оружие по времени изготовления). Как я уже говорил, попытка обосновать эту гипотезу через доказательство отсутствия или малого количества латуни хоть и смела, но бессмысленна, а потому и неверна.
Упор надо было делать на анализе имеющихся образцов афганского ХО, безусловно атрибутированных на 19 и 20 век. Уточнять их атрибуцию и на основе полученных данных постараться атрибутировать неатрибутированные предметы. Но ошибочность гипотезы Маратха здесь уже очевидна - не случайно ему пришлось "прятаться" за языковые и некоторые другие условности, уходя от вполне атрибутированных предметов. Да и установить "латунность" спорного оружия, полагаю, небольшая проблема - написать письмо с просьбой об уточнении в место его хранения.

Вы абсолютно правы: спор о роли латуни не имеет смысла как раз по тем причинам, которые Вы выложили.
Но автор этой гипотезы продолжает её использовать в дискуссиях любых других возможностей и таким образом мутит воду.
Поэтому, либо он прекращает поворачивать русло других дискуссий в свою сторону, либо доказывает правоту своей идеи.
Единственное, что требуется от него, - это привести факты в пользу своей стороны и опровергнуть факты (датировку примеров) из других, опубликованных, источников. Ничего необычного или чрезмерного в этом требовании нет: стандартные требования любого академичекого исследования, в любой области и на любую тему.
Письма писать не надо: все примеры уже официально документированы как именно латунные в крайне уважаемых изданиях. Осталось только опровержения найти.

Если мы можем спокойно вернуться к обсуждению моды/этничности в афганском оружии, без окольных дорожек к латуни, я буду только рад.

Да и установить "латунность" спорного оружия, полагаю, небольшая проблема - написать письмо с просьбой об уточнении в место его хранения.

Нет смысла.. полагаю, что там как и здесь в этом отношении в основном чайники.. по внешнему виду белую латунь от нейзильбера не отличат.. красную латунь от меди.. ну или жёлтую латунь от жёлтой бронзы.. 😊

Ну, в узбекской книге её чётко отличали и от меди, и от бронзы, да и музейные работники коллекции Мозера были однозначны.
Если нет очевидного, грубого ляпа, я не вижу причин не верить спецам по торевтике ( узбекская группа) или дотошным швейцарцам .
Если мы начнём сомневаться в каждой опубликованной вещи, то все книги похерить надо. Будем заново таблицу умножения придумывать?

ArielB
При этом забывается комическая сторона: а на каком основании он не должен представить доказательства, что они не 19-го, а 20-го века? Я поворачиваю стол на 180 градусов: Маратх, ваша очередь доказывать.
Маратх, а докажите-ка нам, пожалуйста, почему пример iv2006 20-го века? Также, докажите, что ножны заменены. Факты на стол, г-н Верховный Специалист.
Только не надо заново жевать историю об отсутствии латуни там до 20-го века, русских поставщиков и пр. Тут уже всем понятно, что это чушь собачья.
Факты на стол, или молчите в тряпочку:-)

Ариель, тряпочку я предлагаю оставить для тех у кого в процессе обсуждения от возбуждения начинает слюна брызгать в разные стороны.

Теперь по предмету.

1) Я нигде не сказал, что предмет 20 века. Поэтому мне не совсем понятно, что и почему я должен что-то доказывать.

2) Но, так как Вы говорите "пожалуйста", я не могу Вам отказать и озвучу, почему считаю, что этот предмет сделан не в 19 веке.

а) Обратите внимание на то, как убого выполнен сам предмет:

б)Крайне не аккуратные сами по себе "больстеры" ещё и приклёпаны, что на вещах 19 века мы не найдём

в)Щёчки выполнены из трубчатой кости, что тоже не типично для старых вещей, сделанных в 19 веке (смотрим пункт г)).

г)Теперь о ножнах. Смотрим старые предметы:

и теперь обсуждаемый предмет:

На всех старых предметах ножны или их детали выполнены из железа, хотя делать их из латуни было гораздо проще.
На мой, совершенно не скромный, судя по словам zak-а и ArielB, взгляд, всё это говорит о том, что с высокой долей вероятности, предмет можно отнести к 20 веку.

Хотя, о чём это я 😊 Конечно же латунь это "веяние моды". И именно в одном афганском кишлаке работали абсолютно криворукие мастера, ваяющие такие убогие (в сравнении с другими приведёнными мной афганскими)каруды, но зато с "модными" латунными ножнами 😛

Когда-то я вас спросил,: если предметы из железа, то они 19-й?
Ваш ответ был правильным: нет, не обязательно.

:-)

Аккуратность и эстетичность дело индивидуальное. На ваш вкус железные красивше и аккуратнее, на мой, - латунь. И с каких это пор вы так беззаветно верите Арци? Он же дилер, и как помню, вы же утверждали, что он свои предметы представляет старше, чем они есть, да и вообще дилерам верить нельзя: неакадемично это:-)
Это глупый спор. У вас нет ни одного обьективно датированного примера 19-го века.
Я же привёл несколько с латунью. Оспорьте это.

ArielB
И с каких это пор вы так беззаветно верите Арци? Он же дилер, и как помню, вы же утверждали, что он свои предметы представляет старше, чем они есть, да и вообще дилерам верить нельзя: неакадемично это:-)

Кстати, процитируйте, пожалуйста, со ссылкой на тему и номер поста, где я утверждаю, что "Арци свои предметы представляет старше, чем они есть", и что "дилерам верить нельзя". Только точные цитаты.

ArielB
Это глупый спор. У вас нет ни одного обьективно датированного примера 19-го века. Я же привёл несколько с латунью. Оспорьте это.

На счёт Ваших "объективно датированных предметов" я всё уже писал в другой теме.

ArielB
Аккуратность и эстетичность дело индивидуальное. На ваш вкус железные красивше и аккуратнее, на мой, - латунь

Знаете, надоело ваши фантазии слушать и ваши псевдо-аргумены обсуждать.
То, что вы "уже писали", не делает ваши выдумки даже минимально правдоподобными.
В коллекции Мозера есть хайбер, каруд, джезайли с латунью, и собраны они были в 19-м веке.
То же самое со средне-азиатским.
То же самое в коллекции Шарля Буттена. То же самое в книге Жакоба.

Заключение: XО того региона делалось с латунью в 19-м веке.
Конец дискуссии.
Любой другой на вашем месте уже давно бы признался в несостоятельности своей гипотезы, поблагодарил бы за факты, которых он не знал и которые были приведены здесь, научился бы чему-то и пошёл бы дальше. Упорство дело хорошее, упрямость - нет. Упрямиться, что факты ничего не значат, что они все лживые, что 2 х 2 = 6 с хвостиком, ничего положительного о человеке не говорит.

Xотите поговорить об этническом/племенном аспекте, - добро пожаловать. Про латунь уже решили в другой темe ( см. свс-68). Не засоряйте эту, пожалуйста.

ArielB
Знаете, надоело ваши фантазии слушать и ваши псевдо-аргумены обсуждать.

ArielB
То, что вы "уже писали", не делает ваши выдумки даже минимально правдоподобными. В коллекции Мозера есть хайбер, каруд, джезайли с латунью, и собраны они были в 19-м веке. То же самое со средне-азиатским. То же самое в коллекции Шарля Буттена. То же самое в книге Жакоба. Заключение: XО того региона делалось с латунью в 19-м веке. Конец дискуссии.

Можно "обзаключаться", опираясь на чужие данные и не желая прислушаться к элементарной логике. Это Ваше право. Ваши заключения - безусловно очень ценны, но истиной в последней инстанции не являются. Конец дискуссии - так конец) Я её не начинал.

ArielB
Любой другой на вашем месте уже давно бы признался в несостоятельности своей гипотезы, поблагодарил бы за факты, которых он не знал и которые были приведены здесь, научился бы чему-то и пошёл бы дальше

За полезные советы и источники я в смежной теме уже благодарил, равно как и Вас за рецензию. Дальше обязательно пойду. А уж каким путём - исключительно моё дело.

ArielB
Xотите поговорить об этническом/племенном аспекте, - добро пожаловать.

ArielB
Про латунь уже решили в другой темe ( см. свс-68).

К вопросу о химанализе .Пару часов назад в ленте израильских новостей встретил такую информацию .
Археологи нашли самый древний металлический инструмент на Ближнем Востоке - медное шило возрастом 6 тыс. лет из захоронения знатной женщины .
Особенно поразила информация , что ХИМАНАЛИЗ показал - место изготовления предмета Кавказ !
Никаких ссылок на первоисточник там не было и , что это за химанализ такой не уточнялось , но видимо , такие методы есть .

Теленовости вещь ненадёжная. Абсолютно уверен, что анализ был, но какой, - не знаю. Скaзать "химический" - самое простое обьяснение для масс. Кто там про спектральный поймёт :-)

Mower man:
"ИМХО - на моду Афганских племен сильнейшее влияние оказывало оружие англичан. Я бы там параллель покопал, с уставняком Бриттов"

Согласен. Но только это появилось после их войн, когда англичане тихо-мирно контролировали Афганистан, не владея им :-) Те же уставные хайберы со "щёчкой" на рукоятке, - повторяющийся элемент непальских штыков и сабель английских ( своих и туземных) единиц. Даже уставные сабли афганские похожие были.

Англичан нигде не любили, восставали против них, воевали с ними, но подражали им во всём.

Ариэль , меня даже не сама методика химанализа заинтересовала , а по какому фактору сделали вывод о кавказском происхождении вещи . На территории Израиля в районе Тимны есть свое собственное, древнейшее из известных, место добычи и выплавки меди ( ошибочно называют "Копи царя Соломона ") .
Вот бы так определить происхождение используемой в Афганистане латуни .
Кстати , путаница в названиях латуни есть и в иврите .Есть специальное слово " плиз " , но 90% коренных израильтян используют слово "нехошет " -медь .

Israguest
Ариэль , меня даже не сама методика химанализа заинтересовала , а по какому фактору сделали вывод о кавказском происхождении вещи . На территории Израиля в районе Тимны есть свое собственное, древнейшее из известных, место добычи и выплавки меди ( ошибочно называют "Копи царя Соломона ") .
Вот бы так определить происхождение используемой в Афганистане латуни .
Кстати , путаница в названиях латуни есть и в иврите .Есть специальное слово " плиз " , но 90% коренных израильтян используют слово "нехошет " -медь .

Анализ состава сплавов используется с 60-х г.г. ХХ в. И для археологии он не неожиданность. Наверняка есть некие эталонные таблички, позволяющие оперативно привязать состав сплава найденной вещи к географическому региону - точность до сотых долей процента вполне это позволяет.

Ариэль , меня даже не сама методика химанализа заинтересовала , а по какому фактору сделали вывод о кавказском происхождении вещи .

Медь раньше очищать не умели. Основываясь на этом и определяют происхождение меди из разных мест по составу примесей. Обычно привязываются к количеству мышьяка.

Есаул ТКВ
Медь раньше очищать не умели. Основываясь на этом и определяют происхождение меди из разных мест по составу примесей. Обычно привязываются к количеству мышьяка.

Israguest
Археологи нашли самый древний металлический инструмент на Ближнем Востоке - медное шило возрастом 6 тыс.

Есаул ТКВ
Медь раньше очищать не умели.

Alter
Простая переплавка и привет.

А поподробнее? А то мне вот такая информация попадалась:

Минералы мышьяка (как правило, это сульфиды) часто присутствуют в медных месторождениях. Сплав с некоторым содержанием мышьяка получался естественным путем уже при производстве меди...

маратх
(как правило, это сульфиды) часто присутствуют в медных месторождениях

Alter
Конечно, это газетная утка.

Israguest
Alter , ну конечно Вы у нас знаете больше всех , больше Хайфского университета , Вы ведь даже комментарии какого-то дебила про страусиные яйца прочитали .

" Конечно" , "безусловно" - категоричность зашкаливает. До чего "приятно" общаться со всезнающим человеком !

На рис. 8-21 - бусины из страусиных яиц (Африка, около 40 тыс. лет назад). А на рис. 27 - 28 газовые хроматограммы, позволившие заявить о том, что в этот период использовались отравленные стрелы.

Israguest
Конечно" , "безусловно" - категоричность зашкаливает. До чего "приятно" общаться со всезнающим человеком !

svs-68
На рис. 8-21 - бусины из страусиных яиц

Мне не нужен Ожегов, чтобы понять разницу между "бусами" и "бусиной" (то самое слово, которое Вы взяли "в кавычки"). Но это к делу не относится. К делу относится только то, что Вы опять неправы со своим

Alter
"Бусину" из скорлупы не сделать,можно сделать ожерелье..

Alter
Кости в земле, да ещё в силосной яме должны были рассыпаться в прах этак лет 1000-1500 назад(условно)))

Alter
ну и химанализ, как правильно отметили не рулит

Alter
Ну как-то ведь смог отличить заколку от шила, чего и Вам желаю.)

Хотел написать в теме с "рецензией", но не хочу ее даже поднимать. Уж больно неприязнь и злобство там превалируют над нормальным обсуждением и разбором.
Давайте все-же определимся с количеством датированных предметов Афганистана с латунью. Много ли мы знаем таковых на 19-й? Даже со слов единственнознающегомузейныхработниковколлекцииМозера Ариэля - 0,01% А видели своими глазами и того меньше. "0" 😊
Я не читал статью Маратха, возможно она не стала убедительной для всех и раскрытой в полной мере, но это его Тема (его направление). Это его исследования. Будут еще статьи, будут дополнения и коррекции, автор на это обречен. 😊
Сама суть - правильна и очевидна. До 20-го века, латунь в ХО Афганистана не популярна совершенно. Сталь, посеребренная сталь, сталь инкрустированная золотом, серебро и золото в чистом виде. Все. В любых коллекциях, в любых музеях Мира, на стендах с холодным оружием Афгана картина будет одна. Наверное может попасться и единичный предмет с латунью, наверное, но что это меняет?
Афганцы массово перешли к латунным деталям ХО поздно, это не Индия, и причины могут быть разными, может и целая совокупность.
Если посмотреть на понятные нам кинжалы/шашки то на Северном Кавказе латунь не пошла и в 20-м веке, а вокруг вполне, в Грузии, в Турции и на Балканах, в России. Почему так? Почему медные детали серебрили, латунную всечку применяли, посуду делали, а дальше не пошли? По логике Ариэля, просто обязаны были. Ан-нет, хевсуры чуть ли не все в латунь завернули, а чеченцы нет...
И вопрос не в том, могли ли афганцы использовать в ХО латунь ранее 20-го века, а в том - оно им надо было? Те виды ХО, что потеряли свою актуальность к 20-му веку (кард, пеш-кабз, пулвар) твердо говорят - нет, их с латунью нет вообще.
В общем хотел бы сам увидеть "латунный" хайбер на 19-й век, но 99,99% что он все-же будет уже твердо из 20-го. С этим можно не соглашаться сколько угодно, но теперь и вы это знаете. 😀

svs-68
Мне не нужен Ожегов, ч

svs-68
Костные останки находят на весьма и весьма почтенный возраст. И не только яичные - поищите всяких питекантропов.

svs-68
Главное, что он вполне прилично "рулит" для ученых.

Ну и Бог Вам в помощь.

Israguest
Alter , Вам напомнить о чем тема ?
Пытаемся понять , возможно ли уточнить датировку афганских предметов по используемой латуни . Возник вопрос о применимости химанализа .
Мне попадается заметка , что с помощью химанализа удалось определить место изготовления предмета многотысячелетней давности .
Где я с Вами спорил о самом предмете ? Мне глубоко фиолетово- это шило , заколка или зубочистка .
Откройте тему об этом , а заодно о яйцах, и упражняйтесь там в умении использовать Гугл .

http://www.plosone.org/article...al.pone.0092591

На русском сокращённо(30 мая)

http://www.km.ru/science-tech/...raskopkakh-v-iz
и ещё.
http://laiforum.ru/viewtopic.php?f=49&t=3477

Слово pin означает таки заколка,остальное на совести ребят из Хайфы, ну та бог с ними. Она бронзовая, а не медная.Датируется "примерно" ..3000лет назад(по региону), но это может быть и 2000лет запросто и 1000 тоже.. Принадлежали ли она именно этой женщине-не факт. Зачем понадобилось пиарить эту находку второй раз через три месяца-боюсь даже предположить. 😊
Как видим, я очень хорошо использовал гугл и теперь все могут ознакомиться с оригиналом статьи и поелику понять методику исследования конкретного предмета.
Бог и Niton ED-XRF в помощь. 😛

svs-68
Ну и Бог Вам в помощь.

Alter
Слово pin означает таки заколка

Я так думаю ICPMS-ом можно определять, по изотопному составу

цитата:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Gesss:

.....Давайте все-же определимся с количеством датированных предметов Афганистана с латунью. Много ли мы знаем таковых на 19-й? Даже со слов единственнознающегомузейныхработниковколлекцииМозера Ариэля - 0,01% А видели своими глазами и того меньше. "0"
.....Сама суть - правильна и очевидна. До 20-го века, латунь в ХО Афганистана не популярна совершенно. .....Наверное может попасться и единичный предмет с латунью, наверное, но что это меняет?
..... Те виды ХО, что потеряли свою актуальность к 20-му веку (кард, пеш-кабз, пулвар) твердо говорят - нет, их с латунью нет вообще.
В общем хотел бы сам увидеть "латунный" хайбер на 19-й век, но 99,99% что он все-же будет уже твердо из 20-го. С этим можно не соглашаться сколько угодно, но теперь и вы это знаете.

edit log

Неужто возвращаемся к теме латуни как датировки?
Вы в этом участия не принимали, поэтому, если позволите, приведу краткую суммацию.

Теория Маратха проста и неоднозначна: если латунь, то не раньше 20-го века. До того было железо ( или, редко, другие материалы).

Говорить о том, популярна ли была латунь в Афганистане в целом, мы не можем: нет источников. Но в коллекции посуды из Средней Азии, ближайшего соседа Афганистана, с теми же или похожими традициями, латуни полно с 11-12 века. Если Вы знаете книгу о торевтике Афганистана до 20-го века, был бы благодарен за ссылку.

Я привожу примеры латунных элементов на афганском оружии/ оружейных принадлежностях из документированных коллекций 19-го века. У меня самого есть булатный пулвар с железными накладками на ножнах, но с богатой и массивной латунной всечкой на рукоятке. У меня нет "гарантированно-19 века" хайбера или каруда с латунными элементами , но в коллекции Мозера (собранной в 19-м веке) они лежат. Мой хайбер с рукояткой старого типа ( которую именно так Маратх и определил), имеет латунный болстер, но письменной датировки его нет, поэтомы молчу. Был у меня маленькой хайбер с латунью из той же коллекции ( этикетка с выцветшей надписью "Мада Xель"), но опять же та же история. Но, как мы все знаем, датированных афганских предметов до боли мало.

Дело не в том, сколько таких примеров мы можем привести, а были ли они в принципе. Наличие даже единичных, но бесспорно-датированных 19-м веком примеров разрушает теорию о специфичности латуни как разделительного показателя между 19 и 20 веками. Если в джазе есть хоть один мужчина, то лозунг "В джазе только девушки" не применим.

Таким образом, любой афганский хайбер или каруд, или чура с латунью могут быть 19-го века, если только они не датированы 20-м. Мы их можем видеть каждый день, и их может быть не меньше, чем с железом, но мы просто не знаем

ArielB
Наличие даже единичных, но бесспорно-датированных 19-м веком примеров разрушает теорию о специфичности латуни как разделительного показателя между 19 и 20 веками

Не хочу влезать снова в этот спор. Хочу только напомнить одну истину - "исключение только подтверждает правило" и добавить, что "афганские" предметы производились и в Индии - вот на них то латунь вполне могла присутствовать. Но их, обычно, можно отличить от аутентичных афганских. Именно поэтому, я и интересовался иллюстрациями из Буттена и Жакоба.

Israguest
У слова pin несколько десятков значений (пробойник ,ось, шкворень ,цапфа, чека, шплинт , кегля , брошка , штырь ,электрический вывод ...)

Israguest
Мысль о том , что для анализа нужно иметь образцы с чем сравнивать очень глубокая , спасибо ! В том то и был вопрос , что сравнивать ?
Вот Есаул , в отличии от Вас , вопрос понял , и предположил , что это содержание мышьяка .
Версия Есаула интересная . По содержанию меди, олова ( для бронзы ), цинка ( для латуни )делать выводы нельзя , т.к. каждый кустарь мог делать это " на глазок " , а вот неконтролируемый производителем мышьяк , мог дать подсказку о месторождении .

Ладно, я добрый.
Вот фотографии предмета 705 и его описания в каталоге Буттена, и фото пеш кабза из книги Жакоба ( раздел об афганском оружии).
Два крупных коллекционера/оружиеведа, подержавших предметы в руках и скорее всего знающих их провенанс, относят их к Афганистану.
Посмотрите на довольно низкокачественные рисунки/фото и скажите, что по вашему богатому опыту и намётанному глазу они не афганские.
И кому верить будем ? :-)

А вот заодно и мой булатный пулвар. Концевая накладка на ножнах железная. Кожа ( крайне старая, расшматанная) присобачена к дереву латунными гвоздиками, их штук 50 по меньшей мере. И рукоятка... Тут и обьяснять нечего. 20-й век? Индийский?

Кстати, вы неправильно интерпретируете поговорку ( ни в коем случае не научную истину) об исключениях: они не подтверждают никакое правило, они уточняют его границы. Цыган, цыплёнок, цыц, цыпочки не подтверждают правило, что все слова с ци- пишутся именно с ци: цинк, цилиндр и.т.д., а разделяют их как отдельные группы ( множественные формы как раз наоборот: зайцы, огурцы, границы....). "Все летающие теплокровные живые сужества - птицы". Исключения: летучие мыши, летучие белки и т.д. Наличие летучих мышей не подтверждает ничего о птицах, они существуют раздельно.

Alter
Странно, что Вы начали с п.9 словаря Мюллера.

Дорогой Ариэль, я полностью разделяю теорию маратха.
Вы недавно красиво атрибутировали "медный в позолоте" хайбер подписной 1805 годом, к Индии. Красиво, потому что подметили какието мелкие детали.
А здесь... приводите изображение индийского чхури, явную ошибку Жакоба считающего его афганским пеш-кабзом и глазом не ведете. Конечно он латунный.
Предмет 705 Бутена так же очень похож (по строю) ни индийский... но рвать баян по таким картинкам глупо.
Помните "открытия" после оцифровки метрополитена? Сколько вскрылось ляпов в атрибуциии? Верьте глазам своим.
Нет латуни в ХО Афганистана до 20-го века. И посуда тут не причем, как и элементы оформления ввиде всечек/насечек. Был бы Ваш пулвар с рукоятью из латуни или пеш кабз какой старенький... но их нет. И все примеры/аргументы которые Вы упоминали, при ближайшем рассмотрении растают как утренний туман. Я только из уважения к Вам, говорю о 0,01% вероятности, на самом деле - чистый ноль.

Ладно, пусть будет, не согласны со мной, с Жакобом, Мозером и Буттеном, - не надо. Самое простое, - это сказать, что Вы не согласны с авторитетами ( я не в их числе) и их фактами. Верьте в фантазию, моё дело сторона.
Как сейчас помню книжку "Зелёный фургон": там был милиционер, у которого были глубокие убеждения типа 'характер мышления зависит от состава пищи" или 'евреи поют только тенором". Наличие Марка Рейзена его переубедить не могло. Явно был тенором, но притворялся, гад :-)

Аркадий вон постеснялся процитировать украинскую поговорку, так я и белорусскую пропущу :-)

А по моему, мы более строги и щепетильны в атрибуции нежели наши предшественники. Вот и входим в противоречия с авторитетами.

Если Вы афганский пеш кабз ( в котором сам Жакоб отмечал персидское влияние) зовёте индийским чхури ( а это что такое?) то таки да, строгость и щепетильность налицо :-)

Щепетильность в том, что для нас не просто "шашка кавказская", а еще и принципиально "турецкая", "персидская"....
Не просто "хайбер афганский", а еще и принципиально "индийский", "персидский".

А чем чхури отличается от пеш кабза, Вы знаете. Даже толщина рукоятки не даст их спутать, не говоря уже о ее форме, даже при равном размере.

Gesss
А здесь... приводите изображение индийского чхури

Просто надо вернутся в историю вопроса.
1. Маратх начал с идеи, что чуры пришли на смену каруду, т.к. к началу 20-ого века нужно было протыкать халат, а не кольчугу.
2. Чура появилась в 20-м веке, потому что нет фото с чурой на 19-й.
3. Ему умные люди (я, Ариэль) сказали, что это фигня полная в смысле доказательности. В качестве аргумента были продемонстрированы чуры с булатными клинками, в количестве. Среди них были и с латунными гюльбандами, если мне не изменяет память, щас не охота поднимать тему с руснайфа. А булат во всех атрибуциях это строго середина 19-ого века, не позже. Маратху посоветовали найти сведения о выделке булатных клинков в Афганистане.
4. Ничего Маратх не нашел. Другой бы успокоился, но не таков Маратх. Он решил зайти с другой стороны. Похерить атрибуцию через булат (ну никак 20-й век не получается) и атрибутировать афганское оружие по железу/латуни на гюльбандах. Для этого написал последнюю, в смысле крайнюю статью. Типа не было латуни в Афгане до 1900 года. Точный год не я придумал, это из его статьи. Вернее латунь была, но не было поставок промышленной латуни (прутки, прокат), а без них латунные гюльбанды делать было никак нельзя. Аргументы, что это фигня, я приводил уже достаточно, в 3-х темах.

Gesss
я полностью разделяю теорию маратха.

ArielB
Если Вы афганский пеш кабз ( в котором сам Жакоб отмечал персидское влияние) зовёте индийским чхури ( а это что такое?) то таки да, строгость и щепетильность налицо :-)

Забавно, Ариель, что Вы пропустили тему, в которой обсуждался чхури. Но, это не главное. Лично меня удивляет, как такой начитанный в области ИХО человек как Вы, могли поверить ошибке Жакоба, и назвать типично индийский предмет афганским.
И не надо сейчас говорить, что я не доверяю Арци))) Я говорил о неточности в датировках афганского оружия (хайберов и чур). Атрибуции у него почти всегда правильные:

http://www.oriental-arms.com/item.php?id=3172
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2413
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2092
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=5061
http://www.oriental-arms.com/item.php?id=2199

Афганистаном тут даже и не пахнет. Если вся книга Жакоба наполнена такими ошибками, я начинаю жалеть, что потратил 200 долларов....

zak
Ему умные люди (я, Ариэль) сказали, что это фигня полная в смысле доказательности. В качестве аргумента были продемонстрированы чуры с булатными клинками, в количестве. Среди них были и с латунными гюльбандами, если мне не изменяет память, щас не охота поднимать тему с руснайфа. А булат во всех атрибуциях это строго середина 19-ого века, не позже. Маратху посоветовали найти сведения о выделке булатных клинков в Афганистане.

zak
Ничего Маратх не нашел. Другой бы успокоился, но не таков Маратх. Он решил зайти с другой стороны. Похерить атрибуцию через булат (ну никак 20-й век не получается) и атрибутировать афганское оружие по железу/латуни на гюльбандах. Для этого написал последнюю, в смысле крайнюю статью. Типа не было латуни в Афгане до 1900 года. Точный год не я придумал, это из его статьи. Вернее латунь была, но не было поставок промышленной латуни (прутки, прокат), а без них латунные гюльбанды делать было никак нельзя. Аргументы, что это фигня, я приводил уже достаточно, в 3-х темах.

zak
Потому что подписываться придется под всем, что я изложил, а латунь тут не самая важная часть теории Маратха.

Извините, что со своим свинным рылом в ваш калашный ряд, я в Афганистане ни боже мой, но...

Англия и Россия не постовляли латунь в Римскую Империю конца прошлой - начала нашей эры(исторический факт). Значит ли это, что римский орихалк/аурихалк(да-да, латунь и есть) и сестерции из него никогда не существовали?

PupkinV
Извините, что со своим свинным рылом в ваш калашный ряд, я в Афганистане ни боже мой, но...Англия и Россия не постовляли латунь в Римскую Империю конца прошлой - начала нашей эры(исторический факт). Значит ли это, что римский орихалк/аурихалк(да-да, латунь и есть) и сестерции из него никогда не существовали?

Я думаю, прежде чем что-то обсуждать в теме, стоит прочитать статью, о которой идёт речь. В Римской Империи, ровно, как и в Луристане (который захватывал территорию современного Афганистана)были развиты горнорудное дело и металлургия. Я же привожу факты о том, что в 19 веке эти направления в Афганистане были практически не развиты. Более того, даже более "цивилизованная" Средняя Азия, тоннами закупала металл из России, именно как сырьё.

Israguest
Я нарушил какие-то правила форума , что привел другие ( не Ваши ) переводы ? Вы думаете , что я начну с вами пустопорожние дебаты на много страниц : а оттуда ли предмет ? а не подвергся ли он переплавке ? и т.п. все больше отходя от темы ?
Есть хорошая украинская поговорка , но приводить ее не буду , т.к. действительно нарушу правила форума .

Послушайте,я уже забыл про это шило-заколку, для меня ответ понятен и поговорки у меня тоже есть в избытке.Я уже ответил по существу,надеясь удовлетворить Ваше любопытство,но вы не заметили...pin важнее.)

Очаровательно :-)
Ален Жакоб, написавший как минимум 20 книг по антиквариату, из них 5 книг по антикварному оружию, определяет этот предмат как афганский, а Маратх по рисуночку сразу говорит, что Жакоб, ну ни хрена не понимает:-)

Ножик из книжки Буттена посмотрели? Тоже ошибка, с высоты ваших потрясающих способностей атрибутировать подлинность оружия по рисункам? То, что тексты не читаете, уже всем понятно.

Коллекция Мозера приводит примеры с латунью, - и хайбер, и каруд, -19-го века, но Маратх, абсолютно авторитетно утверждает, что они все дураки, и либо 20-й, либо всё индийское. Типичная черта: шапками закидаем и за лодыжки поцапем. Причём, что самое удобное, - не лицом к лицу :-)

Как сейчас помню, Элгуд тоже был нехорош: назвал какую-то вещь Уруми, а Маратх в его определении засомневался: Маратх ведь знает южно-индийское оружие лучше Элгуда:-)

Маратх, Маратх, не с той весовой категорией пытаетесь спорить.... Чем дальше, тем смешнее.

ArielB
Маратх, Маратх, не с той весовой категорией пытаетесь спорить.

ArielB
Очаровательно :-) Ален Жакоб, написавший как минимум 20 книг по антиквариату, из них 5 книг по антикварному оружию, определяет этот предмат как афганский, а Маратх по рисуночку сразу говорит, что Жакоб, ну ни хрена не понимает:-)

Ариель, Ариель, Вы уже забыли, что относительно недавно в одной из тем писали (кстати, совершенно верно), что пеш-кабзы не типичны для Афганистана?
Не говоря о том, что материал рукояти вообще не типичен для Афганистана?

ArielB
Ножик из книжки Буттена посмотрели? Тоже ошибка, с высоты ваших потрясающих способностей атрибутировать подлинность оружия по рисункам? То, что тексты не читаете, уже всем понятно.

ArielB
Коллекция Мозера приводит примеры с латунью, - и хайбер, и каруд, -19-го века

ArielB
Как сейчас помню, Элгуд тоже был нехорош: назвал какую-то вещь Уруми, а Маратх в его определении засомневался

ArielB
Маратх, Маратх, не с той весовой категорией пытаетесь спорить.... Чем дальше, тем смешнее.

zak
не поверю

маратх
Факт, что предметы из книг, приведённые Ариелем - не афганские.

маратх
При таких иллюстрациях описания действительно читать не надо, чтобы увидеть, что предметы отнесены к Афганистану ошибочно.....

zak
Позволю себе усомнится.)) Помнится вы этот нож к Афганистану отнесли.))

И что? И сейчас считаю, что он выполнен в Афганистане. Украшение металлических деталей рукояти и клинка - типично афганские. В остальном предмет нетипичный, явно выполненный под влиянием европейским и совершенно не типичный для Афганистана.

Но, здесь есть элементы, типичные для афганского оружия. В иллюстрациях от Ариеля их нет.

Кроме того вы сами себя опровергаете.)) Буквально в этом же сборнике у вас другая статья, про афганский "хубер с рыбьей костью". Т.е. нож с рыбьей костью вместо клина из Индии может быть афганским. А мозеровский нож, намного более традиционный для региона, никак не может.)) Вы уж определитесь как-нибудь. поэтому и

zak
Но теперь, поглядев на его методу - не поверю.

zak
Кроме того вы сами себя опровергаете.)) Буквально в этом же сборнике у вас другая статья, про афганский "хубер с рыбьей костью". Т.е. нож с рыбьей костью вместо клина из Индии может быть афганским.

Ой не внимательно читаете Вы, как обычно))) Я привожу в статье фото хайбера с клинком из рострума рыбы пилы, как уникальный предмет. А отношу его к Центральной Азии, основываясь на форме рукояти, типичной для этого региона:

Кстати, напомню, что в пятничной викторине, видя эту рукоять, никто не засомневался в её центрально-азиатском происхождении.

В предмете от Жакоба ничего типичного для Центральной Азии нет. Как и в предмете Буттена.

Я вам привел 2 примера, где вы совершенно нетипичные для Афганистана предметы признаете афганскими. Причем против все, и провенанс и геометрия. А тут вполне подходящие и распространенные в регионе ножики у вас точно не афганские. И я знаю почему.)))

zak
Я вам привел 2 примера, где вы совершенно нетипичные для Афганистана предметы признаете афганскими. Причем против все, и провенанс и геометрия.

О провенансе первого предмета - вообще разговора не было)) Было лишь заявлено аукционное название предмета)

zak
вполне подходящие и распространенные в регионе ножики

Я правильно понимаю, что 2 типичных для Европы и Индии ножа могли сделать в Афганистане, а еще 2 из книжек ну никак не могли?

Зак,
Нет смысла убеждать человека или спорить с ним: он всё знает лучше всех. Буттен ему не авторитет, Жакоб неграмотен, Мозер не знал что он покупал. Маратх же, глянув на картинки орлиным взором ( это, в принципе, всё, что он и делает, ибо читать , - не комильфо), считает себя в состоянии революционизировать историю. Чушь, конечно....

Но с другой стороны, спорить и убеждать имеет смысл только если ахинея эта может каким-то образом повлиять на что-то. А тут... мы сидим на никому не известном форуме, посещаемом не более чем 20 людьми, из которых как минимум 15 никакого внимания на восточное оружие не обращают. Ни один серьёзный профессиональный оружиевед понятия не имеет об этой мышиной пискотне, которая тут происходит. Оружиеведение как дисциплина проходит мимо, ни на меня, ни на Вас, ни на Маратха внимания не обращая и не неся при этом никаких потерь. И слава Богу.
Так что я здесь с радостью продолжу участвовать, разве что расслаблюсь: овчинка выделки не стоит. Так что улыбнитесь:-)

ArielB
Зак,
Нет смысла убеждать человека или спорить с ним: он всё знает лучше всех. Буттен ему не авторитет, Жакоб неграмотен, Мозер не знал что он покупал. Маратх же, глянув на картинки орлиным взором ( это, в принципе, всё, что он и делает, ибо читать , - не комильфо), считает себя в состоянии революционизировать историю. Чушь, конечно....

Но с другой стороны, спорить и убеждать имеет смысл только если ахинея эта может каким-то образом повлиять на что-то. А тут... мы сидим на никому не известном форуме, посещаемом не более чем 20 людьми, из которых как минимум 15 никакого внимания на восточное оружие не обращают. Ни один серьёзный профессиональный оружиевед понятия не имеет об этой мышиной пискотне, которая тут происходит. Оружиеведение как дисциплина проходит мимо, ни на меня, ни на Вас, ни на Маратха внимания не обращая и не неся при этом никаких потерь. И слава Богу.
Так что я здесь с радостью продолжу участвовать, разве что расслаблюсь: овчинка выделки не стоит. Так что улыбнитесь:-)

Да уж... и форум не тот, и людишек так себе 1,5 колеки... да и те - крысы серые, обыкновенные, здоровьем обделенные, то ли дело за бугром... в кого не ткни - каждый андатер!
Дмитрий! Спасибо за статьи!
Те кто умеет при чтении раставлять ударения, многое узнали по оружию Афганистана. И по шашкам, и по хайберам, и по чуре... Кому-то тяжело осознать, что часть их коллекции помолодела на век или переехала в соседний регион , но большинству систематизированная информация нужна, получить ее от "андатеров" нет никакой возможности, да те и не запаривались особенно об этом, только путаницу развели.
Жду новых работ. Регион интересный, заниматься и заниматься. Удачи!

А "Мозеров" изучать надо, переписывать - нет. 😛

Дискуссия уперлась таки именно в оружие, хоть и несколько с другой стороны. И, полагаю, мое предположение, что, разбираясь с латунью как критерием временнОй атрибуции, надо отталкиваться от оружия, а не его поставок (повторюсь: ибо недоказуемо!), подтвердилось.
ИМХО, авторитетов свергать (частично или совсем) не только можно, но и нужно, но подходить к этому надо гораздо серьезнее, с доказательствами, которые не должны исчерпываться только сравнением рисунков и фотографий. А то получается, как в армии: "вся рота идет не в ногу, один рядовой Иванов - в ногу!".

ArielB
мы сидим на никому не известном форуме, посещаемом не более чем 20 людьми, из которых как минимум 15 никакого внимания на восточное оружие не обращают. Ни один серьёзный профессиональный оружиевед понятия не имеет об этой мышиной пискотне, которая тут происходит. Оружиеведение как дисциплина проходит мимо, ни на меня, ни на Вас, ни на Маратха внимания не обращая и не неся при этом никаких потерь. И слава Богу.

Gesss
Дмитрий! Спасибо за статьи!

2 Ариэль. Мне все равно сколько человек это читает, я с Маратхом беседую.)))
Вернемся к Мозеру. Предлагаю Маратху посмотреть индийские предметы. И что люди, описывающие коллекцию, не знали, что пеш-кабзы более характерны для Индии или Персии? Знали. Не нужно тут открытий делать.))) Но данный предмет отнесен Афгану, значит имели основания. Опять все наскоком.

Никаких оснований нет. Есть ошибка (я сейчас о предмете Жакоба).
В предмете нет ни одной афганской черты.
При этом я могу Вам выложить несколько совершенно не типичных предметов, но с типично афганскими элементами.

О предметах Мозера давайте конкретно говорить. Вы какой имеете ввиду?

zak
И что люди, описывающие коллекцию, не знали, что пеш-кабзы более характерны для Индии или Персии? Знали.

Далеко не факт, что знали. Но, факт, что при описании коллекции очень много предметов ошибочно отнесено к другим регионам.

Ну, раз беседуем, так беседуем:-)

Маратх, робкое замечание: а не кажется ли вам, что старые описатели коллекций, державшие эти вещи в руках и имевшие доступ к оригинальным материалам по провенансу, могли знать о них больше, чем вы, могущий только посмотреть на картинку?

Как пример: в чём, по-вашему, ошибся Буттен, говоря о свём кинжале как афганском?

ArielB
не кажется ли вам, что старые описатели коллекций, державшие эти вещи в руках и имевшие доступ к оригинальным материалам по провенансу, могли знать о них больше, чем вы, могущий только посмотреть на картинку

Коллекция Мозера описана не им самим, а много позже. И как Вы прекрасно знаете (и сами на это указывали) часть предметов отнесена не к тем регионам, к которым они относятся на самом деле.
Буттен, коллекционер начала 20 века, явно не мог сам приобретать нож, на который Вы ссылались в начале 19-го. О предмете из книги Жакоба вообще говорить нечего.
Так что о каких оригинальных материалах по провенансу Вы сейчас говорите? У меня, в отличии от исследователей прошлого (ровно, как и у Вас), есть одно большое преимущество - доступ к большому кол-ву информации и возможность видеть большое кол-во предметов.

Ну, Буттен он не просто коллекционером был, оружиевед всё же известный, знал,с чем дело имеет наверное, а? И Мозеровскую коллекцию не дилетанты описывали, а музейные работники, и записи Мозера у них были, и всё это делалось при жизни Мозера, так что информация была из первых рук. Вы этого не знали? Это не провенанс? И латунь на собранных им в 19-м веке примерах всё ж была, как ни крути, и на хайбере, и на "каруде" ,и на джезайлях... Они не афганские? Почему? Может не надо всех старых оружиеведов так безоговорочно отбрасывать?

ArielB
Буттен он не просто коллекционером был, оружиевед всё же известный, знал,с чем дело имеет наверное, а?

ArielB
И Мозеровскую коллекцию не дилетанты описывали, а музейные работники, и записи Мозера у них были, и всё это делалось при жизни Мозера, так что информация была из первых рук. Вы этого не знали? Это не провенанс?

ArielB
И латунь на собранных им в 19-м веке примерах всё ж была, как ни крути, и на хайбере, и на "каруде" ,и на джезайлях...

ArielB
Они не афганские? Почему?

ArielB
Может не надо всех старых оружиеведов так безоговорочно отбрасывать?

Кстати, вот предмет:

К какому региону его отнесли бы Вы, и куда по Вашему мнению отнёс бы Буттен?

Люблю я эту вашу манеру аргументировать: "могло быть, могли быть..."
Они утверждают однозначно на основании своих знаний и документации, а вы их атрибуции опровергаете не приводя никаких доказательств. Они все не учли, а вы их к разуму приводите. Фи, какие они все малограмотные и не академические! Не чета вам ( снимать шапку надо?) :-) :-)

А насчёт атрибуции и провенанса, так они у самого Мозера могли спросить.

А насчёт Эгертона, так у меня с ним проблем практически нет, окромя как по оттоманскому ятагану, который он поместил среди рисунков непальского оружия. А может, непальцы всё-таки "могли" этот ятаган сделать?

ArielB
Люблю я эту вашу манеру аргументировать: "могло быть, могли быть..."

маратх
Далеко не факт

ArielB
Они утверждают однозначно на основании своих знаний и документации

ArielB
А насчёт атрибуции и провенанса, так они у самого Мозера могли спросить.

ArielB
Люблю я эту вашу манеру аргументировать: "могло быть, могли быть..."

ArielB
А насчёт Эгертона, так у меня с ним проблем практически нет, окромя как по оттоманскому ятагану, который он поместил среди рисунков непальского оружия. А может, непальцы всё-таки "могли" этот ятаган сделать?

zak, а Вы Мозера листали? 😛 Вы просто на него стали частенько ссылаться)))

маратх
ArielBА насчёт атрибуции и провенанса, так они у самого Мозера могли спросить.Вы сейчас используете "могли"?

И не только могли, а несомненно спрашивали: живой источник, давший им свою коллекцию на описание был под носом. Несомненно, он в составлении каталога участвовал.

ArielB
И не только могли, а несомненно спрашивали: живой источник, давший им свою коллекцию на описание был под носом. Несомненно, он в составлении каталога участвовал.

1) Вы, так же как и я, предполагаете 😛
2) Но, Мозер не был оружееведом. Он и ковры покупал, и посуду, и сёдла)) И всё лишь бы покрасивше 😛 поэтому ему простительны ошибки)

http://retro.seals.ch/cntmng;j...002:1922:9::940

маратх

1) Вы, так же как и я, предполагаете 😛
2) Но, Мозер не был оружееведом. Он и ковры покупал, и посуду, и сёдла)) И всё лишь бы покрасивше 😛 поэтому ему простительны ошибки)

Маратх, Вы сейчас рубите еще один сук Ваших доказательств - записки русских путешественников, на которых Вы ссылаетесь как на доказательства, могут быть легко раскритикованы ровно также, как Вы сейчас критикуете Мозера и К.

svs-68
Маратх, Вы сейчас рубите еще один сук Ваших доказательств - записки русских путешественников, на которых Вы ссылаетесь как на доказательства, могут быть легко раскритикованы ровно также, как Вы сейчас критикуете Мозера и К.

svs-68
Маратх, Вы сейчас рубите еще один сук Ваших доказательств - записки русских путешественников, на которых Вы ссылаетесь как на доказательства, могут быть легко раскритикованы ровно также, как Вы сейчас критикуете Мозера и К.

маратх
zak, а Вы Мозера листали? Вы просто на него стали частенько ссылаться)))

маратх
Я же привожу факты о том, что в 19 веке эти направления в Афганистане были практически не развиты

Нет, я ни в коем случае не собираюсь его оспаривать. Да и не за чем. Ведь если металлургия не развита, то она не развита как для латуни, так и для стали. Отсюда следует, что стальные предметы, в том числе и ХО, в Афганистане 19-го века не могли быть произведены вообще. От слова совсем. Металлургия она или существует, или нет. Она не может одновременно и существовать и не существовать. Это не я, кстати, утверждаю, это утверждает обычная логика.

Норман
Я больше доверяю Маратху. Он видел и держал в руках предметов, в худшем случае, не меньше Мозера и прочих.

А есть кто, чтоб по-французски левой рукой? Есть же любимая Черевичником французская книжка про ножики. Как раз просвещена изготовлению ножей по всему миру. На 19-й век. Русские, немецкие, английские слова уже разбирали. Может пора обратиться к французскому? Маратх точно не читал.))

zak
от этого провенанс не появится

Ровно как и от того, что это написали Буттен и Жакоб.

PupkinV
Очень интересное заявление. Нет, я ни в коем случае не собираюсь его оспаривать. Да и не за чем. Ведь если металлургия не развита, то она не развита как для латуни, так и для стали. Отсюда следует, что стальные предметы, в том числе и ХО, в Афганистане 19-го века не могли быть произведены вообще. От слова совсем. Металлургия она или существует, или нет. Она не может одновременно и существовать и не существовать. Это не я, кстати, утверждаю, это утверждает обычная логика.

Таки статью не прочитали. Давайте всё же прочитаете, а потом будем обсуждать.

zak
Никогда не листал.))) Он у меня в пдфе)))

Отлично. Вас в коллекции Мозера никакие атрибуции в разделе "персидских топоров" не смутили? Это для начала)))

маратх
Вас в коллекции Мозера никакие атрибуции в разделе "персидских топоров" не смутили? Это для начала)))

Маратх,
А что бы перевести вашу статью о латуни как датировочном факторе, заодно с вашим анализом атрибуций Мозера,Буттена и пр. и поместить её на том же Викинге, или послать в нормальный журнал, где рецензентами работают люди, книги эти читавшие и не одну десятку собак на этой теме сьевшие?
Вот это таки будет вклад в историческое оружиеведение!
А то тут дилетанты, вроде меня с Заком, вас критикуют, может быть вполне ошибочно.
Если нужно, я могу помочь с переводом, как уже делал для статьи об уставных хайберах.

Или вдруг стеснительность заела, или времени вдруг нет, или другие проекты в разгаре? Или.... :-)

zak
Они латунные?

ArielB
А что бы перевести вашу статью о латуни как датировочном факторе, заодно с вашим анализом атрибуций Мозера,Буттена и пр. и поместить её на том же Викинге, или послать в нормальный журнал, где рецензентами работают люди, книги эти читавшие и не одну десятку собак на этой теме сьевшие? Вот это таки будет вклад в историческое оружиеведение! А то тут дилетанты, вроде меня с Заком, вас критикуют, может быть вполне ошибочно. Если нужно, я могу помочь с переводом, как уже делал для статьи об уставных хайберах.

Если Ваше предложение о переводе останется в силе через некоторое время, а не действует исключительно "сегодня", я им с удовольствием воспользуюсь несколько позже, незначительно расширив данную статью для англоязычной публики.

Да в любое время!

Если расширение статьи действительно незначительно, то какой мне уикенд заблокировать? Скажем, через 2 недели?
Лады?

ArielB
Если расширение статьи действительно незначительно, то какой мне уикенд заблокировать? Скажем, через 2 недели?
Лады?

Ну, не настолько быстро) Думаете у меня других дел на работе нет?)) Раз Вам не сложно, я напишу, когда дополнения готовы будут.

Ладно, подождём.
А пока, если можно, как Модератор, пригласите, пожалуйста, Синрин ( Марию Анисимову) на Форум, рассказать нам больше о 2 предметах из её книги "Оружие Востока" ( Коллекция Артмузея).
Первый, номер 114, сабля с клинком типа шамшир из Туркменистана, 19-20 век ( хотя что там точно 19-го, так это дарственная надписьот красногвардейцев, а так всё очень даже Бухарское или Xивинское 19-го) Второй, - номер 123, Нож-каруд из Xивы, 19 век.
Оба с ножнами, обложенными тонкими листами жёлтого металла с чеканкой, гравировкой и канфарением а у каруда вся рукоятка из него же сделана.
Золото или позолоченное серебро она на других предметах обозначала специфически. Так что, вопрос: а не латунь ли?

Xотелось бы напрямую от неё услышать.
Сделайте доброе дело, вы с ней знакомы, лекции там даёте, статьи печатаете ( даже эту, о латуни, там опубликовали), да и Модератор всё же. На ваш призыв она точно откликнется.

Лады? Жду с большим интересом.

ArielB
Первый, номер 114, сабля с клинком типа шамшир из Туркменистана, 19-20 век ( хотя что там точно 19-го, так это дарственная надписьот красногвардейцев, а так всё очень даже Бухарское или Xивинское 19-го) Второй, - номер 123, Нож-каруд из Xивы, 19 век.
Оба с ножнами, обложенными тонкими листами жёлтого металла с чеканкой, гравировкой и канфарением а у каруда вся рукоятка из него же сделана.

Вы кажется сами обозначили, что это Средняя Азия, а не Афганистан? Мы то вроде больше об Афганистане говорим.

ArielB
Сделайте доброе дело, вы с ней знакомы, лекции там даёте, статьи печатаете ( даже эту, о латуни, там опубликовали), да и Модератор всё же. На ваш призыв она точно откликнется.

А вы всё-таки свяжитесь и попросите. Онса форум посещает крайне нечaсто: последний раз была месяц назад как минимум.
А насчёт Средней Азии и Афганистана, так вы сами Песнь в Металле привели как источник информации об афганском оружии, не так ли?
Ну да нечего об этом спорить:-) Просто попросите Марию появиться на Форуме и лично дать информацию. Что в этом сложного?

ArielB
А насчёт Средней Азии и Афганистана, так вы сами Песнь в Металле привели как источник информации об афганском оружии, не так ли?

Вы невнимательно читали? Я привёл "Песнь в металле", как информацию о латуни в Средней Азии.

ArielB
Ну да нечего об этом спорить

ArielB
Просто попросите Марию появиться на Форуме и лично дать информацию

Всех приветствую, получила настоятельное приглашение в эту тему.))) По поводу предметов из книги - номер 119 - и рукоять и ножны, это позолоченное серебро, в описании предмета это отмечено, хранится в особо ценном фонде музея. Про предмет 114 не могу сказать с такой же уверенностью, что это тоже серебро с позолотой, но скорее всего. Однозначно, не латунь, потому что листы тонкие и работа такого качества,какое на латуни просто невозможно. По поводу темы в целом, касающейся датировки афганских ножей по латунным деталям, вряд ли могу чем-нибудь помочь, так как не располагаю достаточным количеством материала, чтобы делать однозначные выводы.

Sinrin,
Во-первых спасибо за 114-й.
Но краснею: имел в виду не 119, а 123!
Как я такое напутал, - понятия не имею, но полностью моя вина.
Если можно, дайте инфу на 123.
Заранее благодарен

Ариэль

Ариэль,на 123 тоже не латунь, вероятнее всего тот же материал, что и на номерах 114 и 119. Не указала это в книге,лишь из за отсутствия возможности проведения апробирования на тот момент, а предположения все таки стараюсь оставлять при себе))

Спасибо большое!

Да не за что)))

вообще сама тема и сыр-бор вокруг неё разгоревшийся мне кажется немного странным...Если учесть, что сначала был бронзовый век, а бронза не что иное как сплав меди с оловом, латунь - соответственно меди с цинком...Т.е. медные сплавы были известны задолго до использования железа. А почему афганцы то использовали латунь, то не использовали - вопрос риторический.Так исторически сложилось и всё тут...Может с медью была напряженка? 😛

Попробую коротко, как я понимаю. 😛
Речь идет о больстерах и поясах (в основном) хайбера и чуры т.к. у других видов афганского ХО латунного исполнения вообще нет. Но периодически скатывается к латуни в целом (вернее ее скатывают целенаправленно). Вопрос ударений.
По сути: если больстер (+поясок +ножны) латунный - значит 20-й век, или полностью, или ремонт.
Никто не утверждает, что латунь на ряду с медью не применяли например в прокладочных пластинках (халяльное требование) или всечках/насечках или в виде мушки джезайла до 20-го века. Никто не утверждает что в 19-м не делали больстеров и поясков из-за отсутствия поставок сырья... есть подтверждающий факт, поставок не было т.к. не было спроса. Изделия покупали а сырье нет.
Но есть упоминания о якобы характерных Афганистану видах ХО с латунными деталями 19-го века. При конкретном рассмотрении таких предметов точность их первоначальной атрибуции сыпется. Ариэлю не понятно что не нравится, то ли омоложение хабара и противоречие авторитетам, то ли сам факт данного почина из России? Заку не нравится не достаточная доказательная база.
А по факту, хоть это и тяжело 100% доказать, но опровергнуть вообще не возможно. 😊 Все ранние (19в.) примеры при скрупулезном рассмотрении или индийские, или поздние, или вообще не характерные для Афганистана.
Пеш-кабз Жакоба - явная Индия.

"Кинжал" Буттена по строю, форме больстера, форме рукоятки, ножнам - очень не характерный для Афганистана, скорее то-же индийский. Без детального изучения не может учитываться как аргумент.

Остаются еще два невнятных предмета из описи коллекции Мозера. Содержащих (по описанию) некие геммы, розетки, что само по себе уже заставляет усомниться в характерности для Афганистана и в этом случае. Но их изображение не доступно.

Не характерный для Афганистана предмет, может быть из чего угодно, из камня, из латуни, из дерева, из скарлупы страусиных яиц... Это штучное, художественное решение никак не влияющее на обсуждаемые особенности ХО региона 19-го и 20-го веков.
Как-то так.

Gesss
значит 20-й век, или полностью, или ремонт.

Alter
Сам клинок и прочее на 19 век , а ремонт(с заменой на модную латунь) сносит его в 20-Й? Так какова окончательная датировка?

Gesss
19-й век с поздним ремонтом больстера

Alter
Как распознать время изготовления клинка, вроде к этому всё склонялось?

Gesss
Никто не утверждает что в 19-м не делали больстеров и поясков из-за отсутствия поставок сырья...

Gesss
латунь уже должна насторожить от ранней датировки.

Gesss
Кинжал" Буттена по строю, форме больстера, форме рукоятки, ножнам - очень не характерный для Афганистана, скорее то-же индийский.

zak
А здесь не согласен. Видится кард. Видится даже т-образность. Но фото плохое.

маратх
Продемонстрируете аналогичные афганские карды, с аналогичными "буттеновскому" ножнами?

zak
А мне зачем? Это вам надо отбиваться.)))

маратх
в теме уже ставил нож с ножнами, устье которых аналогично "буттеновскому". К Афганистану такой стиль не имеет никакого отношения.

Маратх,
Это вы так думаете, что стиль Буттеновского хайбера не афганский. Он пишет впрямую, что афганский.
Нам кому верить, вам или ему?
Точно так же Пеш Кабз Жакоба им отнесён к афганскому оружию.
Опять же, на каком основании нам ему не доверять, а верить вашему поверхностному осмотру фотографии?

И детали на оружии из каталога Мозера: не вы ли мне писали, что любая латунная деталь датирует предмет к 20-му, а не к 19-му веку?

Выворачиваться вы мастак, но тут есть доказательства уважаемых оружиеведов против вашей демагогии.

Gesss
А по факту, хоть это и тяжело 100% доказать, но опровергнуть вообще не возможно.

Вот тут согласен на 100%!
И вот Маратх как раз и пытается что-то доказать, а доказательств нет. Есть ахинея, что в 19-м веке не было в Центр. Азии латуни делать болстер и гюльбанды ( на подносы с чашами, лампами и прочим хозбытом было, а на гюльбанд вот так и не хватило!) и абсолютно голословное утверждение, что по его мнению ( именно мнению, без доказательств) всё латунное -20й век.
А на джезайлях латуни полно, а в альбоме Тирри латуни на афганских натрусках и прочих вещах полно, а коллекция Мозера, собранная в 19м веке, латунь показывает и на кольчугах, и на карудах, и упоминает на хайбере. И что бы Вы не говорили, а нужно документально опровергнуть и Буттена, и Жакоба атрибутирующих свои предметы именно к афганскому ареалу, а Ваше личное мнение, пардон, не доказательство, а их публикация, хотите Вы этого или нет, вошла в доказательный уровень.

Gesss, Вы разумный человек. Подумайте немного: есть у Маратха хоть одно доказательство, хоть один факт( не фантазия, а именно факт), что всё афганское оружие с латунью - 20й век?
Нет.
Поэтому его теория не доказана. Поэтому она остаётся в разделе теорий а нe в разделе истин.

ArielB
Есть ахинея, что в 19-м веке не было в Центр. Азии латуни делать болстер и гюльбанды ( на подносы с чашами, лампами и прочим хозбытом было, а на гюльбанд вот так и не хватило!) и абсолютно голословное утверждение, что по его мнению ( именно мнению, без доказательств) всё латунное -20й век.

Ух, какие выражения пошли)) "Ахинея"))) И не в Центральной Азии, а в Афганистане. И с посудой всё объяснено, ежели кто забыл.

ArielB
Это вы так думаете, что стиль Буттеновского хайбера не афганский. Он пишет впрямую, что афганский. Нам кому верить, вам или ему? Точно так же Пеш Кабз Жакоба им отнесён к афганскому оружию. Опять же, на каком основании нам ему не доверять, а верить вашему поверхностному осмотру фотографии?

Нам стоит доверять собственным знаниям. Вы, наверняка, как и я, видели большое кол-во "пеш-кабзов", аналогичных тому, что опубликован у Жакоба. Афганского в них нет ничего.
Премет из каталога Буттена тоже не ахти как на хайбер похож.
Вы же не поддерживаете концепцию, что земля плоская, на основании того, что у многих народов это записано?

ArielB
И детали на оружии из каталога Мозера: не вы ли мне писали, что любая латунная деталь датирует предмет к 20-му, а не к 19-му веку? Выворачиваться вы мастак, но тут есть доказательства уважаемых оружиеведов против вашей демагогии.

Кстати, к вопросу о демагогии. А Вы как считаете, Земля сотворена за 6 дней? 😛 А то ведь это написано в солидной книге.

ArielB
А на джезайлях латуни полно, а в альбоме Тирри латуни на афганских натрусках и прочих вещах полно

ArielB
коллекция Мозера, собранная в 19м веке, латунь показывает и на кольчугах, и на карудах, и упоминает на хайбере

ArielB
нужно документально опровергнуть и Буттена, и Жакоба атрибутирующих свои предметы именно к афганскому ареалу, а Ваше личное мнение, пардон, не доказательство, а их публикация, хотите Вы этого или нет, вошла в доказательный уровень.

ArielB
Поэтому его теория не доказана. Поэтому она остаётся в разделе теорий а нe в разделе истин.

маратх
Давайте только на коллекцию Тирри не ссылаться. С учётом ошибок и откровенных сувениров в ней - это моветон

Ссылаться можно на кого угодно) Но, с долей скептицизма 😛 Особенно, если речь о каталогах коллекций (тем более частных).

маратх
Ссылаться можно на кого угодно) Но, с долей скептицизма Особенно, если речь о каталогах коллекций (тем более частных).

zak
Посмотрел щас Тирри. Тяжеленько вам придется скептицировать

Даже не собираюсь рассматривать его каталог. Это всё равно, что я сейчас составлю каталог афганских предметов своих знакомых и датирую все эти предметы 18 веком ))) Если Мозера можно хоть как-то рассматривать (не в Афганистане, но всё же в конце 19 века предметы покупал), то каталог Тирри, опубликованный, чтобы поудачней распродать свою коллекцию, это не та книга, на которую стоит ссылаться 😛

маратх
каталог Тирри, опубликованный, чтобы поудачней распродать свою коллекцию, это не та книга, на которую стоит ссылаться

zak
Но заглянули бы в этот каталог

Заглядывал) Убедился, что он переполнен неточностями и закрыл его)))

маратх
Заглядывал) Убедился, что он переполнен неточностями и закрыл его)))

zak
Т.е. вы утверждаете, что все, что у Тирри с латунью атрибутировано на 19-й век - ошибка?

Нет. Я говорю о том, что обращаться к книги Тирри, где даже откровенно сувенирные предметы описаны, как аутентичные - в корне не верно. И так как у него в книге не одна такая ошибка, считаю, что пользоваться ей для датировки предметов категорически нельзя.

маратх
Нет. Я говорю о том, что обращаться к книги Тирри, где даже откровенно сувенирные предметы описаны, как аутентичные - в корне не верно. И так как у него в книге не одна такая ошибка, считаю, что пользоваться ей для датировки предметов категорически нельзя.

zak
В афганском отделе я не увидел ни одного сувенира.)) Абсолютно аутентичные предметы. Ловко вы уклоняетесь от обсуждения.) Если предметы опубликованы Тирри, то их уже как бы уже не существует. ))Я уже список веду чем КАТЕГОРИЧЕСКИ нельзя пользоваться в обсуждении с вами. Словари, энциклопедии, Тирри. Думаю список продолжится.

маратх
Предметы из его коллекции существуют, но какого они времени никто (думаю даже сам Тирри)точно не может знать.

zak
Т.е. любое изображение оружия на фото для вас не поддается атрибуции?))

Ну не стоит так откровенно пытаться передёрнуть) Я говорю о другом.

маратх
Ну не стоит так откровенно пытаться передёрнуть) Я говорю о другом.

zak
А о чем? Из ваших слов следует ровно это.

Перечитайте внимательней мои слова. Вы, вероятно, как обычно читали очень поверхностно

маратх
Перечитайте внимательней мои слова. Вы, вероятно, как обычно читали очень поверхностно

маратх
Предметы из его коллекции существуют, но какого они времени никто (думаю даже сам Тирри)точно не может знать.

zak
Я всегда читаю внимательно.))

Разве не Вы писали, что не прочли всю мою статью?)))

zak
Вы заявляете, что сами (да и никто другой) не способен атрибутировать предметы, представленные Тирри.)) Даже я способен, с точностью до века.)) Там есть с латунью, есть без, а есть даже с датой.)) Зачем вы тогда все это писали, если не способны воспользоваться своими плодами для атрибуции по латуни?))

маратх
Я говорю, что нельзя ссылаться на датировки Тирри)

zak
Если правильные, то можно, если неправильные то нельзя. Или на все нельзя?

Вообще, при ошибках, которыми изобилует книга Тирри, я думаю, к ней вообще не стоит серьёзно относится. Вы не в курсе, с какой целью она была опубликована?

маратх
Вообще, при ошибках, которыми изобилует книга Тирри, я думаю, к ней вообще не стоит серьёзно относится. Вы не в курсе, с какой целью она была опубликована?

Новая книга Роберта Xэйлс, - собрание фотографий предметов, которые автором были проданы за последние где-то 30 лет. Все атрибуции отвергаем?

Насколько вижу, Маратх публикует здесь картинки с сайтов Арци Ярома, АкаалАрмс, Ашока Артс и пр. Все они до одной показывают предметы на продажу.

Каталоги Xерман Историка, Черни, Сотеби, и скольких ещё аукционных домов полностью используются как примеры.

Маратх, в чём проблема с Тирри? Если он где-то что-то напутал, так со всеми бывает ( пардон, с вами нет :-)), но это не означает, что всё остальное можно отмести.

Тут уже давным-давно и полностью железно вырисовалась картина: если что-то противоречит вашим убеждениям, то оно автоматически недостоверно. И не академически.
А пардон, какая у вас академическая подготовка и репутация? У вас есть наличие цепи научных работ в рецензируемых журналах? Выпущенные книги? Учёная степень по оружиеведению? Какая либо? Опыт подготовки аспирантов и докторантов? Признанное лидерское положение в академическом обществе? Да и не в академическом даже: признанный авторитет в любительском коллекционном обществе? Что за необоснованный ничем снобизм?

Единственное, что могу себе представить, так если вы от снобизма откажетесь, то нужно будет спуститься на землю и выкладывать факты. А вы этого не любите, так как у вас их нет, как и методологического подхода к научной работе, в первую очередь, - что такое "доказательство". И фокусы типа "я уже об этом писал" не пройдут: ахинея, повторенная много раз, не становится от этого правдоподобной.

Ей-Богу, перестаньте из себя корифея строить, все здесь дилетанты с разным уровнем знаний в разных областях, можем друг от друга учиться с полным уважением. Я, к примеру, от вас. Но для этого надо уметь выслушивать мнения, не отмахиваться от них и не строить из себя Непререкаемого Авторитета. Голый король, марширующий по проспекту с надменной физиономией и обнажённой жопой, ни уважения, ни восхищения не вызывает.

ArielB
Новая книга Роберта Xэйлс, - собрание фотографий предметов, которые автором были проданы за последние где-то 30 лет. Все атрибуции отвергаем?

Проданные. Очень правильное замечание. Не Вы ли несколько лет назад делились с сообществом, что каталог коллекции Тирри был составлен для того, чтобы лучше эту коллекцию продать? Вы уже запамятовали? Я так понимаю, что ни Вы, ни уважаемый zak не видите эту разницу?
Писали Вы и следующие слова: "Использовать книгу Тирри как авторитетный источник знаний, при том не умея прочитать текст, нельзя. Она не учебник, а альбом для кофейного столика..." пост номер 97 в теме Центральная Индия, 17 век http://guns.allzip.org/topic/79/619280.html

Как Вы там обычно пишите, когда с чем-то не согласны? "Факты перекручиваются?" 😛

Кроме того, Боба Хейлс, не публиковал в своей книге сувенирные предметы, атрибутируя их, как аутентичные.

ArielB
Насколько вижу, Маратх публикует здесь картинки с сайтов Арци Ярома, АкаалАрмс, Ашока Артс и пр. Все они до одной показывают предметы на продажу.Каталоги Xерман Историка, Черни, Сотеби, и скольких ещё аукционных домов полностью используются как примеры.Маратх, в чём проблема с Тирри? Если он где-то что-то напутал, так со всеми бывает ( пардон, с вами нет :-)), но это не означает, что всё остальное можно отмести.

Смотрим ответ выше.

ArielB
А пардон, какая у вас академическая подготовка и репутация? У вас есть наличие цепи научных работ в рецензируемых журналах? Выпущенные книги? Учёная степень по оружиеведению? Какая либо? Опыт подготовки аспирантов и докторантов? Признанное лидерское положение в академическом обществе? Да и не в академическом даже: признанный авторитет в любительском коллекционном обществе? Что за необоснованный ничем снобизм?

ArielB
Единственное, что могу себе представить, так если вы от снобизма откажетесь, то нужно будет спуститься на землю и выкладывать факты. А вы этого не любите, так как у вас их нет, как и методологического подхода к научной работе, в первую очередь, - что такое "доказательство". И фокусы типа "я уже об этом писал" не пройдут: ахинея, повторенная много раз, не становится от этого правдоподобной.

ArielB
Ей-Богу, перестаньте из себя корифея строить, все здесь дилетанты с разным уровнем знаний в разных областях, можем друг от друга учиться с полным уважением. Я, к примеру, от вас. Но для этого надо уметь выслушивать мнения, не отмахиваться от них и не строить из себя Непререкаемого Авторитета.

Думаю, участники дискуссии четко изложили свои посылки и аргументы (вкупе с контраргументами). Содержательная часть закончилась? 😊

svs-68
Думаю, участники дискуссии четко изложили свои посылки и аргументы (вкупе с контраргументами). Содержательная часть закончилась? 😊

Лучше и не скажешь. 😊 Пора переводить в "спящий режим". 😊

Следующий всплеск историко-оружиеведческо-научной активности ожидается к конференции в Туле (24-25 октября) 😊

маратх
Я так понимаю, что ни Вы, ни уважаемый zak не видите эту разницу?

svs-68
Думаю, участники дискуссии четко изложили свои посылки и аргументы (вкупе с контраргументами). Содержательная часть закончилась?

Симпатизирующий коллега навёл на два англоязычных источника о латуни в Афганистане: кратко, - делалась непрерывно аж с "до нашей эры', а заодно привозилась из Бухары в начале-середине 19-го века, и использовалась для боевого оружия ( последние факты, - отчёт английского путешественника того времени).

На сём таки действительно можно кончить. Всё ясно.

Ариель, спасибо за информацию. Это действительно может поставить точку в дискуссии.
Но, хотя мы и начинаем привыкать "у нас есть неопровержимые доказательства, но мы вам их не покажем", может дадите ссылки? Пожалуйста.

Норман
Ариель, спасибо за информацию. Это действительно может поставить точку в дискуссии.
Но, хотя мы и начинаем привыкать "у нас есть неопровержимые доказательства, но мы вам их не покажем", может дадите ссылки? Пожалуйста.

За-писку путешественника - в студию! 😊

ArielB
Симпатизирующий коллега навёл на два англоязычных источника о латуни в Афганистане: кратко, - делалась непрерывно аж с "до нашей эры', а заодно привозилась из Бухары в начале-середине 19-го века, и использовалась для боевого оружия ( последние факты, - отчёт английского путешественника того времени).

На сём таки действительно можно кончить. Всё ясно.

Судя по всему эти источники есть в интернет доступе и Вы их изучили. Было бы здорово ,если бы Вы дали ссылки на них. И тогда к следующей питерской конференции я смог бы написать опровержение своей статьи, если всё так, как Вы пишете.

Жду опровержения.

Xотя, судя по прошлому опыту, будет опровержение книги о бронзах и записок путешественника :-)

http://books.google.ru/books?i...anistan&f=false
http://books.google.com/books?...20brass&f=false

See"Trade in Cabul"

P.55

Мда, касательно путешественника простора для маневра немного - он не пишет про brass to edged weapons, но о поставках латуни from Russia для украшения оружия все весьма прозрачно.
Кстати про латунную посуду, которую использовали чаще индусы, чем мусульмане тоже есть. Думаю, что как путешественник Бернс всяко не хуже русских коллег...
Книга о бронзах, особливо в части того, что Афганистан богат медью и ее сплавами, которые легко доступны для ремесленников (Р. 132-133) с иллюстрациями - ну, если только не тот временной период...
P.S. Я ж говорил - от оружия плясать надо, а не от поставок. 😊

Да и несколькими страницами выше есть список российских товаров, идущих в Афганистан, латунь в их числе ( "Петербургская Газета"). Источники Маратха просто не упоминали латунь, скорее всего из-за малых количеств, а тут вот прямо написано. А вот меди из России шло много, а цинк шёл из Индии: сплавить их, и вот вам латунь.
А то, что умели её делать местно и из местных же материалов, так на то есть книга о гималайских бронзах, где детально описаны предметы с их происхождением, названием и даже составом сплавов. латунных изделий там вагон.
Какое количество латуни в Афганистане 19-го века производилось местно, а какое привозилось из России неизвестно. Но нужные количества её были явно небольшими ( утварь не делали), и шла она на всякие детальки для лошадиной упряжи, колокольчики для скота и, конечно же, детали боевого оружия. Почему они решили импортировать, вместо собственного производства, - чисто экономическое решение, наверное. Американцы вон и сейчас импортируют игрушки из Китая.

Снова - здарова...
Саффар означает - мЕдник.
Саффариды - династия основанная учеником мЕдника (как версия), создавшая государство в центре Систана, между теперешними Афганистаном и Ираном в период 861-900, теряется в 1495-м.
Медь в регионе всегда знали и умели с ней работать, а бронзовый век предшествовал железному по всему Миру,но при чем тут:

ArielB
и, конечно же, детали боевого оружия.

Это всё хорошо и нтересно, но если прочитаете, что написано, то чёрным по белому: латунь в Афганистане шла на детали боевого оружия. Почти дословная цитата из записок английского путешественника 1828 года, опубликованы в 1839.

Чисто приз из Герата.

Сорри. Дело не в Маратхе или там Черевичнике лично. Просто их знания в том виде, что они представляют, не отвечают элементарным критериям наукообразного текста. Конечно есть хуже, но не повод. А вот наука, открытия, etc., начинается намного выше той планки, что они себе ставят. Есть же хорошая практика "внутреннего" рецензирования. Здесь полно приличных людей, которые подскажут, если смогутю

ИМХО Маратх взялся за очень серьезный вопрос - обосновать некий признак в качестве лакмусовой бумажки для атрибуции целой группы оружия в целом регионе, который никогда не славился стабильностью и информационной прозрачностью. Усугубил ситуацию тем, что в качестве такого признака выбрал не какой-то конструктивный или декоративный элемент, а металл.
Такое желание и такой подход требует в первую очередь глубокой проработки источников и, в первую очередь, англоязычных, поскольку Россия всегда отставала в изучении этого региона. Уверен, что этими двумя книгами и источниками, на которые ссылался Маратх в своей статье, список литературы по заявленной теме далеко не ограничивается.
И даже в случае максимально полной проработки заявленной темы все равно останется недоказанность: Афганистан 19 - начала 20 в. - весьма мутное местечко в плане торгово-экономических и производственных отношений.
Т.е., как я и говорил, на мой взгляд заявленная в таком виде тема вообще не подъемна.
Но попытка - не пытка (приписывается Берии). Да и результат, несмотря на отрицание гипотезы и по крайней мере для меня, положительный и вполне научный - теперь уже обосновано и подтверждено, что латунь не может являться атрибутирующим признаком: из разряда "да это все знают" перемещено в разряд "доказано".
И в любом случае опыт - есть опыт. Ну а знания - дело наживное. Было бы желание. 😊
P.S. А в целом обе дискуссии мне очень понравились. Весьма интересно. Спасибо!

По порядку:

1) Не совсем понятно, при чём тут книга Himalayan Bronzes, где речь идёт о средневекоье Афганистана? Мы обсуждаем период 19-20 вв.
2) Безусловно книга Бернса - очень важный источник, хотя говорить, что

svs-68
Россия всегда отставала в изучении этого региона

Расплывчатая формулировка -

svs-68
для украшения оружия

Тем не менее я очень признателен Ариелю за ссылку на книгу Бернса.

Несколько выше Вы сами заявили, что "Русские (как и английские) путешественники - хорошо подготовленные к исследовательской работе этнографы и военные, составившие свои личные отчёты и записи." Бернс должен быть принят на равных в эту славную группу.
Как использовали латунь афганцы Бернс как раз пишет достаточно подробно - (иногда даже для литья пушек). И эта его подробность вполне совпадает с описанием латунных деталей на предметах Тирри, кстати.
Касательно газеты - очевидно, что если в книге, изданной в 1838 г. упоминается некая Петербургская газета, а след этого издания в Интернете имеется с 1867, то речь в книге ведется либо о какой-то иной газете, издававшейся в Спб в тот период, либо об аутентичной "ПГ", выпуск которой был "возобновлен" в конце 60-х г.г.
Но в любом случае Ваше утверждение о том, что "до 1900 г. латунь в качестве сырья не поступала в Афганистан вообще" (с. 185), которое, собственно и обосновывается в основной части статьи ссылками на в том числе и путешественников, опровергается путешественником Бернсом - поступала и именно из России.

svs-68
Касательно газеты - очевидно, что если в книге, изданной в 1838 г. упоминается некая Петербургская газета, а след этого издания в Интернете имеется с 1867, то речь в книге ведется либо о какой-то иной газете, издававшейся в Спб в тот период, либо об аутентичной "ПГ", выпуск которой был "возобновлен" в конце 60-х г.г.

http://feb-web.ru/feb/periodic/chronics/lb2/lb228972.htm

А если речь в книге ведётся о какой-то другой газете, получается, что Бернс ошибается...

маратх

http://feb-web.ru/feb/periodic/chronics/lb2/lb228972.htm

А если речь в книге ведётся о какой-то другой газете, получается, что Бернс ошибается...

Бернс мог легко ошибиться в названии газеты - для англичанина не мудрено (мало ли названий неспециально перевирается?). Но из этой ошибки не вытекает ошибки в цитировании. Но даже если "Бернс ошибается" в цитировании, то нижеуказанная латунь все равно остается, как и использование ее для отделки и выделки (литье пушек) оружия. А вся соль-то как раз в этом. И здесь есть нюанс: приняв на веру слова русских путешественников и заявив об их спецподготовке, Вы фактически обязались принять на веру и слова других путешественников.

svs-68
Бернс мог легко ошибиться в названии газеты - для англичанина не мудрено (мало ли названий неспециально перевирается?). Но из этой ошибки не вытекает ошибки в цитировании. Но даже если "Бернс ошибается" в цитировании, то нижеуказанная латунь все равно остается, как и использование ее для отделки и выделки (литье пушек) оружия. А вся соль-то как раз в этом. И здесь есть нюанс: приняв на веру слова русских путешественников и заявив об их спецподготовке, Вы фактически обязались принять на веру и слова других путешественников.

Ничего не утверждая, позволю себе предположить, что ошибившись в одном, Бернс мог ошибаться и в чём-то другом... Да, и приняв на веру слова русских исследователей, я не встретил у них аналогичных ошибок. А "дьявол он в деталях" 😛

маратх
Ничего не утверждая, позволю себе предположить, что ошибившись в одном, Бернс мог ошибаться и в чём-то другом...

Ну, как я и был убеждён...
Горбатого могила исправит:-(((((((

Ариель, Вы уже нашли "Петербургскую газету", которая судя по книге Бернса издавалась в 20-30-ые годы 19 века, в Систематическом списке РУССКИХЪ ПЕР?ОДИЧЕСКИХЪ ИЗДАН?Й 1703-1900 гг., который я привёл в теме?
Или это просто Ваша реакция, на то, что источник, приведённый Вами вовсе не идеален и содержит ошибки?

В оригинале Petersburgh Gazettes. Без кавычек. Может быть общим термином.
Ищите сами.
Оставайтесь при своём мнении. Суть в том, что после этой дискуссии ценность и правдоподобность вашего "мнения" упали до нуля. Ошибки делают все. Признаются в них только серьёзные люди. Увы....

zak
Просто их знания в том виде, что они представляют, не отвечают элементарным критериям наукообразного текста.

Скажите, Захаров - а вы что, правда не осознаёте, что не имеете никакого морального и нравственного права даже заикаться о научности ? Уже и не говоря о том, чтобы судить о чей то компетентности ? У меня в голове не укладывается: автор детской смешной нелепицы о восточных кинжалах, выросших из скандинавских скрамасаксов, фальсификатор , не мудрствуя лукаво размещающий несуществующие надписи на нож Старицкого.. Библиография, которая сделала бы честь любому журналу УФОлогов.. И вот этот человек с апломбом - и с каким апломбом - ещё рассуждает о научности.
Окститесь, Захаров - где вы, и где научность.

ArielB
В оригинале Petersburgh Gazettes

Еще интересно какое оружие интересовало Бернса и могло упоминатьс в сводках, пушки (материал отливки известен всем) или хайберы?

Есть один момент не поддающийся сомнениям. Пулвар! На 19-й век самое что ни есть - боевое оружие. Существует тьма индийских тальваров с чисто латунной рукояткой и ни одного афганского пулвара.

О литье пушек Бернс говорит отдельно и подчёркивает, что латунь на них шла очень редко. Он специфически, и отдельно от пушек, говорит о military arms.

ArielB
О литье пушек Бернс говорит отдельно и подчёркивает, что латунь на них шла очень редко. Он специфически, и отдельно от пушек, говорит о military arms.

Тогда точно о пулварах? Всеж сабли... не про ножи же говорить (хоть и хайберские)? 😊

Тут я с Заком не соглашусь: Маратх и Денис , - две огромные разницы.
Советую почитать книгу Дениса о поножовщине: потрясающе интересно, с массой ссылок на первоисточники, скрупулёзным анализом, упоминанием альтернатив, приведением фактов и даже .. статистики.
Никакой предвзятости, никаких "мнений", всё подкреплено фактами, всё честно и обьективно. Источники по меньншей мере на 5 языках, идущие с чуть ли не 14-го-15-го века. Фотографиии из них, обложки, параллельные переводы - так что человек их действительно читал. Масса актуальных полицейских/ судебных/газетных данных того времени.
Есть места, которые я хотел бы уточнить или переспросить, но в честности, обьективности и прекрасном профессиональном исследовательском уровне автора сомнений не возникло.
Написана прекрасно: легко, хорошим языком, идеи прослеживаются из главы в главу, масса неожиданных для меня открытий.

Читается как увлекательный роман, но качество первоклассного научного труда.

В общем, несколько неожиданный подход к оружиеведению, но безусловно громадный вклад в него.

Денису, мое уважение.
А вам Ариэль, хорошо бы ответить. Где пулвары с латунными рукоятками?

Gesss
Тогда точно о пулварах? Всеж сабли... не про ножи же говорить (хоть и хайберские)?

Как Вы уже правильно отметили, на пулварах латунных рукоятей не было, так что забудем о них. А вот хайберы с чурами и т.н. карудами, - о них явно и речь, как и деталях на джезайлях, натрусках, кольчугах, щитах и пр. Примеры применения латуни на оружейных предметах 19 века или даже ранее есть и у Мозера, и у Буттена, и у Тирри, и у Жакоба.

А вот тут я и с Денисом не соглашусь.
Кинжал Старицкого, - загадка. Экземпляров с гулькин нос, аналогов в восточном ареале крайне немного, и абсолютно подобных просто нет.
Так что версия о западном происхождении его в России с нанесением экзотических псевдо-инскрипций может существовать. В статье его нет подделок или перевираний. Ошибочная гипотеза? Вполне возможно. Антинаучная? Нет. Если вдруг появятся новые данные, можно будет уточнить. И уверен, что сам Зак уточнит без проблем, и примет обьективные факты. Я с его теорией не согласен, но возможность её высказывания в настоящее время, когда фактов практически нет, полностью поддерживаю.

ArielB
В статье его нет подделок или перевираний.

Ариель, при всём уважениии - вы статью Захарова читали ? Один из тезисов статьи, это то, что нож Старицкого "является кинжалом, так это написано на его обухе". Не могли бы вы указать - ГДЕ на ноже Старицкого слово кинжал ?!
Как всем прекрасно известно, на ноже одна единственная надпись. И как всем не менее прекрасно известно гласит она последние 500 с гаком лет : "'Князя Ондрея Ивановича, лето 7021'. То есть 1513 год.

Значит, с вашей точки зрения выдуманное Захаровым и несуществующее слово которого в оригинальной надписи нет,и которое к тому же является одним из ключевых тезисов статьи (Захаров доказывает что это именно кинжал)- это пустяк ? Значит, это не подделка и не привирание ? И не фальсификация ? ))

А что же это с вашей точки зрения ? )) И допустимо ли это в статье с претензией на научность ?

С уважением,

Денис Черевичник

ArielB

Как Вы уже правильно отметили, на пулварах латунных рукоятей не было, так что забудем о них. А вот хайберы с чурами и т.н. карудами, - о них явно и речь, как и деталях на джезайлях, натрусках, кольчугах, щитах и пр. Примеры применения латуни на оружейных предметах 19 века или даже ранее есть и у Мозера, и у Буттена, и у Тирри, и у Жакоба.

Не согласен.
Нельзя забывать о пулваре. Больше того, он должен возглавлять любой перечень типично афганского ХО по 19-му веку.
И хайбер, и каруд весьма популярны в Индии, где латунь любили задолго до афганцев. Каруд и сейчас производят индусы на ровне с тальварами для школ боевых искусств. О чуре речь отдельная, жду что маратх успешно обоснует ее рассвет в 20-м веке.
И не надо размазывать, по деталям отделки джезайлов, кольчуг, щитов... и т.д. Речь идет о ХО. Пулвар, пеш-кабз, хайбер, каруд, чура. И пулвар - самый показательный представитель на 19-й, а чура на 20-й.
Не надо так злорадствовать над маратхом. Он делает то, чем до него никто не занимался. А неточности прошлого придется править по любому.
Вот к примеру, слово "кинжал" в России до 21-го века использовалось как определение среднеклинкового ХО вообще , а сейчас тот же Зак цепляется за каждое упоминание "кинжала" как за типовое, оружиеведческое определение от предков. Вполне допускаю, что "афганистость" и датировки отдельных предметов из своих коллекций, упомянутые Вами авторитеты указывали по им понятной упрощенной причине и многое в бирках и подписях нуждается в правке и уточнениях.

Слишком много личного в теме..
Она могла бы быть гораздо интереснее,
если бы не столько эмоций.

Gesss
И не надо размазывать, по деталям отделки джезайлов, кольчуг, щитов... и т.д. Речь идет о ХО.

Маратх: "Ничего не утверждая, позволю себе предположить, что ошибившись в одном, Бернс мог ошибаться и в чём-то другом... Да, и приняв на веру слова русских исследователей, я не встретил у них аналогичных ошибок".

Несколько выше я уже говорил про сук, который Вы рубите, сидя на нем, когда на основе одной-двух-даже трех возможно неверных атрибуций легко отрицаете всю коллекцию. Сейчас Вы делаете тоже самое в отношении записок английского путешественника. Допустим, Вы правы!
Но что мешает мне точно также отвергнуть Григорьева на основе его потрясающе неграмотного заявления о том, что "без наших изделий среднеазиатцу будет не на чем готовить пищу"? И это, заметьте, не перевранное иностранцем русское название, а замечание "востоковеда" о быте Востока! И я уже отмечал, что найти ошибки у Григорьева и других русских путешественников можно (все ошибаются, по запискам некоторых, даже Бог в этом смысле не без греха), а после того, как Вы совсем опустили планку, достаточно будет сослаться просто на неверное название какого-нибудь (любого!) предмета или объекта, чтобы отвергнуть любой труд...

Gesss
Не согласен.

Не согласны, и не надо. Личных мнений мы уже тут насмотрелись и начитались. Приведите факты, тогда поговорим.

Gesss
О чуре речь отдельная, жду что маратх успешно обоснует ее рассвет в 20-м веке.
.....
И пулвар - самый показательный представитель на 19-й, а чура на 20-й.

Откуда датировка? Факты есть? Опять "Маратх на интернете чуру не нашёл"? Так он много чего не нашёл, на интернете и в других местах: упоминание латуни на среднеазиатских и афганских предметах у Мозера, например. Xотите ждать, пока он докажет отсутствие чуры в 19 веке? Бог Вам в помощь, ждите. Я тоже буду. Но пока не доказал, это будет оставаться голословным утверждением. С тем же успехом можно постулировать наличие Лаз Бичака в 16-17 веке. Доказательства есть? Вот тут небольшая проблема... Пока нет, но давайте подождём :-)

Gesss
Не надо так злорадствовать над маратхом. Он делает то, чем до него никто не занимался.

Это, батенька, не злорадствование, а критика. Опубликовав статью в сборнике научных работ официального учреждения, человек берёт на себя полную ответственность за её содержание: научное, фактологическое, интерпретационное. Указание ошибок и опровержение тезисов оной публикации является обычным явлением академического дискурса, как бы автору это не было неприятно, и как ни благородны были бы его изначальные намерения.

В просторечии, - назвался груздем, полезай в кузов.

Лихо вы от этих самых фактов отмахиваетесь.
Сабля не нож, намного весомее. Чисто региональная. Реально отвечающая датировке на 19-й. "Забудем о ней", " ваше личное мнение",..

ArielB

Это, батенька, не злорадствование, а критика. Опубликовав статью в сборнике научных работ официального учреждения, человек берёт на себя полную ответственность за её содержание: научное, фактологическое, интерпретационное. Указание ошибок и опровержение тезисов оной публикации является обычным явлением академического дискурса, как бы автору это не было неприятно, и как ни благородны были бы его изначальные намерения.

В просторечии, - назвался груздем, полезай в кузов.

Значит мне одному видится, что вы зло переходите с версии на личность автора?

ArielB
В оригинале Petersburgh Gazettes. Без кавычек. Может быть общим термином.
Ищите сами.

Искать газетные упоминания, когда в серьёзных отчётах того времени этих упоминаний нет??? Вы серьёзно????))) То есть Статистическое обозрение о внешней торговле России за 1850 год, это - пардон, лажа? А слова Бернса о неизвестных петербургских газетах, где по его словам упоминается латунь - истина в последней инстанции????

ArielB
Оставайтесь при своём мнении. Суть в том, что после этой дискуссии ценность и правдоподобность вашего "мнения" упали до нуля. Ошибки делают все. Признаются в них только серьёзные люди. Увы....

Denis Che
Скажите, Захаров - а вы что, правда не осознаёте, что не имеете никакого морального и нравственного права даже заикаться о научности ?

маратх
но все остальные источники, на которые Вы пытались ссылаться (Мозер, Жакоб и Буттен)- как выяснилось, мягко говоря не заслуживают внимания.

Gesss
Значит мне одному видится, что вы зло переходите с версии на личность автора?

Личного против автора как такового ничего нет. Если так видно другим, то тут моя вина: нехорошо сформулировал и впал в эмоции, за что извиняюсь.
Моя проблема с этой темой не в личности, а в манере заниматься научной деятельностью. И вот тут у меня эмоции таки да бурлят, до возмущения. Поэтому, скорее всего, общий тон этим и окрашен.

Независимая научная деятельность в любой области требует подготовки: как в самом субьекте, так и в общих методологических принципах. Со знаниями у Маратха проблем нет, база хорошая, тут пробел, там пробел, так это как у всех.
А вот методологией он не только не владеет, но даже не хочет об этом слышать, что крайне жаль: из него мог бы выйти вполне неплохой спец.

Но для этого нужно научиться работе с материалом и отношению к нему.
Нельзя факты выбирать по принципу "он мне подходит". Факты, опровергающие теорию, - они-то и есть самые важные. Они могут быть не верны, но отмести их просто потому, что их автор тебе не нравится по неотносящимся к делу причинам, или просто потому, что он когда-то в чём-то ошибся, - нельзя. Каждый факт, -он сам по себе. Опровергнуть факт можно только другими фактами, а не демагогией.

Материалы надо просматривать под микроскопом, а не смотреть их картинки. Пропускать текст, - пропускать самое главное.

Теория хороша, но жениться на ней не надо: при веских сомнениях развод необходим. Тут не католическая свадьба. Цепляться за порочную теорию, как за паршивую жену, - самому же себе стыд и позор.

То, что даже после долгих поисков не найдено опровержение теории не означает, что опровержения нет. Как уже говорил, отсутствие доказательств не является доказательством отсутствия. Пример: ссылки на российские публикации были удобны, а вот одна ссылка на английскую книгу, о которой ни Маратх, ни я не знали, всё поставила с головы на ноги.

Надо уметь сформулировать начальную гипотезу: одна из самых больших проблем для новичков. Если бы Маратх предположил с самого начала, что применение латуни возросло в 20 веке, то проблемы бы не было: опровергнуть такое невозможно, увидев, что все до одного новоделы - с латунью. Но он решил быть гораздо более категоричным: латунь разделяет 19 и 20 века. И результат налицо.

Выводы должны отражать только то, что показали результаты, и не больше. Как-то в одной дискуссии ( на эту же, как помню тему), я написал мой вариант суммации представленных им данных. Нет, Ариэль, -ответил Маратх, - так будет всё правильно, но не увлекательно. Вот и надо понять: цель науки не быть увлекательной, а прояснять истину.

Отвергать данные старых авторитетов только потому, что они старые и есть какой-то червячок сомнения по поводу других их выводов, опасно. Они были ближе к источникам и звание авторитетов заработали себе чем-то, чего у нас нет. Пионерский подход о том, что пора авторитеты смести с их пьедесталов, к добру не приводит. Частушка о том, что мы наш, мы новый мир построим, привела к известным последствиям.

Любую гипотезу надо проверять беспощадно. Надо придумать ( и проверить!) несколько альтернативных подходов, каждый из которых, будучи доказанным, оригинальную гипотезу опровергнет> Только если все они не могут твою начальную идею сломать, её можно считать достаточно стойкой. Я как-то Маратху об этом уже говорил, но он не согласился: опровергать пусть другие опровергают. Тоже можно, только при этом твоя же репутация рушится.

Это азы методологии, исчерпывающий список 120 заповедей дать не могу:-)

Но если Маратх действительно хочет стать уважаемым авторитетом в оружиеведении, то ему надо учиться. Базальные данные у него есть: он трудолюбив, неглуп, амбициозен, настойчив. Разве что английский выучить надо, если он хочет тем ареалом заниматься. Ему надо пойти в аспирантуру ( не очень важно какую, принципы одинаковы) к самому настырному и садистскому гуру в этой области, который со своих учеников три шкуры рвёт, и пропотеть там три года или сколько там надо. И написать одну, - только одну!,- статью, к которой никто не мог бы придраться, потому что этот гуру его носом в лужу тыкал, требовал чего-то дополнительного, заставлял работать по 18 часов в день без выходных, переписывать по 10 раз, до конечного результата, который на сегодняшний день ,- безукоризен.
Такое запоминается на всю жизнь.
Я знаю, о чём я говорю, я через такое прошёл. И с тех пор, все мои ляпы, - мои, а всеми моими "медалями" я обязан Джону Маршаллу, моему наставнику и другу. И тому же учу своих аспирантов, которые, - уже профессора с доцентами, - теперь учат своих....