Палица, клевец, булава, кистень

Что, по мнению участников форума, было лучшим оружием из вышеперечисленного? ИМХО, цельнометаллический клевец будет получше. Просьба оставлять свои комментарии.

Ну допустим определения "палица" и "булава" - это чисто русские и относятся ,в принципе,к одному и тому же. В зарубежной практике, палицы,булавы и шестоперы зачастую не подразделяются.

Я подразумевал под булавой - с круглым навершием, под палицей - с каким-то количеством ребер (как листы).

Это шестопер.Клевец наихудшее ИМХО так как тактика ближнего боя подразумевали грубо говоря стенка на стенку ,а клевец погружался в тело глубако и мог просто застрять (в латах тоже).А значит пока выдераеш кореш обиженого мог запросто разможить палицей вам голову.Исходя из выше перичисленого булова самое то.Площадь поражения максимальная 😊 .Кистень требовал сложного умения обращатся .А на самом деле ,что и подтверждено историей - это боевой топорик грамм 250 не больше с сикирным лезвием,рублено-резаные раны самое то. Все ИМХО.

А разве кистень не двучастное оружие состоящее из гирьки, ручки и связи?Что то типа европейского "моргенштерна"? В различных линейно-весовых параметрах?

Трензель
А разве кистень не двучастное оружие состоящее из гирьки, ручки и связи?Что то типа европейского "моргенштерна"? В различных линейно-весовых параметрах?

Дело в том,что у подобного оружия масса подтипов..

Один хрен уметь крутить надо ,у опытного война по моему любой этот предмет смертоносен для окружающих. 😊 .Булова демократичней.

Опять-таки, я считаю, что именно клевец рулит - удар тупой его стороной был равноценен удару дубиной (булавой), а острой стороной - против рыцаря в доспехах и кольчугах - самое то. Клевец как бы совмещает преимущества булавы с своими особенностями.

Подскажите, в чем прикол на картинке ? 2 - понту с тех колец-то? Крестьян в рубищах лупцевать, что ли?

C вашего позволения. Вот господа интересный вопрос. Некоторое время назад, на одном из конных форумов, мне пришлось поспорить с зашедшими туда реконструкторами. Они утверждали, что наряду с другим оружием,тяжело вооруженные всадники средневековья, читай рыцари, использовали в конных схватках и оружие типа кистень и моргенштерн.
Как практик я очень соневаюсь, что такое возможно.
Прикинем; испльзоавание 2-3 частного оружия с верха, более чем сомнительно, слишком велик риск нанесения увечья себе и лошади даже несмотря на допустимую высокую квалификацию воина. Система всадник-лошадь и так имеет достаточную степень свобод для нанесения поражающих ударов и добавлять туда еще несколько врядли имеет смысл.
Неверный удар в бою , в схватке, что может быть проще?
А риск снести череп себе или коню увеличивается в разы. Другое дело в пешей схватке,тут применение такого типа оружия оправдано, а сверха,очень сомнительно!ИМХО.
Что скажут уважаемые знатоки?
Кстати, в знакомой мне конной литературе,не хужожественной, 😊
я упоминаний такого применения кистеней-моргенштернов в конном бою невстречал.

Лично мне тоже попадались на изображениях и в описаниях конников только клевцы и булавы/шестоперы. Многозвенное оружие было прерогативой пехоты.

А почему у русского разбойника самым популярным средством добычи был именно кистень? Во всяком случае именно он воспет в разных русских разбойничьих песнях 😊

tex
А почему у русского разбойника самым популярным средством добычи был именно кистень? Во всяком случае именно он воспет в разных русских разбойничьих песнях 😊

Компактность - разбойники предпочитали кистень в виде гирьки на ремешке - легко спрятать ,к примеру,в рукав. Дешевизна. Возможность неожиданного применения.

Кроме того,разбойники обычно не нападали на боеспособного одоспешенного противника.

bulawog
Спасибо, не знал.

А вот ещё шестопёрчик, недавно продавался



Или может это булава...

tex
А почему у русского разбойника самым популярным средством добычи был именно кистень? Во всяком случае именно он воспет в разных русских разбойничьих песнях 😊

Как же так? Неужли ж разбойники даже и ножы с топорами кистенями обзывали?

tex
Как же так? Неужли ж разбойники даже и ножы с топорами кистенями обзывали?

😊 Нет конечно, ведь речь о фольклоре.

tex
bulawog
Спасибо, не знал.

А вот ещё шестопёрчик, недавно продавался
Или может это булава...

Булава это. Причем скорее всего или турецкая,или восточноевропейская.

AMMONIT
Подскажите, в чем прикол на картинке ? 2 - понту с тех колец-то? Крестьян в рубищах лупцевать, что ли?

Не знаю по какой причине,но такая разновидность кистеня существовала.

kvd70
.Клевец наихудшее ИМХО так как тактика ближнего боя подразумевали грубо говоря стенка на стенку ,а клевец погружался в тело глубако и мог просто застрять (в латах тоже)..

Область применения клевца - это как раз пробитие латного доспеха в позднем средневековье.

bulawog

Не знаю по какой причине,но такая разновидность кистеня существовала.

Очень похоже не на оружие,а на инструмент палача,или тюремщика.

Трензель

Очень похоже не на оружие,а на инструмент палача,или тюремщика.

Возможно - на фото кстати новодел.

Про кливец против лат согласен.Непонятен вообще то вопрос автора топика ,Что лучше? Для чего ? Я понял что любому ,а без опыта дубина сподручней всего. 😊Все вещи для чегото лучше ,а для чегото хуже. 😊

kvd70
Про кливец против лат согласен.Непонятен вообще то вопрос автора топика ,Что лучше? Для чего ? Я понял что любому ,а без опыта дубина сподручней всего. 😊Все вещи для чегото лучше ,а для чегото хуже. 😊

Однозначно - у каждого из вышеперечисленных видов ударно-дробящего оружия своя сфера и своя специфика применения.

bulawog

Возможно - на фото кстати новодел.

Похоже ,такая штука изображена в книге Брайана Лейна
"Пытки и наказания" Смоленск1997г.Инструмент для наказаний.

Т.е. разновидность "утяжеленного" палаческого кнута? Хмм..Вполне возможно.

Может это кистень был универсальным и за кольца что нибудь крепилось? Типа, носили заодно с собой наборчик такой, с запасным инструментом 😊 Разбойники бегут на встречу - одно подвесят, легкое и много, чтобы стегануть как следует. Всадники скачут в броне - чё нибудь потяжелее, чтобы вгрызлось в через железо..

Трензель
Прикинем; испльзоавание 2-3 частного оружия с верха, более чем сомнительно, слишком велик риск нанесения увечья себе и лошади даже несмотря на допустимую высокую квалификацию воина.

если взять кочевнические традиции, то управление плетью, и тем более боевой плетью с коня - само собой разумеющееся.

Забить лису или волка, плетью многохвосткой с коня в степи - было особым видом охоты. Плеть конечно не простая, с пятаками или небольшими гирьками на концах.

Такая забава ещё в начале 20 века практиковалась, а где нибудь наверное до сих пор кочевой пастух может повторить трюк.

Такая плетка и умение её управляться - как мне кажется есть отголосок боевых плетей и даже возможно загонно/облавных охот монголов.

Подобная многозвенка должна быть легкой + гирьки (находят их немало по Руси), с жёлудь размером (шипастая и с щелевым ухом под плоский ремешок). 3-5 концов с такими гирьками - зверская вещь.

Для многозвенки ИМО вес больше полукилограмма да с коня - будет трудно эффективно манипулировать (замах, исправление траектории, оттяг и т.п.)

2 Mower_man

В плане плети согласен. Но она все-таки не армейское,скажем так,оружие. По хотя бы окольчуженному воину или в тегиляе толку от ее маленьких гирек мало.

bulawog
2 Mower_man

В плане плети согласен. Но она все-таки не армейское,скажем так,оружие. По хотя бы окольчуженному воину или в тегиляе толку от ее маленьких гирек мало.

что вкладывать в понятие армия?
Такие плети не делались "на всякий случай", а активно применялись в боевой традиции как Руси, так и кочевников. Если представлять себе полностью бронированные рати, это будет неверно. Панцирники - это богатый воин и ударная часть (профессиональная дружина, скажем так, ядро войска), все прочие в массе, как конные так и пехота - очень скромное вооружение и защита.

Небольшим кистенем с коня - думаю запросто по башке бить, с одного раза.... Одиночные граненые гирьки из чугуна весом в 100-150 грамм есть.

Если были боевые плети, причем массово + работа ими с лошади, то и кистенями могли работать.
Ппричем у кочевников связка скорее всего жильно-ременная, не цепочка и рукояти деревянной нет, а все плетенное.

Скажем так, в моем представлениии подобная плеть - нечто вроде гражданского оружия самообороны - "Оса" того времени,глупое сравнение,но вроде бы подходящее.

Есть у меня пара булав, не особо старых - лет по 100, 200. Даже фотку выкладывал в холодном...
Хорошая штука 😊
Применение даже по латам даст эффект, хотя дубина лучше.
Клевец "заточен" для лат, но есть опасность, что он застрянет.

По поводу рубки с коня (да и вообще работы оружием) почитайте наставления для обучения тех же казаков (прошлый век всего) и станет ясно, что задеть коня он не мог (практически), а уж если конь в латах...

bulawog
Скажем так, в моем представлениии подобная плеть - нечто вроде гражданского оружия самообороны - "Оса" того времени,глупое сравнение,но вроде бы подходящее.

С вашего позволения.
Совершенно с Вами согласен.Возможно я не слишком удачно сформулировал вопрос.Согласитесь уважаемый Mower,что камча, нагайка,плеть-суть средства управления лошадью, а арапник и волчанка хоть и оружие но охотничье,то что их возможно использовать в бою неоспоримо.Я же хотел знать известно ли уважаемым знатокам о многочастном тяжелом оружии созданном для конного боя специально. Ведь действительно для воина в хоть и в тягиляе плеть даже с гирькой что слону дробина 😊
Извините за назойливость 😛

Пика, например 😛

Копье 5 метров длиной 😊, мечь ,секира.

Трензель
Я же хотел знать известно ли уважаемым знатокам о многочастном тяжелом оружии созданном для конного боя специально.

да, у корейцев в 15-16 веке были трехчастные шестовые девайсы... если не ошибаюсь и конные ими владели. Трюки выделывали - заглядение.

Сохранились трактаты с картинками и наставления об обучении фехтованием копьем и подобными штуками, как сдавались экзамены и т.п.

но вот насчет моргенштерна - очень сомневаюсь. Все, что для одной руки создано - почему бы и нет.

Hunt11
Пика, например 😛

А какое отношение пика имеет к многочастному оружию ударно-дробящего действия?

Mower_man

да, у корейцев в 15-16 веке были трехчастные шестовые девайсы... если не ошибаюсь и конные ими владели. Трюки выделывали - заглядение.

Но подобное владение оружием наверняка оставалось прерогативой отборных,прекрасно обученных элитных воинов. Массовым оно наверняка не было.

Ответ Трензелю - он где-то говорил, что кистенем и т.п. с лошади махать неудобно, мол, заденешь и себя и лошадь. И говорит, что только в пехоте. ИМХО, как раз кистень для конских боев - самое то. Во-первых - когда два противника, на конях, деутся, у доного, скажем, меч, а у другого - кистень, то удар меча по лошади в доспехе или по щиту будет пох, а если кистененм, то за счет кинетическиой энергии сила удара увеличивается, и или коню будет плохо, или всадник получит приличное сотрясение. А во-вторых в пешем строю не шибко-то размахнешься кистенем, хошь-не-хошь, соседей по строю так ошеломишь, что пиджак завернется, и противников не надо. Если же в одиночном пешем поединке, то китень опять-таки не рулит - пока размахнулся, противник уже отпрыгнул, и сам в атаку бросился. А с коня небольшим кистенем - самое то - никакой шлем нге спасет от сотрясения, да и шлем вообще был предметом некой роскоши, дорого стоил шлем, поэтому настоящий кистень не похож на батог, помешье. Коня своего особо не заденешь.

bulawog
Скажем так, в моем представлениии подобная плеть - нечто вроде гражданского оружия самообороны - "Оса" того времени,глупое сравнение,но вроде бы подходящее.

нет, это не ооружие самообороны. Тогда оружие было просто оружием... как нападать так и обороняться а не в нынешнем смысле, не подходи, засеку...

Еще - тут кто-то говорил, что у него булавы 100 и 200 летней давности. Вопрос - на кой в 1800 и 1900 году булавы? В это время уж шмаляли неслабо?

by AMMONIT:
Во-первых - когда два противника, на конях, деутся, у доного, скажем, меч, а у другого - кистень, то удар меча по лошади в доспехе или по щиту будет пох, а если кистененм, то за счет кинетическиой энергии сила удара увеличивается, и или коню будет плохо, или всадник получит приличное сотрясение.

+++++ ИМО кистень - это бить в первую очередь по голове человеку и лошади, в остальные зоны по стольку поскольку...

Человеку ещё наверное было целесообразно гвоздить по плечам-ключицам. В общем в верхную полусферу... 😊 Ошеломить, обезручить и враг твой.
Ниже бить - как кинетическое оружие, эффективность падает.

ЗЫ - а клевец ИМХО - только по шлему и бить, что б сразу череп достать. В корпус смысла не вижу. А засчёт клюва с выраженным клином застрять клевец вряд ли мог бы + петля на рукояти.

Это вещи двойного назначения были - весы и булавы.
У них на рукояти метки, а на конце крюк. Использовались купцами...
Может они и старше, хз...

Может клевец в черепе застрять, может 😊

AMMONIT
Ответ Трензелю - он где-то говорил, что кистенем и т.п. с лошади махать неудобно, мол, заденешь и себя и лошадь. И говорит, что только в пехоте. ИМХО, как раз кистень для конских боев - самое то. Во-первых - когда два противника, на конях, деутся, у доного, скажем, меч, а у другого - кистень, то удар меча по лошади в доспехе или по щиту будет пох, а если кистененм, то за счет кинетическиой энергии сила удара увеличивается, и или коню будет плохо, или всадник получит приличное сотрясение. А во-вторых в пешем строю не шибко-то размахнешься кистенем, хошь-не-хошь, соседей по строю так ошеломишь, что пиджак завернется, и противников не надо. Если же в одиночном пешем поединке, то китень опять-таки не рулит - пока размахнулся, противник уже отпрыгнул, и сам в атаку бросился. А с коня небольшим кистенем - самое то - никакой шлем нге спасет от сотрясения, да и шлем вообще был предметом некой роскоши, дорого стоил шлем, поэтому настоящий кистень не похож на батог, помешье. Коня своего особо не заденешь.

Hunt11
Это вещи двойного назначения были - весы и булавы.
У них на рукояти метки, а на конце крюк. Использовались купцами...
Может они и старше, хз...

Безмен?

Верно

by Трензель:

С вашего позволения. С позиции физики-механики Вы правы. С практически-целесообразной точки зрения весьма сомнительно.Повторюсь.У всадника две руки одна занята управлением лошади ,кстати на ней же и щит,во второй кистень-моргенштерн. Система всадник-лошадь и так подвижна,требует хороших навыков,вестибулярного аппарата,да и просто умения.Идет бой, ситуация ежесекундно меняется, а в руке оружие имеющее дополнительную степень свободы и в случае промаха могущее искалечить если не воина то его коня. Не берусь отрицать на 100%,поскольку не знаю, но если и были виртуозы такого уровня то вероятно единицы.

+++++ если брать кочевые культуры, то умение управлять конем только ногами без поводьев - норма для всех верховых.

Про дополнительную степень свободы - ее наверное имеет флюгер на ветру, а при ударе оружия с гибким элементом, вектор задан в самом начале удара. Если сделать раскадровку по милисекундам, то удар кистенем ничем не отличается от удара мечом по большому счету (в плане двухмерности траектории)
На ходу я думаю изменить траекторию затруднительно, кистень же не палочка дирижёра, им в воздухе фигурки не чертят да и смысла нет.
Конные кистени должны быть небольшого веса по боевой части, те что я видел и держал в руках (только гирьки)- небольшие, вся забываю взвесить как нибудь.

А пехота в европе могла и двуручными моргенами помахивать от души... наверное... Чем больеш вес боевой части, тем медленнее замах, и значит сама цель обременена например массой доспеха

С вашего позволения Двуручные моргенштерны видел в музеях Праги,Парижа....а вот кистень всадника неприходилось.

Трензель
С вашего позволения Двуручные моргенштерны видел в музеях Праги,Парижа....а вот кистень всадника неприходилось.

так кистень насколько я понимаю, на наших просторах и применялся. У нас лыцари не рассекали из замка в замок, а комплекс русского конного дружинника что до нашествия монголов, что после - интерпритация кочевнического оружия.

Кстати, те кистени, что сохранились в сборе, довольно поздние, на Ивана Грозного... Дальше наверное тока разбойничьи варианты из старого замка или гирьки от безмена по рукам ходили.

Я совершенно случайно в руках такой в Москве подержал, у хозяина был из какого то музея приватизированный (следы бирки и учетный номер краской), с горкой всяких уродливых самодельных ножей лежал под телевизором.
Дерево было или подлинным или очень давней заменой по образцу. Довольно коротким, не больше 40 см.
8-гранное сечение на конус, обмотка железной погнившей в труху тонкой проволокой в несколько слоев в районе крепления уха цепочки.
Жаль времени мало было, не с руки разглядеть подробно, подзабылись детали.

В Питере, в артеллерийском музее, есть несколько образцов.
Видел даже двуручный вариант - палка метра полтора, цепь около 15 см и граненая гирька в полкулака...

Не хотел бы я в строю стоять, когда рядом какой-то крестьянин, вчера еще за плугом стоявший, такой фигней размахивает. КСтати, тут в форму по самообороне в где-то на вопрос, чем лучше обороняться в Новой Зелландии (там все запрещено), знатоки обороны рекомендуют кусок хозяйственного мыла в носке или стопка монет там же 😊 Догадались сами или что из истории запомнили, но я думаю, что на Руси было что-то типа кистеня, да только археологи не разрыли, не токмо в Праге и Париже...
Кстати, я спрашивал раншье - кто-то грозился, что есть булавы возрастом в 100 и 200 лет. Повторяю вопрос - зачем в 1800 и 1900 году булавы???

2 AMMONIT

На вопрос о булавах уже ответили несколькими постами выше.

Забавная дискуссия. Особенно переход от того "что лучше" к возможности использовать кистень с лошади... %)

Как справедливо заметили, утяжелёные плети типа "волчанки" мало чем отличаются от лёгкого кистеня. Почему бы и нет, в конце концов? Возможность ударить за щит с обносом...
Вообще, о каком историческом периоде беседуем то?

Да просто треп - вопрос то был общий 😛
Фотки поищу...

А кистень неплохо применять против противника за щитом я так думаю...

Ну 😊 Общий треп на тему исторического ударно-дробящего оружия

кистень это такие нунчаки по русски . )))

C вашего позволения. Из вышеизложенного можно сделать выод. В русской традиции кистень с верхА-да использовался, хоть и ограниченно. В европейской практически неиспользовался. Многозвенное оружие прерогатива пехоты.

этимология:
палица - родственник и полный аналог палки
булава - от ст.-слав. "була" - шишка, утолщение, набалдашник, т. е. та же палица с утолщением
клевец - от клюв, клевать, т. е. с заостренной рабочей частью
он же чекан (из тюркск.)
кистень - тоже от тюрков, из ст.-тат. "дубина"

by Nesusvet:

+++++ я немного бы так развел

этимология:
палица - родственник и полный аналог палки

+++++ грубо говоря, это цельноструганная дубина с утолщением. Были ли постностью цельнометалические - ЗХ, костяные вроде были и каменные и деревянные.

булава - от ст.-слав. "була" - шишка, утолщение, набалдашник, т. е. та же палица с утолщением

+++++ палка деревянная с металлическим или каменным набалдашником.

кистень - тоже от тюрков, из ст.-тат. "дубина"

+++++ не уверен в тюркском происхождении слова и расшифровке. Может и от слова КИСТЬ, кистевым взмахом работали, без древка по перву, ременная петля с грузом на конце.

не-а, кисть господа учоные начисто отвергают, в старотатарском и чагатском kistän = дубинка, ее мы и поляки ( kiścień ) и заимствовали для "гирьки на веревке"

Учился я в мех институте в пору групировок молодежных конец 80 и бывалоче идеш позно вечером по району неспокойному где общаг разных понатыкано ,а в рукаве ъкистеньъ от электроники ,два терристора от трамвая с полкулака размером и соеденены болтом ушки на косичках-выводах ,вот это сила была можно с трех ударов стул советский в щепки.И не хол ор кстати ,а так радиодетали 😊С лабы возращаюсь ,дядя милиционер...

2 kvd70
Интересно,но чуть-чуть оффтоп - все же обсуждаем исторические приблуды..

исторические приблуды 80-х гг. прошлого века

Что кистень , что плеть с гирьками в строю использовать невозможно . Не себе - так соседям достанется . Что пеший , что конный в те времена всё одно строя придерживались .
Строй позволяет именно массой проломить ряды противника . Потому и кавалерия главная ударная сила тех времен. Если не считать экзотику типа слонов . Строй кроме того требует ОДНОТИПНОГО оружия . Я канешно верю , что умельцы подобные существовали - но не в десятках тысяч экземпляров. А ополченцев поставь - поубивают друг друга нафих .
Подобные игрушки - скорее оружие "странствующего" ... Одиночки короче ...
.
Сейчас у алпинистов существуют ледовые молотки - почти полный аналог клевца. Тока рукоять короче. Так вот - такой молоток острием хорошо работает только на монолитном льду . Чуть помягше матерьял - фиг вытащишь . Потому , думается , что клевцом в бою долбили исключительно тупой частью . Острую пользовали как крюк - или уже для добивания противника в доспехе . Не спеша размахнулся над лежащим противником - и как вдарил ему промеж глаз или лопаток 😀

Strelezz
Потому , думается , что клевцом в бою долбили исключительно тупой частью . Острую пользовали как крюк - или уже для добивания противника в доспехе . Не спеша размахнулся над лежащим противником - и как вдарил ему промеж глаз или лопаток 😀

не... по шлему долбили сто пудово... с одного попадания - дырка в шлеме и дырка в черепе...

Mower_man

не... по шлему долбили сто пудово... с одного попадания - дырка в шлеме и дырка в черепе...

Не выйдет . Ладно бы супостат строял - а он же подлец вертится ! 😊
Угол прихода клюва к цели должен быть близок к 90 градусам . Иначе состользнет нафиг . Сначала лучше малость контузить - а уж потом ... 😀 😀

Практикуйтесь больше - и будет счастье 😛

Mower_man

не... по шлему долбили сто пудово... с одного попадания - дырка в шлеме и дырка в черепе...

Леша Реликт хорошую фотку постил как-то...

А еще улыбается 😊

Можно свои 5 копеек?
Насколько я помню, клевец - это радикальное средство против любых доспехов, и лыцари использовать его считали чуть ли не подлостью. Лупили именно клювом. Что же касается ледового молотка- он без проблем извлекается из любого льда путём поворота по радиусу от точки входа. Кстати, ими уже лет 10 не пользуются, молотками.

Strelezz

Не выйдет . Ладно бы супостат строял - а он же подлец вертится ! 😊
Угол прихода клюва к цели должен быть близок к 90 градусам . Иначе состользнет нафиг . Сначала лучше малость контузить - а уж потом ... 😀 😀

да, слышал такую версию тоже- мол обухом снала аглаушить по кумполу, а затем уж и клювом добить... хер его знает..

StarCat
Можно свои 5 копеек?
Что же касается ледового молотка- он без проблем извлекается из любого льда путём поворота по радиусу от точки входа. Кстати, ими уже лет 10 не пользуются, молотками.

Старею аднако ... А чем счас по водопадам подымаются ?

Тренажёр для конного рыцаря в Испании, состоял из чучела, расположеного на высоте всадника, в распахнутых руках чучело держало - в левой щит - в правой - трёх частный цепной кистень. С тремя хвостами. Суть упражнения - на полном скаку ударить копьём в щит, чучело от удара разворачивается - и, вторая часть - уклониться от удара кистенём в спину. Морда, что интересно, у чучела чёрная, вроде как мавр.
Вообще, при схватке с рыцарем, - гибкий, быстрый парень с оружием не требующим "длиного" маха - сам собой напрашивается. Лучше конечно таких парней штук пять.