Уважаемые коллекционеры!
Не может ли кто-нибудь из вас сориентировать меня относительно цен на некоторые артефакты?
Речь идет о персидском булатном (хорошего качества) карде 18 века с серебряными ножнами и рукоятью, изготовленными веком позже в Бухаре. Хотят за него 3200 евро.
Еще есть вакидзаси "Кото", приблизительно, середины 16 века. За него хотят 2800 евро.
Состояние обоих предметов очень хорошее.
Вопрос: насколько предлагаемые цены адекватны текущей рыночной ситуации? То есть, находятся ли они в допустимых пределах?
Заранее спасибо всем, кто ответит!
------------------
Сарва мангалам!
за кард на мой вгляд дорого, даже для серебрянной оправы. хотя в принципе наверное и такая цена может оправдана на сегодняшний день.
за вакидзаси вполне приемлимая цена. но так отвечать- пальцем в небо тыкать. хотя б общий вид предметов увидеть... а желательно и детальней.
разброс цен - в разы. все от конкретного предмета зависит. от доказательств подлинности, состояния сохранности, степени редкости.
2 Тоётоми & Bonart
Спасибо за ответы! Для большей точности могу я отправить вам фото предметов по мейлу?
Сдается мне, что хотят неопытного Викодару обмануть - впарить ему подделку.
могут и обмануть, могут и не обмануть...
а здесь не можешь фото подвесить что ли? ужми до примелимого вида, но не сильно. вывешивай здесь, пусть все посмотрят, спецов по булату тут хватает. да и в японском кой чаво могём.
кто продает- известная контора, засветить можешь? иногда можно просто сказать, с кем стоит иметь дело, а с кем нет.
или просто черный дилер?
Тоётоми
могут и обмануть, могут и не обмануть...
а здесь не можешь фото подвесить что ли? ужми до примелимого вида, но не сильно. вывешивай здесь, пусть все посмотрят, спецов по булату тут хватает. да и в японском кой чаво могём.
кто продает- известная контора, засветить можешь? иногда можно просто сказать, с кем стоит иметь дело, а с кем нет.
или просто черный дилер?
Фотки я с удовольствием подвесил бы, но не могу понять, как это сделать 😞 Буду признателен, если подскажете. 😊
Продает не контора, а частный коллекционер, вероятно, довольно известный. Поэтому, думаю, речь о попытки обмануть не стоит даже заводить. Просто я хотел сориентироваться на рынке и понять механизм ценообразования.
------------------
Сарва мангалам!
VrikodaraФотки я с удовольствием подвесил бы, но не могу понять, как это сделать 😞 Буду признателен, если подскажете. 😊
для этого надо всего навсего поднять очи к долу... http://guns.allzip.org/topic/79/99024.html
зачем то висят на самом верху раздела несколько тем выделенных жирным шрифтом? Наверное это кому нибудь нужно...
Тоётоми
могут и обмануть, могут и не обмануть...
а здесь не можешь фото подвесить что ли? ужми до примелимого вида, но не сильно. вывешивай здесь, пусть все посмотрят, спецов по булату тут хватает. да и в японском кой чаво могём.
кто продает- известная контора, засветить можешь? иногда можно просто сказать, с кем стоит иметь дело, а с кем нет.
или просто черный дилер?
Картинки не вставляются, поэтому отправил Вам на мейл.
А мейла нет... незадача...
Картинки не вставляются упорно (ошибка 2).
Вообще, сайт работает из рук вон плохо: медленно и нечетко.
Vrikodara
А мейла нет... незадача...Картинки не вставляются упорно (ошибка 2).
Вообще, сайт работает из рук вон плохо: медленно и нечетко.
значит что то намудрил с размерами или расширением файла.
Форум бывает тупит, но на нем сидят тыщщи людей, только зарегистрированных и бох знает скока сидит не регеных. Бывает такое время от времени, но редко.
Mower_manдля этого надо всего навсего поднять очи к долу... http://guns.allzip.org/topic/79/99024.html
зачем то висят на самом верху раздела несколько тем выделенных жирным шрифтом? Наверное это кому нибудь нужно...
За подсказку спасибо!
Однако, при всем уважении "дол" - он внизу. Поэтому очи в его направлении можно только опустить. То есть правильно будет "опустить очи долу".
Поднять же их можно, например горЕ.
------------------
«P»Сарва мангалам!
Mower_manзначит что то намудрил с размерами или расширением файла.
Форум бывает тупит, но на нем сидят тыщщи людей, только зарегистрированных и бох знает скока сидит не регеных. Бывает такое время от времени, но редко.
Картинки вставляю, вроде бы, допустимого размера: 800х600 😞
Попробую еще раз.
Получилось. Ура!
Vrikodara
Картинки вставляю, вроде бы, допустимого размера: 800х600 😞
размер в пикселах на самом деле может быть гораздо большим, просто по умолчании при закачке фоток они ужмутся до удобоваримой превьюшки, размерами самого снимка и деталями можно наслаждаться, щелкнув по ужатому снимку и разглядывая его в новом окне...
ножик ка кножик... клейм каких то редкостных я не вижу...
Иппонский клинок - опять таки, нет подписи кузнеца... а цуба и прочие бронзулетки в таком исполнении - прилагательное к клинку, хоть и важное, но прилагательное.
Одно могу сказать, линию хамона ну очень сильно видно...
три дырочки под клинышек, значит клинок сменил минимум три оправы и был носим и любим...
кард не впечетляет да еще за 3200 евро. а вот япошка симпатичный 😊
Кстати, сорри за офф, конечно, интересно просто. А почему при замене оправы надо обязательно дырявить хвостовик по новой? Ведь по идее стоимость оправы по сравнению с клином ерунда, намного проще изготовить оправу под конкретный клин, тем более в случае, когда надо лишь индивидуально просверлить новую оправу под конкретных хвостовик? Или я чего то не понимаю.
вакидзаси хорош, но оправа явно не 16 века. вторая половина 19-го скорее. а вот кард может быть изготовлен и в 20 веке. серебришко на фото с медным отсветом. большего сказать не смогу в руках не держамши
по поводу оправ: в Японии на оправы мечей в разное время существовала разная мода, а клинки жили столетиями, меняя оправы как...оправы 😊
Дык мне и непонятно, зачем дырявить хвостовик ради нового места установки колышка. Не проще ли изготовить оправу под клин?
Если бы тот же вакидзаси шёл в ценовой категории валового штыка, я бы понял порядок арсенальной замены оправ- из одного ящика берём оправы не новые, из второго клины б/у. Просверлить хвостовик проще, чем отверстие в оправе заклеивать. Родная логика, квадратное- катаем, круглое-носим (с) 😊
Но вот в случае с японами? Нигде объяснения сему факту не нашёл
По поводу отверстия на хвостовике под клин - скорее всего, удобнее сразу просверлить слоеный пирог, чем тыкаться в неизвестно где находящееся отверстие хвостовика.
Если не так, поправте.
По поводу отверстия на хвостовике под клин - скорее всего, удобнее сразу просверлить слоеный пирог, чем тыкаться в неизвестно где находящееся отверстие хвостовика.
Если не так, поправте.
+++Да это то понятно. Однако сколько стоит клин, хвостовик которого прослабляется новыми отверстиями, и сколько стоит оправа. По идее изготовить по заданным размерам не шибко сложно. Никто же не пилит метал ствольной коробки, подгоняя к ложу. Как правило стараются пилить дерево
Ну посмотрим, что скажут наши японоведы!
Я просто добавлю, что это (новые отверстия) не редкость.
не столь часто были эти клинки употребляемы (вопреки голливудским фильмам) да и употребление их по прямому назначению никак не зависело от того одна дырка в хвостовике клинка или три. двери им не отжимали, дров не кололи, даже хворост и тростник не рубили. странные они, эти японцы 😊
Я просто добавлю, что это (новые отверстия) не редкость
+++Да я в курсе.
не столь часто были эти клинки употребляемы (вопреки голливудским фильмам) да и употребление их по прямому назначению никак не зависело от того одна дырка в хвостовике клинка или три. двери им не отжимали, дров не кололи, даже хворост и тростник не рубили. странные они, эти японцы
+++Это тоже известно. Просто не могу понять нихонскую логику. Сдувать пылинки, протирать с порошком утико, вытирать только специальной рисовой бумагой- дать СВЕРЛИТЬ любимый клин. бррр
Из доступных версий- вышеприведённая про обычное расп...во на арсенальном складе, типа в сборе целиком сверлить проще. Однако в случаях с предметами верхней ценовой категории как то очень не вериться
Присоединяюсь к вопросу Дмитрия74: мне это тоже не понятно. По-моему сделать оправу заново лучше, чем дырявить попусту хвостовик, уменьшая, тем самым, его прочность.
Что касается исходного вопроса темы - адекватны ли цены текущей рыночной ситуации, я уяснил для себя следующее:
1) вакидзаси может стоить этих денег при условии его подлинности;
2) кард явно переоценен.
В связи с этим уточняющий вопрос: сколько он (кард) мог бы, на самом деле, стоить?
Дмитрий74
Дык мне и непонятно, зачем дырявить хвостовик ради нового места установки колышка. Не проще ли изготовить оправу под клин?
насколько можно судить (инфы нет, чисто предположение), японы явно были запарены разборной рукоятью и совершенствовали способы безлюфтовой рукояти. ОТсюда и навертели бронзулеток, всяких нессиметричных вшей под оплеткой, колышков из 200 летней выдержки "медного" бамбука и прочих прокладок.
Возможно фехтовальщику, выросшему с мечом в руке ощущение в рукояти, вихляние бронзулеток, формы рукояти, ее "ерзание" при работе с клинком требовало изменения и переналадки скажем так "оснастки".
насколько влияло расположение колышка при этом - трудно судить... Встречных бродяг не порубить, "чувство" рукояти при этом не испытать. 😀
Может и мода на колышки и их расстояние к цубе существовала, как знать. Или каждый новый оправщик считал своим долгом новую дырку завертеть, типа не провертел новую - западло... 😊
Как бы там нибыло - красяво! Больше дырок - значит клинок старее.
ЗЫ - кстати видел (вернее упустил) недавно клинок с 2 дырками. Кован был на стыке 19 и 20 века... Продавался в военной оправе на вторую мировую. РУкояти на уставных мечах на 1905 год и 1941 были разными. Посему и дырочку провертели по новой.
Узор на булатном карде мне не нравится, да и булат ли это? Такие узоры могут получаться и на гомогенных сталях, особенно при термоциклировании и азотировании.
Vrikodara:
Присоединяюсь к вопросу Дмитрия74: мне это тоже не понятно. По-моему сделать оправу заново лучше, чем дырявить попусту хвостовик, уменьшая, тем самым, его прочность.
+++++ насчет прочности думаю все было ОК. Японские намоточники рукоятей или ювелиры (кто ставил) при желании могли думаю запросто сделать так, что бы отвертия совпадали. Все д рукояти наверное были других типов и/или наклон рукояти менялся значительно по отношению к клинку.
Что касается исходного вопроса темы - адекватны ли цены текущей рыночной ситуации, я уяснил для себя следующее:
1) вакидзаси может стоить этих денег при условии его подлинности;
+++++ а где подпись кузнеца хотя бы или клин безымянный?
2) кард явно переоценен.
В связи с этим уточняющий вопрос: сколько он (кард) мог бы, на самом деле, стоить?
+++++ дык грят кардам цена от 400 начинается в МОскве... за 600 - чуть ли не пачками предлагают. Недавно обсуждалось.
Стоит столько - за сколько его купят.
О цене можно говорить, если вещь массовая - ну как ботинки (впрочем и они в широчайшем диапазоне могут быть). О антикварной любой вещи сказать сложно. (в зависимости - есть ли на них покупатели, нет ли их, и пр. и пр. и пр.)
Пример по живописи - черный квадрат Малевича. Автором было сделано несколько экземпляров (3-5, не помню точно). За последний купленный квадрат заплатили около миллиона долларов. Чистая мода!
Хоть убей, не понимаю этого. Считаю, как в сказке Андерсена - король то голый.
Я как вы, человек, недавно заинтересовавшийся старым булатом... за ту пару недель, которую активно изучаю этот вопрос понял, что цена очень сильно может варьироваться от запросов продавца и от того сколько готов заплатить покупатель. По карду, на мой взгляд, это все таки булат (хотя узор мне тоже не нравится)... но надо смотреть в живую. По цене, действительно, как уже указывал Тоётоми в другой ветке от 400USD за простые, до 2000USD за навороченые.
Вот, кстати, рисунок на ножах последних серий у Г.К.Прокопенкова (не волновая сталь и не булат)
Спасибо за ответы всем, интересная кстати дискуссия получилась.
РУкояти на уставных мечах на 1905 год и 1941 были разными. Посему и дырочку провертели по новой.
+++Ну по способу крепления-не особо и велики отличия. Тот же колышек бамбуковый. По внешнему виду-рукоять "европейского типа" и син-гунто конечно сильно разняться. Но тем не менее если учесть, что в данном случае речь идёт не о клине машинной ковки и арсенальное раздолбайство на 100% исключено, перемонтировался явно по личной инициативе и за средства владельца, можно было и старым отверстием обойтись 😊
насколько влияло расположение колышка при этом - трудно судить... Встречных бродяг не порубить, "чувство" рукояти при этом не испытать.
+++я так понимаю, несмотря на упущенный клин, закрома тем не менее полны? 😛
Фоток!!!!! 😊
2 Mower Man
Насчет пачек по 600 баксов в Москве, пожалуйста, поподробнее. Собственно, кард интересует меня, главным образом, как высококачественный клинок, а не историческая ценность. Поэтому был бы очень признателен за информацию о том, где они, вообще, водятся.
О я тут как раз за кардом собрался в Московию в гости к нашему японцу 😊 ,потом раскажу. 😊
РЕБЯТА! Кажись, японский клинок ненастоящий! Мне, как неспециалисту, кажется, что при просверливании в рукояти клинка овых отверстий НИКАКОЙ здравомыслящий японец не стал бы сверлить так рядом, как в этом клинке. По-моему, это мог сделать только подвыпивший мастер подделок, которому надоело придавать клинку старинный вид, ИМХО!!!
РЕБЯТА! Кажись, японский клинок ненастоящий! Мне, как неспециалисту, кажется, что при просверливании в рукояти клинка овых отверстий НИКАКОЙ здравомыслящий японец не стал бы сверлить так рядом, как в этом клинке. По-моему, это мог сделать только подвыпивший мастер подделок, которому надоело придавать клинку старинный вид, ИМХО!!!
+++Простите, но тут вы не правы. За подлинность клина ручаться не буду (ибо не считаю себя достаточным специалистом в вопросе), однако подобные отверстия встречаются достаточно часто. Именно это обстоятельство и подвигло меня собственно задать вопрос- "а нафига это делалось?"
Ребята! По-моему, японский клинок фальшивый! Я не специалист, но свое мнение скажу. Какой японец, кто будет так близко сверлить отверстия в рукояти клинка? По-моему, так будет сверлить только усталый мастер, который уже не задумывается над тем, что его подделка будет непохожа на нстоящий меч именно из-за такой мелочи. Так что подумайте и прокомментируйте, ИМХО. Только, чур, без выпадов!
Упс, думал, предыдущая реплка не появилась в форуме - поэтому и повторился.
AMMONIT
Ребята! По-моему, японский клинок фальшивый! Я не специалист, но свое мнение скажу. Какой японец, кто будет так близко сверлить отверстия в рукояти клинка? По-моему, так будет сверлить только усталый мастер, который уже не задумывается над тем, что его подделка будет непохожа на нстоящий меч именно из-за такой мелочи. Так что подумайте и прокомментируйте, ИМХО. Только, чур, без выпадов!
ты ошибаешься. Более того, есть клинки у которых отверстия соприкасаются и вместо двух отверстий видно восьмерку.
как вот тут
Тогда извиняюсь, извиняюсь 😊
2 Mower Man
И все же, не подскажете ли, где можно поискать в Москве кард?
Vrikodara
2 Mower ManИ все же, не подскажете ли, где можно поискать в Москве кард?
Откуда мне знать где и что в Москве продают?
Я живу во Владивостоке, в моем профиле вроде бы ясно об этом написано....
Несколько выше Вы писали следующее:
"+++++ дык грят кардам цена от 400 начинается в МОскве... за 600 - чуть ли не пачками предлагают. Недавно обсуждалось."
Потому я и спросил.
О том, что обязательно надо читать профайлы, не знал.
А, вообще, приятно было пообщаться с таким вежливым и приветливым человеком как Вы. Редко такого встретишь...
Это он такой вежливый, потому что у них уже рабочий день закончился, уже отдыхает после работы в интернете. А был бы на работе - грубил бы, как миленький 😊
by Vrikodara:
Несколько выше Вы писали следующее:
"+++++ дык грят кардам цена от 400 начинается в МОскве... за 600 - чуть ли не пачками предлагают. Недавно обсуждалось."
Потому я и спросил.
+++++ ключевые слова "Недавно обсуждалось", откуда собственно я и знаю про цены по нижнему пределу.
О том, что обязательно надо читать профайлы, не знал.
+++++ очень помогает, если он заполнен. Куча вопросов сразу отпадает. А то иногда даже и не знаешь с кем общаешься, с мальчиком али с девочкой...
А, вообще, приятно было пообщаться с таким вежливым и приветливым человеком как Вы. Редко такого встретишь...
+++++ Взаимно... 😊
AMMONIT
Это он такой вежливый, потому что у них уже рабочий день закончился, уже отдыхает после работы в интернете. А был бы на работе - грубил бы, как миленький 😊
Так как я работаю на себя, у меня нет понятия рабочий день, отпуск, больничный, командировочные и суточные. Уже лет так 20 подряд. Плюс тяжкая форма инет зависимости.
Вот и сейчас у нас уже пол восьмого, а робу снимать ещё не скоро. Кое что приходится делать самому, ибо заказать невозможно нигде и никак, даже за деньги.
Это он такой вежливый, потому что у них уже рабочий день закончился, уже отдыхает после работы в интернете. А был бы на работе - грубил бы, как миленький
+++Это типа юмор такой? 😊 Вроде бы за Мовером грубости особой как то не замечалось
Несколько выше Вы писали следующее:
"+++++ дык грят кардам цена от 400 начинается в МОскве... за 600 - чуть ли не пачками предлагают. Недавно обсуждалось."
Потому я и спросил.
О том, что обязательно надо читать профайлы, не знал.
+++Я не москвич, но отвечу. Скользкое это дело, продажа ХО. Что то мне подсказывает, что на упоминаемые карды на момент продажи бумажек нет, оформлять надо. За свои никто из продавцов этим заниматься не горит, соответственно и светиться с продажей ХО то же не будет перед незнакомым человеком. М.б. из московских участников кто чего дельного подскажет
2 Дмитрий74
Вообще-то я даже не думал о нелегальном обороте. Понятно, что при отсутствии минкультовского сертификата дело это становится не столько даже рискованным, сколько хлопотным (в случае, если застукают, придется доказывать, что ХО - историческое, а времени и денег это отнимет не меньше, чем если заниматься этим заблаговременно).
Однако, подобные вещи (например, малайзийские крисы), все-таки, продаются без сертификатов и сам я неоднократно их покупал.
В связи с этим прошу всех, у кого есть, что предложить, связаться со мной по мейлу. Готов на соблюдение разумных мер конспирации :-)
Привет!
Клин на японце не нравится, уж больно граница хамона резская. Так обычно китайцы выглядят, травленые кислотой. Уступа на переходе нет?
По поводу нелегального оборота, можно не волноваться, это проблема только продавца.
В отношении покупателя ХО в УК ничего нет.
На ФОТО вакидзаси проданный мной на прошлой неделе за 3000 баксов.
Гм...простите тёмного, Андрей Витальевич, я по неуставным нипонам слаб, а что за аксесуар с утей в комплект к вакидзаси идёт?
Про палочки для еды, гребни, спицы читать доводилось, но вот сие- что за зверь? Какой то вариант крепления клина с ножнами?
Schekotov
Привет!
Клин на японце не нравится, уж больно граница хамона резская. Так обычно китайцы выглядят, травленые кислотой.
да не похоже на кислоту, хотя отфотать клинок полированный, задачка не простая.
Мне так показалось, что из-за многократных полировок так видно границу резко, обнажили глубинные слои. Возможно полировка непрофессиональная, поэтому качество полировки на разных участках закалки клинка дает такой вид. Одинаково отполировать по глубине и проскости, без ямок - это не просто, когда идут участки с разной вязкостью и твердостью.
Волны и их форма хамона мне не нравятся. Про подпись кузнеца ни звука так я и не услышал.
большая часть японовых клинов не подписные (подлинных) больше было бы беспокойства, если подписан. без "уступа" тоже встречаются, особенно вакидзаси до Эдо. хабаки на вакидзаси Щекотова не нравится - китайщина какая-то.
Дмитрий74
Гм...простите тёмного, Андрей Витальевич, я по неуставным нипонам слаб, а что за аксесуар с утей в комплект к вакидзаси идёт?
Про палочки для еды, гребни, спицы читать доводилось, но вот сие- что за зверь? Какой то вариант крепления клина с ножнами?
Все просто, это коцука - рукоять ножичка. Самого лезвия нет. http://russwords.ru/modules.php?name=Content&pa=showpage&pid=24
Спасибо огромное. Это я мощно затупил, самое смешное, что данная ваша страничка- первое, что я читал по японской теме 😊