Еще раз про музей в Запорожье

Henry

Для Mover Men.
Извиняюсь, но никак не могу понять зачам эта тема закрыта. Этот музей есть и это явление, которое над изучать. Мне кажется, что чем больше людей ее обсудит, тем лучше будет. Любое собрание имеет свою историю, возьмем хотя бы Британский музей - интересно, откуда там взялась египетская коллекция? Наверное потихоньку покупали на аукционах.
Я в этом музее был несколько раз в течении трех лет и что радует, так это расширение коллекции - музей живет, развивается и то, что г-н. Шлайфер часть своих доходов тратит на приобретение и экспонирование раритетов - за это ему надо сказать спасибо.
Вот с копаными вещами - это действительно вопрос сложный и мне крайне трудно найти на него ответ.
Кстати наверное в Запорожье эпидемия собирательства, так музей на о. Хортица стаскивает по области все древние камни, какие еще остались. Даже на свалке строительных отходов нашли скифского идола! Там много и менгиров, камней кромлехов и антропоморфных стелл, и это все просто привезено с полей области. Заметьте это делают официально историки и археологи.

Mower_man

by Гenрy:

Извиняюсь, но никак не могу понять зачам эта тема закрыта.

+++++ потому что я так решил. И объяснил почему, внятного ответа не услышал. Цитаты о других вещах я уже слышал, но они не в тему.

Этот музей есть и это явление, которое над изучать.

+++++ что изучать?

1. Никакие атрибуции?
2. Фотографии низкого разрешения?
3. наваленные в витрины предметы, густо густо...
4. Предметы без истории?

Мне кажется, что чем больше людей ее обсудит, тем лучше будет.

+++++ странная какая то реклама, да.

Любое собрание имеет свою историю, возьмем хотя бы Британский музей - интересно, откуда там взялась египетская коллекция?

++++ грабили египет, пока империя была в расцвете. тоже делали французы, немцы и прочие колониальные державы.
Вот Эрмитаж при старых царях - покупал уже в европе, как европейское творчество, так и привезенное награбленное.
В общем предания давно минувших дней.

Наверное потихоньку покупали на аукционах.

+++++ Да что вы! На рынках Украины и Малороссии, и блошиный рынках Европы скифско-сарматские предметы, не иначе...

Я в этом музее был несколько раз в течении трех лет и что радует, так это расширение коллекции - музей живет, развивается и то, что г-н. Шлайфер часть своих доходов тратит на приобретение и экспонирование раритетов - за это ему надо сказать спасибо.

+++++ господин Шлайфер пока собирает "объемы" с потугами на музей. Это не коллекция, это бессистемное собрание без начала и конца всего и вся, называющегося оружием.
Это мое чисто приватное ИМО.

Вот с копаными вещами - это действительно вопрос сложный и мне крайне трудно найти на него ответ.

+++++ это тот самый камень предкновения, почеу я и закрыл тему. Будет дальше подниматься бессистемный вопрос "а почему" - сотру вообще.
По рунету человек под НИКом "Музей" зафлолудил все профильные форумы с рекламой сего заведения (магазина?, точки скупки?). Так интересные сайты не раскручиваются. Так спам на конфах пишут и при этом считают, что это профильная тема и это очень интересно.

Кстати наверное в Запорожье эпидемия собирательства, так музей на о. Хортица стаскивает по области все древние камни, какие еще остались. Даже на свалке строительных отходов нашли скифского идола! Там много и менгиров, камней кромлехов и антропоморфных стелл, и это все просто привезено с полей области. Заметьте это делают официально историки и археологи.

+++++ я без понятия, что свозят и почему тамошние археологи, и кто они такие - оранжевые коньюнктурные временщики, ищущие артефакты укров али действительно спасают камни от пРопадания навсегда в местечковых частных садах камней...
У нас на ДВ таскание древних жерновов, ядер, баз от коллон в свои садики - прям таки эпидемия.

Видимо надо и из Крыма все ранее выкопанное свезти в одно место, и колонны храмов, и мощенные дороги, и артари... в общем на что хватит денег - все свезти на Хортицу. Пусть будет эдакий диснейленд, и пивка попить и камни поглядеть, и все в одном месте.

ЗЫ - ну и ворпос остается такой - по вашим законам, в огнестреле должны быть дырки... вот тут пишут http://guns.allzip.org/topic/36/142282.html кто может собирать и почему другие на Украине практически не могут. Значит всякие козацкие пищали тоже дырявые, раз в музее висят? По мне, так лучше бы они по чердакам лежали, пока законы не изменятся, чем быть оскопленными, но зато на публике...

Nicksa

Египетская коллекция там появилась просто: отвоевали у французов в 1801 году - трофеи.
Сам музей действительно начался с нескольких частных коллекций, которые были переданы в дар государству. Экспонаты там появлялись после официальных раскопок, либо были подарены частными лицами.
Другой подход к собиранию, другое отношение к национальному достоянию.

Henry

Еще раз для Mower man.

Извиняюсь, за неправильно написаный ник.
Сразу скажу, что никоим образом я не связан с г-ном Шлайфером, так,ч то все что скажу - это мое личное мнение.

Я так решил - это сильная аргументация.
Но музей есть и он функционирует. На мой взгляд это очень интересное явление, кстати интересно, есть ли подобные собрания например в России?
Вот и указали бы на пробелы в атрибуции я Вас уверяю, что к ним прислушаются. Поверьте, сразу после открытия в музее помоему ее вообще не было, а потом ее все уточняют и уточняют, люди работают как могут.
Да это собрание бессистемно, но хорошо хоть есть такое, чем никакого, навряд ли у нас скоро появятся собиратели, способные оплачивать услуги экспертов в тех или иных вопросах антиквариата. Вот поэтому у нас ъэкспетамиъ всякие балаболки и становятся.
Кажется мы сошлись на том, что покупка антикварных вещей не вполне понятного происхождения всегда имела место, да наверное и далее так будет.
Тут еще можно вспонить и историю Розеттского камня.
Вот французы молодцы - мало того, что крутейший артефакт сперли, так еще и ъпрокакалиъ, ну это все и есть история.
Предметы скифо-сарматского времени у нас действительно иногда продаются, с этим ничего не сделаешь - сам неоднократно видел.

Отдельно про пищали.
насколько я понимаю по нашим законам оружие должно быть в состояни исключающем возможность производства выстрела. Поэтому старинное оружие в музеях никто не сверлит, оно и так там как правили еле живое, а от того, как в некоторых музеях его ъреставрируютъ так точно хочется плакать, Мовер это хуже, чем оскопление намного хуже. Вот и получается, что запорожский музей это очень и очень проиличное собрание на общем фоне наших музеев.


Nicksa

Трофеи в войне, впоследствии подаренные государству - ничего сомнительного для того времени не вижу. Тем более часто ценности вывозили _со своих колоний_ и, опять таки впоследствии передавали в государственный музей. Лучше оставить туманный Альбион в покое.

В атрибуции нет пробелов, ее просто нет как таковой. Сабель "офицерских морских" или просто "офицерских" в каждой стране за "вторую половину 19 века" или "конец 19 - начало 20 века" может набраться очень много.
По оружию середины 19 - 20 веков издано очень много справочной литературы, которая доступна всем желающим, а не только специалистам. С этим, я думаю, согласятся многие участники этого подфорума. Для того чтобы определить что это за образец и когда он был принят на вооружение во многих случая не нужно делать масштабных затрат - на первом этапе это книги.
Другой момент - подтверждение подлинности, тут действительно нужны квалифицированные эксперты услуги которых стоят денег. По сравнению с ценностью хорошего предмета - деньги не очень большие, зато появляются все основания заявлять о музее как о серьезном собрании. Пока - это просто предметы, про которые любой из участников этого форума может сказать больше, чем эксперты-историки, работающие при этом музее.

Henry

Вот я и говорю, что атрибуции ранее и не было, теперь есть хоть какая то, поверьте, дальше она будет появляться и уточняться.
А насчет трофеев, так хороши же трофеи, получается агличан французы подвинули в Египте, египетские культурные ценности теперь стали французскими трофеями и они их потянули к себе. Ну розеттскому камню не повезло, англичане корабль с ним потопили.
Согласитесь все это выглядит как то не сильно красиво - грубо говоря публика дербанит не свое, так и создаются музеи, которыми мы восхищяемся по сей день. Я уже о частных коллекционерах просто молчу, там наверное такие "скелеты" пооткопать можно!

Mower_man

by Henry:
Еще раз для Mower man.
Извиняюсь, за неправильно написаный ник.

++ 😊

Сразу скажу, что никоим образом я не связан с г-ном Шлайфером, так,ч то все что скажу - это мое личное мнение.

++ я разве дал понять так думать?

Я так решил - это сильная аргументация.

++ Это моя жизненная позиция, не покупать краденного + права модератора.

Но музей есть и он функционирует. На мой взгляд это очень интересное явление, кстати интересно, есть ли подобные собрания например в России?

++ есть.

Вот и указали бы на пробелы в атрибуции я Вас уверяю, что к ним прислушаются. Поверьте, сразу после открытия в музее помоему ее вообще не было, а потом ее все уточняют и уточняют, люди работают как могут.

++ я не работаю экспертом, и пишу тут в свободное от работы время. делать атрибуции или тыкать в неточности - не мое дело.

Да это собрание бессистемно, но хорошо хоть есть такое, чем никакого, навряд ли у нас скоро появятся собиратели, способные оплачивать услуги экспертов в тех или иных вопросах антиквариата.

++ однако купить сколько там тыщщ единиц хранения хватило.

Кажется мы сошлись на том, что покупка антикварных вещей не вполне понятного происхождения всегда имела место, да наверное и далее так будет.

++ Этим стоит гордиться?

Предметы скифо-сарматского времени у нас действительно иногда продаются, с этим ничего не сделаешь - сам неоднократно видел.

++ миниму что можно делать - не завивать спрос на такие вещи, покупкой оных.

Отдельно про пищали.
насколько я понимаю по нашим законам оружие должно быть в состояни исключающем возможность производства выстрела. Поэтому старинное оружие в музеях никто не сверлит, оно и так там как правили еле живое,

++ Т.е. ваши эксперты так и пишут в заключении "пищаль еле живая, боязно в руки брать, посему приказываю - дырок не сверлить". или все же имеем в хорошем состоянии пищяли но с дырками? По примеру вашего министра, коего обозвали уродом?

Mower_man

by Henry:

А насчет трофеев, так хороши же трофеи, получается агличан французы подвинули в Египте, египетские культурные ценности теперь стали французскими трофеями и они их потянули к себе. Ну розеттскому камню не повезло, англичане корабль с ним потопили.
Согласитесь все это выглядит как то не сильно красиво - грубо говоря публика дербанит не свое, так и создаются музеи, которыми мы восхищяемся по сей день.

++ времена нонче другие, вон Американский частный музей вернул в Италию или Грецию скупленных на сером рынке незаконных вещей на десятки миллионов долларов, был громкий скандал и создан прецеендент судебного возвращения незаконно выкопанных и вывезенных предметов.

Посему жить сегодня - по морали начала 19 века (имперской морали), и ссылаться на это - это неумно, это стыдно и это подтасовка. Грубо говоря - замазываешься сам и замазывааешь других, типа вон им раньше можно было, почему мне нельзя? Только времени прошло то сотни лет с той поры.

Сейчас вещь, без атрибуции, без информации откуда выкопана и как и что рядом - имеет в ценность чисто базарную, в настоящем музее теперича так могут выставить находку, конкретно случайную.
Музеи как правило - это продолжение работы археологов и дальнейшей научной работы с коллекциями и вещами. Изучение, реставрация, описание, каталоги, монографии и т.п.

А пригоршня акинков - это просто тупые железки, хоть в золоте, хоть и без оного.

Pss

Ну, зачем Вы так, господа! О чести подумайте, с оружием, ведь, рядом находитесь: Набросились на беззащитного новичка, неверно запостившего тему-реклама вышла, поправить надо, а не закрывать.

Теперь по существу. По роду своей деятельности и профессиональным обязанностям, я прекрасно знаю все законы Украины, относящиеся к оружию, археологии, антиквариату. К некоторым (а может и к большинству) законодательным актам имел отношение в процессе разработки. Поэтому со всей ответственностью хочу сказать - собрание музея абсолютно законно. И храниться всё правильно согласно закону о музейном фонде Украины. И 'огнестрел' оформлен как должно, современное непригодно к произведению выстрела, старинное как в любом музее. Не надо передёргивать.

Непрофессиональная атрибуция, фото плохие - на ошибках учаться. А где профессионалы? Российские, украинские и др. музейные работники, отсидевшие свои ж-пы в государственных музеях, собрания которых в большинстве состоят из бывших частных коллекций, и беззастенчиво использующие эти коллекции для своих часто не совсем научных изысканий! Поговорите, например, с сотрудниками Эрмитажа и ГИМа - да они глаза готовы друг другу выцарапать. Лично видел на научных конференциях. Потом и издаются однобокие калечные книжки, на основе собрания только одного музея. Автор и рад был бы использовать и другие коллекции, да не дают, считают своим. Поговорите с Эммой Георгиевной, Вам там ближе. Да и в музеи загляните, там таких определений насмотритесь:

Музей, повторяю, хороший экспозиция ознакомительная, труда положено немеряно. К примеру, в каких музеях России, Украины и т.д. представлено древнее оружие племён Северной и Южной Америки? А тут есть. Можно долго говорить о достоинствах и недостатках, приезжайте, увидите не пожалеете.

И ещё. Думаю, этого даже господин В.Шлайфер не знает. Большинство 'копанины' в экспозиции музея происходят с Тамани, Темрюка и др. причерноморских поселений на территории РФ - делайте выводы. Но он их там не копает и там не покупает! А в Украине большинство представленный образцов просто не встречаются (ещё одно подтверждение в непрофессионализме, блин!).

Mower_man

это пост Henry:

(я потер дубль твоего поста и ты тоже потер, но я сохранил)


Что то расписался я сегодня не на шутку.

Ну люблю я бывать в Запорожье, на Хортице, там по особому чувствуешь себя. И музей оружия посещать люблю, хоть и зафукли тут его.
Да "пригоршня акинаков" меня удивила, год назад их было штук 5 не больше. Откуда взялись - понятно.
Так, что в общем с Вами Mower man я согласен, но надо действительно наверное не так строго судить, может со временем музей запорожский станет началом чего то очень хорошего. Хочется надеяться.

Nicksa

Henry
Ну розеттскому камню не повезло, англичане корабль с ним потопили.

А потом подняли со дна, отнесли в музей, да еще и расшифровали.


Pss
Большинство 'копанины' в экспозиции музея происходят с Тамани, Темрюка и др. причерноморских поселений на территории РФ - делайте выводы.

У меня возникает один - человек не проверяет, откуда взялись предметы и как и откуда они попали на территорию Украины.

Mower_man

by Pss:
Ну, зачем Вы так, господа! О чести подумайте, с оружием, ведь, рядом находитесь: Набросились на беззащитного новичка, неверно запостившего тему-реклама вышла, поправить надо, а не закрывать.

++++ я не трогаю, как можно заметить, вещи не из копанины. Посему моя честь тут ни причем.
Закрыл - не услышав нормального ответа. А вопросов у меня много возникло.

Теперь по существу. По роду своей деятельности и профессиональным обязанностям, я прекрасно знаю все законы Украины, относящиеся к оружию, археологии, антиквариату. К некоторым (а может и к большинству) законодательным актам имел отношение в процессе разработки. Поэтому со всей ответственностью хочу сказать - собрание музея абсолютно законно. И храниться всё правильно согласно закону о музейном фонде Украины. И 'огнестрел' оформлен как должно, современное непригодно к произведению выстрела, старинное как в любом музее. Не надо передёргивать.

+++++ я не в курсе ваших законов в подробностях, о тех же дырках например.

Непрофессиональная атрибуция, фото плохие - на ошибках учаться. А где профессионалы?

+++++ скажем так, выше уже сказали, есть горы отличных книг, изданных за границей.
Раз назвались музеем - соберите хотя бы по минимуму библиотеку соответствующую, где сотрудники могли бы почерпнуть информацию.
В музее, где только смотрят, а сами владельцы/персонал толком ничего не знают, это не музей. Уж так.
Думаю эта критика будет полезна. Пусть спросят за список умных книг - подскажем.

Российские, украинские и др. музейные работники, отсидевшие свои ж-пы в государственных музеях, собрания которых в большинстве состоят из бывших частных коллекций,

+++++ вспоминается анекдот. Идет собрание госдумы, то да сё, в заключении идет фраза, что "пора бы и о людях подумать..." на что раздается голос из зала, "да, да! и сколько для начала душ мы запишем на каждого?"

Я это к чему говорю. ССылаться в оправдание на реквизиции 1917 года, на ограбление городу Парижу в 1812 году, на крепостное право и что там творилось - в наше время просто неприлично...

и беззастенчиво использующие эти коллекции для своих часто не совсем научных изысканий!

+++++ для начала надо перестать искать бельишко в чужом доме, я там не был, и мне до банана, чего там работники делают окромя основных обязанностей по уставу. Если воруют - в тюрягу их и поделом.

Поговорите, например, с сотрудниками Эрмитажа и ГИМа - да они глаза готовы друг другу выцарапать. Лично видел на научных конференциях. Потом и издаются однобокие калечные книжки, на основе собрания только одного музея. Автор и рад был бы использовать и другие коллекции, да не дают, считают своим. Поговорите с Эммой Георгиевной, Вам там ближе. Да и в музеи загляните, там таких определений насмотритесь:

+++++ может вернемся к копанине, из за которой у меня есть претензии?

К примеру, в каких музеях России, Украины и т.д. представлено древнее оружие племён Северной и Южной Америки? А тут есть.

++++ Неужели и это тоже копанина? 😊

И ещё. Думаю, этого даже господин В.Шлайфер не знает. Большинство 'копанины' в экспозиции музея происходят с Тамани, Темрюка и др. причерноморских поселений на территории РФ - делайте выводы.

++++ я никогда в тех местах не был, и честно признаюсь, с трудом представляю, чего там выкапывают конкретно. Для меня это ЮГ бывшего СССР, как там после разделения государства комму что досталось - без понятия.

Но он их там не копает и там не покупает!

+++++ час от часу не легче... Прямо международная мафия по скупкам копанины какая то... 😀

А в Украине большинство представленный образцов просто не встречаются (ещё одно подтверждение в непрофессионализме, блин!)

++++ да я бы не сказал. Есть скажем так "знакомый" украинский пан копатель, активно скажу так скифоф находит промежду прочим. Бронзулетки в оленьем стиле и все такое. Человек роет ВОВ, а попадаются и скифы.

Pss

Ну это не его дело - проверять (да и возможности такой нет). А вот у кого есть все возможности, В России, в частности, ни х-на не делают, так, работают "на хапок".

Nicksa

Задают конкретный вопрос - откуда копанина, внятного ответа нет, цитат из украинского законодательства, касающегося копанины - тоже.
С ответами в стиле "сами дураки" нормального разговора никогда не получится.

Henry

Для Nicksa

А потом подняли со дна, отнесли в музей, да еще и расшифровали.

А кто такой был Шампольон?

Mower_man

Pss
Ну это не его дело - проверять (да и возможности такой нет). А вот у кого есть все возможности, В России, в частности, ни х-на не делают, так, работают "на хапок".

Я лучше другой пример приведу...

Как то я попосредничал между бугровщиками и археологами насчет находки полного панциря ламиллярного 13 века. Бугровщик край дернул но ему показалось что панцирь гнилой, и он его нестал по лени копать.

Да, гнилой (обломс вышел, нетоварный видок), зато сколько наука и человечество приобрело после нормальных раскопок.

Оказалось, что это не панцирь а панцири, лежавшие так, как они были брошены 800 лет назад. Т.е. после раскопок стали понятны кое какие преинтереснейшие вещи о конструкции и были надйны весьма интригующие элементы доспеха в сборе.

Прошло время, получаю намедни почту такого содержания (пославшему его, коли прочтет, извинения, если чего сболтнул лишнего):

Есть человек - Ла Рока, он курирует в Метрополитэне тибетский раздел с их знаменитыми ламелярками. Я ему кинул ссылку на статью ****, ему понравилось.

Есть ли у тебя ссылка на панцири сезона 2003 года, и можно ли ему дать посмотреть хотя бы в низком разрешении? А еще лучше - свести с ****, может что-то интересное и выйдет, поскольку Метрополитен контора богатая...

Вот и выходит, что раз назвался груздем, разбирайся что покупаешь. На одну весч, не рассыпающуюся в руках, приходится безвозвратно погубленного материала, сиречь информации просто в разы большей.

ЗЫ - Так что, делай что должен и пусть будет что будет.

Bonart

кабы сам я не видел на улицах Севастополя, Балаклавы, Инкермана торговцев монетками, пульками времен крымской войны и прочей мелочишкой, то может быть и умилился бы. видал я и мальчишек с тазиками, методично перемывающих инкерманский берег. никакого государственного регулирования на территории Украины в отношении копательства и продажи этих предметов мной замечено небыло. ради наживы там изуродовано много памятников истории. пример: на балаклавской пристани было 22 бронзовые английские пушки, вмурованные на треть и использовавшиеся как кнехты. в 2003 году их оставалось только две, остальные даже не выдернуты целиком, а отрезаны автогеном и проданы на металл (бронза - 6 $ за килограмм). законность происхождения предметов и законность их приобретения обязаны волновать каждого коллекционера, в противном случае он - преступник.

Nicksa

Henry
Для Nicksa

А потом подняли со дна, отнесли в музей, да еще и расшифровали.

А кто такой был Шампольон?


Тот самый ученый, который все расшифровал где-то в 1822 году. Да, небольшая ошибка: ученый был француз, но сам камень с 1802 года находится в Британском музее.
Фраза была написана к тому, что камню, в общем-то жутко повезло: не знаю, как там с потоплением корабля, кажется побежденная сторона его просто передала победителям, потом он оказался в музее, да еще и помог расшифровать египетские иероглифы.
Все оффтопик закончим лучше.

Черномор

Жаркая дискуссия...
Согласен с тем, что музейные экспозиции и экспонаты представляют интерес в случае правильного атрибутирования и системного подбора. Просто набор вещей неинтересен и антинаучен. Мне повезло и я сейчас имею часть участвовать в формировании исторической экспозиции. Так глубокий и обдуманный подход к подбору материалов просто удивляет. В нашем музее работают настоящие профессионалы (за исключением меня), люди за копейки пашут как волы, один за пятерых. Как вам зарплата для старшего научного сотрудника в 2.5 штуки рублей? А объемы работ - немеряные.

По поводу уничтожения КЦ в целях обогащения - за это убивать надо. Люди за 1.000 рублей готовы оставить своих же потомков без культурного наследия. Фамильные ценности готовы продать. И продают, мля...

мак

Несколько слов в защиту этого украинского музея. Ничего не буду говорить про археологию, сам археологическое оружие не собираю, но жесткая абсолютистская позиция мне непонятна. Если крестьянин нашел железяку и ее хочет продать, а у музеев в кармане ни гроша (знаю не понаслышке), то мне представляется меньшим злом, если интересующийся человек эту железку купит, чем крестьянин ее выкинет. Во-первых, артефакт останется в стране, во-вторых, он просто будет сохранен. А потом, такова судьба всех крупных коллекций, они все равно оказываются в музеях. И при такой схеме попадания предметов в музей гораздо больше шансов, что даритель потребует и проконтролирует, чтобы его коллекция не канула в лету в музейных фондах, как подавляющее большинство находок, а была выставлена отдельным собранием. Извините, но таким образом значительно пополнялась археологическая коллекция Эрмитажа, например, или прекрасная коллекция эрмитажных гемм, там почти все- скупка комплектных коллекций у частных коллекционеров. И не надо музейщиков изображать ангелочками с белыми крылышками- именно эти ангелочки-подвижники оптом и в розницу разворовывают музейные фонды. Говорю не о всех, конечно, а об отдельных личностях, имя которым- легион. Например, когда счетная палата провела в Эрмитаже выборочную сверку фондов, то из двухсот проверенных единиц хранения на месте не оказалось 70. После этого г. Пиотровский долго отмывался перед прокуратурой и даже пару предметов принес сам из дома, ну чисто для интерьера взял домой пару статуэток или чего-то там, уже не помню. А единиц хранения в Эрмитаже - миллионы, большинство не достают на белый свет десятилетиями, а хранители фондов- хозяйчики на своем огороде, который они вспахивают в одиночку. Распространенное явление, например, что в фонды не пускают никого, даже исследователей из соседних музеев. Могу назвать по имени только питерцев и только по оружию: Миллер в оружейном фонде Эрмитажа, Кулинский в музее артиллерии и т.д, всех не перечислишь. Попасть в их фонды можно только через их трупы. А великолепная коллекция Златоустовского оружия в музее Горного института в Питере. Туда за все годы советской власти не пустили никого, ничего не опубликовали, практически, ничего не выставляли, было несколько протечек, погубивших значительную часть экспонатов, профессионального реставратора в Горном не предусмотрено по штату, а посторонних туда не пускают. И что в этих музеях на месте, а что давно тю-тю - бог ведает. И нах... такие коллекции нам, народу, если в Эрмитаже несколько десятков тысяч единиц хранения ооружия, а выставлено несколько десятков предметов и экспозиция Рыцарского зала не меняется годами. А потом на рынке, причем западном, появляются предметы сомнительного происхождения из запасников русских музеев. Я уж не говорю о том, что реставрационные мастерские многих музеев превратились в свечные заводики по производству фуфла. Что охраняешь, то и имеешь. Я очень плотно работаю с музеями, жена- музейный работник, моя строительная фирма имеет лицензию от Минкульта по работе с учреждениями культуры, многие питерские музеи- наши клиенты, в конце июня в Эрмитаже прошла наша конференция- часть большой конференции по лазерам, посвященная реставрации памятников археологии и искусства с помощью лазеров, так что знаю ситуацию изнутри. И ситуация эта очень плохая. Музеи бедны, как церковные крысы, а сотрудники музеев получают копейки, а за копейки известно как работают.
Теперь насчет концепции персональной коллекции человека, который вызвал такую бурю дискуссий. Скажу интеллигентно: какое чьё собачье дело, что он собирает и зачем, не касаюсь археологии, конечно. Пусть он собирает от английских кортиков 18 века до уставных штыков 20 века, кого это касается? Хочет, имеет деньги и тратит их по своему усмотрению. Если завидно, что у самого нет, то так и надо говорить: мне завидно, поэтому хочу обосрать того, у кого это есть. Стыдно.

Bonart

мак, не о том речь. имел место банальный промоушн. товаришу объяснили почему это не есть гут с разных точек зрения и по разным аспектам, только и всего. ну не может на главной страничке сайта музея быть кнопки "купить", не может по определению слова "музей". приди и скажи: "у меня вот это и это есть на продажу" и тебя отправят...правильно - в "Частные объявления". только-то

мак

С этим полностью согласен, видеть такие кнопки смешно и нелепо. Думаю, что это уже усилия окружения, вряд ли сам владелец определял дизайн страницы, хотя, конечно, такие вещи пропускать нельзя. Но, поскольку, музей реально существует, и несколько человек даже среди нас там побывали, то у меня нет оснований думать, что это тупая скупка. Кстати, я так бурно среагировал, потому что сам давно лелею мечту сделать нечто подобное в Питере, да и не один я об этом размышляю. Даже ведем уже разговоры на дальних подступах с коллегами об объединении усилий в этом направлении. Просто это естественный процесс перехода количества в качество, с какого-то момента становится неинтересно все это копить в одиночку, хочется поделиться с другими своими знаниями и находками. Только я лично рассматриваю вариант не частного музея, а отдела или зальчика в государственном музее, если такое возможно в нашей стране чудес. Вот с тем же РЭМом толковал о возможности сделать совместную выставку старинных серебрянных цепей и т.д. Отсюда и желание сделать книгу, исключительно ради того, чтобы поделиться с товарищами накопленной инфой.

Muzei

Спасибо за всех за поддержку.
К вопросу об отсутствии нашей археологии за рубежом.http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=50050&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt

К вопросу о том что,где закупаются паралельные сылки http://www.museummilitary.com/?p=10&w=133 http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=42897&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt
далее:http://www.museummilitary.com/?p=10&w=125 http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=42212&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt

продолжать можно долго,и бессмыслено.
саит сделан для того чтобы ,люди могли посмотреть на некоторые образцы оружия не посещая музей. потому что ехать из Владивостока в Запорожье не реально,
Если это обществености неинтересно - нет вопросов, но я вижу обратное .
Я думаю недоброжелателям не стоит переживать, мы не конкурируем с Вашими магазинами . Мы стараемся сделать что то для людей
С уважением ко всем Роман

Mower_man

by Muzei:

К вопросу об отсутствии нашей археологии за рубежом.http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=50050&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt

+++++ на базаре в Москве это стоит гораздо дешевле, вязанками продают... пару лет назад раза в 4.
Жаль... из трупоссожжений эти вещи, сопутствующие бронзулетки просто на вес рядом продают. Может что и изменилось, но не сильно как мне кажется. Такие сабли на полях трактористы не находят десятками.

В данном случае имеем контрабанду, вывезенную за рубеж. По идее - ее не только не стоит покупать а наоборот, в полицию немецкую написать, мол 100% черный рынок антиквариата и краж... И сайт этот получит такой втык, что держись. Я думаю при небольшом шуме в немецкой прессе, эта самая нерманика-историка быстро этот лот снимет с продаж и сами заяву накатают на посредника. Бо в Германии Закон - это закон. Стоит пахнуть компроматом - там сразу на уши встанут, ибо репутация дороже копанины стоит.

К вопросу о том что,где закупаются паралельные сылки http://www.museummilitary.com/?p=10&w=133 http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=42897&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt
далее:http://www.museummilitary.com/?p=10&w=125 http://www.hermann-historica.de/auktion/hhm50.pl?f=NR&c=42212&t=temartic_1_GB&db=A-50.txt

+++++ я что то говорил за эти вещи? Это же не копанина. Скока раз повторять можно?

продолжать можно долго,и бессмыслено.

+++++ это точно, у меня терпение истощается, скока можно теплое с мягким путать...

саит сделан для того чтобы ,люди могли посмотреть на некоторые образцы оружия не посещая музей. потому что ехать из Владивостока в Запорожье не реально,

+++++ посмотреть тяжко. Этому препятствуют размеры фотографий, интересные моменты - нет крупных планов и макросьемки.
В инете есть отличные примеры таких виртуальных музеев, там точно есть что поглядеть.

Если это обществености неинтересно - нет вопросов, но я вижу обратное .

+++++ С моей стороны весь сыр бор из-за копанины вот и все, ибо не поверю я в легальное ее происхождение, как меня тут уверяли, да ешё и в таких количествах.
Ну кому-то кнопки куплю-продам не нравятся, имеют право высказаться. Если музей - то такая кнопка на первой странице - НОНСЕНС, у людей понятийные ориентиры сбиваются.

Я думаю недоброжелателям не стоит переживать, мы не конкурируем с Вашими магазинами . Мы стараемся сделать что то для людей

+++++ послушай сюда:
Я оплачиваю за свой магазин рекламу на этом сайте. В каждую бочку затычку свои предметы не сую, по теме или не по теме. В этом меня упрекнуть нереально.
Правда у меня тоже есть "музей" так сказать... 😊 Когда есть вдохновение разобрать сложный затвор или общелкать редкую винтовку во всех ракурсах - я это делаю. Как в рекламных целях так и на благо неравнодушных любителей оружия, кто не может в руках подержать и тем более разобрать до винтика.
Тот же Кирасир - тоже платит, и не называет свой магазин музеем, копанину не продает.

Так что насчет недоброжелателей опять повторюсь. Выньте палец из мягкого, оно уже остыло... 😊

Mower_man

by Черномор:
Жаркая дискуссия...
Согласен с тем, что музейные экспозиции и экспонаты представляют интерес в случае правильного атрибутирования и системного подбора. Просто набор вещей неинтересен и антинаучен.

+++++ именно так!

Мне повезло и я сейчас имею часть участвовать в формировании исторической экспозиции. Так глубокий и обдуманный подход к подбору материалов просто удивляет. В нашем музее работают настоящие профессионалы (за исключением меня), люди за копейки пашут как волы, один за пятерых. Как вам зарплата для старшего научного сотрудника в 2.5 штуки рублей? А объемы работ - немеряные.

+++++ сколько бы не пытались полить грязью оптом и в розницу музейных работников и археологов, дрянных людей среди них немного, почему то кажется, что больше в столицах такие сосредотачиваются...

По поводу уничтожения КЦ в целях обогащения - за это убивать надо.

+++++ ну это максимализм и перегиб... 😊

Люди за 1.000 рублей готовы оставить своих же потомков без культурного наследия. Фамильные ценности готовы продать. И продают, мля...

+++++ оправдания у таких грабителей одни и теже, видимо от скудоумия - кормить детей видети ли им нечем...
зато лопатой в день на гора по 10 кубов грунта выдают.
С такими стахановскими методами давно можно было бы просто работать честно землекопом или могилки копать, бетон месить и т.п., спрос на ручную тяжёлую работу всегда есть. Причем хорошо оплачиваемый.

Mower_man

by мак:
Несколько слов в защиту этого украинского музея. Ничего не буду говорить про археологию, сам археологическое оружие не собираю, но жесткая абсолютистская позиция мне непонятна.

+++++ я позицию свою обозначил - копанине тут места не будет. Посему и абсолютистская, да.

Если крестьянин нашел железяку и ее хочет продать,

+++++ забавные такие крестьяне, акинаки и топоры скифов в золоте пачками находят.

Во-первых, артефакт останется в стране, во-вторых, он просто будет сохранен.

+++++ есть брать в расчет реалии жизни, то копанина незаконная лишает артефакты их истории, и по рукам ходят просто предметы. Просто сохранить - этого мало, людей все больше а артефактов все меньше.

А потом, такова судьба всех крупных коллекций, они все равно оказываются в музеях.

+++++ ой ли. Что будут делать наследники, коли не будет толкового завещания (а мы все дату свою последнюю не знаем)... сплошь и рядом коллекции и собрания по смерти составителя распродаются кусками.

И при такой схеме попадания предметов в музей гораздо больше шансов, что даритель потребует и проконтролирует, чтобы его коллекция не канула в лету в музейных фондах, как подавляющее большинство находок, а была выставлена отдельным собранием.

+++++ Требовать выставления собрания, не имеющего хорошего стержня - глупо. Музей может не пойти на такие условия, когда в одной куче свалено все и вся.

Музеи бедны, как церковные крысы, а сотрудники музеев получают копейки, а за копейки известно как работают.

+++++ много людей, и я думаю, таких подавляющее большинство, работают за копейки честно, ибо по другому не умеют.

Теперь насчет концепции персональной коллекции человека, который вызвал такую бурю дискуссий. Скажу интеллигентно: какое чьё собачье дело, что он собирает и зачем, не касаюсь археологии, конечно.

+++++ а кто то выдвигает претензии НЕ за копанину? я не заметил.


Muzei

Системный подбор? Цель музея создать собрание демонстрирующие эволюцию оружия на всем протяжениии истории человечества, в музее стенды расположены в хронологическом порядке с учетом географии.
атрибутация? где имено ошибки? вместо критики указали бы а мы попробовали с Вами это обсудить аудитории былобы думаю интересно.
По поводу фотографий мы уже не раз по просьбе посетителей отправляли хорошие фото
с указанием размеров и т.д.вы весить все фото и вкачественом разрешении нереально.
по поводу копаниныв даный момент музей ее не закупает ,но то что есть имеет место быть,я лично не раз был свидетелем когда
ценные экспонаты, и даже клады вырывались
прямо с приемки металолома.
По поводу рекламы хочю сказать от себя а не от музея у меня есть свой ресурс в интернете
а с музеем и с его владельцем я довно сотрудничаю ,по сылке антикварное холодное оружие на яндексе он в первой пятерке
и я его неразу здесь не засвятил хотя ему не один год ,он комерческий и это было бы реклама. Музей несет просвятительскую деятельность и поэтому здесь оповешено о его открытии .
С уважением Роман

Henry

Для Mower man.

Вот видите все таки тема про музей интересная и закрывать ее было не совсем правильно (мне так кажется) конечно право модератора есть право модератора, но все же не так много есть подобных собраний и кажетс сайт музея не из худших.

Mower_man

Henry
Для Mower man.

Вот видите все таки тема про музей интересная и закрывать ее было не совсем правильно (мне так кажется) конечно право модератора есть право модератора, но все же не так много есть подобных собраний и кажетс сайт музея не из худших.

если обещаете копаниной не пробавляться, тады открою обратно тему.

лучше найти нормальных людей в археологии и спонсировать лично, грант именой так сказать давать, или потратить по вашим то ценам немного ан каталогизацию предметов, лежащих в хранилищах под полста лет.
И науке польза и обществу ну и все остальное.

А не покупать копанину в германии за безумные деньги.

CEDOu'

Дискусия жаркая, но о чем? Музея без научной работы, антрибуции предметов, грамотного их экспонирования и экскурсионного обслуживания быть не может! Это тупая выставка! Видел такое в Германии, тупо.

Сохатый

По поводу Hermann-Historica вопрос можно сразу закрыть - капанина там не продается. Многие немецкие музеи продают из запасников, для того что бы другие вещи приобрести. Все подобные ауктионы проверяются и полицией и министерством культуры. Недавно принц ганноверский из своей коллекции части продавал - так полиция отобрала десяток пистолетов, поскольку разрешения на них не было. А что не из музея, а из частной коллекции, то бумага надо что законно, а то сама Hermann-Historica в полицию позвонит. Настучать в Германии - народный спорт. я себе могу очень даже представить, что этот венгерсий мечь само венгерское правителство в свое время и продало - бо валюта нужна была. ГДРовцы этим на лево и направо занималися.

А по поводу виртуалного музея - виртуалный музей это хорошо. Но на странице я как то виртуалного музея не заметил. Так, пару примеров из коллекции. Как раз для тех кто далеко от него живет, было бы интересно увидеть по-подробнее + толковые описания (модель, производитель, размеры и т.д.). вот тогда это и станет виртуальным музеем. А насегодняшний день это так - магазин - не магазин, музей - не музей.

Так что ребята - дерзайте и развивайте, что бы в будушем действительно виртуалный музей появился.

bulawog

Сохатый
По поводу Hermann-Historica вопрос можно сразу закрыть - капанина там не продается..

Поправка - копанина-то там бывает.Но легальная. По ходу,действительно музеи или институты излишки фондов спускают.

Сохатый

bulawog

Поправка - копанина-то там бывает.Но легальная. По ходу,действительно музеи или институты излишки фондов спускают.

На этом месте надо определить что такое "копанина" - досих пор шел разговор о "нелегальной копанине", а так с поправкой согласен

Mower_man

Сохатый
я себе могу очень даже представить, что этот венгерсий мечь само венгерское правителство в свое время и продало

не могу сказать за венгров... что это именно их сабля 9-10 века... По некоторым признакам - сабля как раз таки "наша". Тонкий длинный клинок, накладка на рукоять возле перекрестья, квиллон с шариками и характерной формы.

Такие выкапывают в раойне бывшей поволжской "Булгарии" из курганов. Тоже на 9-11 век. Может быть конечно венгры на то время имели подобное вооружение. Не так уж далеко друг от друга Булгары и Авары, и те и те кочевники.

bulawog

Сохатый

На этом месте надо определить что такое "копанина" - досих пор шел разговор о "нелегальной копанине", а так с поправкой согласен

Копанина - предметы,какой-то период времени находившиеся в земле.В отличие от предметов "чердачного" или "замкового",или "водяного" сохрана.

Bonart

Гы-ы, товарисч Muzei не понимает? повторюсь. да будь ваш музей хоть трижды коммерческим, вывоз этих предметов с территории Украины запрещен ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. так что - никаких продаж, никакого обмена за рубеж для вас быть не может. аукцион Hermann-Historica известен давно и много раз проверен. туда поступают предметы только в соответствии с установленными законом страны порядками, так что ваши нападки на него бессмысленны и "как слону дробина" 😊вывесить нормальные фото на сайте - проще пареной репы, только программное обеспечение подтянуть (у остальных ведь получается). для составления описаний предметов просто необходимо терпеливо работать. если вы не хотите этого делать - грош вам цена и нечего трезвонить о себе направо и налево. лучше приходите беседовать и знаниями обмениваться, куда интереснее и продуктивнее 😊

Muzei

--Гы-ы, товарисч Muzei не понимает? повторюсь. да будь ваш музей хоть трижды коммерческим, вывоз этих предметов с территории Украины запрещен ЗАКОНОДАТЕЛЬНО. так что - никаких продаж, никакого обмена за рубеж для вас быть не может.
Я все прекрасер понимаю, добавлю ,что и госедарственные музею не смогут вывести
заграницу этот предмет.
---аукцион Hermann-Historica известен давно и много раз проверен. туда поступают предметы только в соответствии с установленными законом страны порядками, так что ваши нападки на него бессмысленны
я непонял в каком месте я на него напал
сылку кинул с целью показать что нашу копанину продают и зарубежом, и не только на этом аукционе.
---лучше приходите беседовать и знаниями обмениваться, куда интереснее и продуктивнее
Вот для этого я и здесь,а с описаниями мы со временем поправим 😊))
---Такие выкапывают в раойне бывшей поволжской "Булгарии" из курганов. Тоже на 9-11 век. Может быть конечно венгры на то время имели подобное вооружение. Не так уж далеко друг от друга Булгары и Авары, и те и те кочевники.
основная маса этих сабель приходится на поволжье, причерноморье, южную часть Украины хотя встречаются и Венгрии ,кочевники 10-12 веков почти все использовали эти сабли,поэтому в археологии СССР они обозначены ,как сабли 10-12 веков
без привязки к конкретному народу.
Еше раз повторюсь
----если обещаете копаниной не пробавляться, тады открою обратно тему.
не будем МЫ АРХЕОЛОГИЮ НЕ ЗАКУПАЕМ 😊))
С уважением Роман

Bonart

согласен с Мувером по поводу приведенных ссылок о продаже предметов на Hermann-Historica. гордиться тут нечем.

Mower_man

Muzei
основная маса этих сабель приходится на поволжье, причерноморье, южную часть Украины хотя встречаются и Венгрии ,кочевники 10-12 веков почти все использовали эти сабли,поэтому в археологии СССР они обозначены ,как сабли 10-12 веков
без привязки к конкретному народу.

Это не совсем так, ибо при археологических раскопках по сопутствующим предметам (бронзулетки, тип и вид погребения, сопуствующие обряды, керамика и ти.п) очень четко определяется что за народ или племя, даже если имя его точно не известно, культура поределяется четко. Сабли эт икак правило из трупосожжений, наконечники копий оттуда же, все изумительной работы. Кузнецы везде хоть и копировали, но вносили немного своей изюминки. на сабле той навершие утеряно трехчастное.

Так что при грамотном изучении и типологии по моему вполне возможно определить, черные клобуки ли, авары, аланы, хазары и т.п. народы.

А так ИМО - херманика хисторика продает паленую саблю без истории, попытка натянуть ее на венгров, скорее прикрытие и легендирование копанины. Венгры щас - часть Европы, и хрена лысого они продают материал раскопок что при социализме, что сейчас... Кто ж в здравом уме продает свою историю? Только без роду без племени...
И никто ее ИМО не консервировал, она из огня, потому и уцелела.

Muzei

Согласен полностью сабля незаконсервирована ,потому явно не из музея или серьезного собрания
С уважением Роман

Muzei

К вопросу торгуют ли солидные аукционы копаниной http://pda.lenta.ru/world/2004/05/14/artifacts/
если из Швеции вывозят контробас ,что говорить о нас.
Очень плохо когда археология покидает страную
С уважением Роман