Вот такая вот железка была обнаружена А.И. Кубышевым при раскопках захоронения знатного монголо-татарина на 14 век (с хозяином был кошелек с монетами) у с. Каирка Херсонской области (Отчет Херсонской археологической экспедиции за 1982 г. // Научный архив Института археологии НАН Украины. С. 19-25.).
Какие будут мнения? Обращаю внимание на любезно сделанное сечение клинка.
Как-то не поворачивается язык назвать эту саблю кописом.))
zakМожет, потому что это флисса? 😊
Как-то не поворачивается язык назвать эту саблю кописом.))
zakЯ понимаю, что не поворачивается, ведь Вы ограничили кописы 5 веком. И то только после моих настойчивых просьб с археологизированным оружием у руках 😊
Как-то не поворачивается язык назвать эту саблю кописом.))
svs-68Я тут не причем.)) Кончились кописы античным миром. Формы могли возрождаться в силу функциональности. Но без линейного развития.
Я понимаю, что не поворачивается, ведь Вы ограничили кописы 5 веком.
zak
Я тут не причем.)) Кончились кописы античным миром. Формы могли возрождаться в силу функциональности. Но без линейного развития.
Так и я обозвал это оружие кописом только для лаконичности. Просто эта находка удачно легла на свежие дискуссии о ятаганах, турках, тюрках и туркменах, добавив, так сказать, четвертое "т" - татар... А если к этому прибавить, что турки-сельджуки были хозяевами Причерноморья в первой половине 13 в., а характерные клинки бытовали в этом регионе и в 14 в., то... 😊
Ругаемся-ругаемся, а постепенно начинают приходить примеры, о которых никогда не говорили, но которые явно пополняют поле для размышлений.
Сергей, спасибо!
svs-68... это не ятаган.))) Единичная сабля на 14-й век может быть чьей угодно. Хотя усиление и утяжеление клинка в ней заметно.)) Но это для рубки, не для реза. Протоелмань такая.
Просто эта находка удачно легла на свежие дискуссии о ятаганах, турках, тюрках и туркменах, добавив, так сказать, четвертое "т" - татар... А если к этому прибавить, что турки-сельджуки были хозяевами Причерноморья в первой половине 13 в., а характерные клинки бытовали в этом регионе и в 14 в., то...
Опираясь на наличие подобных клинков у шведов в 19 веке, можно в равной степени притягивать за уши не только туркмен-сельджуков, но и викингов
Протоелмань такая.
Согласен с Заком ,сабли и палаши тех же алан на 10-12 века имеют схожий клинок ,и тоже небольшая елмань присутствует ,не так конечно выраженная как на сабле ТС ,и сечение схожее на 2/3 клин а на треть к концу линза
Флисса на это не потянет: слишком поздняя; она вполне возможно сама от ятагана произошла.
Но вот ятаганов таких немало, и индийские сосун-паты есть похожие.
С елманом я бы не очень сравнивал: он сверху, на обухе клинка, а тут расширение на боевой кромке.
С чем эту информацию кушать, - не знаю пока. Но в любом случае интересно.
Зак, не отрицайте очевидное. Вы, я и многие другие здесь делают весьма впечатляющие выводы и по гораздо меньшим поводам. С этой саблей все более чем ясно. Я уверен, что любой первый попавшийся и объективно смотрящий назовет ее ятаганом с сабельной рукоятью. Помните те "флотские ятаганы"? 😊
zakНе ятаган. Это всего лишь длинноклинковое оружие с двойным изгибом клинка, заточкой по вогнутой кромке лезвия и сабельной рукоятью.
... это не ятаган.)))
zakДанная конкретная была найдена в захоронении монголо-татарского воина 14 в. Который был похоронен рядом со своими соплеменниками.
Единичная сабля на 14-й век может быть чьей угодно.
vilka33Осталась мелочь - сабли и палаши алан со "схожим клинком" на бочку и вся недолга...
Согласен с Заком ,сабли и палаши тех же алан на 10-12 века имеют схожий клинок ,и тоже небольшая елмань присутствует ,
iv2006Можно. Если Вы покажете меч викинга на этот период, с таким клинком и найденный в этом регионе.
Опираясь на наличие подобных клинков у шведов в 19 веке, можно в равной степени притягивать за уши не только туркмен-сельджуков, но и викингов
ArielBОчевидная вещь, которую столь же очевидно отрицают... 😊
С елманом я бы не очень сравнивал: он сверху, на обухе клинка, а тут расширение на боевой кромке.
Осталась мелочь - сабли и палаши алан со "схожим клинком" на бочку и вся недолга...
Я не имел ввиду изгиб клинка ,а саблю аланскую здесь недавно уже выкладывал ,елмань там небольшая присутствует ,а сечения показать не могу ,придется поверить на слово
Моя гипотеза проста и незамысловата:
Кописные клинки, бытование которых в Причерноморье по 5 век доказано археологией, сохранились в этом регионе до 14 века.
В пользу этого как раз и говорит этот единичный клинок, вполне совершенной кописной формы. Монтаж на него сабельной рукояти объясняется кочевнической традицией - примеров, когда на "чужеродные" клинки ставят привычные рукояти много.
Из этого региона клинок мог попасть в Турцию в 13 веке (второй возможный путь - через Византию в 11-12 в.в.) вместе с сельджуками. Но именно как килич, а не бичак. В 15-16 в.в. клинок получил дальнейшее развитие, выделив подформы как по длине (бичак), так и по изгибам и ширине боевого конца (эта самая ширина с течением времени неуклонно - по мере утери боевой и практической целесообразности - уменьшалась, редуцировавшись до вполне стандартной ширины сабельной полосы), незначительно изменив рукоять. Где-то в 17 веке клинок получил всем известные "уши". Ну а когда он стал называться ятаган-киличем и ятаган-бичаком - обещал уточнить Денис Че.
ArielBДля прямого клинка утяжеление с переду функциональней, для кривого с заду(елмань в смысле).))) Надо ж не просто на картинки смотреть, но и функционал прикидывать.
С елманом я бы не очень сравнивал: он сверху, на обухе клинка, а тут расширение на боевой кромке.
svs-68Именно. Ятаган должен был обеспечивать рез в первую очередь. Сабля никогда. При внешней схожести это разные по функционалу изгибы. Круглый щит родился не от колеса.)))
С этой саблей все более чем ясно.
Можно. Если Вы покажете меч викинга на этот период, с таким клинком и найденный в этом регионе.
Я пишу "в равной степени". Ну как с ятаганами на 12 век, примерно такая же ситуация
zakОсталась тоже мелочь - подтвердить что ятаганом с клинком подобной формы именно резали. Картинку, как кописами рубят надо выставлять?
Ятаган должен был обеспечивать рез в первую очередь. Сабля никогда.
vilka33
Осталась мелочь - сабли и палаши алан со "схожим клинком" на бочку и вся недолга...
Я не имел ввиду изгиб клинка ,а саблю аланскую здесь недавно уже выкладывал ,елмань там небольшая присутствует ,а сечения показать не могу ,придется поверить на слово
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/10709319.jpg][/URL]
А в чем схожесть клинка-то?
iv2006Я пишу "в равной степени". Ну как с ятаганами на 12 век, примерно такая же ситуация
Наверное, я плохо соображаю. Поясните, как шведский тесак с ятаганным клинком 19 века может стать прообразом ятагана 15 века?
svs-68Не только резали, но и рубили, но рез ятаган должен обеспечивать, а сабля не должна. Понимаете о чем я толкую? Специфическую сабельную форму перенесли на среднеклинковое для обеспечения функции, которая в доноре не присутствует.
Осталась тоже мелочь - подтвердить что ятаганом с клинком подобной формы именно резали.
Ну вот, а когда я саблю на монетке описал с елманом, мне все дружно сказали, что у алан и хазар таких не было :-)
Можно всю увидеть?
zakНе понимаю.
Не только резали, но и рубили, но рез ятаган должен обеспечивать, а сабля не должна. Понимаете о чем я толкую? Специфическую сабельную форму перенесли на среднеклинковое для обеспечения функции, которая в доноре не присутствует.
Елмань, как и кописное увеличение клинка у острия служит для утяжеления клинка и усиления силы удара при рубке. Никаких других побочных функций у этой формы клинка нет. У ятагана, как среднеклинкового, необходимой функцией является рез.
zakТо есть кукри - всего лишь клинковый топор, копис длинной 50 - 70 см только для рубки, а ятаган такой же длинны и формы - только для резки?
Елмань, как и кописное увеличение клинка у острия служит для утяжеления клинка и усиления силы удара при рубке. Никаких других побочных функций у этой формы клинка нет. У ятагана, как среднеклинкового, необходимой функцией является рез.
svs-68процитирую себя:
а ятаган такой же длинны и формы - только для резки?
zak
Не только резали, но и рубили, но рез ятаган должен обеспечивать
Когда-то уже было обсуждение этой сабельки. Достаточно академическое и аргументированное. Пришли к выводу, что с наибольшей долей вероятности это работа европейского мастера в Орде (или же местного но по мотивам), и за основу взят фальчион. Поищу обсуждению - не помню, где было.
О флиссе. Французские оружиеведы (а кому ешё писать о Северной Африке и о своих колониях - Алжире в частности, если не им) сходятся во мнении, что флисса появилась достаточно поздно, и без сомнения, под влиянием турецкого оружия. Тяжёлое наследие османского присутствия и янычарских гарнизонов в частности.
Про флиссу я пошутил, там и смайлик есть. Про происхождение "монголо-татарского кописа" можно говорить что угодно, до тех пор пока он в ед. экземпляре. Он может быть эндемиком, трофеем, из оружейной поставки Китая, Индии, Турции, Ближнего Востока, Египта, Европы, да хоть из Руси.
Находкой подтвержден факт существования клинков такой формы и в то время. Они были у ордынцев, как и среднеклинковое с серповидным вогнутым лезвием.
Очень разумный ответ: точной атрибуции и степени распространения мы не знаем, но факт существования "ятагано-подобного" клинка в 14 веке становится неоспорим.
YgorVM, спасибо!
Svs- 68, можно полную ссылку на источник?
Denis CheЛюбопытно было бы почитать.
Когда-то уже было обсуждение этой сабельки. Достаточно академическое и аргументированное. Пришли к выводу, что с наибольшей долей вероятности это работа европейского мастера в Орде (или же местного но по мотивам), и за основу взят фальчион. Поищу обсуждению - не помню, где было.
ArielBОтчет Херсонской археологической экспедиции за 1982 г. // Научный архив Института археологии НАН Украины. С. 19-25.
Svs- 68, можно полную ссылку на источник?
zakДаже у елмани, если она имеет заточку, имеется и дополнительная функция - как рубящая, так и режущая. 😊 Ну да Бог с ней.
Елмань, как и кописное увеличение клинка у острия служит для утяжеления клинка и усиления силы удара при рубке. Никаких других побочных функций у этой формы клинка нет. У ятагана, как среднеклинкового, необходимой функцией является рез.
1. На мой взгляд неверно, говоря о клинке кописа, акцентировать его "елмань с другой стороны" и рубящую, соответственно, функцию. Клинок-то комплексный - рубяще-режущий. Вогнутость клинка всегда и везде обеспечивала лучший рез. И в данном случае можно смело говорить о том, что копис способен и эффективно рубить и эффективно резать. Очевидно, что ятаган с такой же формой клинка и сопоставимыми размерами должен делать тоже самое и так же хорошо. И такие ятаганы есть. "Безъялманные" же ятаганы функцию рубки скорее всего утратили.
2. Неверно выводить функцию оружия только из длины его клинка. Длина кописов и длина многих ятаганов вполне совпадают. При совпадающей геометрии их возможности тоже должны совпасть. Кописами рубили только в путь. И я никогда не поверю, что турки отлично рубящим оружием преимущественно резали - чай не дурнее греков... Т.е. ятаган с кописоподобным клинком - оружие рубяще-режущее, тогда как ятаган с ножеподобным (не по длине, а по ширине!) клинком - режущее.
Denis CheВидимо здесь: М. В. Горелик. Шлемы и фальшьоны: два аспекта взаимовлияния монгольского и европейского оружейного дела. Степи Европы в эпоху средневековья. Т.З. Половецко-золотоордынское время. Сб. науч. работ/ Гл. ред. А.В.Евглевский; Ин-т археологии НАН Украины; Донецкий нац. ун-т. - Т.З. - Донецк: ДонНУ, 2003. - 493 с. - (Тр. по археологии).
Когда-то уже было обсуждение этой сабельки. Достаточно академическое и аргументированное. Пришли к выводу, что с наибольшей долей вероятности это работа европейского мастера в Орде (или же местного но по мотивам), и за основу взят фальчион. Поищу обсуждению - не помню, где было.
Все, что касается этого оружия, здесь:
Любопытны комментарии. 😊
svs-68Наверное, я плохо соображаю. Поясните, как шведский тесак с ятаганным клинком 19 века может стать прообразом ятагана 15 века?
Ну, известные науке ятаганы 18-19 веков некоторые товарищи выводят от туркменов века 12-13. С таким же успехом можно выводить шведские палаши 19 века от этого ордынского палаша.
По моему, Горелик либо перемудрил, либо предвзято интерпретировал. Клинок у него длиннее, тоньше и изящнее, чем у фальшонов, рукоятка мамлюкско-османская, перекрестье с отличиями, но в целом... Гипотетический европейский мастер, потенциально живущий в 14 веке в Крыму, скопировал только недавно появившийся в Европе образец оружия, используя чисто восточные мотивы.
И сразу же, на первой странице, предупреждение: ежели ты со мной не согласен, то ты ничего в оружиеведении не понимаешь:-)
Оккам в могиле переворачивается.
svs-68Сорри, но фигня какая-то. Так, полет фантазии.
Все, что касается этого оружия, здесь:
На мой взгляд фальчион никакого отношения не имеет, как и копис с фалькатой. Просто передняя елмань на кочевнеческой сабле.Передняя елмань звучит конечно дико, но термина нет.)))
zakНе возражаю. Это ведь тоже "передняя елмань" на сабле, только первой половины 16 в.? И рукоять какая интересная? 😊
Просто передняя елмань на кочевнеческой сабле.
И здесь у сабли по центру тоже "передняя елмань". 😊
svs-68Это не сабля ни разу.))
Это ведь тоже "передняя елмань" на сабле, только первой половины 16 в.?
svs-68Здесь нет, смотрите абрисы.На татарской утолщение на последней четверти (как и у елмани), у антика утолщение на половине)) Да и размеры указать не лишне, если вы что-то сравниваете.
И здесь у сабли по центру тоже "передняя елмань"?
:)
В целом понятно.
"Передняя елмань" может быть только на сабле, на другом клинковом это либо не елмань, либо не там, либо не для того...
Ятаган с утолщением в 3/4 - оружие режущие, даже если он совпадает по длине (76 см) с рубящим кописом с утолщением во все той же 3/4...
Да нет. Ну посмотрите сами. Елмань на сабле можно убрать без значительного ущерба для функций сабли. Дополнительный элемент. А вот если убрать выпуклость на предметах в которых эта выпуклость составляет 3/4, то это будет уже бесполезная железяка.)) Основной конструкционный элемент.
iv2006
Ну, известные науке ятаганы 18-19 веков некоторые товарищи выводят от туркменов века 12-13. С таким же успехом можно выводить шведские палаши 19 века от этого ордынского палаша.
То-есть, ятаганы Сулеймана, Баязета и т.д. XV-XVI веков науке не известны? ))
Туркмены - один из основообразующих османских этносов. Переселялись они в Анатолию с XIV по XVII век. Вся Анатолия забита туркменскими топонимами.
Большая часть переселенце прибыла в XIV-XV вв - в период первой фиксации османских вогнутых клинков. Деревня Ятаган - центр оружейного производства, - с XIV в. ареал компактного проживания туркменов. Кузнецы-оружейники в этом регионе - этнические туркмены. Что не стыкуется то?
В 19 веке ятаганы и ятаганные клинки были популярны не только в Швеции: их делали в Златоусте, в Неаполе, во Франции- штыки Шаспо и роскошные подарочные ювелира Мансо.
Так что шведский тесак не удивителен: влияние моды.
zak
Да нет. Ну посмотрите сами. Елмань на сабле можно убрать без значительного ущерба для функций сабли. Дополнительный элемент. А вот если убрать выпуклость на предметах в которых эта выпуклость составляет 3/4, то это будет уже бесполезная железяка.)) Основной конструкционный элемент.
И снова соглашусь с Вами (правда, сабля-то как раз и не получится, получится нечто палашеобразное, ну да Бог с ним, это ведь не сабля). В расчете, что Вы согласитесь, что если с того длинного кописа в верхнем ряду по центру убрать эту "выпуклость" (да и со всех других - тоже), то функция его не изменится. И это подтверждает третий слева копис - вполне себе "параллельный" клинок... 😊
Касательно Горелика:
Сугубо ИМХО, конечно, в целом его обоснования связи фальшиона и рассматриваемого оружия достаточно шатки:
- гарды с односторонним "мыском" в сторону клинка на кочевнических саблях встречаются.
- клинки похожей формы (если забыть о несоответствии пропорций) у фальшионов КРАЙНЕ редки - Горелик слукавил, поставив практически все (два) известные похожести, но забыв добрую сотню непохожестей. А это соотношение делает глазастость усопшего монголо-татарина просто рентгеновской.
Я вполне допускаю гипотезу Зака, что покойник был очень большим оригиналом и решил поэкспериментировать с утяжеленным для рубки клинком - она тоже укладывается в мою гипотезу о том, что клинки характерной (кописной! 😊 ) формы бытовали в этом регионе теперь уже до 14 в., причем именно как оружие конного воина! И (опять же пока гипотетически) могли в 13 в. быть взяты турками-сельджуками... Ровно также, как и рукоять, которая так подробно описывается Гореликом и о которой все дружно забыли.
Касательно же туркмен, живших вокруг деревни Ятаган и ковавших одноименное оружие, - Людота тоже выковал каролингский меч. Но он от этого не стал его изобретателем. Только археология может доказать, что туркмены - отцы всем известного оружия (ятаганом его называть уже запретили 😊 ).
И ровно такова же моя позиция по отношению к ятагану как "большому ножу" - известные ятаганы на рубеж 15-16 в.в. по длине клинка могут быть отнесены как к "я-бичакам" (messer), так и к "я-киличам" (sabel). А это значит, что к этому периоду они уже развились в эти два семейства. И либо надо искать их прародителя и уже от него выводить "большеножесть" (если только этим прародителем не окажется более ранний "копис" из Причерноморья), либо предположить, что я-килич и я-бичак развивались параллельно, в какой-то моент не только получив "уши", но и породив (по мере утери боевой необходимости) соответствующий "безъялманный" кдинок.
То-есть, ятаганы Сулеймана, Баязета и т.д. XV-XVI веков науке не известны? ))
Туркмены - один из основообразующих османских этносов. Переселялись они в Анатолию с XIV по XVII век. Вся Анатолия забита туркменскими топонимами.
Большая часть переселенце прибыла в XIV-XV вв - в период первой фиксации османских вогнутых клинков. Деревня Ятаган - центр оружейного производства, - с XIV в. ареал компактного проживания туркменов. Кузнецы-оружейники в этом регионе - этнические туркмены. Что не стыкуется то?
Про науку этого региона и то, что ей известно, тут рядом отличная тема есть, с шлемом 18 века.
ArielB
В 19 веке ятаганы и ятаганные клинки были популярны не только в Швеции: их делали в Златоусте, в Неаполе, во Франции- штыки Шаспо и роскошные подарочные ювелира Мансо.Так что шведский тесак не удивителен: влияние моды.
Я столько не выпью, чтобы перепутать клинок с картинки в посте номер 1 с ятаганным штыком Шасспо.
Через 1000 лет найдут останки комиссара в кожане с ржавым маузером на боку.Вывод-маузер пистолет российского или "иного" производства-сказал бы исследователь 3014 года, если бы не чудом сохранившиеся клейма. 😊
"но рез ятаган должен обеспечивать"
И ведь, не поспоришь!)))
iv2006
Про науку этого региона и то, что ей известно,
Если вы о этногенезе османов и о расселении туркменов в Анатолии и их интеграции , то существует сотни три серьёзных фундаментальных монографий. А вот почему частенько игнорируются работы на французском, немецком и, главное, на турецком языках -это другой вопрос. Основной корпус профильных материалов о турецком оружии большей частью на турецком языке, большинство из которых никогда не переводилось. Так же как и материалы по русскому оружию в основном на русском, что логично.
Но информации и по этимологии турецкого оружия, и по его истории и происхождению, в основном на турецком.
Многие исследователи (и не только в РФ) почему то игнорируют и обходят стороной этот пласт, предпочитая муссировать десяток всем известных и затёртых "небожителей".
Почему? Лень, нежелание возиться с переводами, боязнь натнуться на данные опровергающие из теории. Я не знаю. Но факт есть факт.
svs-68Вот это правильно, это очень правильно. Нельзя все валить в одну кучу, если на картинках выглядит схоже. Вообще нужно бежать от "картиночного" оружиеведения. Постишь картинку - укажи размеры, а еще лучше и вес, в идеале - баланс. Понятно, что это трудно и часто просто невозможно, но думать над этим надо.
И ровно такова же моя позиция по отношению к ятагану как "большому ножу" - известные ятаганы на рубеж 15-16 в.в. по длине клинка могут быть отнесены как к "я-бичакам" (messer), так и к "я-киличам" (sabel). А это значит, что к этому периоду они уже развились в эти два семейства.
zak
Вообще нужно бежать от "картиночного" оружиеведения. Постишь картинку - укажи размеры, а еще лучше и вес, в идеале - баланс.
И это говорит яростный защитник фэнтезийного изображения Висковатовского "русского меча" ?! )) Zak, вы бы, что ли, были последовательней. Или трусы наденьте, или крест снимите. Определитесь, уже.
Denis CheЯ ваше мнение услышал. Спасибо за него. Теперь будете все мои посты комментировать?))) Велкам.
Или трусы наденьте, или крест снимите.
ЗЫ. А ведь говорил себе: не трогай, не трогай.)))
zak
Теперь будете все мои посты комментировать
Вредоносный бред - буду выявлять. Кто-то ведь должен прибирать мусор
Zak, вот как вы считаете - почему тут, на Форуме постоянно обсуждают работы форумчан - статьи Ариеля, Димы-Маратха, Сергея- svs 68 и многие другие. Но почему-то никто не хочет обсудить ваш "труд" о восточных кинжалах, выросших из скандинавских скрамасаксов, который при этом свободно доступен в электронной версии. Ни один человек.
Как вы думаете, чем это игнорирование и тотальное массовое нежелание может быть обусловлено? А? Может, потому что это лютый антинаучный бред?
Denis CheДа просто не к чему придраться. Моя логика и изложение безупречны.)))) А если серьезно, то я уже все это обсудил с уважаемым сообществом ДО публикации. Поэтому хоть лопните.)))
Но почему-то никто не хочет обсудить ваш "труд"
Коллеги, ваши мнения о "монголо-татарском кописе", кописах и ятаганах будут весьма в тему. Ол райт? 😊