О пользе чтения книг. Есаулу ТКВ посвящается

Эта тема обязана своим возникновением сугубо цензуре, введенной Есаулом ТКВ в его теме после того, как он опять оказался не прав... 😊
Стремясь лишний раз уколоть Ариэля по поводу его статьи об арабской монете, Есаул решил блеснуть эрудицией и разродился таким постом:
"Посмотрел в интернете.. оказывается учёные и не сомневаются, что до 7 века у арабов присутствовали и изогнутые клинки.. но это был меч.. вот например растиражированная цитата.. помоему это Кирпичников пишет (по крайней мере помню, что подобная фраза и у него есть).. "Тем не менее турецкие археологи, специально занявшиеся этим вопросом, установили: с VII по ХIV век у арабов и персов, как и в Западной Европе, господствовал прямой меч."
Получается, что на монете 7 века флэшмана действительно мог быть искривлённый клинок.. но меча (серпа, секиры).. уходящая (исчезающая) традиция.. а вот позже 7 века он у арабов становится прямым! Пока сабля у арабов уже в среднем средневековье не получила распространения..
Эх Флэшман, Флэшман.. ну неужели трудно было до написания статьи интернет то полистать?"

Я взял на себя труд полистать Интернет и выяснил один нюанс этой цитаты:

"Есаул, приведенная Вами цитата не Кирпичникова, а Марии Семеновой (авторши "Волкодава") из ее исторической энциклопедии (!!!) "Мы - славяне". Для правильного понимания научной ценности этого произведения поставлю еще несколько цитат из того же раздела, что и Ваша ("Сабля, кинжал и боевой нож"):
"По мнению археологов, сабли того времени формой клинка напоминают шашки образца 1881 года, но длиннее их и пригодны не только для всадников, но и для пеших".
"Носили саблю в ножнах, причём, судя по её расположению в погребениях воинов, как у пояса, так и за спиной, кому как было удобней".
"По мнению специалистов, именно славянские и венгерские мастера в конце Х - начале ХI века изготовили шедевр оружейного искусства - так называемую саблю Карла Великого, ставшую позднее церемониальным символом Священной Римской империи".

После этого у нас завязался небольшой диалог:

цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Svs 68, Мария Семёнова наверняка опиралась на Кирпичникова, но таких утверждений не мало.. не один Кирпичников их разделял, то, что вы со смайликом зацитировали почти всё верно.. и пешие с длинной саблей при делах, и ношение длинной сабли за спиной не исключено и предполагается , и мнение о сабле К.Великого зафиксировано.. улыбаетесь от своей ещё как начинающий малограмотности в вопросе в котором вам очень бы хотелось представлять себя специалистом.

Я:
Есаул ТКВ, Мария Семенова действительно опиралась на Кирпичникова настолько, что даже решила не ссылаться на него в этом своем опусе. Более того, основной массив ее статьи о саблях - как раз относительно вольный пересказ известного его трехтомника. И я даже знаю, какие именно цитаты Кирпичникова вольно пересказала Семенова, а какие - откровенно переврала.
Однако факт остается фактом - цитата, на которую Вы ссылаетесь, пытаясь посмеяться над Ариэлем, не неких "ученых", а писательницы из жанра фэнтези. Впрочем, ничего удивительного - Вы и сами в этом жанре очень хорошо пишете...
Ну а чтобы доказать, насколько Вы специальный специалист - не найдете ли у Кирпичникова ту самую цитатку, которая по Вашей памяти у него есть?
Позиция Кирпичникова о славянских корнях сабли Карла Великого мне известна. Орнаментовка есть орнаментовка. Ровно такие же русские корни у многих подарочных сабель времен Екатерины - русская надпись поверх арабской не дает серьезных оснований говорить, что русские ремесленники вместе с арабскими мастерами эту саблю изготовили.
Читайте книги, Есаул ТКВ. Мне уже начинает надоедать кунать Вас в болото Вашего незнания, которое находится на дне пропасти Вашего самомнения."

Изначально написано Есаул ТКВ:

Флэшман, да причём здесь вобще сабля? Если расположение лезвия на клинке не известно, то нужно его прежде всего предполагать с обоих сторон, а не с одной стороны которая вас устраивает для своей версии (ведь появление критики изначально нужно предполагать).. тем более Кирпичников описывает раннесредневековое оружие имеющее изгиб но лезвия с обоих сторон.. но раз лезвия с обоих сторон то это меч, а не сабля.. ибо в признакх сабли предпологается однолезвенный клинок.. ну не докажите вы никах, что на монете лезвие одно и оно непременно там где вам бы хотелось.. т.е. в верху.. а раз не докажете, то значит ваша теория в том, что на монете сабля а не серп или меч.. коту под хвост..

Я:
Есаул ТКВ, если бы Вы действительно читали Кирпичникова, то знали бы, что он считал, что мечи-сабли (термин Г. Корзухиной) - гибрид меча и сабли - бытовали у балтов и венгров в 10-11 в.в.. А разговор идет о саблях у арабов и тюрок в 6-7 в.в. Разницу ощущаете?

цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
svs-68 не влазьте не по существу и не мешайте.. суть вопроса в 162 посту, а не в вашем забалтывании.

Я:
Я Вам помогаю. Вы ж планируете с историками-профессоналами-оружиеведами встречаться. А для них Кирпичников - почти как Библия... Сами опозоритесь и всю ветку ИХО на Ганзе опозорите.

цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:
Не лезте вас просил.. читайте пост 152, и если, считаете, что я не прав в том, что если расположение лезвия на оружии не известно, то этично не указывать на расположение лезвия как точно известное, а предположить обоюдоострое оружие.. либо рассматривать варианты с различным расположением лезвия.. вот тогда и пишите..

Я:
Правите свой пост прямо походу? Ай, молодца!
Конечно неправы. Иначе придется ко всем шашкам, которые изображены только в ножнах, приписывать "шашка с возможно обоюдоострым клинком"...
Есаул, чем заниматься пустой болтовней - покажите какую-нибудь кочевническую саблю с двусторонней заточкой на 7-8 в.в., но потом попробуйте объяснить, чем она отличается от сабли на монете?
Или еще проще - покажите арабскую секиру на 5-6 в.в., похожую на саблю на монете, или там хопеш арабский на этот же период, или , на крайний случай - боевой арабский серп... И тогда базар джок - на монете Ариэля мог быть изображен некто не с саблей, а с секирой или серпом или хопещем. Зачем турусы на колесах-то разводить?

цитата:Изначально написано Есаул ТКВ:

Хорошо покажите арабскую саблю 7 века и закроем этот базар джок..
а не покажете, останутся только сомнения от неэтичных потуг привлечения как доказательство того, что на самом деле как сабля не доказано.. см. пост 152.

Я:
Есаул, Вы тут все Ариэлю киваете на национальность... А Вы не уверены, что у Вас с ней все ок? Больно лихо вопросом на вопрос отвечаете.
Вы начали первым, так что Вам первым арабской секирой и махать... Или как всегда - дело петушиное - прокукарекал, а там - хоть не рассветай?

После этого Есаул ТКВ оскорбился и удалил неприятные для него мои посты из своей темы.

НО!!! Я надеюсь, что он прочитает эту тему и поймет, что для того, чтобы что-то УТВЕРЖДАТЬ, надо уметь это ПОДТВЕРЖДАТЬ! 😊 Ну или хотя бы просто признать, что запамятовал про Кирпичникова, а что Семенова - не проверил... Человек может ошибаться. В лоб то ведь не стукнут? 😊

Если дело зашло о том, где лезвие, то Есаул мог бы и заметить, что на монетке с кривой саблей ( наконец-то он признал, что она-таки кривая!) верхушка рукоятки загнута в сторону выпуклой части клинка: авсолютно аналогично всем восточным саблям, шашкам и киличам, а также саблям кочевников на рисунке, выставленном svs-68. Для меня это означает, что лезвие было сверху. Была ли эта сабля однолезвийной ( классическая сабля) или обоюдоострой ( палаш? сабля-меч?) мы знать не можем, но и несущественно это: все арабское и персидское длинноклинковое оружие в ту пору было прямоклинковын, что бы там Есаул не выдумывал, и какую бы псевдонаучную фантастку он не пытался бы осилить. Как ни крути, а монетка эта - самое первое иконографическое изображение оружия сабельного типа в арабском ( и исламском в целом) мире.

Опять почему-то разговор на монетку эту смещается, видно что-то она задела.
Жаль, что Маратх эту тему закрыл: релевантные куски информации там не могут больше помещаться, а только засоряют ни к чему не относящиеся темы.

Закрыл, т.к.с монеткой всё уже всем понятно. Детали, о которых Вы пишете, кроме Вас практически никто не видит. И как её(монетку) не рассматривай, она ничего не доказывает. В обсуждении статьи это объяснили с разных сторон. Перечитайте ещё раз ту тему.
И единичные археологические находки, относящиеся к разным векам и территориям, к монетке не притянешь (только если за уши, хотя речь не о ятанах 😛 )

Ну если почитаете новые заметки про сабли кочевников из Xудякова, про аланскую саблю с елманом, и даже про то, что аж Есаул узрел наконец именно сабельный ( кривой) строй клинка :-), то начинает закрадываться сомнение, что закрытие темы было уместным.

Не стоит ли заново открыть?

ArielB
Не стоит ли заново открыть?

Вижу не поняли. Или не захотели понять всё, что Вам "по полочкам" разложили. Уверены, что стоит открывать? Я один раз задавал Вам сходный вопрос. Дежа вю....

Это я попросил Маратха закрыть ту тему. Был не прав. Прошу извинить. Видимо, необходимо продолжить.
Если помните, Ариель, там остался неотвеченным мой вопрос к Вам, как Вы видите "колоны" на реверсе, прямыми или кривыми?
И был второй вопрос от Джованни с зак-ом: сабля, на подвесе, в ножнах, или как-то иначе.
И третий вопрос. Располагаете ли Вы какими либо ссылками на научные труды, исследующие иконографику на монетах данного периода и региона. Насколько эти изображения были точны и реалистичны.

Давайте возобновим тему с ответов на эти вопросы. В противном случае они могут быть заданы в рецензии-ответе в любом открытом источнике на доступном языке.

Почему бы и не открыть? Будет у кого-то что -то разумное сказать, так там и скажет. Вон моя тема про латунь вам в помощь открыта. Вы свою статью переделываете, так я вам факты время от времени поставляю. Хоть Вы мне ни спасибо не говорите, ни цветов, ни шоколадок.....аж чуть не плачу:-((((((((

А не будет комментариев по делу, так кто разумный, тот смолчит, а Есаул что-нибудь ляпнет. И уже весело:-)

Так что Вы Модератор, вы и решайте что делать. Вы закрыли, вам и открывать ( или нет:-)

ArielB
Вы свою статью переделываете, так я вам факты время от времени поставляю. Хоть Вы мне ни спасибо не говорите, ни цветов, ни шоколадок.....аж чуть не плачу

За исключением книги Бернса, факты дохленькие. Так что цветы, духи и конфеты не ждите. А за Бернса, спасибо на добром слове.
Кстати, чуть-чуть - не считается)))

ArielB
Почему бы и не открыть? Будет у кого-то что -то разумное сказать, так там и скажет

Всё разумное уже сказали. Но, открыть - могу, мне не жалко. Только не надо на меня решение перекладывать, говоря:

ArielB
Так что Вы Модератор, вы и решайте что делать. Вы закрыли, вам и открывать ( или нет:-)

Открывайте.

Кстати, склероз замучил: что за книгу Бернса имеете в виду?

Норман
И третий вопрос. Располагаете ли Вы какими либо ссылками на научные труды, исследующие иконографику на монетах данного периода и региона. Насколько эти изображения были точны и реалистичны.

ArielB
Открывайте.

svs-68
А пока вот такая вот статейка - не по монетам, но тоже ничего: Изображения оружия на керамических клеймах//Боспор Киммерийский и Понт в период античности и средневековья. Militaria. Материалы IX Боспорских чтений. Керчь, 2008. С. 279-284Оружие изображалось по разному - где схематично, где - вполне реалистично, но всегда - трактовалось вполне определенно

Интересная статья. Но, оружие там как раз чётко узнаваемое, относящееся к определённому временному периоду и определённому региону. И "эпохальных" открытий автор статьи не пытается делать.

svs-68
Думаю, что изображение на монете Ариэля нумизматами трактовалось бы как "сабля", а кто по-осторожнее сказал бы "скорее всего сабля".

Позволю себе предположить, что Норман интересовался не тем, как "изображения на монетах трактовалось бы нумизматами". Мы уже видели, что не только нумизматы могут трактовать изображения так, как им бы хотелось.

маратх
оружие там как раз чётко узнаваемое,

svs-68
Особенно, конечно, пара луков. Ну и пара палиц от них не далеко ушла...

Пара луков схематичны, но как я писал выше, они "укладываются" в своё время и регион.

Так как Маратх тему открыл заново, не будет ли разумно все мысли о монетке публиковать там?

Ну надо же а, эту тему Есаулу ТКВ посвящённую я и не заметил. Видимо быстро вниз ушла когда я отсутствовал. Поэтому отмечусь на память..

Всем привет от Есаула ТКВ 😊