Реставрационные проэкты по Грузинскому оружию

перемещено в Мастерская

Уточню , на фото реплика реставрированного щита,и реплика кинжала поясного..
Кинжал данного типа относится к так называемому "скрытому" оружию , в число которых по разным сведениям входили еще- запазушный щит убиспари, боевые кольца сацерули и др., короткий палаш меч -дашна, хмал джоха -меч трость.
На всякий случай поясню, скрытым называлось то оружие , что можно было не сдать в виду его скрытости , то есть не сдавалось гостем при входе в дом, так как это было принято. Обычно так поступали ожидающие коварного нападения, кровники в основном.

Реплика кинжала Западно Грузинского региона Гуриа.

Надеюсь, что когда подрастут мои внуки уже забудется, что эти красивые и нужные вещи - реплики.

ЯРЛ
Надеюсь, что когда подрастут мои внуки уже забудется, что эти красивые и нужные вещи - реплики.

Работы защищены надписями и стампами вышеназванных мастеров, плюс эти проэкты зафиксированны документально, как же это может забытся , разве что только в случае если ядерная война случится и все погибнут. Вы же не на это намекали я надеюсь.

важно то , что многолетняя работа по изучению кузнечных и прочих связанных с производством традиционного оружия технологиями приносит свои резуьтаты. понимание оружия и его производства растет с каждым новым удачно завершенным проэктом, и число кузнецов способных производить экземпляры не хуже тех , что были созданы предками тоже растет. Если в 80х прошлого века кузнечество оружейное умирало на Кавказе , сегодня процесс обращен.
Я попытаюсь найти фото старых экземпляров, они конечно выглядят ужасно и не презентабельно, поэтому производство реплик так строго по технологиям прошлого как это только возможно - весьма важно для музеев ,я так думаю.

понимание оружия и его производства растет с каждым новым удачно завершенным проэктом, и число кузнецов способных производить экземпляры не хуже тех , что были созданы предками тоже растет. Если в 80х прошлого века кузнечество оружейное умирало на Кавказе , сегодня процесс обращен.

გურულები

Жил в г. Нальчике мастер ( Царство Небесное ему), звали его Олег. Он гораздо раньше Логидзе сделал десятки подобных "реплик" вибрирующего и сворачивающегося в кольцо вокруг пояса оружия (шашки, длинные кинжалы).. для клинков он использовал полосы нарезанные из ленточной пилы.. Я его как то спросил.. Олег ты утверждаешь, что это у тебя реплики.. но дай информацию о таком историческом предмете не реплике.. но кроме сказки написаной в конце 1980-х Яхтаниговым.. он так и не смог ничего тогда разыскать.. Интересно Кизирия сможет? Или это всё же современная кавказская сказка?

Вахтанг, откуда-то помню, что булатный клинок для "сабли царя Эрекле" работы Лагидзе был сделан современным грузинским мастером . Булат был потрясающе красивым. Вы не знаете, кто этот мастер?

Хочу поделится с вами несколькими фотографиями.

главный картвел по булатам вроде Закро Ноникашвили (справа)

Он самый! Сложность рисунка его булатов идентична старым персидским, причем он делает длинные клинки, а это, насколько знаю, не в состоянии сделать никто в мире.

Потрясающая пара мастеров!

ArielB
он делает длинные клинки, а это, насколько знаю, не в состоянии сделать никто в мире.

Ну так просвети меня: дамаск знаю, длинные клинки с хорасаном - нет.

Будешь у меня , возьмешь альманахи Гильдии мастеров оружейников России .
Думаю и погуглить можно .

kiziria
производство реплик так строго по технологиям прошлого как это только возможно - весьма важно для музеев ,я так думаю.

Реплики для музеев? А под ними надпись - "Ятаган царицы Тамары, 12-й век"? Когда музеи начинают подменять оригиналы репликами - дело пахнет керосином, я так думаю.

Аркадий,
Прогуглил и посмотрел. Тут другая опера: кованый Дамаск, не булат (Вутц).

Потом почитал: его личная теория, что медленное остывание тамахаганэ создает в глубине глыбы булатные дендриты. Посему его клинки, скованные по технологии механического Дамаска, на самом деле гибрид обоих видов. Не будучи металлургом, голову на плаху не кладу, но Дамаск куется при высокой температуре, дабы "спаять" слои стали. Но при этом, АФАИК, дендриты исчезают.
В любом случае, красота и аутентичность булатов Ноникашвили, ИМХО, непревзойденны.

Когда музеи начинают подменять оригиналы репликами

kiziria
Один из них это щит Сванского типа, кстати специалисты по Тибету наверно заметят , что похож по конструкции на горские Тибетские щиты.

Ну так в принципе об этом как раз и писал Денис Черевичник, говоря о сардинский леппе и кавказской шашке.

Значит, Денис может присовокупить Песселя к списку своих источников. Публикация правда была не академическая - журнал "Вокруг света" - но зато автор в рекомендациях не нуждается 😊

Есаул ТКВ
Жил в г. Нальчике мастер ( Царство Небесное ему), звали его Олег. Он гораздо раньше Логидзе сделал десятки подобных "реплик" вибрирующего и сворачивающегося в кольцо вокруг пояса оружия (шашки, длинные кинжалы).. для клинков он использовал полосы нарезанные из ленточной пилы.. Я его как то спросил.. Олег ты утверждаешь, что это у тебя реплики.. но дай информацию о таком историческом предмете не реплике.. но кроме сказки написаной в конце 1980-х Яхтаниговым.. он так и не смог ничего тогда разыскать.. Интересно Кизирия сможет? Или это всё же современная кавказская сказка?

Я очень уважаю историчность исторического оружия.. и очень не люблю когда появляются комерческие фантазии современных мастеров к которым пытаются применить термины "реплика", "копия".. ведь если не было оригинала, то не может быть ни реплики, ни копии.. 😊

ЯРЛ
На самом деле оригиналов очень мало, а вот полёт фантазии в реставрационных мастерских безбрежен. И отсюда все богатства музейных экспозиций, которые с каждым годом пополняются.

Где-то читал(честное слово, не помню где), что в то ли в Оружейной Палате, то ли в Эрмитаже когда-то там(времени тоже в памяти не сохранилось) престали выставлять "реплики" мастеров, еще не отошедших в мир иной. А то накушается такой мастер водочки, а потом ходит по залам и пальцем тычет: "А вот этот кинжал 9-го века я сделал". Неудобно получалось.

Вот скачал примеры булата длиннх клинков работы Зарко Ноникашвили.

Я никогда ни у кого из современных не видел ничего подобного.....

В Пятигорском клубе булаты подобные продают.. везут их из Ирана, Пакистана.. в основном это заготовки для кинжалов.. но на заказ, что пожелаешь привезут.. и был удивлён, что весьма не дорого (возможно и в интернете булаты есть). Но зачем они нужны? Красиво, это да.. но душу не цепляет.. да и не извесно какого качества этот булат.. ведь нынешние только для красоты, поэтому как оружейная сталь деградировали..

Интересно. Я лично не видел ни одного из Ирана или Пакистана. Можете сфотографировать и поместить здесь?

А "зачем"? Это как зачем на Эверест лазить? Потому что он есть.

Очень сомневаюсь, что Эрмитажу, при их титанических фондах, была хоть какая-то необходимость и смысл размещать в экспозиции реплики да еще и выдавать их за оригиналы. Какой в этом смысл?

ведь если не было оригинала, то не может быть ни реплики, ни копии..

что Эрмитажу, при их титанических фондах,

Да болтовня. По ХО там не то что реплик - оригиналов практически нет в экспозициях, все в хранилище. В Оружейной палате хорошо если пяток образцов ХО экпозируется, на фоне тысяч серебряных блюд и иконостасов.

На счет Палаты и/или Эрмитажа настаивать не буду, было, не было... за что купил, за то продал.

Но тот факт, что топикстартер прямо соотносит реплики и музеи, кажется мне не очень хорошим предзнаменованием. Таким макаром можно настрогать чего угодно, от древнерусских булатных катан, до шпаг инков с зонной закалкой.

Вот в новом музее у нас лежат просто новоделы.Спросил Введенского откуда дровишки?...сказал что дары от коллекционеров.Интересно это люди так прикалываются?

Ариэль , булатные клинки Лунева не выполняются с горячей ковкой . У меня есть живой свидетель :-) . Если захочешь , вернемся к этой теме .

А Вы считаете, что когда по городам и весям РИ стали спешно создавать музеи в Царствование Александра Третьего там не было новоделов? Раз сам Царь Батюшка открывает Русский музей то подданым тем более положено. Сразу и крёмнёвые топоры, и акинаки, и мечи викингов в хорошем сохране появились! А уж топоры и навершия булав (или тростей) Киевской Руси и подавно.

Конечно реплика в музее это профанация. Игрушка, сделана не для пользования. На этом ее история и кончается, не начавшись.

ЯРЛ
А Вы считаете, что когда по городам и весям РИ стали спешно содавать музеи в Царствование Александра Третьего там не было новоделов? Раз сам Царь Батюшка открывает Русский музей то подданым тем более положено. Сразу и крёмнёвые топоры, и акинаки, и мечи викингов в хорошем сохране появились! А уж топоры и навершия булав (или тростей) Киевской Руси и подавно.

Ремингтон
Вот в новом музее у нас лежат просто новоделы.

Богата земля русская металлом.)) Копать то легше, чем ковать.

ЯРЛ
Ставим забор на даче, трубы для устойчивости в землю, 20-25 лет и одна ржавчина, а тут тыщи лет, железной щёткой потёр и хот щас в бой!

Чем больше углерода, тем быстрее корродирует - никакого парадокса.

А вы уверены? У вас что десяток ножей нижних чинов? ))) Или один и тот на картинке.))
+++ Зачем десяток? Кому они нужны? На этом фото 2 левых предмета,шашка,еще кортик или два.Так и музей то небольшой пока,все будет пополнятся...а Эрмитаж и Арт. музей вряд ли дадут из запасников вещи,значит будут и еще "подарки"
ПС. хотелось бы верить что люди по незнанию дарят такие вещи и что это не "злые приколы"

чем клинковое

Ярл, насчет фондов как подражание зарубежным музеям не понял совершенно, извините.

Думаю, проблемы "не заявленных" реплик в музейных экспозициях нет и не предвидится. Разве что речь идет о совсем уж крохотных музеях. Даже у относительно крупных провинциальных музеев, не говоря про федеральные, проблема ровно противоположная - недостаток выставочных площадей для экспонирования уникальных подлинников (речь не только об оружии, конечно). Какие уж тут реплики, куда их девать?! Разве что для придания большей целостности экспозиции, в крайне малом объеме, но тогда их происхождение прямо указывают в этикетаже. Либо их не упоминают вовсе. Например, у нас есть витрина, посвященная А.Г. Белобородову. Из предметов там шашка, орден и гимнастерка, все его и подлинное. Но на гимнастерке есть ремень, который к Белобородову никакого отношения не имеет и даже несколько более поздний. Зачем он там? Потому что экспозиционеры посчитали, что гимнастерка без ремня... Но этот ремень и не указан в этикетке, он там просто "для антуража".

Когда мы делали Оружейку, пришлось с большим сожалением отказаться от очень интересных предметов одного из наших коллекционеров, потому что не хватило витрин даже для собственных фондов. Ладно, допустим здесь можно учитывать, что коллекция собиралась со времен УОЛЕ. Например, у коллег из Челябинского краеведческого фонды поскромнее, но тем не менее в экспозиции великолепный ранний Златоуст, наградное оружие времен Гражданской и т.д.

недостаток выставочных площадей для экспонирования уникальных подлинников (речь не только об оружии, конечно)

Ремингтон
Так и музей то небольшой пока,все будет пополнятся...а Эрмитаж и Арт. музей вряд ли дадут из запасников вещи,значит будут и еще "подарки"
ПС. хотелось бы верить что люди по незнанию дарят такие вещи и что это не "злые приколы"

Купил "коллекционер" на молотке "настоящую шашку", прибегает радостный на ганзу: "Мужыки, смарите, чо купил! Настоящая шашка Петьки, который из Чапаева!" А ему в ответ: "Ага. Начало века. 21-го." Он обратно на молоток ее продавать... не берут... Так она и валяется дома на антресоли. И тут нелегкая заносит коллекционера в местный музей, а там целых две катаны, которые "дед с войны привез и в огороде закопал". "А, да черт с ним, подарю-ка я свою "настоящую шашку" музею" - думает он. В музее посмотрели на шашку, покумекали... "Не, Петька - это не солидно". И подписали "Шашка Фурманова". А тут на ганзе спор случился... про шашки. Чисто случайно. И вот уже бежит один из спощиков с фотографией: "Фот фам доказательство! В Поподрищенском краевом музее выставлена настоящая шашка Фурманова!"

И никакого злого умысла.

А куда выставлять экспонаты из фондов? Залы и витрины ведь не резиновые.
Чтобы показать фонды в музеях выставки делают. Кстати, в Артиллерийском тоже.

Почему "злые" и "приколы"? Вовсе нет. Подарки из серии "на тебе боже, что мне не гоже".
Купил "коллекционер" на молотке "настоящую шашку", прибегает радостный на ганзу: "Мужыки, смарите, чо купил! Настоящая шашка Петьки, который из Чапаева!" А ему в ответ: "Ага. Начало века. 21-го." Он обратно на молоток ее продавать... не берут... Так она и валяется дома на антресоли. И тут нелегкая заносит коллекционера в местный музей, а там целых две катаны, которые "дед с войны привез и в огороде закопал". "А, да черт с ним, подарю-ка я свою "настоящую шашку" музею" - думает он. В музее посмотрели на шашку, покумекали... "Не, Петька - это не солидно". И подписали "Шашка Фурманова". А тут на ганзе спор случился... про шашки. Чисто случайно. И вот уже бежит один из спощиков с фотографией: "Фот фам доказательство! В Поподрищенском краевом музее выставлена настоящая шашка Фурманова!"

И никакого злого умысла.

А куда выставлять экспонаты из фондов? Залы и витрины ведь не резиновые.
Чтобы показать фонды в музеях выставки делают. Кстати, в Артиллерийском тоже.

ЯРЛ
Замечательно нужное дело! Правильно! В СССР в связи с оружейными строгостями интерьер квартир украшали хрусталём, всяким и разным.
Дай Бог вернёмся к традициям РИ где моден был ковёр в гостинной и на ём кавказский кинжал и черкесская шашка. И у аристократов, и у помещиков, и у офицеров, и у чиновников, и у купцов, и у мещан, и даже у богатых мужиков и во множестве в лавках у купцов. Сегодня нужно прививать хороший вкус к старому капказскому оружию, хорошему и разному.
Большое Вам спасибо дорогой kiziria!
С глубоким уважением ЯРЛ.

Ярл, я не улавливаю каким образом мое сообщение о реставрационных и репликационных проэктах Грузинского национального музея, вы посчитали важным событием для популяризации кавказского оружия в России и распространением его как интерьерного украшения в домах чиновников, мещан и мужиков. Мне льстит популярность нашего оружия в вашем представлении, но если серьезно то я вашей реакции не понимаю.

репликационных проэктах Грузинского национального музея

Дорогой!

kiziria

Ярл, вы всех запутали или сами запутались. Причем здесь гладиус? Вы внимательно смотрите на какой пост или тему отвечаете. Хорошо , допустим вас интересуют гладиусы , так их параметры находятся в легком доступе, могли бы сами побеспокоится и найти. А если это я ошибся и ваша просьба по гладиусам это "тонкая" шутка , то прошу вас продолжить в другом месте. Иначе тема станет контрпродуктивной. Это вы понимаете?

Дорогой!

kiziria

Реплика кинжала Западно Грузинского региона Гуриа.

ЯРЛ
Дорогой!
А я вижу гладиус! Я так понимаю, что лезвие шириной 4 дюйма, а длиной 20 дюймов. Остриё оживальной формы. А вот какая толщина? В сечении ромб или линза?
Кавказские кинжалы пошли от гладиусов, а не от акинаков, я так думаю.
С глубоким уважением ЯРЛ.

Хорошо поверю на слово, что вы действительно разглядели там гладиус. Простите за прямоту , посмотрите еще раз. Гладиус имел несколько вариантов остроконечного лезвия расчитанного на колющий удар, у Гурийцев же такого острия на кинжалах нет. Гурийцы практически не использовали кинжал для колющего движения. Это я вам не из формы умственно заключаю, а говорю установленные факты из методов использования. Форма лишь соответствует этим фактам. Гурийский кинжал функционально и технически с гладиусом представляют не такие похожие как вам показалось примеры клинкового оружия.
Далее, узнайте немного о происхождении гладиуса. Главенствующая теория, что найдя меч греческого типа не отвечающим полностью условиям и принципам ведения схватки в плотном построении, Римляне позаимствовали идею и форму оружия из Испанской Иберии. Потратьте время и посмотрите испанские версии. Если у гладиусов нет дол, то у их испанских предшественников есть долы весьма напоминающие долы аж бронзового периода из Ближневосточных регионов и Кавказа. Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так. Совет вам - не спешите судить на основании первого впечатления. Во первых более внимательно изучайте форму и параметры оружия. Во вторых не помешает знание истории тех регионов оружие которых вы сравниваете. И это еще не все. Но это база.
Удачи вам ! Исследуйте на здоровье...только не спешите с выводами. Поспешишь - людей насмешишь, помните такую меткую русскуй поговорку ? 😛

Кто подскажет, фиксируются ли на Кавказе кинжалы гурийского типа
а) в первой трети 19 века?
б) в первой половине 19 века?

Извините коллеги, что не в тему. но тут знакомый попросил. Говорит , если знаешь знатоков фиксаций , то спроси - С какого века фиксируется ослиное занудство? Ведь не Римляне же первыми изобрели палочку "стимулус" дабы вразумлять животное.
Особенно его интересует иконография ! 😛
ответы сбрасывайте в личный ящик, не будем отдалятся от темы.

Гладиус имел несколько вариантов остроконечного лезвия расчитанного на колющий удар

Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так.

Размеры дать можете? Толщина и как лезвие - ромб или линза?

.

kiziria
Извините коллеги, что не в тему. но тут знакомый попросил. Говорит , если знаешь знатоков фиксаций , то спроси - С какого века фиксируется ослиное занудство? Ведь не Римляне же первыми изобрели палочку "стимулус" дабы вразумлять животное.
Особенно его интересует иконография ! 😛
ответы сбрасывайте в личный ящик, не будем отдалятся от темы.

Кизириа конечно банально ёрзает (по стенке).. пытаясь выскочить из угла.. 😊
а в угол попал потому как не знал (и упрямо как и тот, что не смотря на стимулос воткнутый в точку вразумления, знать не хочет), что массово прямой кинжал (не случайный соседних народов, не длинный мечь, и не персидский изогнутый нож) на Кавказе после многосотлетнего перерыва фиксируется только в конце 18 века (это уже опубликованное мнение учёных археологов, а не только моё). На 18 век есть одно изображение черкеса, и одно грузина.. и у обоих ранний тип кинжалов с клинками сходящимися прямыми линиями лезвий к острию под острым углом (не широкие клинки трёхугольной формы).. остальные типажи кинжальных клинков фиксируются здесь уже в 19-м веке. Вот поэтому и вопрос, когда в 19 веке в дополнение к вышеописанному трёхугольному клинку у жителей Кавказа стал фиксироваться кинжал с широким мечеобразным клинком, с изогнутыми ближе к острию линиями лезвий т.е. тот, что нынче мы называем гурийского типа?

Кизириа.. мне с вами спорить о кавказском оружии даже несколько неловко, потому как вы, уже не раз в этом убеждаюсь через мои наблюдения на этом форуме, в нём разбираетесь с провалами.. но если считаете, что это не так, то попробуйте без увиливаний и без применения стимулуса на себе.. опровергнуть то, что вам написано выше.. 😊

kiziria
Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима, звучит немного нарочито но это так.

И теперь вы решили сделать реплики этих самых, известных по народным преданиям, гурийских кинжалов, какими они, опять же по преданиям, были задолго до основания Рима, и выставить их в музее как неопровержимое доказательство?

Ко времени основания Рима на Кавказе существовала так называемая кобанская культура(секретные технологии бронзовых кинжалов кобанской культуры можно найти в шпионской сети "интернет"). На момент основания Рима(города) она, кобанская культура, была еще... бронзовой. Прошло долгих полтыщи лет(да-да целых 500 лет) прежде чем она перешла на железо. К этому времени(когда кобанская культура начала пользоваться железом) в Риме уже была республика, римский легион уже втоптал в пыль македонскую фалангу, вовсю гремели пунические войны, и Катон Старший орал, что Карфаген должен быть разрушен.

П.С. Похоже, не зря у меня были нехорошие предчувствия, когда топикстартер заговорил о репликах и их огромном благе для музеев.

Уважаемый господин PupkinV, Рим основан только в 753 году до н. э. Кобанская культура с 7 века до н.э. уже пользовалась железом. Это кстати культура Центрального Кавказа, а еще другие культуры Закавказья были поболее развиты в металлургии.

До республики, легионов, как вы понимаете в 7 веке еще было далеко, да и фалангу македонскую разбили только в 197 г. д.э.(2ая македонская война),до этого не раз почувствовав на своей шкуре их сариссы 😊

Я не к тому что поддерживаю рождение гладиуса из кавказского(кобанского, колхидского и т.п.) кинжала, а к тому что не надо все валить в одну кучу.

АланАс
Кобанская культура с 7 века до н.э. уже пользовалась железом.

Вот с Катоном страшим некрасиво получилось, это правда. Он про Карфаген под конец жизни кричал, а это уже 2-й век д.н.э.

3 век -это конец Кобанской культуры.
Из Википедии,на скорую руку :
Коба́нская культура - археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII - IV вв. до н. э.) и железного веков (VII - III вв. до н. э.). Представители культуры проживали от верховий реки Кубань и до территорий современного Дагестана, область сосредоточения поселений находилась в центральной части региона, по обе стороны от Большого Кавказского хребта. Антропологические носители - автохтонные представители кавкасионского типа, вероятно, приняли участие в этногенезе осетин, балкарцев, вайнахов (бацбийцев, ингушей, чеченцев)

АланАс
Из Википедии,на скорую руку :
Коба́нская культура - археологическая культура на Кавказе в периоды бронзового (XIII/XII - IV вв. до н. э.) и железного веков (VII - III вв. до н. э.).

К тому же, вы скромно забыли процитировать другое высказывание из того же источника. "В VII-IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми."

Поздний этап кобанской культуры, когда он, культура, переходила из века бронзового в век железный - это как раз римская республика(которая ведет свой отсчет с 6-го века д.н.э.), как ни крути.

В любом случае, это все частности. Разговор о чем шел? Цитирую "Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима"(с) До основания Рима, да еще задолго до, не было никаких гурийских кинжалов, известных своей формой, были бронзовые кинжалы кобанской культуры. Десяток лет моей ошибки в хронологии с высказыванием Катона(на стыке 3-го и 2-го веков д.н.э.) не делают это заявление более правдоподобным.

PupkinV
К тому же, вы скромно забыли процитировать другое высказывание из того же источника. "В VII-IV/III вв. до н. э., на позднем этапе развития культуры, раскопки подтверждают появление предметов скифского типа и преобладание железных изделий над бронзовыми."

PupkinV
Цитирую "Форма Кавказских кинжалов известна задолго до основания Рима"(с) До основания Рима, да еще задолго до, не было никаких гурийских кинжалов, исвестных своей формой, были бронзовые кинжалы кобанской культуры.

АланАс
Не нужно смещать появление железа к самому концу культуры,к 3 веку.

АланАс
Я тоже далек от мысли что гурийский кинжал как-то связан с древними мечами/кинжалами.

Мне в сообщении номер пять гладиус щибко понравился, потеплееет и себе такой сделаю. Хоть

kiziria

Э-э, давайте ребята мухи отдельно, котлеты отдельно 😊
Насколько понимаю, kiziria не говорил о сходстве гурийского кинжала и гладиуса, как раз наоборот.
А кавказские кинжалы (это далеко не только кобанские) бронзового века и их возможное распространение на Иберийский полуостров можно обсуждать, если есть о чем говорить, я лично не готов ни отрицать ни доказывать, не владею никакой информацией и не знаю бронзы тех мест. Встречал у археологов где то о находке кобанского оружия в Европе, но вряд ли вспомню где. Да и вообще экспорт бронзовых изделий кажется был трансконтинентальным во всех направлениях.

PupkinV
Это не я! Я здесь ни при чем!(Квартиру Шпака тоже не брал!) Это какие-то неудачники, историки-археологи, смещают, так и пишут "на позднем этапе". А этот поздний этап совпадает со становлением и расцветом Римской республики.

АланАс
Э-э, давайте ребята мухи отдельно, котлеты отдельно

В результате что получилось? Что можно смело делать реплику "гурийских кинжалов" 10-го, скажем, века д.н.э. (это ведь и есть "задолго до основания Рима", правда?), а потом выставлять их в музее, ибо это есть хорошо. (я ничего не перепутал, ведь все эти мысли высказал топикстартер, не заявляя об этом прямо, но оставляя возможность такой интерпретации)

Что получится в результате такой деятельности? В результате получится, что в музее лежит предмет(хорошо, если там будет написано, что это реплика, а не оригинал), который никогда не существовал в реальности на то время, которым он заявлен.

В лучшем случае - это можно назвать "некрасиво". В худшем - "сознательный подлог" и "фальсификация". А потом на основании этих реплик будут строиться теории.

Я еще пару страниц назад указывал на гипотетическую возможность появления древнерусской булатной катаны 5-го века д.н.э или шпаги папуасов Новой Гвинеи с зонной закалкой. Ну а что... реплики же, по древним легендам народов мира.

Чем дальше я читаю, как наши гуру ИХО восторгаются дифференциацией Кавказского оружия тем больше верю своей бабушке.
Говорят, что многоообразие Кавказского оружия, кинжалов и черкесских сабель, по регионам и аулам, это дело рук Петербургских художников живо откликнувшихся на Высочайшую просьбу Александра Благословенного дать покорённым народам Кавказа, Верным России, красивое оружие не похожее на турецкое или персидское. Тем более, что ко двору прибывали горские князья и их нужно было одеть "в двубортное", разумом кавказцы не блистали, за то были усы и оружие в серебре. Так оно и повелось.
Тем более пример одевания покорённо-освобождённых народов был в Царствование Екатерины Великой - Потёмкинская деревня. По приказу Г.А.Потёмкина Петербургские художники перед путешествием Матушки Императрицы по Днепру создали костюмы и фасады жилищь жизнерадостных малороссийских пейзан.
В своё время белые люди выдали индейцам томагавки, а переселенцам боуи.

Это Вы бабушку цитируете или уже сами так "разумом блистаете"?

Господа и месье гуру ИХО посоветуйте пожалуйста. Станочный парк моей слесарно-столярной мастерской позволяет легко изготовить. Мне понравились два образца. Использование - с понтом на природу, на шашлычёк. Что делать?

Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.

princeps
Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.

Зарегестрировать новый аккаунт(да еще и под женским полом), чтобы первым же постом высказать бурный одобрямс топикстартеру, и порицание "посходившим с ума" "ребяткам". Какя прелесть. Какая честность. 😀

princeps

Уважаемый kiziria!
Вы начали эту тему, посчитав ее интересной для себя и для нас. Она вполне могла продолжится как обсуждение прекрасных работ грузинских мастеров. Пожалуйста, почистите ее от лишнего, а то я позову Вия.

princeps
Мне понравилось как пишет Аланас , он единственный кто честен в словах. Остальные совершенно несправедливо взьелись на топикстартера. Тема безобидна, но вы ребятки как с ума посходили.

Мне тоже иногда нравится как пишет Аланас.. правда почему то в этой теме он пишет не по существу заданного специалистам вопроса.. а вот ответил бы на это..

Есаул ТКВ

Кто подскажет, фиксируются ли на Кавказе кинжалы гурийского типа
а) в первой трети 19 века?
б) в первой половине 19 века?

глядишь и кизириа прочитав, призадумался бы.. и попытался самостоятельно выбраться из своих стереотипов восприятия истории кавказского ХО.. не перешёл бы вместо этичных ответов (не знаю - тоже этичный ответ) на ослов со стимулосами.. и эту тему грязью не забрызгал бы.

P.S. Хотя возможно Аланас ничего за гурийского типа кинжалы на первую половину 19 века и не знает.. поэтому и отмолчался..
Ну а, что бы ответить было легче, добавлю ещё один пункт в моём вопросе:

в) во второй половине 19 века? 😊

Норман
Уважаемый kiziria!
Вы начали эту тему, посчитав ее интересной для себя и для нас. Она вполне могла продолжится как обсуждение прекрасных работ грузинских мастеров. Пожалуйста, почистите ее от лишнего, а то я позову Вия.

Алексей, ты наверное с самого начала хотел написать кизириа, что он ошибся и не сюда забрёл? Ясное дело, ему и "прекрасным работам грузинских мастеров" в другой раздел - реплики холодного оружия.. перенаправим заблудшего.. http://forum.guns.ru/forumtopi...10000&SUBMIT=Go

вот подсказали бы человеку о его ошибке вовремя.. и он бы хамить здесь не стал.. и ему в ответ тоже.. т.к. небыло бы его с этим вопросом здесь, как и выставленных им реплик-новоделов тоже.. 😊

Есаул ТКВ
Мне тоже иногда нравится как пишет Аланас.. правда почему то в этой теме он пишет не по существу заданного специалистам вопроса.. а вот ответил бы на это..

Есаул ТКВ
Кто подскажет, фиксируются ли на Кавказе кинжалы гурийского типаа) в первой трети 19 века?б) в первой половине 19 века?

Есаул ТКВ
в) во второй половине 19 века?

Есаул, у тебя навязчивая идея насчет наличия\отсутствия оружия по фиксации.
Как появились русские и европейские художники и затем фотографы, так и зафиксировали. До этого просто некому было. Это нетрудно понять, ты постарайся только 😊
С датировкой обычно гурийские кинжалы в серебре, их не так много, датированы примерно с 1870-х.Не факт что с железными оправами не могут быть немного более ранними.
Вообще ты хорошо устроился, зачем искать самому, что-то доказывать, когда можно сказать свою сакраментальную фразу: а докажите мне...а когда фиксация.. 😊 Фото гурийцев второй половины десятки в сети. И Квантун в 10 п. некоторые привел.
Есаул, обрати внимание на копье, а то у тебя ни копья, ни щиты не фиксируются.

А вот первой половины,1836 г.. У мингрела кинжал явно гурийского типа.

princeps
Мне понравилось как пишет Аланас

Спасибо за поддержку, а то Есаулу вон только иногда нравится и я все думал, как мне это пережить 😊

Есаул, у тебя навязчивая идея насчет наличия\отсутствия оружия по фиксации.

а то у тебя ни копья, ни щиты не фиксируются.

Есаул ТКВ
У мингрела кинжал ближе к раннему, или нечто среднее между ранним и гурийским типом.. т.к. не видно явного (резкого) изгиба лезвия (клинок ближе к трёхугольному, а некая округлость могла формироваться ножнами) и головка кинжала как у ранних - крестом (в верх и по сторонам), и ширина клинка не такая как у большинства гурийских. Правда у самых ранних окончания креста скругленны, а здесь они плоские.

Вот что мне нравится в темах с Вашим участием, уважаемый ЕсаулТКВ, так это то,
что даже если тема скатилась в банальную склоку (что бывает не редко, прямо скажу 😊), все равно возьмет да и всплывет крупица ценной информации (для меня, по крайней мере ценной) 😊
Если б Вы сейчас смогли бы проиллюстрировать этот ранний тип, о котором говорите, я был бы Вам совсем премного благодарен.

Возникли догадки по поводу особо ретивых на пустословие и я не поленилась полистать замшелые страницы прошлых ваших споров господа. Проблески здравомыслия здесь покрывает тьма невежества и самоуверенности. На деле Вам всем не хватает знаний по многим историческим дисциплинам, чтобы судить здраво. Хуже всего вам мешает непроходимый шовинизм, который вы не всегда старательно прячете. Причем, заметьте он почти не проявляется в темах по Западно-Европейскому оружию, зато в темах по Средней Азии и Кавказу, вы почти не сдерживаетесь ребятишки.Касается это прежде всего именно Кавказа, и я догадываюсь о причинах. Знаю что вас гложет.Как результат - Вы не исследуете на самом деле оружие Кавказа , а изыскиваете рецепты софистического толка, удовлетворяющие вашему желанию доказать самим себе , что на Кавказе не существовало производственной оружейной традиции и культуры. У вас господа, заболевание известное как комплекс неполноценности. Вместо того , чтобы изучать наследие народов Кавказа, вы пытаетесь списать его. А некоторые извращаются в попытках его приписать. Вас явно не волнует низость подобных устремлений. Мне стыдно за вас. И я взываю к здравомыслию Кавказских участников форума не судить строго наших доморощенных "любителей" и "знатоков" наследия которое им спать не дает спокойно, по той простой причине , что наш Российский люмпен ленив и ему в отличии от воспитанного и образованного человека, проще самоутверждаться за счет принижения окружающих. Это наши "патриоты" всосали cum lacte matris

Есаул ТКВ
да и не поверят без доказательств твоим словам.. 😊

Я же ничего не доказываю Есаул, ты попросил ответить что известно за гурийцев в 19 веке, я тебе ответил.

Инна Бенитовна Вы открываете ящик Пандоры 😊

princeps, несправедливо по постам некоторых посетителей, которые как правило появляются здесь ненадолго, судить о всех участниках. Здесь много замечательных и интересных людей. Наши споры, национальная принадлежность и т.п. не мешают нам относиться друг к другу с уважением.

АланАс
В этой теме не участвовал потому,что интереса особого к репликам нет, хотя уровень мастеров внушает уважение. Но с самого начала не понравилось, что гурийский кинжал в золотой насечке. Думаю это не соответствует реальным прототипам. Видел их множество в простой отделке, даже когда в серебре-ювелирная техника средненькая.Поэтому я лично отнес бы это оружие не к репликам, а к авторскому.

kvantun
Инна Бенитовна Вы открываете ящик Пандоры 😊

Не валите с больной головы на здоровую!
Вы здесь хлопаете крышкой этого ящика с подозрительной ритмичностью. И мне неприятно ваше обращение ко мне по имени отчеству, избавте меня от этой вашей ложной вежливости

Есаул ТКВ
У мингрела кинжал ближе к раннему, или нечто среднее между ранним и гурийским типом.. т.к. не видно явного (резкого) изгиба лезвия (клинок ближе к трёхугольному, а некая округлость могла формироваться ножнами) и головка кинжала как у ранних - крестом (в верх и по сторонам), и ширина клинка не такая как у большинства гурийских. Правда у самых ранних окончания креста скругленны, а здесь они плоские.

Saracen

Вот что мне нравится в темах с Вашим участием, уважаемый ЕсаулТКВ, так это то,
что даже если тема скатилась в банальную склоку (что бывает не редко, прямо скажу 😊), все равно возьмет да и всплывет крупица ценной информации (для меня, по крайней мере ценной) 😊
Если б Вы сейчас смогли бы проиллюстрировать этот ранний тип, о котором говорите, я был бы Вам совсем премного благодарен.

Когда вежливо просят.. то пожалуйста. Кинжалы с гравюр опубликованных в самом начале 19 века.

АланАс
princeps, несправедливо по постам некоторых посетителей, которые как правило появляются здесь ненадолго, судить о всех участниках. Здесь много замечательных и интересных людей. Наши споры, национальная принадлежность и т.п. не мешают нам относиться друг к другу с уважением.

Вашими устами как говорится!
Но так ли на деле ? взгляните сами, почти в каждой второй теме , подстрочный сарказм, шовинизм и тому подобное. ...
Ладно не напрягайтесь я здесь случайный посетитель. Нашла кого искала и задерживаться нет желания.

Губите потенциал начинаний господа,... но это у вас всегда получалось хорошо.

princeps

Не валите с больной головы на здоровую!
Вы здесь хлопаете крышкой этого ящика с подозрительной ритмичностью.

kvantun здесь на форуме один из спокойных и интеллигентных по поведению людей.. 😊

Есаул ТКВ
Кинжалы с гравюр опубликованных в самом начале 19 века.

Больше спасибо, ЕсаулТКВ.
Этот тип к какому-либо региону относят?

Да это Центральный Кавказ (Северный Кавказ) черкес, ингуш, чеченец.. но у кабардинца и грузина на чуть более ранних гравюрах примерно такие же кинжалы клиновидной формы и с навершием рукоятки в виде креста с округлыми концами.. разве ножны их изображены чуть более длинными.

Спасибо.

сказывается воздействие алкоголя на неокрепшие умы во время затяжных выходных

kvantun
Инна Бенитовна

princeps
мне неприятно ваше обращение ко мне по имени отчеству

Кизирия Инна Бенитовна.

Какая прелестная незаинтересованность и беспристрастность. Фамилия топикстартера тут совершенно не играет никакой роли. Прелестно, прелестно.

princeps
желанию доказать самим себе , что на Кавказе не существовало производственной оружейной традиции и культуры. У вас господа, заболевание известное как комплекс неполноценности... люмпен ленив и ему в отличии от воспитанного и образованного человека, проще самоутверждаться за счет принижения окружающих. Это наши "патриоты" всосали cum lacte matris

Давайте я вас огорошу. Заодно посмотрим на ваш комплекс, что вы там всосали с материнским молоком.

Вся технология и культура на Кавказ пришла с юга, из Месопотамии. Представляете, какой ужас? Не возникла сама, стараниями местных мыслителей, а была импортирована. Вся, до последнего бронзового топора. Какие-то... шумеры и семиты строили города, мостили улицы, изобретали колесо и письменность в те времена(5 тысяч лет назад), когда гордые жители Кавказа, фигурально говоря, еще с деревьев не слезли: жили в пещерах и бегали с каменным топором за дикими козами.

пупкин ты в жизни тоже так крут или обычный задрот подкаблучник ?

PupkinV
Вся технология и культура на Кавказ пришла с юга, из Месопотамии. Представляете, какой ужас? Не возникла сама, стараниями местных мыслителей, а была импортирована. Вся, до последнего бронзового топора. Какие-то... шумеры и семиты строили города, мостили улицы, изобретали колесо и письменность в те времена(5 тысяч лет назад), когда гордые жители Кавказа, фигурально говоря, еще с деревьев не слезли: жили в пещерах и бегали с каменным топором за дикими козами

А то вон 6 тыс. лет назад на Кавказе такие чаши делали из серебра, может статься, что в это время у ваших предков еще хвост не отвалился, может не просто так Вас в Зимбабве потянуло 😊

Уважаемые участники, тема приобрела слишком личный оттенок. Новой участнице princeps и Pupkin-у - предупреждение. Тема переносится в Мастерскую.