Тайские мечи - боевые и тренировочные

Как-то раз с уважаемым Норманом приключилась у нас дискуссия об отличиях между боевыми и парадно-выходными мечами Таиланда.
Те, что имеются в количествах, доверия как-то не внушали.
Между тем ещё недавно, лет 30-40 назад, там существовала мощная и совершенно живая традиция работы с парными мечами да(б) - мне лично доводилось видеть удивительные съёмки и тренировок, и показательных выступлений. Но используемые там мечи довольно существенно отличались от того, что встречается сейчас на рынке. И вот наконец повезло - отыскалось несколько фото.

немного непонятно, это и есть парные мечи на фото?

Я думаю, что у них не было самоцелью, чтобы два меча в двух разных руках были полностью идентичны, в отличие от сувенирных вариантов )) Брали что было.
А теперь виден интересный момент. Тренировочные сильно расширяются в нижней части клинка. Но этот конструктивный момент очень неудобен, если нужно делать ножны. Поэтому те, которые "имеются в количестве", не имеют такого сильного расширения, зато все имеют ножны ))

А те,верхние, не слишком тяжелые,для парных? тайцы вообще не особо рослый народ 😊

На нижней фотографии самый длинный с красной ручкой - 90 см. Остальные от 60 см. Нормально для тайцев. Тренированных )))

немного непонятно, это и есть парные мечи на фото?

Я думаю, что у них не было самоцелью, чтобы два меча в двух разных руках были полностью идентичны, в отличие от сувенирных вариантов )) Брали что было.
А теперь виден интересный момент. Тренировочные сильно расширяются в нижней части клинка. Но этот конструктивный момент очень неудобен, если нужно делать ножны. Поэтому те, которые "имеются в количестве", не имеют такого сильного расширения, зато все имеют ножны ))

Sinrin
А те,верхние, не слишком тяжелые,для парных? тайцы вообще не особо рослый народ 😊

Правда, это не таец, а кто-то малых народностей 😊 но ему явно не слишком тяжело.

Понятно 😊 и те, и другие называют дха?

на верхних фото они выглядят более внушительно))

С точки зрения баланса они крайне удобны: длина рукоятки разрешает хват на больших расстояниях. Вместе с весом верхушки это позволяет бесконечные варианты баланса.
Мой самый похожий (рукоятка 11.5 ", клинок 20", ширина у основания 0.8", на конце 1.5", толщина у ручки ~0.4") при некотором захвате просто становится невесомым. А вес его почти 2.1 фунта, почти кило.

Sinrin

Понятно и те, и другие называют дха?
#8

P.M. Ц

Это универсальное слово означающее "нож". Ср. с китайским Дао.
В Таиланде его произносят как Дааб. Днями, если хотите, спрошу одну нашу аспирантку из Бирмы, как они его произносят там.
Почему какой-то умник-европеец решил фонетизировать его как Dha загадка до сих пор. Это из той же оперы, что и пулвар, каруд и пр.

Термин действительно собирательный, но по охвату ближе не к китайскому дао, а к вьетнамскому гыом - меч или сабля. Потому, что не включает хозяйственно-бытовые ножи (по-тайски - мид).
А вот в бирманском языке включает и англоязычными специалистами транскрибируется (или транслитеруется - это надо смотреть) как dharr (любопытно, что скажет по этому поводу аспирантка из Бирмы).
Тайская транскрипция daab для европейского уха звучит как даа, без всяких призвуков.
Кроме даа в некоторых случаях используются термины краби (переводится как меч или изогнутый меч), саенг (оружие или меч), кхан (двулезвийный кинжал или меч).

ArielB
С точки зрения баланса они крайне удобны: длина рукоятки разрешает хват на больших расстояниях. Вместе с весом верхушки это позволяет бесконечные варианты баланса.
Мой самый похожий (рукоятка 11.5 ", клинок 20", ширина у основания 0.8", на конце 1.5", толщина у ручки ~0.4") при некотором захвате просто становится невесомым. А вес его почти 2.1 фунта, почти кило.

Маленькая поправка: в тайском это слово произносится именно с каким-то конечным звуком, б или п.
Впервые я это узнал на Викинге, от нескольких коллекционеров. Они, кстати, написали целую главу об этом оружии для выставки в Макао. Потом у нас были 2 аспирантки оттуда , и я услышал именно местное произношение. А потом поехал в Таиланд , купил там себе пару, говорил с дилерами. Везде одно и то же: Даа(б).

Скорее всего, Вы можете быть правы, и в Лаосе,Камбодже, Бирме и в китайском Юннане могут быть другие акценты. Так что европеец, давший нам фонетизацию Д(х)а мог услышать ее где-то вне Таиланда.

А самый жуткий оружейный музей в мире , что я когда-либо видел, он как раз в Королевском Дворце в Бангкоке. Сотни старых предметов на открытом воздухе, покрытые ржавчиной. Влажность дикая, температура высокая, никаких даже стекол нет, не то что кондиционеров...

Видимо, продолжительное общение с экзотическими аспирантками изменило Ваш слух в лучшую сторону 😊 Гугл-переводчик позволяет аудировать переводимое https://translate.google.ru/?h...%B8%B2%E0%B8%9A Лично я не слышу никаких финалей (и прежде как-то не доводилось).

Вот этот музей: фотки плохие, но идея понятна

http://www.vikingsword.com/vb/...ht=kingdom+rust

Вот ссылка на их статью, плюс несколько первых строчек с произношением в Таиланде

http://www.arscives.com/histor...sea.article.htm

'Dha' (or 'dah') is a generic term for a sword or knife of the various ethnic groups that make up what was formally Burma (now Myanmar), Siam (Thailand), Cambodia and Laos. It actually is a Burmese term that simply means "blade." The corresponding term in Thai is "daab," or "darb."

Рен Рен:

Боюсь, что Ваше отсутствие общения с экзотическими аспирантками испортило не только Ваш слух, но и зрение:-)

В Вашей же ссылке, сразу же под квадратиком с тайским словом есть его фонетизация: Даб ( с удлинённым А)

ArielB
Ren Ren:
В Вашей же ссылке, сразу же под квадратиком с тайским словом есть его фонетизация: Даб.

Ну значит авторы самой-самой авторитетной статьи по этому оружию, посетившие Таиланд много раз в поисках этих мечей, не знали как читать и что слышать :-)

ArielB
Ну значит авторы самой-самой авторитетной статьи по этому оружию, посетившие Таиланд много раз в поисках этих мечей, не знали как читать и что слышать :-)

Ну, не принимаете, - не надо. Вы явно знаете как ртом работать лучше , чем они и чем мои таиландские контакты.

ArielB
Ну значит авторы самой-самой авторитетной статьи по этому оружию, посетившие Таиланд много раз в поисках этих мечей, не знали как читать и что слышать :-)

ArielB
Вы явно знаете как ртом работать лучше , чем они и чем мои таиландские контакты.

Ариель, простите нас теоретиков за отсутствие столь тесных контактов с таиландцами, как у Вас. Не сомневаемся, что Вам преподали практические занятия и Вы теперь правильно работаете ртом.

Так что Норман, не спорьте, пожалуйста, с Ариелем. Безусловно он в этом лучше Вас, книжного теоретика, преуспел.

А за статью авторам большое человеческое спасибо!

Да, кстати, и коллекцию их тайцы оценили высоко - они очень огорчены, что такие замечательные мечи покинули их родную землю.

Этот вариант статьи крайне сокращённый. Полный вариант ( 7 страниц книги 14 х 11 дюймов, и 60 фотографий клинков) опубликован в каталоге выставки в Макао " History of steel in Eastern Asia".
Эндрью и Марк содержат сайт о клинках ЮВ Азии, где они пытаются дифференцировать мечи разных стран. Они сами признают, что всё гораздо сложнее, чем они в начале думали, но по глубине и статья и сайт являются самым лучшим источником информации на английском языке.

Там же статья о Филиппинах ( прекрасная!), Китае, Японии ( мне не понравились, либо из-за отсутствия интереса просто было скучно) и Корее, о которой я абсолютно ничего не знал, так что она была откровением.

Книга дорогая, и найти ею сейчас практически невозможно, так что если увидите, то хватайте.

Ариель, а что за сайт? Если не затруднит, ссылку киньте, пожалуйста.

Посмотрел статью "самых-самых". Ну в общем, как и везде. Много красивых предметов, которые страшно взять в руки, без того, чтобы клинок не выпал из ручки. Почему так - авторы говорят, что доспехов не было в тех краях и делать номальный инструмент смысла не было. Также авторы, много времени проведя в Таиланде, не заметили, что в БИ там используют совершенно другие мечи (собственно из-за чего уважаемый РенРен и начал тему), а не те сопли в ножнах, которые продают на аукционах с нетронутыми временем шнурами.

В чем-то Вы правы: крепление клинка там было как во всей ЮВ Азии, на мастике.
В принципе, не так уж плохо: хорошо сохранённый тульвар разобрать крайне трудно. Но с возрастом мастика высыхает, крошится.
Но так делалось по всему полуострову и на островах, Индонезия, Филиппины. Разве за исключением крисов Моро, где применялись скобочки ( бака-бака).
Ничего не поделаешь, такая техника.
Но даже с такой техникой войны там шли бешеные, особенно между Бирмой и Таиландом. Доспехов действительно не было, так что было проще.

Как в любых коллекциях, более новых предметов большинство. Но авторы интересовались не столько историей ( от которой, из-за хлипкости мало что осталось), а этническими традициями, которые сохранялись веками. По Орвеллу, в деревнях все ходили с Дха: джунгли, знаете ли, змеи, лианы:-)
И зря Вы говорите, что не-боевые: Дха были универсальными предметами, хозбытом и боевым. Форма позволяла разные функции. Что бы Вы определили как боевой таиландский/бирманский меч? В чем Вы видели бы разницу?
В арсенале я видел очень большие мечи, с остро-скошенным остриём, были и ещё более массивные. Но, как мне обьяснили, все они были в основном парадными,скорее всего для процессий и охранников дворца, народ пугать: как и в шашках в них ценились скорость, маневренность и малый вес. Вот один из таких крупных примеров, с мнениями заядлых коллекционеров:

http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=19585

Но есть в коллекции и 18 век, и Аюттая.

Так что, ИМXО, самый ценный информационный пример коллекции, особенно попытка классификации.

Ариель, когда Вы пишете вот так, как и в прошлом случае с талварами, я просто снимаю шляпу.
Не все были на мастике. Многие просто в расклин вставлялись. Откуда и родилось, в бирманских в частности БИ, "магическое" постукивание рукоятью меча три раза об землю при исполнении формальных комплексов. Оказалось - сажают клинок на место.
Согласен, что произошли/являлись хозбытом. Про боевые отметил только, что выложенные РенРеном краби-крабонговские - отличаются от коллекционных-антикварных геометрией клинка.
Соглашусь, что на сегодня та статья самый ценный информационный пример и классификация.

Норман
Соглашусь, что на сегодня та статья самый ценный информационный пример и классификация.

+1

Рад, что Вам сайт понравился.. Классификация и этническая атрибуция оружия того района это Сизифов труд. Какие бы оригинальные различия ни были бы, а постоянный поток китайцев из Юннаня все приводил к общему знаменателю. Остались какие-то намеки, как например серебряные фигурки на голоменях: часть эпического романа из Бирмы. Монтаньяры жили в изоляции, в горах, их дха самые боевые и легко узнаваемые, как ятаганы зейбеков.

А вот внезапная идея: а не произошли ли тренировочные варианты ( с расширением на конце и остроугольным острием) именно от процессионных/стражниковых?
И не боевые, и для публичных представлений.

Показушные они какие-то...

Освежил старые связи 😊 и прослушал лекцию специалистов по некоторым особенностям тайского произношения. Если опустить умные слова, то итог такой - финаль есть и очень условно её можно определить как "п" ("б" в качесте финали в тайском языке не возможна по совершенно определённым причинам). Отличие от европейской "п" в том, что она произносится не на выдохе, а на вдохе (точнее, движении гортани, вызывающем разницу давления). Поэтому нетренированное европейское ухо её не слышит.

Много красивых предметов, которые страшно взять в руки, без того, чтобы клинок не выпал из ручки. Почему так - авторы говорят, что доспехов не было в тех краях и делать номальный инструмент смысла не было. Также авторы, много времени проведя в Таиланде, не заметили, что в БИ там используют совершенно другие мечи (собственно из-за чего уважаемый РенРен и начал тему), а не те сопли в ножнах, которые продают на аукционах с нетронутыми временем шнурами.

В чем-то Вы правы: крепление клинка там было как во всей ЮВ Азии, на мастике.

Не все были на мастике. Многие просто в расклин вставлялись. Откуда и родилось, в бирманских в частности БИ, "магическое" постукивание рукоятью меча три раза об землю при исполнении формальных комплексов. Оказалось - сажают клинок на место.

У старых Дха хвостовики необычайно короткие, где-то 2-3 см, и я ни разу не видел дырок в них. Так что согласен с Норманом: хлипкая конструкция. Скорее всего, заклёпки и гайки появились недавно, под западным давлением.

ArielB
Рад, что Вам сайт понравился.. Классификация и этническая атрибуция оружия того района это Сизифов труд. Какие бы оригинальные различия ни были бы, а постоянный поток китайцев из Юннаня все приводил к общему знаменателю. Остались какие-то намеки, как например серебряные фигурки на голоменях: часть эпического романа из Бирмы. Монтаньяры жили в изоляции, в горах, их дха самые боевые и легко узнаваемые, как ятаганы зейбеков.

ArielB
А вот внезапная идея: а не произошли ли тренировочные варианты ( с расширением на конце и остроугольным острием) именно от процессионных/стражниковых?
И не боевые, и для публичных представлений.

Показушные они какие-то...

Вторая, боевая, тоже жива - как выяснилось - и имеет достаточно поклонников в своей среде. Спарринги там очень реалистичны - уже вставлял фото клинка с сантиметровыми зазубринами, сейчас вставлю ещё для наглядности. И там это совершенно обыденно для бойцов среднего уровня и выше.

Ren Ren
финаль есть и очень условно её можно определить как "п" ("б" в качесте финали в тайском языке не возможна по совершенно определённым причинам).

Уже сблизились:-)
А почему не б?
Нету такого звука? У арабов, например, нет звука п, меняют на б.
Вместо латинского Наполюс, есть Наблус, вместо Панус, - Баниас.

Согласно Вики, китайцев в Таиланде 9 млн, 14% населения. Самая большая китайская диаспора в мире, корни аж за 400 лет, парочка первых королей были этническими китайцами.

А когда я там был, то нам говорили , что большинство бизнесов, и значительная часть правительства этнические китайцы.
Но Вы правы: китайцы в Таиланде в основном Xакка.Морские люди.

Наверное действительно география играла роль. Спасибо за прояснение.
Я всегда думал, что Юннань, т.к. юннаньские Дха крайне похожи.

ArielB

Уже сблизились:-)
А почему не б?

ArielB
Самая большая китайская диаспора в мире, корни аж за 400 лет

"Ah so...", как говорил honorable detective Чарли Чан:-)

Что интересно - остатки верных династии Мин войск, разбитых маньчжурами, перебрались на крайний юг современного Вьетнама в провинцию Хатиен. Фактически они создали буферное государство между Камбоджей и владениями клана Нгуен (вассальное последним). В таком качестве Хатиен существовал минимум 70 лет. Но никакого дополнительного влияния на местное оружие китайцы не оказали. В отличие от японцев (в Таиланде и Камбодже "работали" наёмниками "пораженцы" в битве при Сэкигахара, а во Вьетнаме, в Файфо, была самоуправляемая колония торговцев и ремесленников), которые активно действовали примерно такой же срок.

ArielB
Днями, если хотите, спрошу одну нашу аспирантку из Бирмы, как они его произносят там.

Она вернулась из отпуска, поймал её сегодня.
Показал фотографии.
Нет проблем: безоговорочное произношение, - даа, или да-а. В общем, просто длинное а.

Никакого придыхательного звука в середине ("h") нет.

Фонетизация, показанная мной, ею была подтверждена, так что не моё субьективное "услышание".

Интересно , а как в Бирме называют свое государство . Владелец оптики ,где я иногда заказываю очки , из Бирмы . Он говорит "Бурма" . После того , что Бомбей оказался на самом деле Мумбаем , я ничему не удивляюсь .

Спасибо, Ариэль. Хоть в этом вопросе появилась ясность.

Не за что.
А насчет Бирмы, так она Бирма по-русски, а на английском Бурма с "у" средним между у и о. А ежели Вы немец али испанец , тогда Бирмания. А ежели нынешний бирманец, то если против правительства, тогда Бурма, а ежели за, то Myanmar. Что тоже еще не конец. В официальном английском США и Канады это Мьянмар или Мийянмар, а в самой Бирме-Бурме - Мьяма.

А столица их Рангун, который на самом деле Янгон.

По сравнению с этим попытки Есаула придать какое-то значение различиям между СА и СЭ в северо-кавказских языках кажутся детской игрой.

ArielB
Ну, не принимаете, - не надо. Вы явно знаете как ртом работать лучше , чем они и чем мои таиландские контакты.

Ариель, вот странно получается. В дискуссии всегда наступает момент, когда Вы от незнания начинаете хамить. Потом своим путем приходите к тому же результату, о котором Вас предупреждали - и как ни в чем не бывало. Сколько это будет продолжаться? Можете не отвечать. Это мысли вслух.

Мы тогда говорили о таиландских примерах. Я сказал, что в Таиланде они зовутся Дааб ( или Даап, если так удобнее) и был прав. В Бирме - даа.
Вы же и стали рассуждать о произношении с открытым ртом, с закрытым ртом.... Когда там ничего этого нет: просто дааб (п) и даа.

При чём тут незнание, и о каком таком результате меня предупреждали?
И где хамство? Просто ответ на Ваши фантазии.

Ариель, не надо передергивать. Все Вы поняли. Жду от Вас употребления для обозначения арабского кинжала слова "джанбиях". Будьте последовательны в использовании латинских транскрипций.

Есть ли смысл углубляться в произношения и способы артикуляции? Всяко бывает: вроде товарищ Ху Цзинь Тао, а на самом деле... 😊

svs-68
Есть ли смысл углубляться в произношения и способы артикуляции? Всяко бывает: вроде товарищ Ху Цзинь Тао, а на самом деле...

..

Норман,
Абсолютно не понимаю чего Вы вдруг взьерошились.
Вот Ваше сообщение, и мой ответ на него.

_____________________________________________________________________
Норман:

"Не правильный подход. Самые-самые авторитетные исследователи оружия Индии, жившие и путешествовавшие там годами, чего только не слышали и не записывали.
Если после тайского "даа" закрывать рот, а не оставлять его открытым, чего там только в конце не услышишь. Особенно если ты "самый-самый".
#23

P.M. Ц

ArielB
9-2-2015 00:40
Ну, не принимаете, - не надо. Вы явно знаете как ртом работать лучше , чем они и чем мои таиландские контакты."
____________________________________________________________________
Вы подняли идею, как таиландцы должны были ртом работать, я на это Вам ответил.
В чём проблема?

Договорились.
Я начну использовать "джанбия", если Вы будете использовать" хукури" , "нимша" , "ханжали" и " сэш-хо".

О кей? :-)

В давнем теперь уже 1986 г. учили нас определять расстояние до разных предметов по подручным средствам. В частности - по пальцам рук. И подполковник специально подчеркивал: "Товарищи курсанты! Если Вы видите, что на вас идет офицер с отогнутым средним пальцем руки - это он не вас оскорбить пытается, а измерить расстояние до вас!". 😊

А нас на военной кафедре учили, что Ленин был очень деликатным человеком: когда к нему ходоки пришли, то он, чтобы их не смущать, их ни о чём не спрашивал, а только задавал им вопросы:-)

Мечи интересные, и информации по ним мало. А тема поднималась просто обсудить произношение, или по конструкции расхождения?

Выясняется, что вопросы языкознания в тех краях очень легко переходят в практическую плоскость. Например, в тайском термин "даа" не употребляется по отношению к королевскому оружию или оружию королевской гвардии. Сейчас это на уровне обычая, но у этого обычая имеется чёткое обоснование. Во вьетнамском языке не так строго, но тоже терминология различается по назначению на том же основании.

А как их зовут?

Предметы Августейшей особы - прекхан (двулезвийный листовидный меч) и пресаенг (саблевидный). Сабли гвардейцев - саенг (без разницы по типу "даа" они или европейской конструкции).

Во Вьетнаме церемониальные/парадные сабли и мечи (а также все иностранные конструкции - европейские рыцарские мечи, шпаги эпохи Луи XIV, наполеоновские сабли, японские тати и катана) - кием или гыом на вкус и выбор говорящего. Местные простые солдатские/крестьянские сабли и тесаки - дао, как правило. Если имеет место елмань или выраженное расширение от пяты к острию - только дао.

https://www.youtube.com/watch?v=MSrFmdR2v84

Тайский мечедел рассказывает про изготовление и конструкцию на языке оригинала.
Вот бы кто перевел 😊

Очень похоже на разводняк 😊

Здесь хоть и явный рекламный посыл, но откровенно и жизненно: https://www.youtube.com/watch?v=UqcDEc0E-1o