Уважаемые Господа!
Может, подскажет кто, до какого времени существовала классическая сабля "мамелюк", а может у кого есть изображения? В доступной мне литературе есть только рисунки. Спасибо.
Читал, что до 1856 года, хотя отдельные офицеры могли носить и позже.
Источник и фотки http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/object.cfm?ID=WPN1050 http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/object.cfm?ID=WPN1100
Цитата - This style of sword was not universally popular and its use was abandoned in 1856. However, some Officers did wear this type of sword after 1856.
Спасибо, но подчёркиваю, классическая сильноизогнутая, как на картинке.
В том же музее есть изогнутые, но изгиб не такой, как на картинке http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/object.cfm?ID=WPN1264 http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/object.cfm?ID=WPN1116
В Персии, их похоже не было. Давайте поставим вопрос по другому: встречалось ли изображение реального предмета, а не рисунка?
Если классический сильноизогнутый,искать,наверное,надо в Египте.Или во Франции времен Наполеона,как трофей.
Пока писал свой пост,Сохатый уже все расказал про мамлюков.Хотел только добавить,что сабли мамлюков,по моему разумению,выходцы из кипчакских степей(Дешт-и-Кипчак)и родственные им кипчаки Золотой орды были вооружены такими же саблями(во время сражения с монголо-татарами,наблюдавшие не могли отличить их по одежде и вооружению,более того,сражение мамлюки выиграли во многом благодоря тому,что мамлюк Озтемир,крича что-то по-кипчакски смог подскакать к хану и зарубить его,т.е. даже охрана не смогла отличить от своего).
Кто -нибудь видел подобное, с кривизной клинка около 45*? Шамширы бывают очень кривыми, но не настолько!
ОК! Правда это 19 век.
Так европейские"мамелюки"и появились(вошли в моду)в 19 веке после египетской кампании Наполеона 1798-99г.г.,делали во Франции,Германии и Польше,вот французский.
Огромное спасибо. Извините, что морочу голову. 
Я в самом деле впервые вижу подобное. Клинок - булат, прибор - слоновая кость, дерево, кожа, серебро, позолота. На ножнах латинская надпись,в переводе приблизительно такая : "От города Венеции Славо Ветер де Лилиенбергу гражданскому и военному губернатору Далмации".На клинке клеймо с арабской надписью и датой 715гх = 1315год.
Даже невериться. Я потому и не показал сразу, боялся, что шишки посыпяться...
А можно, набравшись наглости, попросить более качественные фото? Ну и крупным планом эфес, клейма и прочее.
Вот это вещь!!!!!!! Если бы не Мувер показал бы подобный но ржавый вусмерть предмет того же переуда (ИМХО кипчаки).Хотя там уже и смотреть неначто. 😞
Да, прекрасный предмет и с такой конкретной надписью и датировкой. И каким образом ее занесло в Ваши края?
Я думаю, что Вы покажете нам и сам клинок.
Да еще, в отношении даты - неужели ей около 700 лет?, и с таким сохраном. Нет ли ошибки в датировке? (летоисчислении и пр.)
А kvd70 мог бы и показать, что случается с такими предметами, если за ними не ухаживать и не держать в теплом сухом помещении.
Ну не наночь же глядя 😊.
Вот этот чесно пролежал с хозяином 😊.
Или вот такое фото .
См в центре остальное все до нашей эры 6-4 век.Я их чесно говоря смотрел и трогал (оглядываясь по сторонам ,нет ли человека с косой 😊 ).Так видимо много зависит от места где "хранился" ,мечем что под саблей и сейчас зарубить можно.,что над линейкой заколоть. А сабля труха.Невероятно но факт. 😊
http://blacksmith.vinokurov.com/ebay/4/DSC01352.JPG http://blacksmith.vinokurov.com/ebay/4/DSC01353.JPG http://blacksmith.vinokurov.com/ebay/4/DSC01355.JPG http://blacksmith.vinokurov.com/ebay/4/DSC01356.JPG http://blacksmith.vinokurov.com/ebay/4/DSC01357.JPG http://blacksmith.vinokurov.com/ebay/4/DSC01359.JPG
А причём тут этот шамшир? Интересный, правда - выполнен из дамаской стали.
майкл
Да еще, в отношении даты - неужели ей около 700 лет?, и с таким сохраном. Нет ли ошибки в датировке? (летоисчислении и пр.)
А kvd70 мог бы и показать, что случается с такими предметами, если за ними не ухаживать и не держать в теплом сухом помещении.
Да нет, ошибки нет. Кроме того Венеция продала свои балканские владения королю Хорватии в 1409 году, правда до 1797 года во владении Венеции оставались несколько прибрежных островков, но никаких должностей губернатора уже не было. Попытки найти информацию о данном губернаторе дали одно - существует какая-то книжка 1840 года, в ней ода, ему посвящённая. Поэтому предстоит длительное исследование вопроса. Буду признателен за помощь. Одна голова хорошо, а форум лучше!
kvd70
Или вот такое фото .
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/405596.jpg][/URL]
Прекрасные предметы! Многие можно "раскрыть". Кстати, белореченские сабли часто выполнены из великолепного булата (об этом ещё Басов писал), имеют интересные изображения. Дочищу парочку - покажу.
PssПрекрасные предметы! Многие можно "раскрыть". Кстати, белореченские сабли часто выполнены из великолепного булата (об этом ещё Басов писал), имеют интересные изображения. Дочищу парочку - покажу.
Ничего себе у Вас приобретение!Поздравляю!Как же мамлюк в Венецию попал,может с купцами?
Недавно держал в руках "белореченскую" саблю ,раскопали где-то на реке Лаба,может тоже булатная была,жаль,не знал что такое может быть.Насколько знаю,белореченские 15-16 век,kvd70,а из каких мест ваши сабли?
Уточню отпишусь,помоему с Вашего региона.А фото можно белореченской сабли.И гарды крупно.
У меня сабли белореченской нет,видел в музеях и держал в руках несколько раз,я сам не собираю копанину,хотя интересно.В книге Аствацатурян они тоже есть,если нет этой книги,сосканирую страницу.Вошло в научный оборот от курганов возле г.Белореченска в Адыгейской республике,считается принадлежат адыгским народам 15-17в.,если отсюда,то скорее всего они и есть.Кипчаки само собой здесь тоже были и до монгол и во время,но это раньше по времени,возможно переняли от них,все-таки сабля оружие степняков.
Отвлеклись... Ну а мне помочь? Нужна любая информация о подобных предметах. Я исчерпался.
Pss
Отвлеклись... Ну а мне помочь? Нужна любая информация о подобных предметах. Я исчерпался.
http://www.militaryheritage.com/swords2.htm
1831 British General Officer's Sabre. This sword is a 1831 pattern British General Officer's Sword. However its hilt is a complete copy of a Marshal's Mameluke style sword complete with crossed sword and Marshal's baton. Only after close examination of the etching on its 33 inch high carbon steel blade can you tell it is British. As with many of Napoleon's high ranking officers, the British Army's sword fashion was quite influence by its service in the Egyptian Campaign and there are numerous depictions and examples of unofficial models of the Mameluke sabre in the British service during the Napoleonic Wars. This is an absolutely beautifully constructed sword complete with elegantly executed brass scabbard with reinforced sling rings.
Images: 1. Sword with Scabbard 2. Sword detail 3. Sword in Scabbard 4. Sword beside Scabbard 5. Sword Hilt detail
А не может быть такого что старый клинок (судя по надписи на нем) одели в новый прибор и укомплектовали ножнами? Во Франции сабли подобного стиля были весьма и весьма популярны, поэтому подобрать фурнитуру в аутентичном стиле было не слишком сложно.
Просто такая версия может объяснить разницу между 14-м и 19 веком.
После 1409 года губернаторов не было.См стр.1.
Губернатор, наверное, был чем-то славен раз ему аж через несколько сотен лет оду посвятили. Или написана она была при жизни?
А как надпись на латинском выглядит?
Понемногу просматриваю литературу,самому стало интересно-пока ни одной фотографии,только эта картинка попалась,кажется у француза мамлюк.
Вот такое фото .А это мамелюк ?
АланАс
Пока писал свой пост,Сохатый уже все расказал про мамлюков.Хотел только добавить,что сабли мамлюков,по моему разумению,выходцы из кипчакских степей(Дешт-и-Кипчак)и родственные им кипчаки Золотой орды были вооружены такими же саблями(во время сражения с монголо-татарами,наблюдавшие не могли отличить их по одежде и вооружению,более того,сражение мамлюки выиграли во многом благодоря тому,что мамлюк Озтемир,крича что-то по-кипчакски смог подскакать к хану и зарубить его,т.е. даже охрана не смогла отличить от своего).
Астемир был черкесом, а не кипчаком, потому вряд ли знал кипчаксий язык. Золотоордынцы были монголами и потому тоже не знали кипчакского. Сабля у него была такая, какой традиционно вооружалось мамлюкское войско. 😊
В Золотой орде(и в остальных Ордах тоже) собственно монгольских народов было немного,около 10-15%,в основном тюркские народы кипчакского круга.Язык(государственный) соответственно кипчакский.
Астемир,Озтемир(написание в разных источниках разное),переводится с тюркского языка Ас-название большого круга степных тюркских народов,Темир-железо.Судя по Вашему имени должны знать насколько распространены имена и фамилии с тюркским названием Темир.Был ли он адыгом,которых турки а затем русские стали называть черкесами или из казахских черкесов,факт что мамлюки разговаривали на кипчакском языке,свидетельство этому-арабо-кипчакские словари,специально для них изданные,да и имена сплошь тюркские.Это не значит,что в мамлюках не было адыгов,грузин,осетин и т.д.Но подавляющее большинство было все-таки из кипчакского круга.
Традиционно вооружаться мамлюки могли только оружием,к которому привыкли на родине или уже арабским(чего не произошло,да и смысла не было,вооружение степняков на тот момент было самым передовым,как и тактика и стратегия боя).Потом уже саблю переняли остальные народы Азии и Европы,а скажем луки такого качества так нигде и не научились делать.
А то что сабли мамлюков стали еще более изогнутые,на мой взгляд следствие жаркого климата,где защитных доспехов минимум и рубяшии удар эффективнее,что позволяет полностью отказаться от колющих функций,конечно еще более эффективных,но неудобных для всадника.
Алан а что думаеш по фото что я выставил.Это кто ? Понятро что степи ставрополья.век 14 наверно?.А народ?.Красивая ,блин ,наверно.
Недавно видел такую саблю(похожи клинок и перекрестье)с одной особенностью,нижняя часть крестовины в два раза больше вехней.
Обьяснили,что ордынка,перекрестье такое для двуручного хвата,т.е.сабля большая и при отражении удара или нанесении особо сильного удара можно левой рукой держать за пяту клинка(надо думать не заточенную).Говорили примерно 13-14 век,с Пятигорья.В конце 14 века здесь два года Тамерлан воевал с аланами,поддерживавшими хана Золотой орды Тохтамыша,которого он в итоге разбил.Среди воевавших были представители множества тюркских народов от Средней Азии до Волги,так что у нас можно встретить что угодно.Поспрашиваю у копателей,может они что скажут.
Тамирланка значит 😊. На пяту действительно делали накладку ,чтобы руку и ножны не резала.На фото гарда не симетрична ,там тоже одна часть в два раза больше другой.
Просветите, когда примерно выпущена такая британская сабелька-мамелюк.
Явно викторианская, т.е 1837-1901г. Образец 1831г., клинок 30".
Куцое название оружейника даже с точным адресом дает 1837-1899г, т.к. первое имя может быть Francis (1832-1844), а может его сын William (1845-1899). Хотя мамелюки использовали чаще до 1856г., но видел в качестве парадных и производства конца 19 века и даже начала 20-го.
загиб не мал для мамелюка???
У британских мамелюков изгиб обычно был от среднего до малого, в некоторых случаях совсем небольшой (у Withers'а стр.53, опять же музей http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/object.cfm?ID=WPN1050 http://www.nmm.ac.uk/collections/explore/object.cfm?ID=WPN1100 и др.)
А кто из господ знатоков подскажет - мамелюк - это, вообще, английская или америкьянская заморочка? Вроде те, что постарше - английские, но почему американы такими пользуются? И, совсем уж чайнический вопрос - почему и на англ. и на амер. клинках одинаковая маркировка - звезда давида а в ней - proved?
на англ., я заметил, присутствует елмань, а на амер. елмани нет...
Ибн Иблис
И, совсем уж чайнический вопрос - почему и на англ. и на амер. клинках одинаковая маркировка - звезда давида а в ней - proved?
это не звезда давида.
традиции Британии были продолжены в метрополии а затем и независимых США
АланАс
Недавно видел такую саблю(похожи клинок и перекрестье)с одной особенностью,нижняя часть крестовины в два раза больше вехней.
Обьяснили,что ордынка,перекрестье такое для двуручного хвата,т.е.сабля большая и при отражении удара или нанесении особо сильного удара можно левой рукой держать за пяту клинка(надо думать не заточенную).Говорили примерно 13-14 век,с Пятигорья.В конце 14 века здесь два года Тамерлан воевал с аланами,поддерживавшими хана Золотой орды Тохтамыша,которого он в итоге разбил.Среди воевавших были представители множества тюркских народов от Средней Азии до Волги,так что у нас можно встретить что угодно.Поспрашиваю у копателей,может они что скажут.
В войсках Таммерлана чаще всего использовались классические персидские шамширы. Кстати несколько штук впервые опубликованы в только вышедшей книге по иранскому оружию. А вот "ордынка", правда 17-го века.
Ибн Иблис
А кто из господ знатоков подскажет - мамелюк - это, вообще, английская или америкьянская заморочка? Вроде те, что постарше - английские, но почему американы такими пользуются?
Вроде как в Европе мамелюки от французов пошли, после их египетско-мамелюкской кампании.
PssВ войсках Таммерлана чаще всего использовались классические персидские шамширы. Кстати несколько штук впервые опубликованы в только вышедшей книге по иранскому оружию. А вот "ордынка", правда 17-го века.
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/458674.jpg][/URL]
Насколько знаю,в 17 веке оставалось только крымское ханство и ногайская орда,ну еще калмыки(я имею ввиду ближе к нам,в 17-18в.предгорья Кавказа были в сфере их влияния(крымцев)и были постоянные столкновения с горцами.Интересно,чья же эта "ордынка"17века?.А что за книга по иранскому оружию и где вышла?
См. "турецкое оружие", там кое-как "раскрыта" проблема этих сабель. Поляки их считают своими...
Да,помню,они их "ордынками"и называют.
++++А что за книга по иранскому оружию и где вышла?
http://www.arms-and-armor-from-iran.de
А вот тоже чайничковый вопрос.Как к примеру могла попасть сабля(не мамелюк наверное,изгиб не большой),булата индийского,к казаку донскому.Ясно что от дедов,но через какие войны и так сказать конфликты.То что булат индийский это точно.Рисунков и клейм не имею.
А Индия булатные "шишки" (по другому правильно называется ,с кулак размером хрень такая ) на экспорт продавала по всему миру ,а потом отковать могли хоть где.
Называлась "вуц",и отковать из него могли далеко не все(чем и славился Дамаск).Ковать кажется надо было при более низкой температуре(нижнем пределе ковкости) иначе можно было перегреть и получить обычную сталь.искусство и состояло в том,чтобы ковать в узком диапазоне температур(соответственно и времени).Все эти аустенитные и мартенситные состояния на память путаю,поэтому упрощенно вроде так.
В домаске - ковать ,в булате - сварить !!!!Узор в булате при переплавке не пропадает ,он там "заложен" структурой сплава.
++++ Узор в булате при переплавке не пропадает ,он там "заложен" структурой сплава.
Узор в булате возникает за счет особеностей кристаллизации, при перплавке он исчезает, он даже исчезает при перегреве
заготовки, во время ковки. Поэтому
АланАС обсолютно прав, ковать его надо
на низких температурах. Хотя есть и другие
варианты, когда производится высокотемпературный отжиг (узор пропадает )
после чего востанавливается в процесе ковки
за счет большого количества прогревов около 50.
Если интересно можно посмотреть здесь
там несколько производителей и немного разные технологии http://playground.sun.com/~vasya/Bulat-Kirpi.html
С уважением Роман
ИМХО конечно.но главное сварить чушку ,а отковать могли и в другом месте ,уж по ковке хватало мастеров.Узор исчезает у низкокачественого ,серого булата.Спорить не буду мне пофиг,просто как вариант ответа на вопрос откуда на Дону булатный клинок .Это типо спора ,что лучше золенгеновский клинок или златоустовский.Ну мыто знаем , 😊 что златоуст.А золингеновский клинок был подешевле и подоступней господам офицерам ,чем качественный златоуст (стоил он дороже золингена).А щас идут от обратного. 😞 И за золинген ломят цену. На молотке чел 60 за один клин просит,типо редкость для России. 😊