Кавказская шашка 2-й половины 18 века

Кавказская шашка с именем Крым-Гирей-Хана, второй половины 18 в.
Кавказская шашка. Рукоять обложена гравированным золоченым серебром с чернью, подражает форме берцовой кости, клинок отличной выковки, очень мало изогнут, вдоль тупья выбиты два дола, выступающие с другой сторны полукруглыми выпуклинами. На верхней части полосы резные украшения, крытые набивным золотом и в трех картушах надписи: "Работа Ибрагима Испаганского", "Девлет-Гирей Хан" и "Крым-Гирей Хан". Последний, сын Девлет-Гирея, правил с 1758 по 1764 и с 1768 по 1769 год. На устье ножен грузинская надпись "Леван Дадьян 15 января 1830", т.е. имя собственника шашки, владетеьного князя Мингрелии. Сабля поднесена была вместе с богатым мингрельским костюмом Царевною мингрельскою в 1837 г.

Страсти-мордасти...Причём здесь берцовая кость???Вы откуда это перепечатали?Что есть выпуклины?

Могу сказать только: "Н-да!!!!!"
И где такой раритет обретается? Или обретался.

Параметры бы клика узнать. Уж больно великовата для "стандартной" шашки. Возможно, поздняя переделка из сабли(имхо).

Так первые шашки и есть переделки из сабли.

svs-68
На устье ножен грузинская надпись "Леван Дадьян 15 января 1830",

У Александра II покруче была, та, что была ответным подарком от отофицеров конвоя в 1878 году.. "а надпись на старинном дамаском клинке свидетельствовала о изготовлении его ещё в XVI". Мацкевич 1880. С. 269-270

Проблема в том, что многие, в том числе и некоторые специалисты, например Э.Г. Аствацатурян, заявляя о датировке шашки по дате на клинке, даже не подозревают и поэтому не предполагают о том, что клинок прежде чем попасть на шашку мог стоять на другом (а может быть и не на одном) предмете, который шашкой то и не был.. 😊

Шашку описал и сфотографировал Ленц в эрмитажевском Указателе. Был перемонтаж или нет, он не отметил. На мой взгляд, клинок, украшения пяты и эфес весьма специфичны и могут поспособствовать точной временнОй атрибуции шашки. Потому и поставил - вдруг спецы хлопнут себя по лбу и скажут - "Ба! Такие вот завитушки стали завивать аккурат в первые годы правления Девлет-Гирея!". 😊

Alter:
Параметры бы клика узнать. Уж больно великовата для "стандартной" шашки. Возможно, поздняя переделка из сабли(имхо).
------------------------------------------------------------------------
А что такое "стандартная"? Какие максимальные размеры могут быть у именно шашки? Много раз здесь читал о кинжалах, сделанных для очень крупных людей. А с шашками такого не было?
Клинок здесь явно не от иранского шамшира, хоть и "Испаганский".

ArielB
Клинок здесь явно не от иранского шамшира, хоть и "Испаганский".

А почему обязательно от шамшира должен быть? Вот персидский клинок и тоже не шамширный, более того, известный на шашках. По мнению уважаемого доктора Ривкина такие клинки датируются на рубеж 18-19 века.

Слово, стандарт, для определения размера оф. шашек , не корректно.

Разве что стандарт ростовой существовал для оф шашек обр. 1881г.,

но речь-то не о них.

... и эфес весьма специфичны и могут поспособствовать точной временнОй атрибуции шашки

Доказать не может, вот и остаётся ему только намекать.. без каких либо оснований конечно, раз доказательств нет. 😊

Коечно мог атаман себе из бывшей Давлеткиной сабли шашку сделать.. но врятли бы он её потом грузину отдал.. 😊

Рукоять на первую половину девятнадцатого века прекрасно подходит,и в описании написано про1830г.У атаманов постарше .будут...

но врятли бы он её потом грузину отдал..

На гербе Войска Донского(учрежденного Петром 1),изображен голый казак на бочке,но с оружием,в том числе с шашкой.Пересказывать легенду о появлении этого герба не буду,ее все знают.Так,что скорее грузинский князь с оружием расстался,чем казак))))

товарисч
но с оружием,в том числе с шашкой.

Так князь же-ж наверняка в долгу не остался. Может, он за одну шашку три, а то и все пять сабель отдарил. 😊

Тогда-да))))Казаки они домовитые люди,все в дом))))

ArielB
А что такое "стандартная"? Какие максимальные размеры могут быть у именно шашки? Много раз здесь читал о кинжалах, сделанных для очень крупных людей. А с шашками такого не было?

Ren Ren
Так первые шашки и есть переделки из сабли.

Самые первые шашки были короче(в пределах 600мм)

СВС-68,с саблей конечно))))

70-90 см это только клинок или общая длина, с рукояткой?

Маратх:

А почему обязательно от шамшира должен быть? Вот персидский клинок и тоже не шамширный, более того, известный на шашках. По мнению уважаемого доктора Ривкина такие клинки датируются на рубеж 18-19 века.
___________________________________________________________________________
Обьясняю.
Если клинок подписан мастером из "Испагана", то может подразумеваься его иранское происхождение или же не иранское, а имя только для цены. Различие, - булат или нет. Образец Фигеля ( индо-персидский или персидский) датируется предположительно 18 веком.

Шамширов ( сабель) иранского происхождения с такими долами и украшениями рикассо мне не встречалось. Индо-персидские тульвары, - да.

Подобные клинки делались для сабель, в основном индо-персидских.

Идентичные клинки делались в Амузги, но тоже для сабель, а не для шашек: слишком тяжёлые, вероятно. Если Вам известны шашки с такими клинками, то будьте любезны показать.

ArielB
Идентичные клинки делались в Амузги, но тоже для сабель, а не для шашек: слишком тяжёлые, вероятно.

ArielB
Если Вам известны шашки с такими клинками, то будьте любезны показать.

Я вообще очень любезен. Кавказом, как Вы, наверняка помните, я никогда не увлекался, поэтому фотографии кавказских шашек с такими клинками я не сохранял, хотя мне их показывали. Но, тем не менее, с разрешения владельца, фото фрагментов шашки с аналогичным клинком ставлю:

Ну, во-первых, я не вижу типичной раздоловки. А во-вторых она не кавказская шашка, о которой мы здесь говорим, а среднеазиатская, от Индо-Персии рукой подать.
Неудачный пример.

Да, картинки из книги Аствацатурян Вы видели. Её мнение для Вас ничего не стоит? И фотография XО с таким клинком из её книги, - шашка?

ArielB
Ну, во-первых, я не вижу типичной раздоловки.

Тем не менее она есть.

Сравните картуши на шашке и на клинках от Арци:

Надеюсь вопросов не останется.

ArielB
А во-вторых она не кавказская шашка, о которой мы здесь говорим, а среднеазиатская, от Индо-Персии рукой подать.

Мы говорим о возможности существования шашек с иранскими клинками определённой раздоловки. И они, заметим, не тяжёлые. Вам шашку с таким клинком продемонстрировали. Если на Кавказе были индо-персидские клинки на саблях (что продемонстрированно в книге Эммы Григорьевны), то как минимум странно отрицать, что они бывали на шашках.

ArielB
Неудачный пример.

ArielB
Да, картинки из книги Аствацатурян Вы видели. Её мнение для Вас ничего не стоит? И фотография XО с таким клинком из её книги, - шашка?

маратх
Мы говорим о возможности существования шашек с иранскими клинками определённой раздоловки. И они, заметим, не тяжёлые.

Насчёт веса: я взвесил свои 7 шашек. Вес у 6 из них от 700 до 800 грамм, одна, старая черкесская, где-то около 500 ( без ножен, конечно)
Тульвар из коллекции Фигеля с таким клинком ~ 1250 грамм, тоже без ножен.

Так что действительно тяжёлые должны были быть.

маратх
Сравните картуши на шашке и на клинках от Арци:

А примеры от Арци, так они обе индоперсидские "сабли", а не шашки. И вторая с другой раздоловкой. И при чём тут картуши? Мы ж говорили о раздоловке. Так что не понимаю зачем Вы их даже показали.
Focus, Pinky, focus :-)

QUOTE]Originally posted by маратх:

Как все примеры, которые Вас не устраивают потому как не совпадают с Вашим мнением

[/QUOTE]

Меня должен устраивать пример среднеазиатской псевдошашки, которую Маратх хочет выдать за кавказскую? Кто-то здесь обладает чувством юмора? А, Маратх?

[

маратх
Попробуйте мыслить чуть шире

Широко мыслить не надо, надо глубоко. А то вот есть люди, про которых англичане говорят, чо они милю в ширину, а в глубину дюйм....

Arabat
Хотелось бы взглянуть.

Originally«/A»]http://popgun.ru/viewtopic.php...UOTE]Originally«/A» posted by ArielB:
70-90 см это только клинок или общая длина, с рукояткой?

Arabat
Хотелось бы взглянуть.

ArielB
Насчёт веса: я взвесил свои 7 шашек. Вес у 6 из них от 700 до 800 грамм, одна, старая черкесская, где-то около 500 ( без ножен, конечно) Тульвар из коллекции Фигеля с таким клинком ~ 1250 грамм, тоже без ножен. Так что действительно тяжёлые должны были быть.

Поправку на рукоять сделайте 😛

ArielB
А примеры от Арци, так они обе индоперсидские "сабли", а не шашки. И вторая с другой раздоловкой. И при чём тут картуши? Мы ж говорили о раздоловке. Так что не понимаю зачем Вы их даже показали.

Ариель, Вы сейчас правда не понимаете? Или так здорово прикидываетесь? Если на "сабле" шашечная рукоять, то её называют - "шашка". И оба клинка персидские (хоть раздоловка чуть-чуть и раздичается) с одинаковыми картушами, как и на шашке, которую я привёл в теме. Сделали вид, что не поняли - не понимайте дальше.

ArielB
Меня должен устраивать пример среднеазиатской псевдошашки, которую Маратх хочет выдать за кавказскую?

Ариель, Вас вероятно подводит зрение или логика... Найдите, пожалуйста, в каком из своих постов я говорю о том, что шашка, фото, которой я выставил в теме - кавказская?

ArielB
Широко мыслить не надо, надо глубоко. А то вот есть люди, про которых англичане говорят, чо они милю в ширину, а в глубину дюйм....

опять накаляем обстановку господа ? какие горячие на голову все оружееведы ! А почему никто не интересуется в коллекции какого музея эта шашка пребывает сейчас , если только она не испарилась во время пертурбаций Гражданской войны.A

Господа! Горячие нефинские парни! А по существу вопроса что-нибудь есть? Может ли кто-нибудь более или менее предметно атрибутировать рукоять?

Так в деталях ни рукоять, ни клинок не видны. Мы даже размеров этой шашки не знаем.

Утверждение Маратха о именно шашках с клинком и раздоловкой сабли из коллекции Фигеля или амузгинской из книги ЭГА меня искренне заинтересовало. Прошу Маратха показать примеры. Я не видел, он говорит, что он - да. Рад поучиться.

Насчет рукоятки Марах относительно прав: тульварная весит больше шашечной. Но не на пол-кило. Вес обычной тульварной железной рукоятки где-то в пределах 200-250 грамм( взвесил свои 4). Так что разница в весе между обычной кавказской шашкой и тульваром Фигеля всё равно грамм 300. Да и о чем спорить-то: шашка специфически делалась как легкое и подвижное оружие, в отличие от сабли.

ArielB
Утверждение Маратха о именно шашках с клинком и раздоловкой сабли из коллекции Фигеля или амузгинской из книги ЭГА меня искренне заинтересовало. Прошу Маратха показать примеры. Я не видел, он говорит, что он - да. Рад поучиться.

ArielB
Насчет рукоятки Марах относительно прав: тульварная весит больше шашечной. Но не на пол-кило. Вес обычной тульварной железной рукоятки где-то в пределах 200-250 грамм( взвесил свои 4). Так что разница в весе между обычной кавказской шашкой и тульваром Фигеля всё равно грамм 300. Да и о чем спорить-то: шашка специфически делалась как легкое и подвижное оружие, в отличие от сабли.

Вот ещё одна шашка с персидским "сабельным" клинком такого же типа, как показывал:

Ну и где на этой иранской шашке раздолвка, о которой мы говорили и существование которой Вы рекламировали в посту 31?

И при чём тут среднеазиатская псевдошашка из поста 25 (заодно: а где ее раздоловка?) к кавказским, о которых мы здесь говорим?

Маратх, Вы даже мухлюете неуклюже.

Такая, кубачинской работы, не подойдёт?

Если клин настоящий, то это от грузинской сабли с " клювовидной рукоятью" видится.

О чем опять спорим?
Человек хотел, чтобы хоть примерно оценили время создания эфеса (18 век или 19). А, что клин сабельный, в том сомнений нет.

ArielB
Ну и где на этой иранской шашке раздолвка, о которой мы говорили и существование которой Вы рекламировали в посту 31?
И при чём тут среднеазиатская псевдошашка из поста 25 (заодно: а где ее раздоловка?) к кавказским, о которых мы здесь говорим?

Маратх, Вы даже мухлюете неуклюже.

Есть иранские клинки, не имеющие отношения к шамширам и датируемые на рубеж 18-19 века. Узнаваемы они благодаря значительной ширине, характерным картушам на клинках и определённой раздоловке клинка. Раздоловка эта может быть, как на пулваре, который я выставил в начале обсуждения и на сабле с нефритовой рукоятью от Арци, так и такой, как на тальваре от Арци и шашках, которые я здесь демонстрирую.

Я Вам не говорил, что покажу шашку с клинком абсолютно идентичным "пулварному". Но, те шашки, которые выставлены мной в теме, с клинками аналогичными ему и относящимися к той же группе персидских клинков.

Шашка, с рукоятью из моржа, продемонстрированная мной и нигде не заявленная, как кавказская (повторю это в очередной раз для тех до кого доходит так долго), так же обладает широким персидским булатным клинком с типичными картушами и характерной раздоловкой, типичной для персидских клинков, о которых мы говорим и не совсем типичной для классических шашечных клинков.

Андестенд?

Я писал уже выше,что рукоять на первую половину 19в.

Я писал уже выше,что рукоять на первую половину 19в.

Видимо мода...Шла Кавказская война.

еклмнм ! так где сейчас этот спорный обьект пребывает? кто нибудь знает ? фото - кошмар оружееведа. Кстати шашки что были показаны в постах - картуши - это свежая работа. Руку на отсечение не дам , но бороду бы заложил.

kiziria
Кстати шашки что были показаны в постах - картуши - это свежая работа. Руку на отсечение не дам , но бороду бы заложил.

Уточните, пожалуйста, какие именно шашки имеете ввиду. А то ведь придётся бороду брить 😛

Так как на аватаре у Вас бороды нет, то мало чем рискуете:-)

А один ус сбреете?

с тех пор уже отросла! 😛 не в первый раз ошибаюсь !

post # 25, 35, 37 - на фотографиях предметы современных мастеров, работа свежая верно? их выдвигать как аргументы не годится...если только это не реплики с известных старых образцов

kiziria
еклмнм ! так где сейчас этот спорный обьект пребывает? кто нибудь знает ? фото - кошмар оружееведа. Кстати шашки что были показаны в постах - картуши - это свежая работа. Руку на отсечение не дам , но бороду бы заложил.

Так я и спрашиваю где сейчас именно после революции. Например Палаш дадиана описываемый фон Ленцем в Ейне Сабелстудие находился в Михайловском дворце, затем был потерян, и обявился в музее Артиллерии и Связи. А многие вообще канули в воду. Вот я и спрашиваю, если кто в курсе или видел где этот интересный предмет сейчас находится. Кстати Арабат, а почему многострадальный Ленц ? он вроде спокойный такой исследователь был. Почему многострадальный??

kiziria
post # 25, 35, 37 - на фотографиях предметы современных мастеров, работа свежая верно? их выдвигать как аргументы не годится...если только это не реплики с известных старых образцов

Шашка из поста ? 35 обсуждалась на Свордфоруме и сомнений в подлинности ни у кого не вызвала:

http://www.swordforum.com/foru...?110691-Shashka

Но, тем не менее утверждать, что она 100% старая не берусь, так как видел только фото, которые в теме и выставил.

О шашке 37, думаю Sergeevich1951 скажет.

А вот на счёт шашки из поста 25, Вы крупно ошиблись. Это предмет из старой английской коллекции, который был приобретён питерским коллекционером. Мне довелось посмотреть его вживую. Сомнений в его аутентичности нет никаких. Клинок очень красивого булата, с одним лишь деффектом - тёмным пятном (но без каверн) в одном месте на режущей кромке.

Рукоять - старый морж.

Ножны - "родные": старое дерево, старая кожа.

Единственное они немного усохли, поэтому устье ножен слегка разболтано и серебряная проволока около наконечника ножен незначительно расходится.

kiziria
Руку на отсечение не дам , но бороду бы заложил.

Так что, Вахтанг, жду на электорнку Ваше фото без бороды 😛 Хотя жаль 😛 С бородой Вы прям таки героически смотритесь 😊

Кстати, а вот этот клинок по Вашему мнению тоже свежий?

Дал я маху, как это сам не понимаю. Вы правы насчет клинка из английской коллекции, я не прав был. Насчет последнего фото, как бы усы не потерять, 😛
Кстати я вспомнил эту шашку Дадиана /Гирея, она в собрании Эрмитажа и есть хорошее фото в книге каталоге Ю.Миллера

Кстати,

Кстати,

Arabat
на которую потом зачем-то установили еще и крестовину.

зачем-то установили еще и крестовину

И приклеили эпоксидкой??? Или чем там пройма под устье ножен залита?

И приклеили эпоксидкой??? Или чем там пройма под устье ножен залита?

Я помню Арци на Вiкинге показывал свою поэтапную реставрацию ручки турецкого килича. Оттуда я и узнал про эпоксидку. Научился от мастера:-)

Кстати, а вот этот клинок по Вашему мнению тоже свежий?

Ремингтон
тут все оригинальное

маратх
О шашке 37, думаю Sergeevich1951 скажет.

Зашёл разговор о шашках с сабельными клинками, вот и показал

что с сабельными клинками шашки можно встретить не только в начале

19ст.но и в 20ст.

Чем эта примичательна,клин с елманью.

Ещё одна ,похожая, из этнографического музея

Во,была когда то.Ручка некрасивая а клин просто загляденье.