Опять про шашку - длинный нож.

Вступление 😊 не бейте, не троллю
Тема моя не о происхождении шашки. Если честно, мне все-равно, где прародина эрзац -сабли появилась, ибо такое могло произойти от бедности и скудности средств к убийству в любом регионе, причем одновременно. Хрестоматийный пример - лук в неолите. От донских ли казаков или гребенских или от ногайцев или черкесов никто никогда не узнает. Факт остается фактом, что у казаков к концу XVIII века широкого распространения шашка не получила, а у северокавказских народов почему-то прижилась, влилась удачно в ментальное поле 😊 И только здесь шашка обрела свою неповторимую национальную черту - галунные ножны.
Думаю, никто не станет спорить, что подобного рода способ функционального оформления и украшения, а именно использование крепления "в натяг" для удержания деталей и многослойность, применение аппликаций и галунов для украшений, цветовая гамма, - все это особые черты этнографического культурного комплекса адыгских и прочих северокавказских народов. Именно такая шашка и стала классической в рамках понимания этого термина в современном словаре русскоязычных ученых и коллекционеров.
Для новой реконструкции опять перечитал все, что нашел по теме и вспомнил, уже неоднократно прочитанное и увиденное и пришел к одной мысли, чем и делюсь с коллегами.
На ранних ножнах металлических деталей нет вовсе, или они добавлены позже. Изначальное крепление портупеи выполнялось в традиционной технике "бжэнлъэгуажьэ" . Перевод "козье колено", козевка по нашему, тонкий ремешок из кожи дикой козы. Верхний пасик пришивали козьими тонкими ремешками прямо под стаканом. И весь убор шашки с утапливаемой рукоятью, галунами и прочим очень напоминал традиционный нож адыгский, карачаевский, абхазский, балкарский и т.д. Вот тут и кроется тайна происхождения названия " длинный нож". Большая схожесть в конструкции ножен, точнее одинаковость почти полное совпадение. А название прижилось, может быть, неся дополнительную иронию, кто знает 😊 Много копий поломано по поводу теории проиождения шашки и названия от черкесского "саш-хо", точное написание сейчас не воспроизведу. Но я считаю на сегодня, что теория происхождения шашки от какого-то оружия или хозяйственно- бытового инструмента, удлиненного и приспособленного для войны не состоятельна. Шашка не потому длинный нож, что она произошла и " выросла" из ножа, а потому, что своим внешним видом очень напоминала обычный нож, который горец носил каждодневно. И проверенную столетиями конструкцию которого, с успехом применили для изготовления убора оружия в аскетических условиях натурального хозяйства.

Да на Кавказе очень много длинного оружия имеет корень "нож", не только шашки но и сабли, не только тюркские названия, но и ираноязычные (осетины). "Нож" в этих названиях ничего не значит, кроме "просто клинок в самом широком смысле". Ничего связанного с ножом, как с короткоклинковым оружием эти названия не имеют, ну кроме наличия клинка.

Да и не только на Кавказе;масса длиннокинкового оружия по всему миру зовутся нож, есть и такие, что прямо зовутся"длинный нож" . Да -дао, лангсакс, гроссмессер.

И тем не менее этот вид холодного оружия называется "шашка"от адыгско-черкесского "саш-хо"(пишу упрощённо конечно).В донесениях,письмах и др.источника начала покорения Кавказа,Кавказскй войны этот вид оружия горцев русскими часто называется"сашка".У Черноморских казаков периода переселения на Кубань шашек не было.Сабля(опять же название от венгров)была лишь у старшины и зажиточных казаков.Обазательным оружием были пики и ружья,у многих пистолеты и кинжалы.Казаки,а они первыми(гребенские,линейцы) оценили и удобность и функциональность как горского костюма(черкески,бурки)так и оружия(шашки,кинжалы "кама" и "бебут").Если бы это было неудобным,то казаки(столетия жившие войной и набегами)просто бы это отвергли.Кстати русские солдаты нашивали на шинели самодельные"газыри"разноцветные, из той материи,что могли достать.Удобно в бою,когда есть готовый заряд под рукой.Это тоже своего рода свидетельство в пользу заимствования у горцев...Ну и мода конечно,хотя это больше к офицерству.

Tonydin
Факт остается фактом, что у казаков к концу XVIII века широкого распространения шашка не получила, а у северокавказских народов почему-то прижилась

Это не правда.. всё до наоборот.

Антон человек хороший, лично знаком, и во время этого знакомства в течении нескольких фраз сразу понял, что с историей кавказского оружия он знаком поверхностно.. всё, что знает повидимому это чужие мнения без доказательств, что он у Эммы Григорьевны и в интернете прочитал.. но при этом как и многие другие реконструкторы личное мнение на этот счёт тоже иметь желает..как и желает его пропогандировать.. но к сожелению подобные мнения полученные в русле устоявшихся и неверных стереотипов это просто очередной пересказ этих самых стереотипов.. а Антон получается пропогандистом таких пересказов.. 😊
Так вот для Антона и других заблуждающихся: Известно с полтора десятка фактов подтверждающих то, что в 18 веке шашка (какую мы увидим у горцев в 19 веке) получила широкое распространение в казачьей среде и вообще не известна тогда у горцев Кавказа! Во второй половине 18 века имеется достаточное количество изображений казаков с шашкой, и известно только одно изображение кабардинца с оружием без защиты руки.. но до шашки, какая уже была известна у казаков в развитой классической конструкции, оно это оружие кабардинца тогда ещё не доросло.. и клинок у него в широких прямых ножнах (не известно однолезвенный в них клинок, двухлезвенный или ятаганный) и подвес у него ещё сабельный.. и раструба для утапливания рукоятки ещё нет (рукоятка не утапливается а встык).. клинок скорее всего двухлезвенный, т.к. хвостовик у оружия кабардинца не смещён к линии обуха как это известно у шашки, а как у мечей и кинжалов находится на осевой линии клинка.
То, что пик распространения шашки в казачьей донской среде приходился на 70-е годы 18 века подтверждает Ригельман, он не только называет казачье оружие шашкой.. но и приводит семь гравюр с изображением казаков.. и все они на этих гравюрах от атамана до простого безрукого казака изображены не с саблями а с шашками.. причём шашки у всех с раструбами в которые утапливалась рукоятка. Подвес шашек в 18 веке в казачьей среде известен и на сабельный и на шашечный манер.

Вот, почему, Уважаемый Андрей, ты выдергивать фразочки из контекста? Я написал свою тираду относительно ТОЛЬКО галунных ножен. На рубеже веков их стало у черкесов, русские-казаки не могли такого придумать, традиций не было. Специально написал, что не хочу тему происхождения эрзац- сабли- шашки поднимать.
Наоборот, я на стороне тех, кто против вывода, что саш-хо первичнее и доказательства за этим названием. По моему мнению, это отражение конструктивных особенностей ножен, не более.
А про меня хватит снисходительные посты писать. У меня университетское историческое образование, и касательно темы я читал многие доступные материалы и не только русскоязычные. В архивах не сидел, но и не гражданскую войну изучаем, а маленький раздельчик материальной культуры. И реконструкторский опыт использования и ношения этого добра за 15 лет, только плюсов мне прибавляет, против всех из уважаемого сообщества 😊
Касательно происхождения адыгского названия шашки от увеличенной длины некого псевдо-предка или от схожести с ножом конструкции подвеса и ножен, есть что сказать?

Андрей Юрьевич , а тема с письмом Дениса Давыдова Вальтеру Скотту прошла мимо тебя ?
http://guns.allzip.org/topic/79/1360238.html

Антон я написал исходя от информации в цитате которую я выделил в пятом посту.. пиши правильно, ведь ножны галунные это не шашка, а только вариант отделки её ножен. И даже если в той цитате вместо "шашка" подставить "галунные ножны", то всёравно ты не прав.. как разтаки такие ножны широкое распространение в казачьей среде и получили.. очень широкое..
Кстати это не самый ранний фиксируемый вариант отделки шашек.. первый фиксатор шашек на Кавказе Х. Гейслер ни у кого таких ножен не видел (ни у горцев, ни у ногайцев, ни у калмыков) и поэтому такой вариант отделки ни разу не зафиксировал (у него первые ножны с металическим наконечником, затем больше голые однотонные и только один раз обвиты спиралью цветной ленточкой).. Красные ножны он впервые фиксирует у калмыков. Галунные ножны (может и не галунные, но с цветастыми возможно сафьяновыми полосками) фиксируются только в начале второго десятилетия 19 века как один из вариантов отделки.. причём в 1816 году именно ножны с красеой опушкой и отделкой галуном приняты как уставные в казачьей линейной конной артиллерии а затем и у всех казаков линейцев распространились.. и если бы не эта массовая поддержка такой (тогда новейшей) отделки ножен со стороны российской кавказской армии.. то у горцев и ногайцев (у ногайцев разноцветные ножны одновременно с горцами фиксируются) возможно эти ножны несколько лет.. и вообще пропали бы.. быстро заместились бы у них другими более практичными с защитой металлическими деталями (галунные ножны очень не практичные на износ, и поэтому казакам закладывали ежегодную смену ножен).. но горцы, калмыки и ногайцы на казаков с уставными галунными ножнами долго смотрели.. и это моду на галунные ножны среди них поддерживало, тем более многие из них служили в русской армии.. а кавказские казаки до 1871 года и не могли другие ножны массово мастерить.. так как на их образцовых шашках именно такие ножны были.. а вот в 1871 году казакам приказом разрешили шашки в произвольной отделке.. и ножны эти галунные почти мгновенно исчезли как морально устаревшие.. разве иногда отделка серебром делалась на манер старых галунных полосок..

Tonydin
И весь убор шашки с утапливаемой рукоятью, галунами и прочим очень напоминал традиционный нож адыгский, карачаевский, абхазский, балкарский и т.д. Вот тут и кроется тайна происхождения названия " длинный нож". Большая схожесть в конструкции ножен, точнее одинаковость почти полное совпадение.

И весь убор шашки с утапливаемой рукоятью, галунами и прочим очень напоминал традиционный нож адыгский, карачаевский, абхазский, балкарский и т.д. Вот тут и кроется тайна происхождения названия " длинный нож".

Поправлю.. ещё раньше, тоесть не в 19 веке на Кавказе, а в 18 у донских казаков фиксируются такие ножи с утапливаемой значительно ручкой.. причём в комплексе с шашкой.. а оружие кабардинца с рукояткой без защиты не имело утапливаемой рукоятки.. так, что на фоне казаков раньше фиксирующихся и с ножами и с шашками с утапливаемой рукояткой.. Кавказ в послеаланский период к такой конструкции ножен за уши притягивается.. 😊

Аркадий, для тебя вот здесь написал.. http://guns.allzip.org/topic/79/1360238.html

Произнеси слово "шашка", и Есаул тут как тут с казацкими небылицами о посмертных парсунах атаманов, и что там где там "фиксируется" с предложениями, тянущимися на 12 строк. У немцев и то короче.

Ничего с этим не поделать, человека не изменить, остается только снисходительно игнорировать всю такую мудню.

А ведь знает же человек массу мелких, но полезных , деталях о конструкции русского ХО. Ограничился бы этим, были бы ему почет и уважение, и принимали бы его серьезно. Жаль, ей Богу.....

Хорошо, я раскажу о том, что оружие которое в 18 веке казаки называли шашкой на Кавказе в 18 веке не фиксируется. Так понятно? 😊

Tonydin
У меня университетское историческое образование, и касательно темы я читал многие доступные материалы и не только русскоязычные.

Антон если я вижу, что ты не в курсе.. то причём здесь твоё образование и то, что ты читал? Например, если ты исторически образованный, то зачем вот это написал?

Tonydin
На ранних ножнах металлических деталей нет вовсе, или они добавлены позже.

На ранних черкесских и калмыцких шашечных ножнах не известна галунная (и из кусков сафьяна тоже) отделка, а вот металлические детали как раз таки известны.. Смотри, вот шашки на гравюрах опубликованных в самом начале 19 века..

Интересно,а почему воинственные мои предки назвали это оружие-шашка?А раньше саблю-саблей?Не как-то иначе...Ну с ножом-примерно ясно-любили этот короткий режик за голенищем на ноге носить...а ещё к бедру ноги ножны пристёгивать...сарматы там разные.Отсюда и название.Думаю,что у кого захватывали оружие в качестве трофея,так и называли...Сабля у кочевых степных народов появилась...угры,мадьяры,отсюда венгерские корни в названии...Шашку переняли у горцев,как и костюм воина,да и неоткуда брать было оружие и одежду казачкам. До Рассеи далеко,а тут за речкой и оружие и одежда...Отсюда и штаны турецкие,кунтуши да жупаны польские у запорожцев,и сабли были турецкие,польские,венгерские и далеко не у всех казаков.Поэтому и запорожцы и тататы победнее лошадиную челюсть в виде палицы,кистеня использовали в 17 веке.Под Измаилом,при штурме казаки"верного войска запорожского"зачем пики укоротили?Если можно было "уставные "шашки 1776 года против янычар заголить...Не извращенцы же они были в самом то деле...Да и черкески никакие другие казачьи войска кроме ТКВ и ККВ не приняли,далеко до Кавказа и шашку им в 19 веке правительство царское ввело при унификации вооружения,как кубанцам сначала сабли уставные пыталось навязать.Ну а рисунки,гравюры...Тайную вечерю Леонардо помните-Христос и апостолы СИДЯТ за столом,на античных героях можно видеть СРЕДНЕВЕКОВЫЙ доспех...Воины христианские и мусульманские в ОДИНАКОВЫХ доспехах,или тюрбанах...Петр1 в средневековом НЕ РУССКОМ доспехе...Что видел художник то и изображал,и как понимал это...Спасибо за прощение Д.Давыдова...и он и Бурцов и другие жестокие угары и рубаки ничего не понимали в холодном оружии...и уставов тех лет нечитали...Прошу пардону за много буков...Всё ИМХО конечно.

Андрей, бутдь любезен, пришли приказ по линейной артиллерии 1816 года!
Про раннюю датировку ножен без металлических частей спорить не собираюсь.
Гравюры эти избитые, когда акварелькой раскрашены были и кем, ты знаешь? Поэтому ничего не значит этот довод. Наконечник кожанный нарисован и ободки это не обоймицы, а галуны.Точная прорисовка шашки в ранних галунных ножнах У Орловского. Давыдовская шашка привязана галунами, о чем я писал уже не раз.
Про Давыдова в той теме отметился, тут добавлю, что он Скотту, который Вальтер, прислал наборчик оружия, и шашку Черкесской называл сознательно.
Аппликации прием декоративной отделки свойственный не только карачаевцам и адыгам, но всем степнякам от которых он и заимствован. Такие шашки известны, к галунным непосредственного отношения не имеют.
Ren Ren - про ножны из одной половинки думал. Но считаю, что эту особенность можно опустить, т. к. Достичь жесткости и прочности конструкции ножен для длинного клинка будет невозможно. В то время, как основные черты подвеса, отделки и общего оформления совпадают.
Еще раз напомню, что присхождение оружия из сабли путем упрощения конструкции в ходе ремонта, регионы бытования и т. д. не есть цель этой темы.
Давайте, пожалуйста, обсуждать-критиковать мою версию.

Tonydin
Давайте, пожалуйста, обсуждать-критиковать мою версию.

zak
Критиковать особо не чего. Про то, что много длинноклинкового на Кавказе включает "нож" в названии, я уже писал. Если сабля тоже "какой-то там нож", то, по вашей версии, должна иметь и подвес и прибор как на ноже. А этого нет. Традиционно на Кавказе длинноклинковое называли "какой-то там нож". Если бы только шашку, то тогда версия имеет право на существование, а если она в общем ряду, то это всего лишь лингвистическая привычка горцев. Это не отменяет все указанные вами сходства, просто нет прямой детерминации между ними и названием "длинный нож".

+ 1. И, на мой взгляд, вообще бессмысленно из названия (даже местного) предмета выводить его генезис. Пример - кригсмессер и гроусмессер - вроде и ножи по коренному слову, но фактически меч (двуручник) и меч (одноручник), ну в самом в лучшем случае тесак. Почему немцы назвали эти здоровые железки ножами?

Есаул ТКВ

Это не правда.. всё до наоборот.

Кажется интересная тема, но кто-кому, а главное - что хотят доказать друг другу!? Чем больше читаю, тем меньше понимаю, т.к. истины нет. Вспомнил стих про детей: ...а у нас в квартире газ!А у нас в квартире кошка родила вчера котят, котята выросли немножко, а есть из блюдца не хотят...

На шашке, нет гарды, как и на ноже, рукоять утапливается, ножны украшены галуном и муфтами из кожи, подвес пришит козевкой, даже цветовая гамма. Все совпадает.
По традиции из " священной" книги, название имеет черкесское происхождение и означает " длинный нож". Воспринимая, как постулат, некоторые товарищи пытаются найти предка шашки, чуть ли не нож для лозы и прочие изыски. Опять же, войдя в обиход от черкесского в русский язык, шашка многими считается изобретением черкесов. Моя версия уточняет, что шашка названа черкесами длинным ножом из-за сходства монтировки и оформления ножен. Отсюда, галунная шашка, как целый самобытный комплекс, это плод творения горских народов северного Кавказа. Этнография не позволит отнести этот необычнейший образец к другим народам, татарам, например или русским. При этом, я согласен, что Шашка, как вид оружия появилась раньше и не в одном месте. Так она могла появиться и на Дону, откуда была заимствована всеми соседями.

svs-68

Почему немцы назвали эти здоровые железки ножами?

Удобно, вот и назвали. На земле были римляне и варвары. 😀 Все, что было не изучено и не знакомо, в географических экспедициях во времена Пржевальского Н.М. и др. исследователей, народ просто называли туземным населением!

Tonydin
ножны украшены галуном и муфтами из кожи, подвес пришит козевкой, даже цветовая гамма. Все совпадает.
Отсюда, галунная шашка, как целый самобытный комплекс, это плод творения горских народов северного Кавказа... я согласен, что Шашка, как вид оружия появилась раньше и не в одном месте. Так она могла появиться и на Дону, откуда была заимствована всеми соседями.

Спасибо, все таки речь об оформлении, но как тему запутали. 😊 Хорошо, что до цветов шведского флага не дошли. Полагаю, где шашка была в почете, там ее и ножны могли оформить в соответствии обычаев, норм, даже просто выделить ее принадлежность к войску и т.п. Еще не стоит забывать, что при изготовлении оружия учитывалась и себестоимость.

Если касаться непосредственно галуна,то слово французское.Применение для украшения костюма,в том числе и воинского, было широко распространено в Европе,в том числе и для оружия.Вспомните перевязь Портоса))))Поэтому галун первыми стали использовать уж никак не кавказские горцы,тем более,что это вещь дорогая,а на Кавказе,скажем так не богато люди жили.

товарисч
Если касаться непосредственно галуна,то слово французское.Применение для украшения костюма,в том числе и воинского, было широко распространено в Европе,в том числе и для оружия.Вспомните перевязь Портоса))))Поэтому галун первыми стали использовать уж никак не кавказские горцы,тем более,что это вещь дорогая,а на Кавказе,скажем так не богато люди жили.

Если в русском языке галун-французское слово, это не значит, что у всех на свете тоже, у кавказских народов есть свои названия для галуна.Кто первым в мире стал использовать не знаю, в Европе видимо французы. Техника его изготовления и соответствующие материалы на Кавказ пришли из Ирана и пораньше, чем в Россию из Франции.
Вещь конечно дорогая, серебряные и золотые нити имею ввиду, но как-то золотой вышивки на женских костюмах в изобилии, и галуны ткали сами. Значит могли,при всей бедности. Это уже в середине 19-го появились покупные европейские галуны и покупать опять же средства находили.
Конечно не все, золотошвейным делом занимались исключительно женщины знатных сословий.

Так в том то и дело,что галун делали женщины знатных родов,а шашка была оружием бедноты.

По моему мнению галун на Кавказе штука поздняя. У кого нибудь есть информация о кавказском галуне скажем ранее 1820-30-годов?

товарисч
Так в том то и дело,что галун делали женщины знатных родов,а шашка была оружием бедноты.

Tonydin
При этом, я согласен, что Шашка, как вид оружия появилась раньше и не в одном месте. Так она могла появиться и на Дону, откуда была заимствована всеми соседями.

Tonydin
Про раннюю датировку ножен без металлических частей спорить не собираюсь.
Гравюры эти избитые, когда акварелькой раскрашены были и кем, ты знаешь? Поэтому ничего не значит этот довод. Наконечник кожанный нарисован и ободки это не обоймицы, а галуны.Точная прорисовка шашки в ранних галунных ножнах У Орловского. Давыдовская шашка привязана галунами, о чем я писал уже не раз.
Про Давыдова в той теме отметился, тут добавлю, что он Скотту, который Вальтер, прислал наборчик оружия, и шашку Черкесской называл сознательно.

Гравюры рисовал Х.Гейслер, он же их резал и раскрашивал, причём на его разных гравюрах есть изображение примерно двух-трёх десятков шашек.. и нет не одной галунной.. а уже после него, в начале второго десятилетия 19-го появляются и с кусочками и полосками цветного сафьяна (про наличие на них галуна утверждать не буду). Ну а ранние шашки как я уже писал без галуна и на них видны широкие обоймицы и наконечники, и вообще не видно никаких обхватывающих раструб петелек. Кстати Антон, ты пишешь что Давыдовская шашка была в галунных ножнах.. ты это знаешь точно, или тебе по ассоциации с более поздними галунными шашками ремешки видятся галунами? Мне этот вопрос интересен, поэтому прошу тебя, докажи мне, что шашки фиксирующиеся на Кавказе ранее шашки (в приказе она упомянута саблей у которой по краям ножен имеется галунчик как и на пистолетном чехле) конной казачьей артиллерии, тоже имели галуны. Я ещё раз повторюсь, я спрашиваю не про более поздние, а по шашки горцев ранее 1817 г. был на них известен галун или нет?

Всем умным людям, в течении последних 10 лет следящих за форумом, должно уже стать понятным, относительно шашек:
1. слово " шашка " не происходит от са - шхо
2.Шашку черкесы не "изобретали".
3.Шашка на Кавказ пришла из Персии, в результате Персидско - Дагестанских воин шаха Надира (погуглить) конца 18 века, поскольку у персов безгардовое, малоизогнутое оружие в тот период уже было, а на Кавказе еще не было, тоже касается и кинжалов (о происхождении).

Пояснения к каждому из пунктов по запросу.

zak
Да на Кавказе очень много длинного оружия имеет корень "нож", не только шашки но и сабли, не только тюркские названия, но и ираноязычные (осетины). "Нож" в этих названиях ничего не значит, кроме "просто клинок в самом широком смысле". Ничего связанного с ножом, как с короткоклинковым оружием эти названия не имеют, ну кроме наличия клинка.

С чего взял, что много длинно-клинкового оружия на Кавказе имеет корень нож? Тюркское название клыч к ножу отношения не имеет, чеченское тур, адыгское джата, грузинское хмали и т.д. Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом. Исключение-осетинский где и шашка и сабля и меч -ахскард-военный нож.

Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом.

Я напомню.. балкарцы и карачаевцы называют шашку улу бичак.. где бичак по тюрски это нож.. 😊

Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом.

Я напомню.. балкарцы и карачаевцы называют шашку улу бичак.. где бичак это нож.. 😊

АланАс
С чего взял, что много длинно-клинкового оружия на Кавказе имеет корень нож?

Лаз бичак появился в середине 19 века, а к концу его исчез.

Даже и не вспомню, чтобы саблю или меч кто-то называл ножом.

Лаз бичакъ- длинно-клинковое оружие ? По-моему ближе к ятаганам и ятаганным ножам. Да и лазы больше турки, чем кавказцы в этом плане.
С ножом из длинных связана только шашка-сашхо в адыгских, уллу бычакъ в тюркских (карачаево-балкарском, кумыкском).

Кабардинцы по каким то причинам позаимствовали западноадыгское название меча СЭ (произносится СА) и стали использовать его в значении "нож".. ну а в 18 веке нож у кабардинцев известен не как СА а как СЕ.. как говорится всё течёт всё меняется.. и только шашка как называлась шашкой и висела у казака на боку в 18 веке.. так и в 21-м шашкой называется и так же висит.. 😊

Я не настаиваю, что оружие, подобное шашкам на Дону произошло, я вообще этим вопросом не интересуюсь, потому что недоказуемо это. Вопрос веры.
Вопрос я поднял по отдельной узкой теме, о чем предупредил. Но теперь и ножи вовсе не карачаевские, и галуны из Европы, и все в ножны утапливается и длинным ножом называется.
Галуны много где бытовали, изготавливались в разных техниках еще с античности. Калашников везде и что?
Кавказские галуны известны трех способов изготовления, и отличаются самобытным рисунком. Европа к XVIII веку перешла на машинное изготовление галунов, часто битевых. В Эрмитаже есть черкеска осетинская 18 века с галунами. Вообще по золотому шитью и ткачеству на Северном Кавказе есть отдельная монография, там археологический и этнографический материал собран в избытке.
Я вижу в своей теме только нигилизм, вызванный приверженностью к теории происхождения шашки от казаков. Теория эта оригинальная, но пока не имеет оформленной доказательной базы. За- то она популярна на волне поисков новых векторов самоидентификации русского народа ( это специально в стиле Изборского клуба 😞) В отечественном оружиеведении это вообще камень преткновения, наши предки ничего не изобрели в ХО к сожалению, а очень хотелось бы. Появился шанс. И тут многие рефлексируют по этому поводу. Теперь и галунные ножны уже не кавказская выдумка.

Солтан, сабля с отломанным хвостом и наклепанной из двух половинок ручкой могла где угодно появиться и одновременно, не о чем спорить тут. Пускай считают, что на Дону. Я допускаю такую возможность. Но еще допускаю, что в Эфиопии и на три месяца раньше.
Комплекс галунные ножны и в них железка без гарды, могла появиться только на Северном Кавказе. Муфты- защита от истирания о кольчугу казакам не нужны были в конце XVIII века. Кто против, начните пожалуйста приводить контраргументы не в плоскости оружиеведения, а с точки зрения этнографии на этот период.

Антон, приклепать к сломанному у ручки клинку две половинки ручки пониже могли где угодно и когда угодно. Как единичные случаи, ничем не выдающиеся и ничего за собой не повлекшие. Выход из неприятного случая.Не о чем спорить.
Но чтобы стал отдельным видом оружия и за короткое время распространился на довольно большой территории, таких фактов немного. Хорошо,у черкесов не было письменности, художников, некому зафиксировать.
Но на Дону как же такой замечательный факт, как зарождение нового вида оружия ну никак не заинтересовал никого. И это в казачьих войсках, где на учете каждая единица оружия, фиксируется,что отправлено на ремонт, что куплено, каждый казак в списке полков, прописано, что должен иметь в строю и вдруг в нарушение всего становится в строй с огрызком сабли и все лихорадочно начинают ломать ручки и приклепывать щечки? В моем представлении это не вопрос веры, а паранойя.
Вот с приходом на Кавказ, переход казаков с сабель на шашки сразу зафиксирован, описан, одобрен начальством, как более приспособленное к природно-ландшафтным условиям оружие, постоянно ищут, кто бы изготовил шашки в таких количествах,да попроще и подешевле,даже бельгийцу-коммерсанту заказывают шашки, ибо некому делать ни на Дону ни на Кубани. Нема мастеров-оружейников в казачьей среде, и традиции такой нет, никогда не делали. Такова горькая правда жизни.

Вот с приходом на Кавказ, переход казаков с сабель на шашки сразу зафиксирован, описан, одобрен начальством, как более приспособленное к природно-ландшафтным условиям оружие

Антон, я не спрашиваю тебя, что ты думашь или, что считаешь о галуне на кавказском оружии ранее 1817 года.. и причитания твои о том кто и что вопреки твоему стереотипу изобрёл, мне не интересны. Я просто задаю тебе прямой вопрос, что ты знаешь о галуне на ножнах шашек на Кавказе ранее 1817 года (тоесть до года когда галун на казачьих ножнах ввели приказом из СПб.)? Если ты утверждаешь, что ты историк и книжки за Кавказ читал, то ты должен, что то знать.. тоесть знать, есть на этот счёт реальная информация или её нет.

Есаул,
Я эти вопросы задавал уже несколько раз, но ответа на них не дождался. Может теперь удосужитесь ответить?

1. Можете ли Вы привести архивные данные о производстве шашек в казацких станицах 17-18 века? На Дону, Кубани, Тереке? Имена местных мастеров, отчеты о продаже, наличие мастерских, этническую орнаментацию, наличие ювелиров, переписку с правительственными органами, хоть что-то?

2. Можете ли Вы привести данные о казацких шашках, взятых как трофеи царской армией после подавления хоть какого казацкого восстания?

Я понимаю, что я для Вас "провокатор из Америки", но вопросы эти вполне нейтральные и не "казакофобские": просто историческая база.

Жду ответа.

Я так понимаю, это вам для того, что бы на чаши весов истины бросить в противовес такой же информации о черкесских шашках 18 века? Ну так кладите на весы то, что знаете за черкесскую шашку 18 века (производство и др. что за казачью спрашиваете, или просто хотя бы один единственный факт) и я положу в противовес информацию за казачьи шашки 18 века..
Ну а если противовеса нет, зачем мне напрягаться? Что бы односторонней нагрузкой весы сломать? 😊

У меня информации про черкесов нет, не мой основной интерес.
Но что Вам мешает эту информацию про казаков дать, если она у Вас есть?
Дайте и мы все закончим с Вами спорить: ваша правота станет очевидной. Я первый Вас поздравлю. Серьезно.

На чашу весов я со своей стороны кладу вот это, а поскольку другая чаша совершенно пуста считаю этого больше чем достаточно:

1) Есть документ в котором сабли без защиты в руке названы деланными местными малороссийскими мастерами, и неизвестно ни одног документа где бы сабли без защиты руки были бы назваными к казакам привозными.
2) на полтора-два десятка фиксаций шашки в 18 веке у казаков, нет ни одного факта фиксации её у черкесов..
3) ни разу казачья шашка 18 века не названа черкесской..
4) нет на казачьих шашках 18 века черкесской орнаментики..
5) нет на казачьих шашках 18 века черкесских конструкций ножен..
6) описания оружия черкесов от путешествеников конца 18 века упоминают у них только кривые сабли (турецкие, персидские)..
7) единственный предмет без защиты руки фиксирующийся в 18 в. у черкесов (кабардинцев) ещё до уже однотипных по комплексу признаков казачьих шашек в развитии не дорос.. о нём я писал уже выше.

Есаул,
Я просил ответы на определенные вопросы. Если можно, то ответьте именно на них, пожалуйста
Заранее спасибо.

Есаул ТКВ
По моему мнению галун на Кавказе штука поздняя.

Подвела меня любознательность, влез в тему. Во всяком случае с галунами стало понятно. Пришел к выводу (для себя): человек всегда стремился к красивому, офицерам, как и многим др. молодым людям в этом не откажешь. Дань моде, поклонение забугорному (одежда, манеры поведения, французский язык, былинный булат или дамаск из Индии или Персии) способствовали распространению галунов и прочих вещей. Желание выделиться, иметь украшенную шашку галунами или серебром с колоритным местным орнаментом горцев по понятным причинам не все могли себе позволить, но украсить оружие на заказ и показаться потом во всей красе в столице!, и не важно откуда пришел сей наряд или элемент наряда. Это я к тому, что изображалось на картинах, портретах того и более позднего времени. Ведь прижилась удобная по своей простоте одежда горцев, для других - форма гусарская от венгров. "Хлеба и зрелищ", законы, по которым проходит жизнь не меняются. Как говорил в своей книге Дейл Карнеги - "Дайте человеку возвыситься, пусть даже в его собственных глазах". А вот с шашкой окончательно меня запутали! 😊

Андрей, я и не собираюсь отвечать в рамках твоих лженаучных построений. Ты пытаешься вопреки здравому смыслу, убедить меня сравнивать предметы, бытовавшие в народной среде, фактически этнографический материал, с какими-то приказами по армии. Я не собираюсь в своей теме все опять собирать и перелопачивать ибо незачем. Где приказ 1816 года, дай почитать в самом деле!
Ты знаешь про единственное описание гребенцов на начало XVIII века? В курсе в чем женщины ходили? Про галунную шашку, "хранящуюся в Оружейной палате Московского Кремля, инв. № ОР-4003 [Левыкин и др. 2004, 150, кат. № 62]. Шашка интересна тем, что надёжно датируется по документам серединой XVIII в., что для музейных собраний большая редкость". Я не хочу тратить время.
Я специально для всех, в начале темы дал понять, что эта тема не об этом, или что, я в сознательном состоянии подкину еды какому-то жирному троллю ? Но не помогло.
Теперь, я вынужден доказывать даже кавказское происхождение многовековой традиции декоративно-прикладного искусства народов Северного Кавказа.
Увольте. Я с лицами, ведущими исторические споры в Фоменковском варианте не дискутирую.
По своей теме не услышал особо ничего.