Приветствую!
При изучении новой для себя темы родилась пара-тройка вопросов по сабжу:
1. вот здесь:
насколько я вообще смог разобрать буржуазное наречие, некий дядька обрушивается с критикой и поливает дерьмом неких своих оппонентов по поводу "второй фаски" на клинках (поясняющая картинка в самом конце этой забавной статьи, попробую вставить ее). рассматриваемое явление - частный случай или обыденность, возможно мода, что-то другое?
Like diarrhoea it keeps coming out of the mouths of the keyboard warriors, because - in their small minds - only they truly understand history. (с) 😊 😊 😊
2. известно, что ножны меча делались из дерева, интересно, предусматривалось ли вентиляционное отверстие для сушки ножен, в случае попадания внутрь воды или в процессе эксплуатации сало, которым чистили меч насквозь пропитывало деревянную основу и оно становилось полностью гигроскопичным?
3. известно, что далеко не все ножны обтягивались кожей, многие, особенно ранние экземпляры, обтягивались материей. технология обтяжки такая же как и с кожей?
информация взята с миру по нитке.
Вы могли бы объяснить недоучкам вроде меня, о чем речь идет? Что такое " вторая фаска" ( secondary bevel) , где его на картинке можно увидеть?
Заранее спасибо.
теперь вроде бы видно...
Не понял. В чем смысл ругани? В том, что раньше так не делали и это современная работа?
О, то есть уже есть заострение лезвия начиная с дола, но в добавок к нему есть ещё узкая кромка заострения ?
Никогда не знал.
Спасибо за учёбу.
О, то есть уже есть заострение лезвия начиная с дола, но в добавок к нему есть ещё узкая кромка заострения ?Теперь я уже Вас не понимаю. Это шутка? Так устроен любой современный нож. Да и большинство старых тоже.
Никогда не знал.
Спасибо за учёбу.
рассматриваемое явление - частный случай или обыденностьЯ плохо знаком с романскими мечами, но, как мне помнится, ковались они, вроде бы, со спуском в 0, но достаточно их пару раз нормально заточить, и такая "вторая фаска" появится неизбежно. Другое дело, что при грубой неряшливой заточке линия стыка будет сильно сглажена и посему не очень заметна. А здесь заточка выполнена, можно сказать, идеально.
ArabatСтоит уточнить , т.к. подход бывает разный .
Так устроен любой современный нож
Есть спуски , а есть режущая кромка . У ножей финского типа спуски делают в ноль и нет "второй фаски ". При заточке такого ножа на точильный камень нож кладется всей плоскость спусков и второй фаски не получается .Такая заточка хороша для резьбы по дереву , но не для всех работ.
Более универсальными являются ножи с режущей кромкой ( второй фаской ),угол которой значительно превышает угол спусков ( 30-40 гр.)Такие ножи меньше подвержены выкрашиванию и замину . Для мечей , которые не столько режут , а больше рубят, наличие "второй фаски предпочтительно .
Такая заточка хороша для резьбы по дереву , но не для всех работ.А еще так затачиваются ножи рубанков, стамески, струги и т.п. Но это все особые случаи. В типовом домашнем хозяйстве редко применяемые. В типовом военном тоже.
Статистику не вел , но , пожалуй , соглашусь , что ножи без второй фаски встречаются реже . Но встречаются :-)
Но встречаются :-)А можно посмотреть на это дело и по другому. Например, посчитать, что у финских ножей то, что Вы сейчас назвали спуском на самом деле режущая кромка (ну, широкая такая), а спуски там от обуха но с углом в ноль. 😊
Сейчас в продаже куча тонюсеньких ножичков, сделанных из ленты постоянной толщины. Пойди разберись, то ли там спусков нет, а только кромка, то ли наоборот...
однако подобные клинки, ориентированные на рубящие удары точились, насколько я понял, линзой или у кого откуда руки растут. вероятно представленный образец прошел предпродажную подготовку, но в эксплуатацию его так и не пустили, что объясняет превосходное состояние железа, правда совсем не объясняет отсутствие рукояти.
граждане, эта штука не подразумевалась для резания или укола, у нее ж "на роже" это написано, классический тип XIII по оукшотту. тем более я не зря дал ссылку на статью билли, где он, по видимому, развивает старый срач на англоязычном форуме по этому поводу, в котором ставит свое последнее ять.
зы. тема для меня новая, просьба не пинать необдумавши.
однако подобные клинки, ориентированные на рубящие удары точились, насколько я понял, линзой или у кого откуда руки растутЭто ковались они линзой. А точились "у кого откуда руки растут". 😊
Давайте попробуем разобраться. Чтобы заточить меч линзой, вам придется залезать далеко аж до самого дола, а на кой ляд вам это надо? Если вы решите делать линзу далеко не залезая, то быстро превратите нормальный угол заточки в безобразно тупой. Так что, заточка с фаской самый оптимальный вариант: и слишком много металла снимать не надо и угол заточки сохраняется.
честно говоря не вижу смысла. ковать в линзу затратней по человекочасам, да и квалификация должна быть... "плющить" проще. может быть в моих глазах шоры серийного производства. тем паче если вспомнить технику, до сих пор весьма актуальную - кузнец ювелирным молотком кажет сильному, но не очень квалифицированному подмастерью куда долбануть кувалдой. двойной удар по наковальне-шабаш. 😊
Увы! Я не кузнец и, честно говоря, не знаю, что проще: выковать линзу или ромб.
Arabatв принципе логично, я это и имел в виду под термином "предпродажная подготовка"
Так что, заточка с фаской самый оптимальный вариант: и слишком много металла снимать не надо и угол заточки сохраняется.
Arabat
Теперь я уже Вас не понимаю. Это шутка? Так устроен любой современный нож. Да и большинство старых тоже.
Нет, я такое видел, конечно же, и много раз. Просто не знал, что есть такой термин.
То, что на снимке, хранилось в исламском арсенале, есть инвентарная надпись. Обычно такие мечи прекрасно сохранились, возможно в малопользованом состоянии. Похожую заточку с оригинальной полировкой видел в музее Метронполитан, тоже из исламского арсенала.
Кстати, надпись на клинке арабская. Клеймо - не знаю.
Но такие были в значительном количестве в арсенале Александрии, трофеи войн с крестоносцами.
В 1517 многие из них перекочевали в Стамбул, в арсенал Св. Ирины.
Европейские одно- и двулезвийные палаши (линзовидные либо ромбические клинки) 17-18 веков не имеют никаких вторых фасок. Бреют.
Европейские одно- и двулезвийные палаши (линзовидные либо ромбические клинки) 17-18 веков не имеют никаких вторых фасок. Бреют.До первой заточки. Потом фаска уже неизбежна. Или вам придется стачивать всю поверхность спусков.
iv2006
Европейские одно- и двулезвийные палаши (линзовидные либо ромбические клинки) 17-18 веков не имеют никаких вторых фасок. Бреют.
Иван прав, такие бывали. Вот и более старый клинок катцбалгера. Бриться не пробовал, но держать в руках больно, хотя никакой фаски нет.
Однако думаю, что спор на пустом месте, видел и с фасками. Мы всегда склонны приписывать единые групповые характеристики по тем немногим образцам, что мы видели, забывая о том, что ГОСТа в то время не было и каждый оружейник делал как считал правильным.
Прав, прав. Такого типа клинки вполне можно сделать острыми исходно. Просто ковка плюс чистовая обработка. Брить не будут, но рубить и резать вполне. Однако, если они сохранились в таком виде, значит, их никогда не точили. Для рапир это вполне естественно, а вот палаши, видимо, просто не были в деле.
Хм...Самое старое, что видел и почти держал в руках (крепление на скобах к стене в музее позволяло пощупать) это шведский меч 1470г, кованный в линзу. Не смотря на то, что меч был несомненно старый, зазубрин не было вовсе, только кончик острия обломан. Вот меня качество такой стали заинтересовало, спуски в ноль, а зазубрин нет.
Ну это можно фантазировать до бесконечности - были в деле, не были, были на половину, на четверть или на осьмушку.
Однако факты такие, что я не могу вспомнить фасок на европейском ХО 17-18 веков, и могу не сходя с дивана видеть пару десятков таких бесфасочных (солдатских, причем, уставных) вещей. Некоторые вполне убитые, как например крайний слева палаш.
Сабля, которая слева сзади - австрийская гусарская м/1803 - тоже вполне себе уточенная, гравированный орел на клинке еле заметен. Но при этом клинок почти в бритву без всяких фасок.
Вот в 19 веке фаски были, где-то начиная с наполеоновского периода - почти поголовно. Кроме Австрии, там только после 1850-х
Меч короля Кастилии Санчо IV Храброго
Романского типа. Похоронен вместе с владельцем в 1295г.
1. "Вторая фаска" видна отчетливо.
2. Никаких "отверстий для проветривания" предусмотрено не было.
3. Некоторые ножны покрывались, например, шелком. Тут технология "как кожей" явно не подходит.
Меч короля Кастилии Санчо IV ХраброгоКак я понимаю, он, скорее всего, мавританского производства?
Почему вы так решили?
IMHO форма европейская, классическая для Зап. Европы, я бы сказал.
Я бы предположил клинок - Франкский, обвес - да уже с "местными мотивами".
+Человеческий фактор, трудно предположить, чтобы видный деятель реконкисты был похоронен с оружием кровного врага.
Человеческий фактор, трудно предположить, чтобы видный деятель реконкисты был похоронен с оружием кровного врага.Насколько я помню, оба знаменитых меча Сида были им взяты, как трофеи. С другой стороны именно мавританские оружейники в то время особенно славились. А принципиальной разницы в форме, вроде бы, тоже не было.
Но я не уверен. Я только предполагаю.
Хммм, никогда не интересовался мавританскими мечами, но вот вам практически идентичный испанский меч.
Датируется началом 14в. Без любых следов мавританщины 😊.
Ну восточные мотивы в украшениях меча короля Кастилии Санчо IV Храброго явно просматриваются ,посмотрите на оголовок http://ludota.ru/mech-korolya-sancho.html
Я бы предположил клинок - Франкский, обвес - да уже с "местными мотивами".
Я бы предположил клинок - Франкский, обвес - да уже с "местными мотивами".
Согласен -клинок европейский на нем даже буквы латинские просматриваются
Согласен клинок европейской работы на нем буквы латинские естьИ где вы их углядели? Я, сколько ни смотрел, так и не высмотрел.
И где вы их углядели? Я, сколько ни смотрел, так и не высмотрел
Углядеть сложно, но в описании меча музейщиками они есть.
Спасибо за фото ,его и имел ввиду ,инет тормозит не мог его выложить
граждане, есть мнение, что наше представление об оружии зашорено авторитетами типа окшотта...
изучаю тему дай бог неделю, но картинки представленные форумчанами видел прктчски все.
в процессе поисков наткнулся на http://www.peterjohnsson.com/h...eper-reckoning/
крайне интересно... построил поздний тип Ха на основе его метода - совпадает. сам удивился. но у меня есть corel, а у них там?
один, умный рассчитал и сделал, остальные-жалкие плагиаторы, ну типа китайцы, да?
презабавнейше, если подумать
резюмируя
вопрос 1 - не актуально
вопрос 2 - в связи с дошедшими до нас парадными образцами - неактуально. Имхо люди не дураки были, а парадное висит на стенке и хорошо
вопрос 3 - то же более менее понятно. проблем нет, но кожей обтянуть как бы не дешевле вышло, нежели "velvet" мастырить по современным ценам. когда-то и селедка была пищей королей, а уж с сахаром... ммммм... 😊
Вот мне не повезло, я несколько раз был в Топкапи в 2007,2011 и ни разу не попал в здание церкви св.Ирины, все время закрыт был. Ариэль вам видимо довелось побывать внутри ,напишите пожалуйста о коллекции оружия из этого музея.
Хагия София служила арсеналом оружия, забранного турками из Александрии, после разгрома мамлюков в 1517 году.Мечи, , якобы атрибутированные Мухаммеду, его сподвижникам и первым калифам, ушли в султанскую коллекцию в Топкапи. Остальное осталось в церкви.
Насколько знаю, вся коллекция Хагия София была передана в Аскери Музев где-то в 1970-1980-е. Теперь церковь служит как концертный зал.
А не велика ли эта вторая фаска? Разве реальный меч для боя точили не как острое зубило? Всё таки это эпоха щитов и доспехов и
Бреют.это только голых в бане рубить? Или этот меч изготавливался не рубить, а потом решили заточить, а то все спрашивают почему не острый?
Нет, заточки родные. А вот зачем так точили и кого рубить собирались - трудно сказать. Забыли, понимаешь, спросить кабинетных теоретиков 21 века, как им лучше точить было.
Справедливости ради, очень острых всего пара. Обычное состояние - острота до такой степени, чтобы в руке неприятно держать было, но не порежешься. На одном старом и хорошо поюзанном австрийском палаше периода императора Карла 6-го видны следы старой правки и намеки на вторую фаску; но это, возможно, более позднее образование. Он пришел из Америки и по легенде использовался в гражданскую войну; иcпользовать вряд ли, а вот поправить заточку могли.
изучаю тему дай бог неделю, но картинки представленные форумчанами видел прктчски все.резюмируя
вопрос 1 - не актуально
вопрос 2 - в связи с дошедшими до нас парадными образцами - неактуально. Имхо люди не дураки были, а парадное висит на стенке и хорошо
вопрос 3 - то же более менее понятно. проблем нет, но кожей обтянуть как бы не дешевле вышло, нежели "velvet" мастырить по современным ценам. когда-то и селедка была пищей королей, а уж с сахаром... ммммм...
2. Образцов до нас дошло в количестве и далеко не все из них парадные. Просто для этого "интересоваться темой" надо чуток подольше, чем "дай бог неделю" 😊
3. По современным ценам, хорошим мастером, правильно изготовленный меч с обвесом встанет вам в половину мерседеса 😊. Материал обтяжки ножен будет долей процента от суммы.
КДПВ
MotoriuxВы не поняли, класть мне, извините, вприсядку на то что вы сослались, мне с этой штукой не в бой идти, мне интересно, как оно делалось 1000 лет назад и сделать что-то похожее на то, что было в моде 1000 лет назад, пользуясь по сути, в связи с отсутствием материальной базы, такими же примитивными инструментами. вы чуете ключевое слово "мода"? 😊
По современным ценам, хорошим мастером, правильно изготовленный меч с обвесом
за картинки спасибо, сильно помогли, хотя насколько я понимаю, это несколько более поздний период.
вообще создается впечатление, что нет пророка в родном отечестве, т.к. на англоязычных ресурсах информации на порядки больше, хоть я и не большой мастер в собачьем наречии.
madfishcat
хоть я и не большой мастер в собачьем наречии.
Похоже, что Вы и в своем родном, не собачьем, не мастер... пишете так, что ни хрена не понять.
Точить меч 1000 лет назад? Или идти к мастеру у которго есть точило - вращающийся камень. Или самому точить куском мелкого песчаника - рано или поздно камень сотрется выемкой и заточка получится линзой, и окажется, что линза лучше дерхит РК.