Холодное оружие Афганистана и Индии

Хочется обсудить эту интересную тему с описанием и иллюстрациями. Мне лично нравится эта гравюра Воины-пуштуны в полном вооружении, Дурранийская империя. Смотрятся весьма необычно, удивление вызывает индо-персидский тальвар в руках воина. Видно заимствовал из северо-западной части Индии (входила в империю). Может есть еще подобные гравюры?

Афганец. Картина русского художника В.В. Верещагина, 1868 г.

Тут что-то не разобраз за спиной очевидно круглый щит (обычный для индо-персидского региона), прямой пулвар, далее кинжал, еще что-то и ружье европейского типа?

Немного о разновидностях прямых афганских сабель - куберов:
http://siberia-miniatures.ru/f...fid=29&block=20

Normans
Мне лично нравится эта гравюра Воины-пуштуны в полном вооружении, Дурранийская империя. Смотрятся весьма необычно, удивление вызывает индо-персидский тальвар в руках воина. Видно заимствовал из северо-западной части Индии (входила в империю). Может есть еще подобные гравюры?

Это из книги 'Afghaunistan' by Lieutenant James Rattray. Погуглите и будет Вам ещё некоторое кол-во интересных гравюр из этой книги.

Normans
прямых афганских сабель - куберов

ИМХО, это всё таки - тесак 😛

маратх, спасибо. У хана на гравюре тоже тальвар, они были распространены в Афганистане? Или это те, кто в Индии жил?

Normans
на гравюре тоже тальвар, они были распространены в Афганистане?

Были распространены. А в Синде, я так предполагаю, тальвары и шамширы преобладали. Но, не забывайте, что это изображения не рядовых войнов.

Normans
Или это те, кто в Индии жил?

Много оружия заимствовалось из Индии. И много в Индии для Афганистана изготавливалось.

Но, не забывайте, что это изображения не рядовых войнов.

Normans
Где я высылал, там вроде обычные воины

ИМХО, судя по доспехам, не совсем рядовые войны. Но, тальвары были распространены и у простых афганцев:

ИМХО, судя по доспехам, не совсем рядовые войны.

Книга по индийскому оружию: http://books.google.ru/books?i...5%D0%B0&f=false

Афганцы в период войны 1979-1989 гг.

Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).

Я слышал, что во время войны афганцы использовали и свое историческое клинковое оружие к примеру те же пулвары. На сколько это правда?

Normans
Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).

http://guns.allzip.org/topic/79/946954.html

Normans
Я слышал, что во время войны афганцы использовали и свое историческое клинковое оружие к примеру те же пулвары

Ни разу такого не слышал в отношении длинноклинкового.

Normans

Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).

http://guns.allzip.org/topic/79/946954.html

Большое спасибо, маратх. С интересом почитал. Получается и у данного господина такой же тип сабли. Правда не знаю кто он, фото из интернета, говорят эмир-узурапатор Хабибулла Калакани, хотя по мне он совсем не похож.

Минута юмора на заднем плане Брэд Питт 😊

По поводу талваров/пулуаров и афганских/индийских хайберов и прочего, нужно понимать, что, упрощенно, в 18-м веке можно говорить о индо-афганской культуре и ареале, подобно как в 17-м - о индо-персидских. При этом, если индо-персидский был смещен к южной Индии, то индо-афганский - к центральной Азии.

Normans
Сабля в руках по эфесу драгунка.

Хороший справочник с иллюстрациями "Клинковое оружие Шри-Ланки и Индии": http://nuju.ru/holodnoe-oruzhi...ki-i-indii.html
Думаю сюда можно было включить и пулвар? Раз персидский шамшир присутствует.

Normans
Думаю сюда можно было включить и пулвар? Раз персидский шамшир присутствует.

Нельзя.

И электронный ресурс - фигня, которую слизали, ИМХО, с книги Уизерса Х. Мечи и сабли. Иллюстрированная энциклопедия ,в которой неточностей и ошибок хватает.

с книги Уизерса Х. Мечи и сабли. Иллюстрированная энциклопедия

Normans
А где Уизерс брал иллюстрации? Это фото из музеев?

У него в конце книги внушительный список благодарностей. Там и музеям, и аукционам, и частным коллекционерам.

маратх, а персы делали клинки для индийцев? Или на заказ? То есть только клинки, а эфес на месте мастера.

Normans
персы делали клинки для индийцев? Или на заказ? То есть только клинки, а эфес на месте мастера

Всякое было. И покупали индусы клинки у персов, и при дворе мастера персидские были.

Всякое было. И покупали индусы клинки у персов, и при дворе мастера персидские были.

Вот оно - тяжкое бремя несущего свет знаний в массы 😊
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
к нему не зарастет народная тропа" (с)

😊 😊 😊

А правда, что голова то означает?

😊

Normans
А что означает баранаья голова на эфесе

Saracen
А правда, что голова то означает?

Баран - символ бога Агни и животное, на котором ездит громовержец Индра.

Баран - символ бога Агни и животное, на котором ездит громовержец Индра.

судя по доспехам, не совсем рядовые войны.

Продолжим накапливать знания по историческому клинковому оружию Афганистана и Индии.

В.В. Верещагин. Всадник-воин в Джейпуре (1881 г.).

Клинки Индо-персидского субконтинента:

1. Чора, или хайбер, тяжелый однолезвийный меч афганцев и пуштунов с афгано-пакистанского пограничья.
2. Тулвар или талвар. Индийский меч с изогнутым клинком и характерной рукоятью с дисковидным навершием. Мусульманский экземпляр из Северной Индии XVII в.
3. Тулвар с широким клинком, оружие палача. Северная Индия. XVIII-XIX вв.
4. Тулвар со стальной рукоятью в пенджабском стиле с предохранительной дужкой. Индаур, Индия. Конец XVIII в.
5. Кханда с позолоченной стальной рукоятью в 'староиндийском' стиле. Клинок прямой, обоюдоострый. Непал. XVIII в.
6. Кханда более типичной формы. Рукоять в стиле 'индийская корзина' с отростком для захвата обеими руками. Народ маратхи. XVIII в.
7. Сосун паттах. Рукоять в стиле 'индийская корзина'. Изогнутый вперед усиленный клинок имеет одно лезвие. Центральная Индия. XVIII в.
8. Южноиндийский меч со стальной рукоятью, квадратным деревянным навершием и изогнутым вперед клинком. Мадрас. XVI в.
9. Меч из храма народа наяр с латунной рукоятью и обоюдоострым стальным клинком. Танджавур, Южная Индия. XVIII в.
10. Южноиндийский меч со стальной рукоятью и обоюдоострым волнистым клинком. Мадрас. XVIII в.
11. Пата, индийский меч с латной рукавицей - стальной гардой, которая защищала руку до предплечья. Украшен гравировкой и позолотой. Ауд (теперь штат Уттар-Прадеш). XVIII в.
12. Адъяр катти типичной формы. Короткий тяжелый клинок, изогнутый вперед. Рукоять выполнена из серебра. Кург, Юго-Западная Индия.
13. Зафар такех, Индия. Атрибут властителя на аудиенциях. Навершие рукояти выполнено в форме подлокотника.
14. Фиранги ('чужой' от слова франк - европец). Данное название применялось индийцами для европейских клинков, имеющих индийские рукояти.
15. Здесь изображен маратхский меч с немецким клинком XVII в.
Обоюдоострый двуручный меч с полыми железными навершиями. Центральная Индия. XVII в.

Одно из самых дорогих вооружений - XVIII век принадлежали Могольскому Шаху Джахану I.

Падишахский клинок был продан на аукционе Sotby's в 2007 году. Это изогнутый европейский клинок с элементами золотой инкрустации и надписями. Среди изображений обнаружены маки и лотосы, а сам клинок датируется XVII веком. Принадлежал он падишаху Джахану I (обессмертивший своё имя постройкой Тадж-Махала). Это одна из самых выдающихся находок из многочисленных объектов, принадлежащих империи Великих моголов. Он был изготовлен на десятый год правления Шаха Джахана, где-то в 1637-1638 годах. Клинок был продан за сумму, в семь раз превышающую заявленную на аукционе, а именно, за 717 800 долларов. Ее лишь опередил личный кинжал шаха - ушедший за 3,3 миллиона долларов.

Пулвар. Афганистан, кон. XVII - нач. XVIII вв.

Arms and Armour in the Prince of Wales Museum, Mumbai (India). Подробности: http://indiansforguns.com/view...=20125&start=30

Часто встречаются эфесы с животными мотивами, опять баранья голова к примеру:

Normans
Это изогнутый европейский клинок с элементами золотой инкрустации и надписями.

Просто хороший тальвар, проданный в прошлом году австралийским дилером ИХО.

Normans
Пулвар. Афганистан, кон. XVII - нач. XVIII вв.

Информацию из инета стоит перепроверять, чтобы не допускать таких ошибок.

Normans

Это изогнутый европейский клинок с элементами золотой инкрустации и надписями.

Тальвар, который Вы разместили в своём посте номер 30 никакого отношения к Шаху Джахану не имеет...

цитата:Originally posted by Normans:

Пулвар. Афганистан, кон. XVII - нач. XVIII вв.

У пулвара клинок может быть действительно 17-18 века. Но, как полноценный предмет с рукоятью, он скорее на самый конец 19-го.

Пулвар слишком хорошо сохранился судя по эфесу, поэтому с вами соглашусь. Но зачастую эксперты дают оценку по клинку, что это XVIII век с оговоркой, что эфес заменялся позднее.

Normans
Такое фото гуляет в сети

См. мой пост выше.

Normans
какой принадлежал шаху?

Normans
Пулвар слишком хорошо сохранился судя по эфесу, поэтому с вами соглашусь. Но зачастую эксперты дают оценку по клинку, что это XVIII век с оговоркой, что эфес заменялся позднее.

В данном случае, если придерживаться мнения таких экспертов, ИМХО, надо наверное писать, что это персидская сабля 😛 Потому как клинок персидский, а не индийский или афганский. Любой предмет надо в комплексе смотреть. И если считать его афганским, каким он и является в сборе с рукоятью, то и говорить стоит, что это афганский пулвар конца 19 века, с клинком предположительно 17-18 века (потому как картуш по большому счёту ни о чём не говорит, подписи любые ставили на хорошие клинки и в 19 веке, например клинки Ассадулы известны за три столетия - это был своеобразный "символ престижа").

Тальвар, который Вы разместили в своём посте номер 30 никакого отношения к Шаху Джахану не имеет...

Тальвар его старшего сына падшахзаде Дара Шукох (очень похожего на отца судя по портрету). Надпись на клинке: "This sword (tigh) of the prince called Dara Shikoh / Quells a thousand enemies with one go'. Lahore, dated 1050 AH (1640-41)":

Normans
что-то фото его клинка нет

Что-то мне подсказывает, что у Шах Джахана был далеко не один клинок)))

Что-то мне подсказывает, что у Шах Джахана был далеко не один клинок)))

Рассмотрим фото правящей верхушки Афганистана 2-й пол. XIX века:

1) Эмир Афганистана Шир-Али в 1869 году (шамшир).

2) Эмир Шир-Али с принцем Абдуллой Джаном и афганскими сердарами (губернаторами), фото 1869 г.(опять же у эмира шамшир, у эмирзаде Абдуллы не видо, что касается остальных детей, у одного вроде пулвар у другого шамшир, второй слева сердар - тальвар).

Normans
Афганцы в период войны 1979-1989 гг.

Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).

Я слышал, что во время войны афганцы использовали и свое историческое клинковое оружие к примеру те же пулвары. На сколько это правда?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11210932.jpg][/URL]

В первые месяцы 1980 древние сабли и кинжалы на прочесыевании населенных пунктов грудами выгребали, были и древние, еще кремневые ружья, правда переделанные под капсюль. Некоторые даже стреляли. Самодельный порох и прочее))) Оружие это валялось целыми огромными кучами, куда потом девалось не знаю. На артскладе, среди трофейного не видел. Про то, что наших пытались рубить этими саблями не слышал.

Эх, разокрали базу данных... Теперь их по деревням на кухонников пустили с хозбытными ручками. Варварство завоевателей всегда кончало любое "- ведение".

А у меня из головы не выходит душещипательный рассказ, который мы с группой уважаемых товарищей с ганзы слышали в Туле на конференции. Как в ДВО в 90-е годы порезали газовой горелкой или чем-то подобным вагон трофейных японских мечей. Конечно, можно представить в каком они виде были к тому моменту, но все равно сердце кровью обливается...

На самом деле не так уж все радужно было с привозом домой. Аутентичные сабли и кинжалы, меня не интересовали- большие, откровенно древний вид имели, желающие потешиться пофехтовали бросили обратно в кучу ))) А вот при разграблении складов Нахринского артполка нашли кучу больших и малых штыков к винтовке Ремингтон, на клейме был 1915 год, если мне не изменяет память. Удалось кусок линка сантиметров 12 утянуть и больше года я его хранил, в надежде протащить каким-то чудом домой и там сделать финарь))) Не сложилось - вещмешок мой так и остался в каптерской палатке, а я на дембель так и поехал - налегке. И хорошо.

Красивый индийский тальвар из каталога:

'Художественное оружие из собрания Государственного Эрмитажа':
http://art16.ru/content/khudoz...nogho-ermitazha

Впечатляет оружие и доспехи Ирана и Индии, здесь по фото они выглядят иначе, чем на гравюрах. Шриланкийская сабля кастане, как известно на клинках присутствуют клейма Голландской ост-индской компании (1602-1800).

Воины в своей амуниции.

Сикхи, Акали.

Сикхи, Акали.

Акали, они же Ниханги, ударная сила Хальсы.
Эти трое - рядовые, низшие чины.
Мини-викторина: а как распознавался их военный / религиозный чин? Кто знает?

ArielB
а как распознавался их военный / религиозный чин? Кто знает?

По размеру тюрбана

По размерам и цвету тюрбана, да?

Bormental
По размерам и цвету тюрбана, да?

Цвет тюрбана ниханги всегда синий.

Ниханги с 16 минуты.

Жан Франсуа Аллар (фр. Jean-François Allard; 1785, Сен-Тропе - 23 января 1839, Пешавар) - француз, который командовал войсками Ранджит Сингха в Пенджабе.

Жан Франсуа Аллар родился в 1785 году в городе Сен-Тропе (в Варском департаменте).

Ещё юношей поступил во французскую армию и во время падения Наполеона I был капитаном и адъютантом маршала Гильом Брюна.

В 1815 году после убийства Брюна Аллар оставил Францию и отправился в Египет, а затем в Персию, где Аббас-Мирза дал ему чин полковника, но никакого командования.

В 1820 году Жан Франсуа Аллар отправился через Афганистан в Лахор, где он приобрел полное доверие сикхского махараджи Ранджит Сингха. Аллар организовал армию воинственного Сингха по образцу французской, был назначен её главнокомандующим, женился на туземке и искусно сумел удержаться на своем месте.

Посетив Францию, где он принят был правительством с почётом и в 1835 году назначен французским поверенным в делам в Лахоре, он возвратился туда в 1836 году.

В 1837 году отличился, командуя войсками Ранджит Сингха в войне против афганцев.

Жан Франсуа Аллар скончался 23 января 1839 года в городе Пешаваре.

После смерти военачальника в 1849 году британские войска в результате второй англо-сикхской войны аннексировали Сикхскую империю. Последний сикхский князь, Далип (Дхулин) Сингх (с 1843 до 1849), был смещён ими с престола и далее получал пенсию.

Для примера рассмотрим самого махараджу на гравюрах в своём вооружении - Ранджит Сингх (13 ноября 1780, Гуджранвала - 27 июня 1839, Лахор) - махараджа Пенджаба, создатель независимого сикхского государства.

В конце XVIII века, после распада Империи великих моголов, Пенджаб был разделён и управлялся сикхами и афганцами. Отец Раджит Сингха был главой (сердалом) сикхского клана (мисаля) Сукерчакия. После его смерти в 1792 году Ранджит стал главой клана. После нескольких военных кампаний все сикхские мисали признали его лидером сикхов, и в результате Пенджаб стал объединённым сикхским государством. 12 апреля 1801 года Ранджит Сингх короновался как махараджа. Период его правления считается 'золотым веком' в истории Пенджаба. С 1820 г. его армией командовал француз Аллар. Ранджит Сингх начал реорганизацию своего азиатского войска. Очевидно, он неплохо был осведомлен о не столь давних военных и политических событиях в такой далёкой от Индии Европе, иначе трудно объяснить его решение пригласить в качестве военных советников офицеров-ветеранов наполеоновской армии. Это были бывший адъютант Маршала империи Брюна полковник Жан-Франсуа Аллар, полковник Жан-Батист Вентура, генерал Клод-Огюст Корт, генерал Паоло Бартоломео Авитабиле, служивший в армии Короля Неаполитанского Иоахима Мюрата. Кроме них на службу к Махарадже Сикхов поступило много индийцев и англичан - дезертиров из Армии Ост-Индийской компании, бывший полковник армии Северо-Американских Соединённых Штатов Александр Гарднер, взявшийся за организацию сикхской артиллерии, а немец из Венгрии Мартин Хонбергер организовал в столице сикхов Лахоре литьё отличных пушек и производство пороха и ружей. Кроме того, были среди военспецов Махараджи и немцы, и итальянцы, и греки, один испанец, и,- самое поразительное,- двое русских! Интересно, что о них известно???

Обучение новой армии велось по наполеоновским уставам, а в артиллерии даже команды отдавались на французском. Организацией регулярной пехоты занимался полковник Вентура, и, надо отметить, добился отличных результатов. Сикхские пехотинцы 'нового строя' были прекрасно обучены. Они чётко совершали перестроения под барабанный бой, умели атаковать в батальонных колоннах и в линии, строить каре. В обороне были стойкими и дисциплинированными. Существенным недостатком для пехотинца первой половины 19 века было их слабое умение действовать штыком. В рукопашных схватках сикхи часто попросту бросали свои мушкеты и рубили врага привычными саблями-талварами. А многие ещё и носили за спиной небольшой щит-дхал из кожи. Образцом униформы регулярной пехоты сикхов послужила форма сипайских полков Ост-Индийской Компании. Причём, много старых мундиров было попросту куплено Сикхами на пограничных постах. Только головной убор был оставлен исконно сикхский - тюрбан-лунги(или сафа), белый, красный или синий. Вооружены сикхские пехотинцы были кремнёвыми мушкетами, скопированными с широкоизвестного британского ружья 'Браун Бесс' так называемого 'индийского образца', и даже англичане отмечали высокое качество сикхских мушкетов.

23 января 1839 года умирает полковник Аллар - лидер европейских военных советников, а ровно через 5 месяцев, 27 июня 1839 года, смерть настигла и самого 'Льва Пенджаба' - Махараджу Ранджит Сингха. В государстве Сикхов наступило мрачное время кровавых дворцовых переворотов и смуты, что крайне пагубно отразилось на состоянии армии. Некоторые части (Гвардия) сохранили дисциплину, и именно на них опирались военные лидеры Лалл Сингх и Тей Сингх, захватившие власть и начавшие наводить порядок в стране. Однако, как это часто случается с руководителями всяких военных хунт, они решили исправить положение дел 'маленькой победоносной войной'. Только объект приложения сил был выбран крайне несвоевременно и неудачно.
11 декабря 1845 года Сикхская армия силами в 35.000 пехоты, 15.000 конницы и при 200 орудиях перешла пограничную реку Сатледж (приток Инда), и вторглась на территорию, контролируемую британской Ост-Индийской Кампанией. Так началась 1-я Сикхская война. В ходе этой полностью неудачной для Сикхов кампании рядовые солдаты (особенно регулярная пехота и артиллеристы), несмотря на отсутствие чёткого стратегического плана, плохое командование (и даже прямое предательство многих офицеров), хронический недостаток боеприпасов и продовольствия, сражались исключительно стойко и мужественно, завоевав высокий авторитет у противника.

Его правительство. Детально прорисовано одеяние и вооружение.

Александр Хьютон Кэмпбелл Гарднер (Гордана Хан) (1785-1877). Полковник, путешественник, военный наемник. Как военный ездил в Афганистан и Пенджаб, где служил местным правителям.

Родился в США, штат Висконсин, имел шотландские корни по отцу и англо-испанские или ирландские по матери. Отправился в Ирландию в 1809 году, где принимал участие в восстании до 1812 года. Затем отправился к брату в Астрахань, после его смерти в 1817 году, пытался поступить в армию Российской империи. Когда это не удалось, покинул империю и провел следующие 13 лет путешествуя по Центральной Азии.

В 1823 году он поступил на службу в Афганистане Хабиб Улла Хану, племяннику Дост Мухаммед-хана. Хабиб Улла боролся с дядей за Кабульский трон, Хан назначил Гарднера командиром 180 всадников. Там же женился на местной жительнице, но после поражения Хабиб Улла Хана, потерял свою семью и армию, вынужденный скрываться в горах Афганистана от преследования.

В августе 1831 г. покинул Афганистан, отправившись в Пенджаб, где был назначен комендантом артиллерии. Где служил в этом чине в течение многих лет, прежде чем перешёл на службу к Махарадже Ранджит Сингху, где стал одним из 100 западных военных специалистов в армии Сикхов. Был повышен в звании до полковника армии Махараджи.

Так он оставался в армии сикхов и после смерти Ранджит Сингха в 1839 году, отличившись в Первой англо-сикхской войне. Особенно проявил себя при обороне Лахора в 1841 году, обороняя город одной своей артиллерией. Полковник Гарднер оставался на службе последующих быстро сменяющихся махараджей, став свидетелем падения Пенджаба как суверенного королевства. Об этом он ярко описал в своих мемуарах в частности Падение Сикхской империи.

ОК, ранг Нихангов Акали определялся тем, как высоко было расположено кольцо на тюрбане. Символ их близости к божественности.

Удивительное из жизни монарших семей: княжеский дом Монако - Гримальди, много поколений до 2014 года (распродали на аукционе Osenat) коллекционировали предметы в том числе и военные атрибуты связанные с Наполеоном и Великой Армии. В последнее время четвертый в линии наследования трона княжества Монако - Андре Альбер Пьер Казираги (чью биографию я писал в 2012 году в ЖЖ и Википедии: http://zhagat-dadian.livejournal.com/25152.html) благодаря жене колумбийки Татьяне Санто-Доминго увлечен Индией в частности индийским антиквариатом. Дело в том, что ее бабушка Эдяла Брага из Сан-Паулу, яркая представительница бразильской аристократии, чья семья старого аристократического происхождения из Португалии, где носили титул виконтов и баронов. Она владелица сети магазинов в Париже по продаже индийского антиквариата. Это повлияло на избрание имени для второго ребенка в 13 апреля 2015 года появилась на свет дочь Индия Казираги.

Пуштунские воины, XIX век.

Акбар-Хан и пуштунские воины в битве при Джамруде.

Пуштунский воин, 1848 г.

Интересно также использование малых щитов (думаю их можно называть Дхал) в войсках афганских племен, так и индийских и кажется в Персии. Они хорошо представлены на гравюрах и фотографиях. Помнится в свое время я видел такой малый щит, который был украшен изображением боевых слонов нанесенных серебряной насечкой, которые маршируют по всему кругу щита. Думаю подобные не редко встречаются? Могу предположить, что не все были сделаны для войны, некоторые как предмет декора. Что касается практического военного использования данного щита Дхал, то это прекрасно видно в работе английского художника: Шотландский барабанщик Джеймс Роддик защищает раненого офицера во время битвы за Кандагар. Вторая англо-афганская война 1878-1881 гг.

В теми приобретенного мною тальвара (http://guns.allzip.org/topic/79/1623189.html ), уважаемый участник Saracen привел очень удобную визуальную классификацию стилей тальваров (Носов К.С. Традиционное оружие Индии. Классификация по Г.Н.Панту) которую хочу продублировать сюда:

Коллеги, мы тут обсуждали вооружение сикхов. На одном американском сайте общины я встретил такое визуальное описание вооружения сикхского воина. Если по некоторым предметам вопросов нет, все как и должно быть, но что касается длинноклинкового оружия: кханда и три тальвара. Почему их три и разных размеров? Один возможно кирач (длинноклинковый), что касается малого тальвара мне не понятно для чего он используется?

Это не "визуальное описание" сикхского война. Это набор оружия, с которым выступает данный конкретный дядечка. А изображения сикхов с оружием есть на английских гравюрах 19 века и на акварелях Салтыкова.

Это не "визуальное описание" сикхского война. Это набор оружия, с которым выступает данный конкретный дядечка.

А изображения сикхов с оружием есть на английских гравюрах 19 века и на акварелях Салтыкова.

Я в отпуске. Посмотрите в Гугле-там есть английские гравюры. А салтыковские акварели опубликованы в великолепном алЬбоме, изданным Русским музеем

маратх, спасибо, посмотрю ...

К теме сикхов. Клинок 1-го императора Сикхов (махараджи Пенджаба) Ранджит Сингха. Жалко самого клинка не видно, да и не указано из какого музея ...

In the foreground is maharaja Ranjeet Singh's sword. Example of meena work on shamsheer, Indian in origin:

Saracen, спасибо. Судя из пяты клинок был по типу тальварного?

Возможно. Правда рикассо на пяте о строе клинка вряд ли что-то может говорить..)

Спасибо Gesss, а в каком музее данные экспонаты?

По ящикам смотрится как Уоллес.

Вроде как из "Записок Бабура"

Что-то много таких шамширов с персидскими клинками:

Это как раз та самая Ирани Гаддара по Панту.

Спасибо, Ариель

Раз уж тема зашла о шамширах ... В продаже часто встречаю шамшир, правда как мне кажется с неверной атрибуцией. Продавец указывает как Персия XVIII век, откуда эти сведения ответа не получил, поэтому не взял... Хотя очевидно данный предмет имеет индийское происхождения. Тип эфеса с навершием в форме головы барана встречается именно в Индии (Уизерс Х. Мечи и сабли. Индийская сабля (шамшир), ок. 1840 г.), так и клинок тальварного типа.

Ну конечно же, - индийский. И рукоятка, и рикассо.

К теме сикхов. Регулярный солдат европейского типа, маршал Аллард (тот кто обучал артиллеристов). Правда автор вероятно не знал как выглядел шамшир у самого Махараджи и изобразил ему тальвар.

Нет проблем с тулваром: они и в Афганистане, и у сикхов ( тем более) были.

Еще раз с удовольствием и пользой для себя ознакомился с книгой К.Хайдакова "Шамширы". Очень удачный формат: частные исследования + опыт коллекционера, большой объем практической информации, фактов и доводов. Как будто с самим человеком поговорил. Огромное спасибо за книгу и за непосредственно этот экземпляр книги ))

Норман, спасибо за оценку моей книги 😊 Особенно приятно услышать мнение от знающего человека.

Интересная картинка. Со одной стороны гарантированные шамширы начала 17-го века :-), а с другой стороны - интересно восприятие этого оружия с точки зрения его необычности для индийцев.

Норман
восприятие этого оружия с точки зрения его необычности для индийцев.

Норман, Индия - такой жестокий "микст" из народов и этносов, что сложно говорить о необычности чего-либо вообще))

Esky
Норман, Индия - такой жестокий "микст" из народов и этносов, что сложно говорить о необычности чего-либо вообще))

Потому я и сказал "сложно говорить" - сразу необходимо вносить кучу "оговорок", "поправок", и прочих "корректирующих" словес.

Esky
Афганцы оставались афганцами, арабы арабами и т.д.

Esky
Как мыслится - что лучше справится с войлоком, что с шелком, что с сыромятью - шамширка или тульварка? И какая рукоять будет сподобней?

По ручке. Чтобы в не индийской технике использования клинок резал также эффективно, он должен быть сильно изогнут, как у шамшира. Тогда бей как дубиной, все равно получится рез.
Индийцы добивались того же с более удобными менее кривыми клинками, но им была нужна определенная рукоять - тальварная. Если такой рукояти не было, тогда было вот так:

Примерно об том и речь - слишком много вступает в дело "факторов" - кто, что, где, когда, для чего и почему.
От технологических тонкостей до применительной практики.
А учитывая, что регион весьма склонный к "этносимбиозу" - удивляться мало чему можно...
Читал как-то интересно-занятную книженцию, автор которой рассуждал о биргризенах в руках "охраны внутренних покоев" и "парных шамширах" в руках асассинов))

Впрочем, значительная часть "практических" соображений индусов базировалась (или оправдывалась - что правильнее) некоей оккультно-религиозной подоплекой))

Esky
Впрочем, значительная часть "практических" соображений индусов базировалась (или оправдывалась - что правильнее) некоей оккультно-религиозной подоплекой)

Норман
После целебных визитов арабов и тюрок осталась только голая практичность, нет?

Шамшир известен в могольской Индии примерно с середины XVI века. Однако его массовое производство началось только при императоре династии Великих Моголов Шах Джахане (1628-1658). Именно в этот период шамширы появляются на вооружении монгольской армии. Монгольские императоры всегда тяготели к персидскому искусству и заимствовали из Ирана многие предметы быта и роскоши. Благодаря высокому мастерству персидских кузнецов-оружейников, большим спросом пользовалось и оружие, особенно клинковое. Персидские шамширы ввозились в Индию как целиком (с оправой), так и в виде отдельных клинков, которые затем оправлялись местными мастерами. В XVII веке индийские оружейники освоили персидские секреты ковки и стали изготавливать собственные шамширы, не уступавшие по качеству персидским образцам.

Из всех иллюстраций показался наиболее интересным такой шамшир. Индийская кривая сабля шамшир (шемшир, шамшер) с ножнами. Конец XVIII века. Булатный персидский клинок XVII века изготовлен, согласно имеющимся на нем надписям, в период правления шаха Аббаса, мастером Ассадулой Исфахани. Рукоять зооморфного типа из белой кости имеет серебряное перекрестье и головку в виде головы барана, которые украшенны цветной финифтью. Ножны отделаны красным бархатом и золотой вышивкой. Серебряные обоймицы портупейных колец также отделаны цветной финифтью.

Автор Джамбулат Аутлев / http://www.bivouac.ru/2015/06/...a-shamshir.html

Мы знаем, что этот шамшир принадлежал 1-му императору Сикхов (махараджи Пенджаба) Ранджит Сингху. Но из статьи выше встретил интересное описание: Индийская кривая сабля шамшир (шемшир, шамшер) конца XVIII века. Серебряная рукоять зооморфного типа, отлитая целиком с перекрестьем, а также серебряный прибор ножен, украшены изображениями рыб (символ царствующего дома Лакхнау), выполненными цветной финифтью.

Д-р Тобиас Кэпвелл. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Холодного ОРУЖИЯ. НОЖИ. КИНЖАЛЫ. ШТЫКИ.

Хорошо представлены афганские и индийские кинжалы в частности катары:
http://www.istmira.com/razlichnoe/xolodnoe-oruzhie/page/150/

Кошмар 😊 Тут напрягая все свои слабые лингвистические особенности доказываю на международном форуме, что не было такого реального человека, как Ассадула Исфахани. Захожу, на родной форум, а здесь опять эта же ерунда "задвигается". Кстати, персидские сабли 17 века, особенно первой половины 17 века вообще не похожи на тот "классический" шамшир, к которому мы привыкли.

Да, и ещё. Финифть - это чисто русское ноу-хау. Эмали в Лакхнау - совсем другая фишка.

Normans
Д-р Тобиас Кэпвелл. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Холодного ОРУЖИЯ. НОЖИ. КИНЖАЛЫ. ШТЫКИ.
Хорошо представлены афганские и индийские кинжалы в частности катары

С катарами в книге и правда не всё плохо. Но вот в остальном ляпов - более чем достаточно. Поэтому рассматривать её как какой-то серьёзный источник - не советовал бы ни кому. Или если только точно уверен в правильном описании предмета.

С Ассадуллой Исфатхани, вопрос сложный. Можно подвергать сомнению атрибуцию шамширов в музеях Турции, тем более туда хрен попадешь и провенанс выставленных предметов под вопросом, пока.

Размещение фотографий из чужих изданий ( фото все авторские) в своих публикациях, не очень законно. Могут возникнуть проблемы 😊

фудзин
Размещение фотографий из чужих изданий ( фото все авторские) в своих публикациях, не очень законно. Могут возникнуть проблемы

фудзин, кого это когда волновало в инете? 😛

фудзин
С Ассадуллой Исфатхани, вопрос сложный. Можно подвергать сомнению атрибуцию шамширов в музеях Турции, тем более туда хрен попадешь и провенанс выставленных предметов под вопросом, пока.

Я согласен с мнением К. Ривкина, которое он как-то здесь озвучивал.

1) в персидских рукописях на 17 век нет ни одного упоминания о таком человеке - Ассадула из Исфахана
2) надпись на шамшире "Шах Аббас", не является гарантией того, что этот шамшир на самом деле принадлежал шаху Аббасу или даже был сделан в это время.
3) персидские сабли на 17 век (особенно на его первую половину), провенанс которых "железобетонен" разительно отличаются по форме от тех "классических" шамширов, которые мы знаем и не подписаны "Ассадулой".

Индийское оружие также частенько проскальзывает в журналах, иногда в качестве коллекций или обывательских описаний, здесь и далее:

Катар (хинди , маратх. , радж. katār) - индийский кинжал тычкового типа. Другой вариант названия - джамадхар (санскр. , хинди जअमअधअर, जअमधअर - jamadhar, jamdhar - клинок, зуб или язык бога смерти), встречаются в письменных источниках с XIII века.

Характерной особенностью катара, как и индийского оружия в целом, является отделка: чем выше статус владельца, тем более сложный и богатый декор применялся мастерами: насечка золотом и серебром, перегородчатая эмаль, чеканка. Некоторые катары XVII-XVIII вв. украшены изображениями сцен охоты на тигров. Материалом для изготовления катара служил, как правило, индийский литой булат - 'вутц'. Иногда использовались импортные европейские клинки, в основном в южной Индии. Такой клинок более узкий и прикреплён к особым выступам эфеса, а не составляет с ним одно целое, как у катаров, полностью выкованных в Индии. Катар имел также символическое и религиозное значение. Катар или джамадхар является оружием, присущим только Индии, и в других странах не встречался.

Как раз у Д-р Тобиаса Кэпвелла хорошо представлена наглядность и подвязка их к регионам, а все остальные клинки не смотрел, пока катары интересуют.

Далее по конструкциям и разновидностям:

Я не про инет, а про публикации. Там в конце статьи прочитай. Про Аббаса это понятно. Мнение Ривкина известно, также известно, что в Турции в архивах не рылись, думаю в Иране тоже. Что Ривкин изучал архивы музеев Ирана? Знает Персидский ? Мнение конечно авторитетное, может так и есть. Просто бренд, но мнение спорное. Я бы не утверждал с такой степенью уверенности 😊 если говорить о клинках из Кремля, то да они с провенансом. И отличаются. А турецкие есть, их оспариваем?

Normans
в период правления шаха Аббаса, мастером Ассадулой Исфахани

фудзин
А турецкие есть, их оспариваем?

Турецкие в Оружейной палате не оспариваем. А вот в музеях Ирана и Турции тебе известны предметы на 17 век со 100% провенансом?

Кто же пустит провенанс нас посмотреть? Они опубликованы в каталогах и изданиях, и в музее датированы. Их специалистами-искусствоведами. Пока только так.

фудзин
датированы

кем?

фудзин
Их специалистами-искусствоведами

Точно подметил 😛
И сам себе ответил...

Понятно, что мы лучше. Расцвет коллекционирования в России пришёлся на 19 и немного, на начало 20 века. И если посмотреть даты поступления в музеи вещей - это ничего не даёт. Затем, их атрибутировали и описали музейные сотрудники. Вещи поступившие в виде даров, трофеев , от известных людей есть, но в общем числе музейных вещей, конечно маловато. Поэтому, где можно ориентируемся на опись оружия из коллекции Кремля. А в других случаях и на атрибуции музеев. Везде есть ошибки. Но,огульно, считать все лажей не правильно. Тем бол.,мы не знаем с какими документами и от кого попали шамширы Сулеймана, например. Возможно, что на турецких форумах тоже скептически оценивают уровень наших музейных работников, кто знает.

Я не сторонник огульного обвинения музейных работников. Речь не об этом. Просто по факту Оружейная палата - практически единственный музей мира в который поступали "восточные дары" с 15 века и при этом эти дары задокументированы. То есть не надо определять, какого века клинок. Это известно. Фактически это - эталонные клинки для датировки.

Пока мы не знаем, есть ли аналогичная документация в музеях Турции, мы не можем серьёзно рассматривать турецкие экспонаты.

маратх
С катарами в книге и правда не всё плохо.

Так я о том же, про Кремлевскую палату 😊 Проблема в закрытости музеев, как наших, так и Турецких. У нас много книг на арабском ( или на местных языках, выполненных арабскими буквами), есть и в Дагестане. И это не только Кораны. В Грузии много непрочтенных рукописей. В Турции, местную литературу по оружию ( не говоря о старых рукописях) никто особо не знает.

Кошмар Тут напрягая все свои слабые лингвистические особенности доказываю на международном форуме, что не было такого реального человека, как Ассадула Исфахани.

А Реджаб-Али Исфаханский.. был такой? Или Курмановский чего напутал?

"Вариант 3 типа 2 в сравнении с первыми двумя вариантами обладает менее четким набором признаков. Этот вариант условно можно назвать 'персидским'. К нему отнесено 11 клинков. В значительной мере этот вариант выделен в силу несоответствия данных клинков двум первым вариантам. При этом его основные формально-морфологические признаки могут быть выражены лишь на уровне тенденции, поскольку проявляются в полной мере не у всех отнесенных к данному варианту клинков. Проблематичность выделения данного варианта состоит и в том, что 8 из 11 отнесенных к нему клинков носят клейма одного мастера (Реджаб-Али Исфаханского) и весьма сходны между собой, между тем как оставшиеся 3 клинка отличаются от них более существенно. Основным признаком данного варианта выступает, во-первых, относительно неширокая елмань, образованная сравнительно плавным расширением клинка под острым углом, причем обратная заточка на елмани начинается от начала расширения, и обух сходит на нет достаточно плавно. Клинки, выделенные в вариант 3 типа 2, безусловно, были 19
изготовлены в Иране. Их, вероятно, следует рассматривать как специфическую местную версию клинков типа 2. Однако, в Иране в XVII в. данная разновидность клинков не была преобладающей, уступая в этом отношении варианту 1 типа 1. Вероятно, именно в силу отличия формы клинков работы Реджаб-Али от 'типичных' 'кизылбашских' полос составители Описи 1686/1687 г. затруднились определить их происхождение".

фудзин
С Ассадуллой Исфатхани

Норман
Я уже написал и стер шесть сообщений.

Полоса черкасская 6068, персидской выделки имеет подпись Асадуллы , определяется 17 веком. Есть также клинки и других мастеров из Исфахана. Не касаясь геометрии клинков. Можно предположить, что такой мастер был( это моё мнение), так же как и другие. Клинки то есть, и в Турции многие сабли преподносились в виде даров и принадлежали султанам. О чем пишут в некоторых изданиях, известный факт. Уже позднее это стало брендом и подделывалось. Как и другие известные клейма. Утверждение о том, что нет такого мастера в списках ( каких-то) не убедительно. Надо понимать время правления Аббаса 1, и следующих правителей, найти списки мастеров работавших на них думаю очень сложно.

фудзин
Полоса черкасская 6068, персидской выделки имеет подпись Асадуллы , определяется 17 веком.

фудзин, мы ж вроде вчера это приватно обсудили 😛 Опись 1885 года грешит ошибками и не точностями. Не на неё надо ссылаться, работая с предметами из Оружейной палаты, а на более ранние документы, где, например, описаны дары, вручённые посольствами, прибывшими в Москву.
По поводу ошибок - чего только стоят "бухарские ятаганы":

Да, мало ли в Бразилии Пэдров! И не сосчитаешь!))
(с)

Дмитрий, я Esky отвечал 😊 с ним я вчера не общался.

фудзин
я Esky отвечал

Георгий, в моей книге несколько клейм Асадуллы, и фото и пропись. Какая фотофиксация нужна? Не понял.

Исфахан? Испатхан? Исфатхан?

Асаад-уллы Испаганскаго, так тоже можно. Как в описи Кремля.

Асадулла Испоганин многими и многими спекуляциями. Факт.
Где-ж теперь найти истину? )))

Камил, так не получится - это Асадулла-аль-Андалусси))
Одним словом...
1. существовал ли оружейник Асадулла Исфаганский? - безусловно, и не один...
2. Был ли он придворным оружейником Аббаса (или иного Владыки Востока)? - безусловно, нет.
Как никогда придворным оружейником Харуна-аль-Рашиди не был Джам-али Сурайдж, как придворным оружейником Сулеймана-ибн-Дауда не был Аль-Ганэф Бэн Каис, или Али-Зарэмшах не был оружейником Мехмета...

С первым согласен. Вывод 2, сложно и доказать и опровергнуть, требует изучения.
Версия принадлежности ( ранее предложенная), мне нравится. Потом перешедшая в бренд.

Но мы таки подвинулись, господа 😊

Камил, как-то говорили на эту тему.

фудзин
Вывод 2, сложно и доказать и опровергнуть, требует изучения.

Но клинки Ассадуллы не называли Ассадульками 😊. Думаю назывались они или Шамшмром, или клинком из Ирана, или Египта, или по материалу- клинок Булатный, Харалужный. Клинок Зульфакар исключение. В эпосах и песнях, мне ближе Дагестан,в качестве примера лакская песня "Парту Патима" посвященная борьбе с монголами ( очень старая):

"Юноши собрались около кладбища,
Вынув египетские сабли, размахивая ими.
Бросали палицы длинною с ЧЧантIаку (Шест для подачи снопов на копны)
Шиты держали в кольчуги одетые.
На головах их одеты шишаки.
Кинжалы их, ударяясь о щиты со звоном
Задев кольчуги, изгибались,
А с одетых шишаков искры сыпались,
Кони их на дыбы становились.

Даргинский классик Батырай ( 1959 ) работал к конце 19, начале 20.

"В серебряной броне
Был ты матерью рожден,
И египетский клинок
Был положен для забав
В колыбель твою отцом.
или
Время ль трудное придет,
Против ста один пойдешь,
Взяв египетский клинок,
Заостренный как алмаз.

А где можно взглянуть, на "Гильдейские" списки. И где написано о запрещении кузнецов при дворе при Аббасе? Пож. поделитесь информацией.

фудзин
И где написано о запрещении кузнецов

Падишах должен соблюдать в отношении войска четыре условия: во-первых, чтобы у его (войска) не было недостатка в фураже (улуфе), одежде, оружии и скоте; во-вторых, он должен назначить главного (предводителя), определить большому - большее, а малому - малое место; в-третьих, обеспечить хорошие (условия) жизни бахадурам 3, которые служат хорошо, после смерти их выражать соболезнование (покровительствовать) их детям; в-четвертых, (он) должен поистине справедливо распределять военную добычу, которую захватили у врага и притеснителя.

Польза от войска заключается, во-первых, в том, что (оно) помогает сохранять могущество, грозность и величие падишаха; во-вторых, отражать врагов; в-третьих, соблюдать безопасность подданных (ра'ийатов); в-четвертых, (войско) очищает дороги от разбойников, а пастбища - от хищников.

"И когда падишах имеет врага, то он должен соблюдать четыре условия: во-первых, ежели (падишах) не имеет сил для войны, то он должен заключить мир, а требование мира (в таком положении) является первичным; во-вторых, ежели (хочет) воевать, то должен мобилизовать и хорошо приготовить (все) средства для войны, выбрать воинов, поле (для сражения) и время (битвы); в-третьих, не должен помышлять, что благо придет (само), а (на случай) ежели враг победит, приготовление (должно быть) заранее сделано, чтобы (падишах) принял меры предосторожности Для своих жен, детей, войска, казны, военных обозов (буне) И подданных; в-четвертых, ежели (падишах) одержит победу над врагом, не должен быть надменным, не должен спешить, а должен завершить дело осторожно, разумно, правосудно, обдуманно и рассудительно. А ежели государь не имеет врага, то (он должен) соблюдать четыре условия: во-первых, должен иметь наготове войско такое же, как и в случае войны; во-вторых, (он) должен быть внимательным к внезапному появлению врага; в-третьих, не должен считать малым даже ничтожного врага; в-четвертых; не должен отстранять от границ страны (ратных) людей и (лишать их) оружия. Все эти дела касаются меча...."

есть РИСАЛА-ЙИ ФАЛАКИЙЕ АБДУЛЛы ИБН МОХАММЕДА АЛ-МАЗАНДЕРАНИ,

"Итого налогов Табриза, (отданных) на откуп и в аренду Али хадже Джамал ад-Лину Сарахси в 764 г.х. (1362 г.н.э.) по занесенному в ливанский реестр муамарэ, который отписан на его имя с начала (указанного) года с ливанскими знаками, а теперь (находится) в его руках; (документ) составлен по славному (государеву) приказу в начале месяца сафара лета 764 г.х. Наличная (суша) ходячей валюты (равная) 3 283 тыс. динаров: основной (налог) с городов - по тамгам в джихату с разъяснениями, которые даны о (каждом) городе в реестре муамарэ, (равен) 2 881 тыс.динарам.....
Итлакийэ называли то, что, бесспорно, постоянно и необходимо: сборы на вооружение и снаряжение (кирак-йарак), для ставки его величества защитника царства, его гарема и (гарема) царевичей; икта воинов, сбора на жалование (чиновников) дивана визиря, сархангов, на содержание близких и дальних служителей, средства на {нужды) благочестивых дворов, на потребности благородной казны, кухни, чуланов для хранения ковров, конюшен и прочих дворов....
Различные разряды (налогоплательщиков), виды товаров каждого разряда и с чего (должны) платить налог дивану.....

Налог с торговли, товары, которые состоят из китайских, хорасанских, гиланских и прочих шелков, самаркандские тка/с. 174/ни - бархат и армяки; степные товара - меха соболей, серых белок, лисиц, горностаев; китайские ткани: шелковые материи золототканные и разноцветные, атлас, муслин и (ткани) других стран. После того, как (оценщики) осмотрят товара, (они) определят их сорта. Установлено, что налог взимается (из расчета): с 40 динаров - 1 динар, (при этом) с торговца - 1/3 динара, с покупателя - 2/3 динара....
Налог с ювелирных мастерских в монетного двора, (имеющих /с. 178/ дело с) рубинами, хризолитом, яхонтом, изумрудами, бирюзой и жемчугом, а также с изделиями из золота и серебра и их гравировкой. Жалование этих людей и сборщиков налогов, которые взимают (с них) налоги, отдельно от жалования (из дивана)....
Налог с других ремесел, имеющихся в городе. Каждый (мастер) в соответствии со своим состоянием уплачивает [124] ежегодный (налог) Большому дивану (в том размере), в каком он согласился (уплачивать). Налог за весь год с кузнечного ремесла (уплачивается) так же, как и до этого...

Налог за год с швейной мастерской (уплачивается) так же, как и (прежде)...

Налог с сапожных мастерских (уплачивается) так же, как до этого...

Налог с других ремесленников, наподобие мастеров по ковке лошадей, корзинщиков, пекарей, (ремесленников) мастерских, изготовляющих луки, гвозди, чистильщиков хлопка, стекольщиков, красильщиков кож, (ремесленников) починочных, полировочных, седельных, стрелоизготовляющих мастерских, иглодельщиков, (изготовителей) мельниц, запарщиков, (ремесленни/с. 184/ков) мастерских по изготовлению тетив, торговцев фруктами, с курильщиков гашиша....
"
и так далее.
al-Mazanderani. 'Abdollah ibn Mohammed ibn kiya. Die Resalaye Palakiya des 'Abdollah ibn Mohammed ibn kiya al-Mazanderani. Ein staatlichen Rechnungawesen (um 1363). Hersh. Von W.Hins. Wiesbaden, Steiner, 1952.
Nasir al-Din Tusi on finance. By M.Minovi and V.Minorsky. Printed from Bulletin of the School of Oriental and African Studies (University) of London, vol. X, part 3,1941,1950; M.Minovi and V.Vinorsky. Nasir ad-din Tusi on finance.BSOS.vol.X, part 3, 1940.

"А так ведь достаточно документов для поисков истины - и "МЕБДЕ-И КАНУН-И ЙЕНИЧЕРИ ОДЖАГЫ ТАРИХИ", "Сасанидский судебник", "Наставление правителям" АБУ ХАМИДА АЛЬ-ГАЗАЛИ, в крайнем случае естьРИСАЛА-ЙИ ФАЛАКИЙЕ АБДУЛЛы ИБН МОХАММЕДА АЛ-МАЗАНДЕРАНИ,"
Спасибо, конечно 😊

"с курильщиков гашиша...."
А ЭТО ПРАВИЛЬНО, хоть что то получить.

фудзин
Спасибо, конечно

фудзин
Асаад-уллы Испаганскаго, так тоже можно. Как в описи Кремля.

На самом деле путеводитель 1885 года сильно отличается от более ранних описей. И проводить параллели со старыми описями не всегда просто, хотя и необходимо. Потому что только они достоверно свидетельствуют, в каком веке поступил тот или иной клинок.

фудзин
Думаю назывались они или Шамшмром, или клинком из Ирана, или Египта,

Господа ну не все так плохо, почитайте можно проследить все описи.

Правильно всё говоришь 😊 Но заметь, что описи от 1687 года нет ни слова об "Ассадуле". ИМХО, надо смотреть картуши и выяснять, что там написано. Тем более, заметь, речь даже в поздней описи идёт не о самом "Ассадуле", а о неком Али. Так кто был наследником Ассадулы (если представить, что был такой человек в первой половине-середине 17 века)? Заман из Исфахана или сын Ассадулы - Али? 😛

Дмитрий, как не упирайся Асадулла Исфатхани есть на клинке. В первых описях вообще мало что есть и по другим клинкам ( ты же знаешь). Если посмотреть как многие клинки поступали в виде подарков, так там только два-три слова. И все. Ты же сам говоришь, что надо опираться на факты. Здесь я с тобой согласен полностью, но проверять все надо 😊.

фудзин
Дмитрий, как не упирайся Асадулла Исфатхани есть на клинке.

Камил, всё же не Ассадула 😛

Так что

фудзин
проверять все надо

Как раз этим и занимаюсь 😊

Если помнишь, ещё 2011 написано, хотя вышло 2013. Мы же за истину боремся 😊

фудзин
Мы же за истину боремся

Само собой. И супротив догм 😛

Думаю назывались они или Шамшмром, или клинком из Ирана, или Египта

Известны эти клинки из Египта? Может где-то в музее выставлен кавказский шамшир с египетским клинком? Было бы интересно глянуть... А в целом для Кавказа было свойственно черкесское влияние, а у них перенятое от мамлюков, может и с клинками также?

Описи-шмописи...
Вот иде оно все, кем-то описанное??

Посольское письмо хивинского посла Ходжа-Мухаммеда ц. Федору Ивановичу из Казани с перечислением привезенных им даров и товаров, с приложением челобитной о пропуске его с людми и товарами из Казани к Москве
Писано году 1585 г. после ноября 11. - .

I. - Царю государю и великому князю Федору Ивановичю всеа Руси бьет челом юргенской посол Хоз-Маамет. Послал государь наш Азим царь к тебе к царю государю поминка: шатер большой, да шалом булатной золотом навожен, да сабля булатная навожена золо[то]м, да 2 саадака шиты шолки и золотом, да нож булатной, ножны серебрены, да тулунбас булатной золотом новожен, да 2 государь седла золотом подписаны; а яз государь посол челом бью от себя: сабля булатная золотом навожено, да саадак золотом навожен и всякою краскою, да тулунбас булатной написан золотом и всякою краскою, да сабля булатная, а ножны з золотом и со всякою краскою, да топор булатной золотом онавожен, да 2 седла подписаны золотом и всякою краскою, у одного седла крыльца и тебеньки шиты золотом и всякими красками, да лук мешецкой навожен золотом и всякими красками, да дороги, 2 чазима, 3 мели широких, трои митколи объяринные, и тебе б то царю государю было ведомо те поминки. | |

Послано товару: 200 дорог всяким цветом, да 100 мелли, да 100 объяринных широких, 200 зенденей красных, да 2000 зенденей всяких цветов, да 10 калей краски; да посол, да сын его, да брат его, да шурин, да племянник, да слуг 3 человеки, да 5 человек кошеваров и поваров, да малай за лошадью, да оставливою в Казани человека Летифом завут. | |

II. - Царю государю великому князю Федору Ивановичю всеа Руси бьет челом юргенской посол Хоз-Маамет. Послал государь наш товару своего со мною к Москве и со мною, государь, мои людишка, а надобет государь под товар и под нас 20 подвод. Царь государь покожи милость, вели нас из Казани к Москве отпустить. Государь царь, пожалуй.

Камил, всё же не Ассадула

фудзин
Если помнишь, ещё 2011 написано, хотя вышло 2013. Мы же за истину боремся

Георгий, с 2 профессоре спорите 😊. Здесь надо учитывать особенности написания именно на клеймах. Это дается только с большим опытом работы с такими предметами истории и знания особенностей написания ( вы же знаете сколько форм текста было). Можете посмотреть у ЭГ, там тоже много таких моментов. Именно поэтому при переводе клейм, обращаются к людям не только знающим язык, а к тем, кто еще и работает с историческими текстами. Кстати, я привел в книге вариант разного прочтения надписи, в одном случае был перевод специалиста из Ирана, в другом профессоре из России. В данном случае одно из клейм это подделка, но ей тоже лет 200.

Георгий, если интересно пришлю профессиональные переводы некоторых клейм 17-18 века, там не все так просто. Вот заявление про курдов, или персов- это круто. Поделитесь, это по насталику определили, оценив его правильную форму 😊. Если Вы будете определять народность, цены вам не будет. К сожалению известные мне специалисты этого не могут делать 😊
Приставки ( имена) Амаль, Али, тем более Гази. Не всегда надо понимать как...

фудзин
Георгий, с 2 профессоре спорите

фудзин
знания особенностей написания ( вы же знаете сколько форм текста было

фудзин
переводы некоторых клейм 17-18 века, там не все так просто

Потому - как правило - расшифровка клейма или надписи состоит из нескольких вариантов, описывающих возможные трактовки в зависимости от контекста и бытовани.
И уж точно - без микроисследования клейма не обойтись. Раковинка металла может быть вполне принята за диакритическую точку, а реальная черта - за дефект металла.
И тогда Али легко превращается в Вали, и Фарух становится Маруфом!

Не убедили. Прочитайте пож. Что я написал.

К 148. Ещё надпись читается так: мастер Кальб-Али Абдуллах Исфатхани.

фудзин
Не убедили.

Ну, тогда по пунктам.
Нужно фото данного клейма, пока что

фудзин
Ещё надпись читается так: мастер Кальб-Али Абдуллах Исфатхани.

Катар (хинди , маратх. , радж. katār) - индийский кинжал тычкового типа. Другой вариант названия - джамадхар (санскр. , хинди जअमअधअर, जअमधअर - jamadhar, jamdhar - клинок, зуб или язык бога смерти), встречаются в письменных источниках с XIII века.

Обсуждение катаров тут: http://guns.allzip.org/topic/79/1781115.html

Георгий, профессора переводили, а книгу я писал. Вопрос не в точках, а в написании клейма, аутентичное написание. Как ты понял я над этим работаю, сейчас. Материал есть, но он для статьи, не для форума. И так достаточно выложил. Напутали, да клейма переводились и уточнялись, несколько раз ( три раза мин) . Для перевода в прошлые века привлекался даже известный муфтий. А вот кто был, по национальности не помню. Если татарин будет переводить получится не так-как у индуса 😊

Надеюсь, я - обсуждаю представленные тобой в теме скрины - не порушил авторского права и не разгласил секретов!))))
Как Тортила ныряю в тину и не отсвечиваю!))

Если только за ключиком золотым 😊

фудзин
Если только за ключиком золотым

Дуремаром 😊

Мухаммад Наиб Шариф в Кабуле, лидер племени кызылбашей в Афганистане во время Первой англо-афганской войны 1839-42 гг. Просматриваются клинки чура и шамшир.

По данным на 1996 год кызылбаши составляли 1,0 % населения Афганистана. Согласно Конституции Афганистана 2004 г. кызылбаши являются одной из этнических групп, составляющий афганский народ. В XX веке представитель этого народа Мохаммад Исмаил Данеш, занимал пост министра горных дел и промышленности Афганистана (1978-1985).

Проживают также в Пакистане из этого народа происходит президент. Но их рассматривать не буду, фото встречал, обычные сабли к теме отношения не имеющие.

Просматриваются клинки чура и шамшир.

Arabat
Это теперь чура называется?

Ну, у топикастера так называется))))

Это теперь чура называется?

Normans
либо чура, либо хайбер

Ни то, ни другое. Ещё варианты будут?

Ни то, ни другое. Ещё варианты будут?

Не точное изображение оружия, но интересно, что вроде там второй маленький ножик условно нарисован, в тех же ножнах, нет? Но он тоже, вряд ли чура... Ну, в смысле "churee", но не "чура" ))))

маратх
Ещё варианты будут?

Normans
Нет, гадать не буду.

Да уж точно гадать не надо. Не ясно только зачем постить фото и информацию из Википедии, если в теме не особо разбираешься?

Норман
Я знаю

Кто б сомневался))))

Норман
интересно, что вроде там второй маленький ножик условно нарисован, в тех же ножнах

Вот я думаю, не синдское ли это влияние?

маратх
это влияние

Омар Хайям! 😊

Не ясно только зачем постить фото и информацию из Википедии, если в теме не особо разбираешься?

Изначально эта тема и задумывалась как отображение гравюр и прочих материалов с изображением воинов и вооружения данного региона. Встретил и сразу опубликовал, тем более, что она из стой серии, что и в первом сообщении.

Встретил и сразу опубликовал, тем более, что она из стой серии, что и в первом сообщении.

Normans
воинов и вооружения данного региона.

Normans
Мухаммад Наиб Шариф в Кабуле, лидер племени кызылбашей в Афганистане во время Первой англо-афганской войны 1839-42 гг.

Normans
изображением воинов и вооружения данного региона.

Изначально эта тема и задумывалась как отображение гравюр и прочих материалов с изображением воинов и вооружения данного региона. Встретил и сразу опубликовал, тем более, что она из стой серии, что и в первом сообщении.

Вот я думаю, не синдское ли это влияние?

Норман
что-то не припомню вообще

Норман
где там еще были ножны с еще одним ножичком

Хотя бы Эгертона перелистай)

Спасибо. А на короткоклинковом?

Норман
Спасибо. А на короткоклинковом?

Кукри 😛 А если серьёзно, мне попадались фото кутаров с дополнительным ножичком.

Норман
Спасибо. А на короткоклинковом?

Esky
Даешь вот так людям книги, даешь...Увольняцца мне нать...Без выходного пособия и единовременного вспомоществования...

Увидел сверху, спасибо!

Может тебе "Китаб ал-махзун" почитать или "Codex Cumanicus"?.

Георгий, падаю камнем ниц... Укажите, куда смотреть и где искать?

Arabat
Нет, чтобы просто напомнить.

"Зато так поступают одни лишь храбрецы.
Зато так поступают одни лишь мудрецы." 😊