Холодное оружие Афганистана и Индии

Normans 25-02-2015 16:20

Хочется обсудить эту интересную тему с описанием и иллюстрациями. Мне лично нравится эта гравюра Воины-пуштуны в полном вооружении, Дурранийская империя. Смотрятся весьма необычно, удивление вызывает индо-персидский тальвар в руках воина. Видно заимствовал из северо-западной части Индии (входила в империю). Может есть еще подобные гравюры?

Normans 25-02-2015 16:23

Афганец. Картина русского художника В.В. Верещагина, 1868 г.

Тут что-то не разобраз за спиной очевидно круглый щит (обычный для индо-персидского региона), прямой пулвар, далее кинжал, еще что-то и ружье европейского типа?

Normans 25-02-2015 16:31

Немного о разновидностях прямых афганских сабель - куберов:
http://siberia-miniatures.ru/f...fid=29&block=20

маратх 25-02-2015 16:50

цитата:
Originally posted by Normans:

Мне лично нравится эта гравюра Воины-пуштуны в полном вооружении, Дурранийская империя. Смотрятся весьма необычно, удивление вызывает индо-персидский тальвар в руках воина. Видно заимствовал из северо-западной части Индии (входила в империю). Может есть еще подобные гравюры?


Это из книги 'Afghaunistan' by Lieutenant James Rattray. Погуглите и будет Вам ещё некоторое кол-во интересных гравюр из этой книги.

цитата:
Originally posted by Normans:

прямых афганских сабель - куберов


ИМХО, это всё таки - тесак :P

Normans 25-02-2015 17:19

маратх, спасибо. У хана на гравюре тоже тальвар, они были распространены в Афганистане? Или это те, кто в Индии жил?

маратх 25-02-2015 17:42

цитата:
Originally posted by Normans:

на гравюре тоже тальвар, они были распространены в Афганистане?


Были распространены. А в Синде, я так предполагаю, тальвары и шамширы преобладали. Но, не забывайте, что это изображения не рядовых войнов.

цитата:
Originally posted by Normans:

Или это те, кто в Индии жил?


Много оружия заимствовалось из Индии. И много в Индии для Афганистана изготавливалось.

Normans 25-02-2015 17:57

цитата:
Но, не забывайте, что это изображения не рядовых войнов.

Где я высылал, там вроде обычные воины или сыновья ханов? А на ваших знатные ханы. Слышал, что и в Индии жили пуштунские ханы и получали от Великих Моголов княжества.

маратх 25-02-2015 18:01

цитата:
Originally posted by Normans:

Где я высылал, там вроде обычные воины


ИМХО, судя по доспехам, не совсем рядовые войны. Но, тальвары были распространены и у простых афганцев:


Normans 25-02-2015 18:07

цитата:
ИМХО, судя по доспехам, не совсем рядовые войны.

Мне видеться, что это сыновья хана. А вот на втором вполне и рядовой пуштун.

Normans 25-02-2015 18:49

Книга по индийскому оружию: http://books.google.ru/books?i...5%D0%B0&f=false

Normans 25-02-2015 21:17

Афганцы в период войны 1979-1989 гг.

Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).

Я слышал, что во время войны афганцы использовали и свое историческое клинковое оружие к примеру те же пулвары. На сколько это правда?

маратх 25-02-2015 21:31

цитата:
Originally posted by Normans:

Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).


http://guns.allzip.org/topic/79/946954.html

цитата:
Originally posted by Normans:

Я слышал, что во время войны афганцы использовали и свое историческое клинковое оружие к примеру те же пулвары


Ни разу такого не слышал в отношении длинноклинкового.

Normans 25-02-2015 22:03

цитата:
цитата:Originally posted by Normans:

Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).

http://guns.allzip.org/topic/79/946954.html


Большое спасибо, маратх. С интересом почитал. Получается и у данного господина такой же тип сабли. Правда не знаю кто он, фото из интернета, говорят эмир-узурапатор Хабибулла Калакани, хотя по мне он совсем не похож.

Normans 25-02-2015 22:12

Минута юмора на заднем плане Брэд Питт :)

Норман 25-02-2015 23:27

По поводу талваров/пулуаров и афганских/индийских хайберов и прочего, нужно понимать, что, упрощенно, в 18-м веке можно говорить о индо-афганской культуре и ареале, подобно как в 17-м - о индо-персидских. При этом, если индо-персидский был смещен к южной Индии, то индо-афганский - к центральной Азии.

svs-68 26-02-2015 09:30

цитата:
Originally posted by Normans:

Сабля в руках по эфесу драгунка.



Ни по клинку, ни по эфесу, ни по ножнам - не драгунка.

Normans 26-02-2015 13:47

Хороший справочник с иллюстрациями "Клинковое оружие Шри-Ланки и Индии": http://nuju.ru/holodnoe-oruzhi...ki-i-indii.html
Думаю сюда можно было включить и пулвар? Раз персидский шамшир присутствует.

маратх 26-02-2015 14:07

цитата:
Originally posted by Normans:

Думаю сюда можно было включить и пулвар? Раз персидский шамшир присутствует.


Нельзя.

И электронный ресурс - фигня, которую слизали, ИМХО, с книги Уизерса Х. Мечи и сабли. Иллюстрированная энциклопедия ,в которой неточностей и ошибок хватает.

Normans 26-02-2015 14:20

цитата:
с книги Уизерса Х. Мечи и сабли. Иллюстрированная энциклопедия

Спасибо не знал, что оттуда. А где Уизерс брал иллюстрации? Это фото из музеев?

маратх 26-02-2015 14:27

цитата:
Originally posted by Normans:

А где Уизерс брал иллюстрации? Это фото из музеев?


У него в конце книги внушительный список благодарностей. Там и музеям, и аукционам, и частным коллекционерам.

Normans 26-02-2015 16:29

маратх, а персы делали клинки для индийцев? Или на заказ? То есть только клинки, а эфес на месте мастера.

маратх 26-02-2015 16:41

цитата:
Originally posted by Normans:

персы делали клинки для индийцев? Или на заказ? То есть только клинки, а эфес на месте мастера


Всякое было. И покупали индусы клинки у персов, и при дворе мастера персидские были.

Normans 26-02-2015 16:58

цитата:
Всякое было. И покупали индусы клинки у персов, и при дворе мастера персидские были.

И служили персы в Индии опять же ханами и возглавляли княжества при моголах. А что означает баранаья голова на эфесе индо-персидского шамшира?

Saracen 26-02-2015 17:17

Вот оно - тяжкое бремя несущего свет знаний в массы :)
"Я памятник себе воздвиг нерукотворный,
к нему не зарастет народная тропа" (с)

:) :) :)

А правда, что голова то означает?

:)

маратх 26-02-2015 17:28

цитата:
Originally posted by Normans:

А что означает баранаья голова на эфесе



цитата:
Originally posted by Saracen:

А правда, что голова то означает?


Баран - символ бога Агни и животное, на котором ездит громовержец Индра.

Normans 26-02-2015 17:39

цитата:
Баран - символ бога Агни и животное, на котором ездит громовержец Индра.

А не связано с тюрками Персии? У них тоже баран был символом.

Normans 28-02-2015 22:04

цитата:
судя по доспехам, не совсем рядовые войны.

Верно, как я и предполагал, судя по знакам на шлеме это ханы - сыновья правителя. Как пример высылаю портрет: Акбар-хан (1813-1845), сын Кабульского эмира Дост Мухаммеда.

Normans 03-03-2015 16:22

Продолжим накапливать знания по историческому клинковому оружию Афганистана и Индии.

В.В. Верещагин. Всадник-воин в Джейпуре (1881 г.).

Normans 03-03-2015 16:25

Клинки Индо-персидского субконтинента:

1. Чора, или хайбер, тяжелый однолезвийный меч афганцев и пуштунов с афгано-пакистанского пограничья.
2. Тулвар или талвар. Индийский меч с изогнутым клинком и характерной рукоятью с дисковидным навершием. Мусульманский экземпляр из Северной Индии XVII в.
3. Тулвар с широким клинком, оружие палача. Северная Индия. XVIII-XIX вв.
4. Тулвар со стальной рукоятью в пенджабском стиле с предохранительной дужкой. Индаур, Индия. Конец XVIII в.
5. Кханда с позолоченной стальной рукоятью в 'староиндийском' стиле. Клинок прямой, обоюдоострый. Непал. XVIII в.
6. Кханда более типичной формы. Рукоять в стиле 'индийская корзина' с отростком для захвата обеими руками. Народ маратхи. XVIII в.
7. Сосун паттах. Рукоять в стиле 'индийская корзина'. Изогнутый вперед усиленный клинок имеет одно лезвие. Центральная Индия. XVIII в.
8. Южноиндийский меч со стальной рукоятью, квадратным деревянным навершием и изогнутым вперед клинком. Мадрас. XVI в.
9. Меч из храма народа наяр с латунной рукоятью и обоюдоострым стальным клинком. Танджавур, Южная Индия. XVIII в.
10. Южноиндийский меч со стальной рукоятью и обоюдоострым волнистым клинком. Мадрас. XVIII в.
11. Пата, индийский меч с латной рукавицей - стальной гардой, которая защищала руку до предплечья. Украшен гравировкой и позолотой. Ауд (теперь штат Уттар-Прадеш). XVIII в.
12. Адъяр катти типичной формы. Короткий тяжелый клинок, изогнутый вперед. Рукоять выполнена из серебра. Кург, Юго-Западная Индия.
13. Зафар такех, Индия. Атрибут властителя на аудиенциях. Навершие рукояти выполнено в форме подлокотника.
14. Фиранги ('чужой' от слова франк - европец). Данное название применялось индийцами для европейских клинков, имеющих индийские рукояти.
15. Здесь изображен маратхский меч с немецким клинком XVII в.
Обоюдоострый двуручный меч с полыми железными навершиями. Центральная Индия. XVII в.

Normans 03-03-2015 16:32

Одно из самых дорогих вооружений - XVIII век принадлежали Могольскому Шаху Джахану I.

Падишахский клинок был продан на аукционе Sotby's в 2007 году. Это изогнутый европейский клинок с элементами золотой инкрустации и надписями. Среди изображений обнаружены маки и лотосы, а сам клинок датируется XVII веком. Принадлежал он падишаху Джахану I (обессмертивший своё имя постройкой Тадж-Махала). Это одна из самых выдающихся находок из многочисленных объектов, принадлежащих империи Великих моголов. Он был изготовлен на десятый год правления Шаха Джахана, где-то в 1637-1638 годах. Клинок был продан за сумму, в семь раз превышающую заявленную на аукционе, а именно, за 717 800 долларов. Ее лишь опередил личный кинжал шаха - ушедший за 3,3 миллиона долларов.


Normans 03-03-2015 16:36

Пулвар. Афганистан, кон. XVII - нач. XVIII вв.

Normans 03-03-2015 17:01

Arms and Armour in the Prince of Wales Museum, Mumbai (India). Подробности: http://indiansforguns.com/view...=20125&start=30

Часто встречаются эфесы с животными мотивами, опять баранья голова к примеру:

маратх 03-03-2015 17:18

цитата:
Originally posted by Normans:

Это изогнутый европейский клинок с элементами золотой инкрустации и надписями.



Тальвар, который Вы разместили в своём посте номер 30 никакого отношения к Шаху Джахану не имеет...

Просто хороший тальвар, проданный в прошлом году австралийским дилером ИХО.

цитата:
Originally posted by Normans:

Пулвар. Афганистан, кон. XVII - нач. XVIII вв.




У пулвара клинок может быть действительно 17-18 века. Но, как полноценный предмет с рукоятью, он скорее на самый конец 19-го.

Информацию из инета стоит перепроверять, чтобы не допускать таких ошибок.

Normans 03-03-2015 17:29

цитата:
цитата:Originally posted by Normans:

Это изогнутый европейский клинок с элементами золотой инкрустации и надписями.


Тальвар, который Вы разместили в своём посте номер 30 никакого отношения к Шаху Джахану не имеет...

цитата:Originally posted by Normans:

Пулвар. Афганистан, кон. XVII - нач. XVIII вв.

У пулвара клинок может быть действительно 17-18 века. Но, как полноценный предмет с рукоятью, он скорее на самый конец 19-го.



Такое фото гуляет в сети, а какой принадлежал шаху?

Пулвар слишком хорошо сохранился судя по эфесу, поэтому с вами соглашусь. Но зачастую эксперты дают оценку по клинку, что это XVIII век с оговоркой, что эфес заменялся позднее.

маратх 03-03-2015 17:38

цитата:
Originally posted by Normans:

Такое фото гуляет в сети


См. мой пост выше.

цитата:
Originally posted by Normans:

какой принадлежал шаху?



Не интересовался.

цитата:
Originally posted by Normans:

Пулвар слишком хорошо сохранился судя по эфесу, поэтому с вами соглашусь. Но зачастую эксперты дают оценку по клинку, что это XVIII век с оговоркой, что эфес заменялся позднее.


В данном случае, если придерживаться мнения таких экспертов, ИМХО, надо наверное писать, что это персидская сабля :P Потому как клинок персидский, а не индийский или афганский. Любой предмет надо в комплексе смотреть. И если считать его афганским, каким он и является в сборе с рукоятью, то и говорить стоит, что это афганский пулвар конца 19 века, с клинком предположительно 17-18 века (потому как картуш по большому счёту ни о чём не говорит, подписи любые ставили на хорошие клинки и в 19 веке, например клинки Ассадулы известны за три столетия - это был своеобразный "символ престижа").

Normans 03-03-2015 18:08

цитата:
Тальвар, который Вы разместили в своём посте номер 30 никакого отношения к Шаху Джахану не имеет...

Посмотрел в англоязычных источниках и что-то фото его клинка нет. За то есть зарисовка.

Normans 03-03-2015 18:12

Тальвар его старшего сына падшахзаде Дара Шукох (очень похожего на отца судя по портрету). Надпись на клинке: "This sword (tigh) of the prince called Dara Shikoh / Quells a thousand enemies with one go'. Lahore, dated 1050 AH (1640-41)":



маратх 03-03-2015 18:22

цитата:
Originally posted by Normans:

что-то фото его клинка нет


Что-то мне подсказывает, что у Шах Джахана был далеко не один клинок)))



Normans 03-03-2015 20:09

цитата:
Что-то мне подсказывает, что у Шах Джахана был далеко не один клинок)))

Естественно :) Как и у всех правителей: боевой, парадный, церемониальный и т.д. и т.п., думаю их очень много было за всю его жизнь.

Normans 04-03-2015 15:15

Рассмотрим фото правящей верхушки Афганистана 2-й пол. XIX века:

1) Эмир Афганистана Шир-Али в 1869 году (шамшир).

2) Эмир Шир-Али с принцем Абдуллой Джаном и афганскими сердарами (губернаторами), фото 1869 г.(опять же у эмира шамшир, у эмирзаде Абдуллы не видо, что касается остальных детей, у одного вроде пулвар у другого шамшир, второй слева сердар - тальвар).

andryss60 13-03-2015 14:50

цитата:
Изначально написано Normans:
Афганцы в период войны 1979-1989 гг.

Сабля в руках по эфесу драгунка. Думаю в Афганистан она пришла из шахского Ирана (там была заимствована из Российской империи).

Я слышал, что во время войны афганцы использовали и свое историческое клинковое оружие к примеру те же пулвары. На сколько это правда?
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/11210932.jpg][/URL]


В первые месяцы 1980 древние сабли и кинжалы на прочесыевании населенных пунктов грудами выгребали, были и древние, еще кремневые ружья, правда переделанные под капсюль. Некоторые даже стреляли. Самодельный порох и прочее))) Оружие это валялось целыми огромными кучами, куда потом девалось не знаю. На артскладе, среди трофейного не видел. Про то, что наших пытались рубить этими саблями не слышал.

ArielB 15-03-2015 12:56

Эх, разокрали базу данных... Теперь их по деревням на кухонников пустили с хозбытными ручками. Варварство завоевателей всегда кончало любое "- ведение".

Норман 15-03-2015 01:34

А у меня из головы не выходит душещипательный рассказ, который мы с группой уважаемых товарищей с ганзы слышали в Туле на конференции. Как в ДВО в 90-е годы порезали газовой горелкой или чем-то подобным вагон трофейных японских мечей. Конечно, можно представить в каком они виде были к тому моменту, но все равно сердце кровью обливается...

andryss60 15-03-2015 16:54

На самом деле не так уж все радужно было с привозом домой. Аутентичные сабли и кинжалы, меня не интересовали- большие, откровенно древний вид имели, желающие потешиться пофехтовали бросили обратно в кучу ))) А вот при разграблении складов Нахринского артполка нашли кучу больших и малых штыков к винтовке Ремингтон, на клейме был 1915 год, если мне не изменяет память. Удалось кусок линка сантиметров 12 утянуть и больше года я его хранил, в надежде протащить каким-то чудом домой и там сделать финарь))) Не сложилось - вещмешок мой так и остался в каптерской палатке, а я на дембель так и поехал - налегке. И хорошо.

Normans 16-03-2015 15:15

Красивый индийский тальвар из каталога:

Normans 23-03-2015 21:24

'Художественное оружие из собрания Государственного Эрмитажа':
http://art16.ru/content/khudoz...nogho-ermitazha

Впечатляет оружие и доспехи Ирана и Индии, здесь по фото они выглядят иначе, чем на гравюрах. Шриланкийская сабля кастане, как известно на клинках присутствуют клейма Голландской ост-индской компании (1602-1800).

Normans 10-07-2015 15:16

Воины в своей амуниции.

ArielB 10-07-2015 20:47

Сикхи, Акали.

Normans 10-07-2015 21:49

quote:
Сикхи, Акали.

Спасибо, я думал на счёт сикхов, но решил не указывать. Так как их форму видел только в виде реформ француза Аллара, и она дублировала Британской Ост-Индской кампании. А тут самобытная. Интересно, что на второй зарисовки явно пуштунский шлем у кавалериста.

ArielB 11-07-2015 06:16

Акали, они же Ниханги, ударная сила Хальсы.
Эти трое - рядовые, низшие чины.
Мини-викторина: а как распознавался их военный / религиозный чин? Кто знает?

Saracen 11-07-2015 11:46

quote:
Originally posted by ArielB:

а как распознавался их военный / религиозный чин? Кто знает?


По размеру тюрбана

Bormental 11-07-2015 12:07

По размерам и цвету тюрбана, да?

Saracen 11-07-2015 12:37


Saracen 11-07-2015 13:12

quote:
Originally posted by Bormental:

По размерам и цвету тюрбана, да?


Цвет тюрбана ниханги всегда синий.

Saracen 11-07-2015 13:50


Saracen 11-07-2015 13:51

Ниханги с 16 минуты.

Normans 11-07-2015 14:00

Жан Франсуа Аллар (фр. Jean-François Allard; 1785, Сен-Тропе - 23 января 1839, Пешавар) - француз, который командовал войсками Ранджит Сингха в Пенджабе.

Жан Франсуа Аллар родился в 1785 году в городе Сен-Тропе (в Варском департаменте).

Ещё юношей поступил во французскую армию и во время падения Наполеона I был капитаном и адъютантом маршала Гильом Брюна.

В 1815 году после убийства Брюна Аллар оставил Францию и отправился в Египет, а затем в Персию, где Аббас-Мирза дал ему чин полковника, но никакого командования.

В 1820 году Жан Франсуа Аллар отправился через Афганистан в Лахор, где он приобрел полное доверие сикхского махараджи Ранджит Сингха. Аллар организовал армию воинственного Сингха по образцу французской, был назначен её главнокомандующим, женился на туземке и искусно сумел удержаться на своем месте.

Посетив Францию, где он принят был правительством с почётом и в 1835 году назначен французским поверенным в делам в Лахоре, он возвратился туда в 1836 году.

В 1837 году отличился, командуя войсками Ранджит Сингха в войне против афганцев.

Жан Франсуа Аллар скончался 23 января 1839 года в городе Пешаваре.

После смерти военачальника в 1849 году британские войска в результате второй англо-сикхской войны аннексировали Сикхскую империю. Последний сикхский князь, Далип (Дхулин) Сингх (с 1843 до 1849), был смещён ими с престола и далее получал пенсию.

Normans 11-07-2015 14:14

Для примера рассмотрим самого махараджу на гравюрах в своём вооружении - Ранджит Сингх (13 ноября 1780, Гуджранвала - 27 июня 1839, Лахор) - махараджа Пенджаба, создатель независимого сикхского государства.

В конце XVIII века, после распада Империи великих моголов, Пенджаб был разделён и управлялся сикхами и афганцами. Отец Раджит Сингха был главой (сердалом) сикхского клана (мисаля) Сукерчакия. После его смерти в 1792 году Ранджит стал главой клана. После нескольких военных кампаний все сикхские мисали признали его лидером сикхов, и в результате Пенджаб стал объединённым сикхским государством. 12 апреля 1801 года Ранджит Сингх короновался как махараджа. Период его правления считается 'золотым веком' в истории Пенджаба. С 1820 г. его армией командовал француз Аллар. Ранджит Сингх начал реорганизацию своего азиатского войска. Очевидно, он неплохо был осведомлен о не столь давних военных и политических событиях в такой далёкой от Индии Европе, иначе трудно объяснить его решение пригласить в качестве военных советников офицеров-ветеранов наполеоновской армии. Это были бывший адъютант Маршала империи Брюна полковник Жан-Франсуа Аллар, полковник Жан-Батист Вентура, генерал Клод-Огюст Корт, генерал Паоло Бартоломео Авитабиле, служивший в армии Короля Неаполитанского Иоахима Мюрата. Кроме них на службу к Махарадже Сикхов поступило много индийцев и англичан - дезертиров из Армии Ост-Индийской компании, бывший полковник армии Северо-Американских Соединённых Штатов Александр Гарднер, взявшийся за организацию сикхской артиллерии, а немец из Венгрии Мартин Хонбергер организовал в столице сикхов Лахоре литьё отличных пушек и производство пороха и ружей. Кроме того, были среди военспецов Махараджи и немцы, и итальянцы, и греки, один испанец, и,- самое поразительное,- двое русских! Интересно, что о них известно???

Обучение новой армии велось по наполеоновским уставам, а в артиллерии даже команды отдавались на французском. Организацией регулярной пехоты занимался полковник Вентура, и, надо отметить, добился отличных результатов. Сикхские пехотинцы 'нового строя' были прекрасно обучены. Они чётко совершали перестроения под барабанный бой, умели атаковать в батальонных колоннах и в линии, строить каре. В обороне были стойкими и дисциплинированными. Существенным недостатком для пехотинца первой половины 19 века было их слабое умение действовать штыком. В рукопашных схватках сикхи часто попросту бросали свои мушкеты и рубили врага привычными саблями-талварами. А многие ещё и носили за спиной небольшой щит-дхал из кожи. Образцом униформы регулярной пехоты сикхов послужила форма сипайских полков Ост-Индийской Компании. Причём, много старых мундиров было попросту куплено Сикхами на пограничных постах. Только головной убор был оставлен исконно сикхский - тюрбан-лунги(или сафа), белый, красный или синий. Вооружены сикхские пехотинцы были кремнёвыми мушкетами, скопированными с широкоизвестного британского ружья 'Браун Бесс' так называемого 'индийского образца', и даже англичане отмечали высокое качество сикхских мушкетов.

23 января 1839 года умирает полковник Аллар - лидер европейских военных советников, а ровно через 5 месяцев, 27 июня 1839 года, смерть настигла и самого 'Льва Пенджаба' - Махараджу Ранджит Сингха. В государстве Сикхов наступило мрачное время кровавых дворцовых переворотов и смуты, что крайне пагубно отразилось на состоянии армии. Некоторые части (Гвардия) сохранили дисциплину, и именно на них опирались военные лидеры Лалл Сингх и Тей Сингх, захватившие власть и начавшие наводить порядок в стране. Однако, как это часто случается с руководителями всяких военных хунт, они решили исправить положение дел 'маленькой победоносной войной'. Только объект приложения сил был выбран крайне несвоевременно и неудачно.
11 декабря 1845 года Сикхская армия силами в 35.000 пехоты, 15.000 конницы и при 200 орудиях перешла пограничную реку Сатледж (приток Инда), и вторглась на территорию, контролируемую британской Ост-Индийской Кампанией. Так началась 1-я Сикхская война. В ходе этой полностью неудачной для Сикхов кампании рядовые солдаты (особенно регулярная пехота и артиллеристы), несмотря на отсутствие чёткого стратегического плана, плохое командование (и даже прямое предательство многих офицеров), хронический недостаток боеприпасов и продовольствия, сражались исключительно стойко и мужественно, завоевав высокий авторитет у противника.




Normans 11-07-2015 14:18

Его правительство. Детально прорисовано одеяние и вооружение.

Normans 11-07-2015 14:36

Александр Хьютон Кэмпбелл Гарднер (Гордана Хан) (1785-1877). Полковник, путешественник, военный наемник. Как военный ездил в Афганистан и Пенджаб, где служил местным правителям.

Родился в США, штат Висконсин, имел шотландские корни по отцу и англо-испанские или ирландские по матери. Отправился в Ирландию в 1809 году, где принимал участие в восстании до 1812 года. Затем отправился к брату в Астрахань, после его смерти в 1817 году, пытался поступить в армию Российской империи. Когда это не удалось, покинул империю и провел следующие 13 лет путешествуя по Центральной Азии.

В 1823 году он поступил на службу в Афганистане Хабиб Улла Хану, племяннику Дост Мухаммед-хана. Хабиб Улла боролся с дядей за Кабульский трон, Хан назначил Гарднера командиром 180 всадников. Там же женился на местной жительнице, но после поражения Хабиб Улла Хана, потерял свою семью и армию, вынужденный скрываться в горах Афганистана от преследования.

В августе 1831 г. покинул Афганистан, отправившись в Пенджаб, где был назначен комендантом артиллерии. Где служил в этом чине в течение многих лет, прежде чем перешёл на службу к Махарадже Ранджит Сингху, где стал одним из 100 западных военных специалистов в армии Сикхов. Был повышен в звании до полковника армии Махараджи.

Так он оставался в армии сикхов и после смерти Ранджит Сингха в 1839 году, отличившись в Первой англо-сикхской войне. Особенно проявил себя при обороне Лахора в 1841 году, обороняя город одной своей артиллерией. Полковник Гарднер оставался на службе последующих быстро сменяющихся махараджей, став свидетелем падения Пенджаба как суверенного королевства. Об этом он ярко описал в своих мемуарах в частности Падение Сикхской империи.

ArielB 11-07-2015 16:33

ОК, ранг Нихангов Акали определялся тем, как высоко было расположено кольцо на тюрбане. Символ их близости к божественности.

Normans 11-07-2015 18:22

Удивительное из жизни монарших семей: княжеский дом Монако - Гримальди, много поколений до 2014 года (распродали на аукционе Osenat) коллекционировали предметы в том числе и военные атрибуты связанные с Наполеоном и Великой Армии. В последнее время четвертый в линии наследования трона княжества Монако - Андре Альбер Пьер Казираги (чью биографию я писал в 2012 году в ЖЖ и Википедии: http://zhagat-dadian.livejournal.com/25152.html) благодаря жене колумбийки Татьяне Санто-Доминго увлечен Индией в частности индийским антиквариатом. Дело в том, что ее бабушка Эдяла Брага из Сан-Паулу, яркая представительница бразильской аристократии, чья семья старого аристократического происхождения из Португалии, где носили титул виконтов и баронов. Она владелица сети магазинов в Париже по продаже индийского антиквариата. Это повлияло на избрание имени для второго ребенка в 13 апреля 2015 года появилась на свет дочь Индия Казираги.

Normans 12-07-2015 20:18

Пуштунские воины, XIX век.

Normans 12-07-2015 20:21

Акбар-Хан и пуштунские воины в битве при Джамруде.

Normans 12-07-2015 20:23

Пуштунский воин, 1848 г.

Normans 13-07-2015 12:36

Интересно также использование малых щитов (думаю их можно называть Дхал) в войсках афганских племен, так и индийских и кажется в Персии. Они хорошо представлены на гравюрах и фотографиях. Помнится в свое время я видел такой малый щит, который был украшен изображением боевых слонов нанесенных серебряной насечкой, которые маршируют по всему кругу щита. Думаю подобные не редко встречаются? Могу предположить, что не все были сделаны для войны, некоторые как предмет декора. Что касается практического военного использования данного щита Дхал, то это прекрасно видно в работе английского художника: Шотландский барабанщик Джеймс Роддик защищает раненого офицера во время битвы за Кандагар. Вторая англо-афганская война 1878-1881 гг.

Normans 17-07-2015 16:55

В теми приобретенного мною тальвара (http://guns.allzip.org/topic/79/1623189.html ), уважаемый участник Saracen привел очень удобную визуальную классификацию стилей тальваров (Носов К.С. Традиционное оружие Индии. Классификация по Г.Н.Панту) которую хочу продублировать сюда:

Normans 18-07-2015 16:22

Коллеги, мы тут обсуждали вооружение сикхов. На одном американском сайте общины я встретил такое визуальное описание вооружения сикхского воина. Если по некоторым предметам вопросов нет, все как и должно быть, но что касается длинноклинкового оружия: кханда и три тальвара. Почему их три и разных размеров? Один возможно кирач (длинноклинковый), что касается малого тальвара мне не понятно для чего он используется?

маратх 18-07-2015 17:42

Это не "визуальное описание" сикхского война. Это набор оружия, с которым выступает данный конкретный дядечка. А изображения сикхов с оружием есть на английских гравюрах 19 века и на акварелях Салтыкова.

Normans 18-07-2015 18:57

quote:
Это не "визуальное описание" сикхского война. Это набор оружия, с которым выступает данный конкретный дядечка.

А подписано sikh warrior, а в целом сикхи до сих пор сохраняют традицию ношения длинноклинкового оружия.

quote:
А изображения сикхов с оружием есть на английских гравюрах 19 века и на акварелях Салтыкова.

Можно некоторые увидеть? Кстати у них действительно было до несколько тальваров? И что за малый?

маратх 18-07-2015 19:29

Я в отпуске. Посмотрите в Гугле-там есть английские гравюры. А салтыковские акварели опубликованы в великолепном алЬбоме, изданным Русским музеем

Normans 18-07-2015 21:15

маратх, спасибо, посмотрю ...

Normans 29-09-2015 22:43

К теме сикхов. Клинок 1-го императора Сикхов (махараджи Пенджаба) Ранджит Сингха. Жалко самого клинка не видно, да и не указано из какого музея ...

In the foreground is maharaja Ranjeet Singh's sword. Example of meena work on shamsheer, Indian in origin:

Saracen 30-09-2015 12:58


Normans 30-09-2015 12:30

Saracen, спасибо. Судя из пяты клинок был по типу тальварного?

Saracen 30-09-2015 12:42

Возможно. Правда рикассо на пяте о строе клинка вряд ли что-то может говорить..)

Gesss 30-09-2015 14:34



Normans 30-09-2015 14:53

Спасибо Gesss, а в каком музее данные экспонаты?

ArielB 01-10-2015 06:47

По ящикам смотрится как Уоллес.

вольгаст 01-10-2015 11:09

Вроде как из "Записок Бабура"

Норман 01-10-2015 18:20

Что-то много таких шамширов с персидскими клинками:

ArielB 01-10-2015 20:29

Это как раз та самая Ирани Гаддара по Панту.

Норман 02-10-2015 08:07

Спасибо, Ариель

Normans 02-10-2015 14:45

Раз уж тема зашла о шамширах ... В продаже часто встречаю шамшир, правда как мне кажется с неверной атрибуцией. Продавец указывает как Персия XVIII век, откуда эти сведения ответа не получил, поэтому не взял... Хотя очевидно данный предмет имеет индийское происхождения. Тип эфеса с навершием в форме головы барана встречается именно в Индии (Уизерс Х. Мечи и сабли. Индийская сабля (шамшир), ок. 1840 г.), так и клинок тальварного типа.

ArielB 02-10-2015 16:00

Ну конечно же, - индийский. И рукоятка, и рикассо.

Normans 04-10-2015 22:41

К теме сикхов. Регулярный солдат европейского типа, маршал Аллард (тот кто обучал артиллеристов). Правда автор вероятно не знал как выглядел шамшир у самого Махараджи и изобразил ему тальвар.

ArielB 05-10-2015 12:21

Нет проблем с тулваром: они и в Афганистане, и у сикхов ( тем более) были.

Норман 10-10-2015 18:02

Еще раз с удовольствием и пользой для себя ознакомился с книгой К.Хайдакова "Шамширы". Очень удачный формат: частные исследования + опыт коллекционера, большой объем практической информации, фактов и доводов. Как будто с самим человеком поговорил. Огромное спасибо за книгу и за непосредственно этот экземпляр книги ))

фудзин 11-10-2015 18:32

Норман, спасибо за оценку моей книги :) Особенно приятно услышать мнение от знающего человека.

Норман 28-11-2015 15:04

Интересная картинка. Со одной стороны гарантированные шамширы начала 17-го века :-), а с другой стороны - интересно восприятие этого оружия с точки зрения его необычности для индийцев.

Esky 28-11-2015 16:34

quote:
Originally posted by Норман:

восприятие этого оружия с точки зрения его необычности для индийцев.


Норман, Индия - такой жестокий "микст" из народов и этносов, что сложно говорить о необычности чего-либо вообще))

Норман 28-11-2015 16:51

quote:
Originally posted by Esky:

Норман, Индия - такой жестокий "микст" из народов и этносов, что сложно говорить о необычности чего-либо вообще))



Частично согласен. Но огульно так говорить нельзя, что полная эклектика и "все что хош" может быть. Афганцы оставались афганцами, арабы арабами и т.д.
Те же шамширы индийцы под себя приспосабливали, как привыкли, а не брали базовую версию "по умолчанию".

Esky 28-11-2015 17:01

Потому я и сказал "сложно говорить" - сразу необходимо вносить кучу "оговорок", "поправок", и прочих "корректирующих" словес.

quote:
Originally posted by Esky:

Афганцы оставались афганцами, арабы арабами и т.д.



Примерно верно.Но - примерно!)))))))))
И - промежу дела - вопрос...
Как мыслится - что лучше справится с войлоком, что с шелком, что с сыромятью - шамширка или тульварка? И какая рукоять будет сподобней?

Норман 28-11-2015 17:49

quote:
Originally posted by Esky:

Как мыслится - что лучше справится с войлоком, что с шелком, что с сыромятью - шамширка или тульварка? И какая рукоять будет сподобней?



Вопросы понял. Но я могу рассуждать только в привязке к фактическому индийскому материалу.
А он, в свою очередь, связан с двумя существовавшими ограничениями:
- ограниченность кривизны, связанная с преимущественно "пешим" использованием тальвара;
- нежелание британцев по отношению к нерегулярной туземной кавалерии совсем отказываться от колющего удара. В итоге компромиссом стал клинок легкой драгунки 1796 г., по своей геометрии, опять таки, близкий к тальвару
Соответственно чистого сравнения эффективности сильно изогнутого шамширного и слабо изогнутого тальварного клинка не получиться. Но тальварами туземцы и тюрбаны и стеганные доспехи рассекали, большего изгиба им не требовалось.

Норман 28-11-2015 17:55

По ручке. Чтобы в не индийской технике использования клинок резал также эффективно, он должен быть сильно изогнут, как у шамшира. Тогда бей как дубиной, все равно получится рез.
Индийцы добивались того же с более удобными менее кривыми клинками, но им была нужна определенная рукоять - тальварная. Если такой рукояти не было, тогда было вот так:

Esky 28-11-2015 18:00

Примерно об том и речь - слишком много вступает в дело "факторов" - кто, что, где, когда, для чего и почему.
От технологических тонкостей до применительной практики.
А учитывая, что регион весьма склонный к "этносимбиозу" - удивляться мало чему можно...
Читал как-то интересно-занятную книженцию, автор которой рассуждал о биргризенах в руках "охраны внутренних покоев" и "парных шамширах" в руках асассинов))

Esky 28-11-2015 18:14

Впрочем, значительная часть "практических" соображений индусов базировалась (или оправдывалась - что правильнее) некоей оккультно-религиозной подоплекой))

Норман 28-11-2015 18:38

quote:
Originally posted by Esky:

Впрочем, значительная часть "практических" соображений индусов базировалась (или оправдывалась - что правильнее) некоей оккультно-религиозной подоплекой)



Упс... Тогда давайте указывать временной период. После целебных визитов арабов и тюрок осталась только голая практичность, нет?

Esky 28-11-2015 18:52

quote:
Originally posted by Норман:

После целебных визитов арабов и тюрок осталась только голая практичность, нет?



Если бы все было так просто...
"не верь грекам, бедуинам и индусам, ибо в сказанном ими только 2/3 правды"(с)
Индостан - это "конспект мифов", от зароастризма и джайнизма до сикхизма и прочих прелестей, включая всякие - к примеру - тамильские откровения)) Тем более, что матриархат протоиндийской цивилизации сменился арийским патриархатом.
Вот, к слову - с точки зрения индусов на рукояти "индийского" шамшира должны быть не голова барана и его копыта, а голова козла и его яйца (ну, яички - а то мало ли, врачей нынче море)...
Либо - голова птички Гаруды и ее лапки.
Вопрос, что называется, "о баранах и козлах".

Normans 25-02-2016 14:53

Шамшир известен в могольской Индии примерно с середины XVI века. Однако его массовое производство началось только при императоре династии Великих Моголов Шах Джахане (1628-1658). Именно в этот период шамширы появляются на вооружении монгольской армии. Монгольские императоры всегда тяготели к персидскому искусству и заимствовали из Ирана многие предметы быта и роскоши. Благодаря высокому мастерству персидских кузнецов-оружейников, большим спросом пользовалось и оружие, особенно клинковое. Персидские шамширы ввозились в Индию как целиком (с оправой), так и в виде отдельных клинков, которые затем оправлялись местными мастерами. В XVII веке индийские оружейники освоили персидские секреты ковки и стали изготавливать собственные шамширы, не уступавшие по качеству персидским образцам.

Из всех иллюстраций показался наиболее интересным такой шамшир. Индийская кривая сабля шамшир (шемшир, шамшер) с ножнами. Конец XVIII века. Булатный персидский клинок XVII века изготовлен, согласно имеющимся на нем надписям, в период правления шаха Аббаса, мастером Ассадулой Исфахани. Рукоять зооморфного типа из белой кости имеет серебряное перекрестье и головку в виде головы барана, которые украшенны цветной финифтью. Ножны отделаны красным бархатом и золотой вышивкой. Серебряные обоймицы портупейных колец также отделаны цветной финифтью.

Автор Джамбулат Аутлев / http://www.bivouac.ru/2015/06/...a-shamshir.html

Normans 25-02-2016 15:00

Мы знаем, что этот шамшир принадлежал 1-му императору Сикхов (махараджи Пенджаба) Ранджит Сингху. Но из статьи выше встретил интересное описание: Индийская кривая сабля шамшир (шемшир, шамшер) конца XVIII века. Серебряная рукоять зооморфного типа, отлитая целиком с перекрестьем, а также серебряный прибор ножен, украшены изображениями рыб (символ царствующего дома Лакхнау), выполненными цветной финифтью.

Normans 25-02-2016 15:36

Д-р Тобиас Кэпвелл. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Холодного ОРУЖИЯ. НОЖИ. КИНЖАЛЫ. ШТЫКИ.

Хорошо представлены афганские и индийские кинжалы в частности катары:
http://www.istmira.com/razlichnoe/xolodnoe-oruzhie/page/150/

маратх 25-02-2016 15:38

Кошмар :) Тут напрягая все свои слабые лингвистические особенности доказываю на международном форуме, что не было такого реального человека, как Ассадула Исфахани. Захожу, на родной форум, а здесь опять эта же ерунда "задвигается". Кстати, персидские сабли 17 века, особенно первой половины 17 века вообще не похожи на тот "классический" шамшир, к которому мы привыкли.

Да, и ещё. Финифть - это чисто русское ноу-хау. Эмали в Лакхнау - совсем другая фишка.

маратх 25-02-2016 15:43

quote:
Originally posted by Normans:

Д-р Тобиас Кэпвелл. ЭНЦИКЛОПЕДИЯ Холодного ОРУЖИЯ. НОЖИ. КИНЖАЛЫ. ШТЫКИ.
Хорошо представлены афганские и индийские кинжалы в частности катары


С катарами в книге и правда не всё плохо. Но вот в остальном ляпов - более чем достаточно. Поэтому рассматривать её как какой-то серьёзный источник - не советовал бы ни кому. Или если только точно уверен в правильном описании предмета.

фудзин 25-02-2016 16:43

С Ассадуллой Исфатхани, вопрос сложный. Можно подвергать сомнению атрибуцию шамширов в музеях Турции, тем более туда хрен попадешь и провенанс выставленных предметов под вопросом, пока.


фудзин 25-02-2016 16:49

Размещение фотографий из чужих изданий ( фото все авторские) в своих публикациях, не очень законно. Могут возникнуть проблемы :)

маратх 25-02-2016 17:02

quote:
Originally posted by фудзин:

Размещение фотографий из чужих изданий ( фото все авторские) в своих публикациях, не очень законно. Могут возникнуть проблемы


фудзин, кого это когда волновало в инете? :P

quote:
Originally posted by фудзин:

С Ассадуллой Исфатхани, вопрос сложный. Можно подвергать сомнению атрибуцию шамширов в музеях Турции, тем более туда хрен попадешь и провенанс выставленных предметов под вопросом, пока.


Я согласен с мнением К. Ривкина, которое он как-то здесь озвучивал.

1) в персидских рукописях на 17 век нет ни одного упоминания о таком человеке - Ассадула из Исфахана
2) надпись на шамшире "Шах Аббас", не является гарантией того, что этот шамшир на самом деле принадлежал шаху Аббасу или даже был сделан в это время.
3) персидские сабли на 17 век (особенно на его первую половину), провенанс которых "железобетонен" разительно отличаются по форме от тех "классических" шамширов, которые мы знаем и не подписаны "Ассадулой".

Normans 25-02-2016 17:10

Индийское оружие также частенько проскальзывает в журналах, иногда в качестве коллекций или обывательских описаний, здесь и далее:

Normans 25-02-2016 17:15

Катар (хинди , маратх. , радж. katār) - индийский кинжал тычкового типа. Другой вариант названия - джамадхар (санскр. , хинди जअमअधअर, जअमधअर - jamadhar, jamdhar - клинок, зуб или язык бога смерти), встречаются в письменных источниках с XIII века.

Характерной особенностью катара, как и индийского оружия в целом, является отделка: чем выше статус владельца, тем более сложный и богатый декор применялся мастерами: насечка золотом и серебром, перегородчатая эмаль, чеканка. Некоторые катары XVII-XVIII вв. украшены изображениями сцен охоты на тигров. Материалом для изготовления катара служил, как правило, индийский литой булат - 'вутц'. Иногда использовались импортные европейские клинки, в основном в южной Индии. Такой клинок более узкий и прикреплён к особым выступам эфеса, а не составляет с ним одно целое, как у катаров, полностью выкованных в Индии. Катар имел также символическое и религиозное значение. Катар или джамадхар является оружием, присущим только Индии, и в других странах не встречался.

Как раз у Д-р Тобиаса Кэпвелла хорошо представлена наглядность и подвязка их к регионам, а все остальные клинки не смотрел, пока катары интересуют.

Далее по конструкциям и разновидностям:

фудзин 25-02-2016 17:49

Я не про инет, а про публикации. Там в конце статьи прочитай. Про Аббаса это понятно. Мнение Ривкина известно, также известно, что в Турции в архивах не рылись, думаю в Иране тоже. Что Ривкин изучал архивы музеев Ирана? Знает Персидский ? Мнение конечно авторитетное, может так и есть. Просто бренд, но мнение спорное. Я бы не утверждал с такой степенью уверенности :) если говорить о клинках из Кремля, то да они с провенансом. И отличаются. А турецкие есть, их оспариваем?

Esky 25-02-2016 18:23

quote:
Originally posted by Normans:

в период правления шаха Аббаса, мастером Ассадулой Исфахани



Мечь магистра Йода выполнен мастером Габури с планеты Крокен в эпоху !-ой Конфедерации)))
Тема вроде обсуждалась...
"Асадулла Исфагани" - это бренд. Ну еще -как бы так сказать - имя собственное определенного вида оружия (точнее его принадлежности).
"Крепость львов Аллаха". "Уставное" (если угодно) оружие гуламской гвардии Аббаса.

маратх 25-02-2016 18:37

quote:
Originally posted by фудзин:

А турецкие есть, их оспариваем?


Турецкие в Оружейной палате не оспариваем. А вот в музеях Ирана и Турции тебе известны предметы на 17 век со 100% провенансом?

фудзин 25-02-2016 20:57

Кто же пустит провенанс нас посмотреть? Они опубликованы в каталогах и изданиях, и в музее датированы. Их специалистами-искусствоведами. Пока только так.

маратх 25-02-2016 21:20

quote:
Originally posted by фудзин:

датированы


кем?

quote:
Originally posted by фудзин:

Их специалистами-искусствоведами


Точно подметил :P
И сам себе ответил...

фудзин 25-02-2016 22:33

Понятно, что мы лучше. Расцвет коллекционирования в России пришёлся на 19 и немного, на начало 20 века. И если посмотреть даты поступления в музеи вещей - это ничего не даёт. Затем, их атрибутировали и описали музейные сотрудники. Вещи поступившие в виде даров, трофеев , от известных людей есть, но в общем числе музейных вещей, конечно маловато. Поэтому, где можно ориентируемся на опись оружия из коллекции Кремля. А в других случаях и на атрибуции музеев. Везде есть ошибки. Но,огульно, считать все лажей не правильно. Тем бол.,мы не знаем с какими документами и от кого попали шамширы Сулеймана, например. Возможно, что на турецких форумах тоже скептически оценивают уровень наших музейных работников, кто знает.

маратх 25-02-2016 22:52

Я не сторонник огульного обвинения музейных работников. Речь не об этом. Просто по факту Оружейная палата - практически единственный музей мира в который поступали "восточные дары" с 15 века и при этом эти дары задокументированы. То есть не надо определять, какого века клинок. Это известно. Фактически это - эталонные клинки для датировки.

Пока мы не знаем, есть ли аналогичная документация в музеях Турции, мы не можем серьёзно рассматривать турецкие экспонаты.

Норман 25-02-2016 23:26

quote:
Originally posted by маратх:

С катарами в книге и правда не всё плохо.



Поражаюсь твоей терпимости. Я уже написал и стер шесть сообщений. Первые были с матом, потом поприличнее, но все равно не стал постить... ((( Зачем сюда тащить все это?

фудзин 26-02-2016 12:06

Так я о том же, про Кремлевскую палату :) Проблема в закрытости музеев, как наших, так и Турецких. У нас много книг на арабском ( или на местных языках, выполненных арабскими буквами), есть и в Дагестане. И это не только Кораны. В Грузии много непрочтенных рукописей. В Турции, местную литературу по оружию ( не говоря о старых рукописях) никто особо не знает.

Есаул ТКВ 26-02-2016 01:54

quote:
Кошмар Тут напрягая все свои слабые лингвистические особенности доказываю на международном форуме, что не было такого реального человека, как Ассадула Исфахани.

А Реджаб-Али Исфаханский.. был такой? Или Курмановский чего напутал?

"Вариант 3 типа 2 в сравнении с первыми двумя вариантами обладает менее четким набором признаков. Этот вариант условно можно назвать 'персидским'. К нему отнесено 11 клинков. В значительной мере этот вариант выделен в силу несоответствия данных клинков двум первым вариантам. При этом его основные формально-морфологические признаки могут быть выражены лишь на уровне тенденции, поскольку проявляются в полной мере не у всех отнесенных к данному варианту клинков. Проблематичность выделения данного варианта состоит и в том, что 8 из 11 отнесенных к нему клинков носят клейма одного мастера (Реджаб-Али Исфаханского) и весьма сходны между собой, между тем как оставшиеся 3 клинка отличаются от них более существенно. Основным признаком данного варианта выступает, во-первых, относительно неширокая елмань, образованная сравнительно плавным расширением клинка под острым углом, причем обратная заточка на елмани начинается от начала расширения, и обух сходит на нет достаточно плавно. Клинки, выделенные в вариант 3 типа 2, безусловно, были 19
изготовлены в Иране. Их, вероятно, следует рассматривать как специфическую местную версию клинков типа 2. Однако, в Иране в XVII в. данная разновидность клинков не была преобладающей, уступая в этом отношении варианту 1 типа 1. Вероятно, именно в силу отличия формы клинков работы Реджаб-Али от 'типичных' 'кизылбашских' полос составители Описи 1686/1687 г. затруднились определить их происхождение".

Esky 26-02-2016 02:10

quote:
Originally posted by фудзин:

С Ассадуллой Исфатхани



Камил, чисто ради корректности -
Асадулла "Исфатхани" - Асадулла "Владыка/хан/-завоеватель" от فتح, "фатх" (завоевание), чисто арабская фонема,
Асадулла Испатхани" - Асадулла "Стальной Повелитель/хан/" от اسپات, "и/а/спата", (сталь) в урду, пушту и некоторых аналогичных языках.
Асадулла -...- Исфахани - тут все понятно, Асадулла из Исфагана, от Исфах/г/ана إصفهان ...
Так о ком мы ведем, как грится, спич?))
А то начнем обсуждать туркменов и курдов...
Пока писал - уже начали((
quote:
Originally posted by Норман:

Я уже написал и стер шесть сообщений.



Алексей, представляешь - я ведь тебя перепутал с "одноименником" случайно!)))Чуть брюзжати не начал!
Прости старика!))
Матерись - оно по делу!

фудзин 26-02-2016 14:09

Полоса черкасская 6068, персидской выделки имеет подпись Асадуллы , определяется 17 веком. Есть также клинки и других мастеров из Исфахана. Не касаясь геометрии клинков. Можно предположить, что такой мастер был( это моё мнение), так же как и другие. Клинки то есть, и в Турции многие сабли преподносились в виде даров и принадлежали султанам. О чем пишут в некоторых изданиях, известный факт. Уже позднее это стало брендом и подделывалось. Как и другие известные клейма. Утверждение о том, что нет такого мастера в списках ( каких-то) не убедительно. Надо понимать время правления Аббаса 1, и следующих правителей, найти списки мастеров работавших на них думаю очень сложно.

маратх 26-02-2016 14:19

quote:
Originally posted by фудзин:

Полоса черкасская 6068, персидской выделки имеет подпись Асадуллы , определяется 17 веком.


фудзин, мы ж вроде вчера это приватно обсудили :P Опись 1885 года грешит ошибками и не точностями. Не на неё надо ссылаться, работая с предметами из Оружейной палаты, а на более ранние документы, где, например, описаны дары, вручённые посольствами, прибывшими в Москву.
По поводу ошибок - чего только стоят "бухарские ятаганы":

Esky 26-02-2016 14:42

Да, мало ли в Бразилии Пэдров! И не сосчитаешь!))
(с)

фудзин 26-02-2016 15:24

Дмитрий, я Esky отвечал :) с ним я вчера не общался.

Esky 26-02-2016 15:29

quote:
Originally posted by фудзин:

я Esky отвечал



Дак ведь получилось, что не ответил((((
Я привел в пример три встречающихся написания, мы о каком?Желательно с "фотофиксацией"

фудзин 26-02-2016 16:42

Георгий, в моей книге несколько клейм Асадуллы, и фото и пропись. Какая фотофиксация нужна? Не понял.

Esky 26-02-2016 18:27

Исфахан? Испатхан? Исфатхан?

фудзин 26-02-2016 20:35

Асаад-уллы Испаганскаго, так тоже можно. Как в описи Кремля.

Gesss 26-02-2016 20:51

Асадулла Испоганин многими и многими спекуляциями. Факт.
Где-ж теперь найти истину? )))

Esky 26-02-2016 20:53

Камил, так не получится - это Асадулла-аль-Андалусси))
Одним словом...
1. существовал ли оружейник Асадулла Исфаганский? - безусловно, и не один...
2. Был ли он придворным оружейником Аббаса (или иного Владыки Востока)? - безусловно, нет.
Как никогда придворным оружейником Харуна-аль-Рашиди не был Джам-али Сурайдж, как придворным оружейником Сулеймана-ибн-Дауда не был Аль-Ганэф Бэн Каис, или Али-Зарэмшах не был оружейником Мехмета...

фудзин 26-02-2016 21:35

С первым согласен. Вывод 2, сложно и доказать и опровергнуть, требует изучения.
Версия принадлежности ( ранее предложенная), мне нравится. Потом перешедшая в бренд.

фудзин 26-02-2016 21:36

Но мы таки подвинулись, господа :)

Esky 27-02-2016 02:36

Камил, как-то говорили на эту тему.

quote:
Originally posted by фудзин:

Вывод 2, сложно и доказать и опровергнуть, требует изучения.



Безусловно.
Однако - возвращаясь к нашему разговору - некоторые особенности уклада жизни при шахских - султанских и прочих "дворах" обуславливали наличие придворных "ювелиров", но воспрещали наличие придворных "оружейников".
"Гильдейские" и иные списки не имеют за отчетные периоды ни упоминаний о "интересующих нас персонах", фискальные документы не упоминают о торговых или иных обязательных сборах с означенных "персон".
Огромная путаница в арабских текстах и иных нюансах не позволяет отождествлять клейма и работы с сугубо определенными персоналиями.
С иной стороны - в литературе (больше художественной либо поэтической) имеется достаточное количество упоминаний о наречении либо присвоении оружию своего рода определяющих наименований - имен собственных - не так давно было такое дело ( если Дима Маратх посчитает возможным - поделится ) когда клеймение несет не сколько имя мастера, сколько имя клинка!
Так что вполне допускаю, что именно по этому пути и шло "возвышение" "Асадуллы Исфаганского".
Примерно (примерно!!) так, как это было с Ганефетишами, Сораиджами, Мусаффахами и прочими "мечами".

фудзин 29-02-2016 20:49

Но клинки Ассадуллы не называли Ассадульками :). Думаю назывались они или Шамшмром, или клинком из Ирана, или Египта, или по материалу- клинок Булатный, Харалужный. Клинок Зульфакар исключение. В эпосах и песнях, мне ближе Дагестан,в качестве примера лакская песня "Парту Патима" посвященная борьбе с монголами ( очень старая):

"Юноши собрались около кладбища,
Вынув египетские сабли, размахивая ими.
Бросали палицы длинною с ЧЧантIаку (Шест для подачи снопов на копны)
Шиты держали в кольчуги одетые.
На головах их одеты шишаки.
Кинжалы их, ударяясь о щиты со звоном
Задев кольчуги, изгибались,
А с одетых шишаков искры сыпались,
Кони их на дыбы становились.

Даргинский классик Батырай ( 1959 ) работал к конце 19, начале 20.

"В серебряной броне
Был ты матерью рожден,
И египетский клинок
Был положен для забав
В колыбель твою отцом.
или
Время ль трудное придет,
Против ста один пойдешь,
Взяв египетский клинок,
Заостренный как алмаз.

А где можно взглянуть, на "Гильдейские" списки. И где написано о запрещении кузнецов при дворе при Аббасе? Пож. поделитесь информацией.

Esky 29-02-2016 23:11

quote:
Originally posted by фудзин:

И где написано о запрещении кузнецов



О запрещении нигде!))
Речи о запрете не идет...Речь об особом укладе жизни власть-придержащих на Востоке.
А так ведь достаточно документов для поисков истины - и "МЕБДЕ-И КАНУН-И ЙЕНИЧЕРИ ОДЖАГЫ ТАРИХИ", "Сасанидский судебник", "Наставление правителям" АБУ ХАМИДА АЛЬ-ГАЗАЛИ, в крайнем случае есть НАСИР АД-ДИН ТУСИ с его трудом ТРАКТАТ О ГОСУДАРСТВЕННЫХ ФИНАНСАХ ,
Основу царства составляют две вещи: одна (из них) меч (шамшир), а другая - перо (калам). Меч находится в руках военных (людей), а калам - в руках писцов 2. (Относительно) ратных (людей) придерживаются четырех условий: во-первых, чтобы они были в согласии друг с другом; во-вторых, единодушны с государем; в-третьих, чтобы не действовали без указа (фирмана) государя; в-четвертых, чтобы были дельными людьми, приученными к добрым нравам и (владе/с. 757/нию) оружием. Всякий, у кого нет всего этого, не достоин [87] (государева) войска, а ежели (такой) имеется в составе войска, (то он) порочит войско.

Падишах должен соблюдать в отношении войска четыре условия: во-первых, чтобы у его (войска) не было недостатка в фураже (улуфе), одежде, оружии и скоте; во-вторых, он должен назначить главного (предводителя), определить большому - большее, а малому - малое место; в-третьих, обеспечить хорошие (условия) жизни бахадурам 3, которые служат хорошо, после смерти их выражать соболезнование (покровительствовать) их детям; в-четвертых, (он) должен поистине справедливо распределять военную добычу, которую захватили у врага и притеснителя.

Польза от войска заключается, во-первых, в том, что (оно) помогает сохранять могущество, грозность и величие падишаха; во-вторых, отражать врагов; в-третьих, соблюдать безопасность подданных (ра'ийатов); в-четвертых, (войско) очищает дороги от разбойников, а пастбища - от хищников.

"И когда падишах имеет врага, то он должен соблюдать четыре условия: во-первых, ежели (падишах) не имеет сил для войны, то он должен заключить мир, а требование мира (в таком положении) является первичным; во-вторых, ежели (хочет) воевать, то должен мобилизовать и хорошо приготовить (все) средства для войны, выбрать воинов, поле (для сражения) и время (битвы); в-третьих, не должен помышлять, что благо придет (само), а (на случай) ежели враг победит, приготовление (должно быть) заранее сделано, чтобы (падишах) принял меры предосторожности Для своих жен, детей, войска, казны, военных обозов (буне) И подданных; в-четвертых, ежели (падишах) одержит победу над врагом, не должен быть надменным, не должен спешить, а должен завершить дело осторожно, разумно, правосудно, обдуманно и рассудительно. А ежели государь не имеет врага, то (он должен) соблюдать четыре условия: во-первых, должен иметь наготове войско такое же, как и в случае войны; во-вторых, (он) должен быть внимательным к внезапному появлению врага; в-третьих, не должен считать малым даже ничтожного врага; в-четвертых; не должен отстранять от границ страны (ратных) людей и (лишать их) оружия. Все эти дела касаются меча...."

есть РИСАЛА-ЙИ ФАЛАКИЙЕ АБДУЛЛы ИБН МОХАММЕДА АЛ-МАЗАНДЕРАНИ,

"Итого налогов Табриза, (отданных) на откуп и в аренду Али хадже Джамал ад-Лину Сарахси в 764 г.х. (1362 г.н.э.) по занесенному в ливанский реестр муамарэ, который отписан на его имя с начала (указанного) года с ливанскими знаками, а теперь (находится) в его руках; (документ) составлен по славному (государеву) приказу в начале месяца сафара лета 764 г.х. Наличная (суша) ходячей валюты (равная) 3 283 тыс. динаров: основной (налог) с городов - по тамгам в джихату с разъяснениями, которые даны о (каждом) городе в реестре муамарэ, (равен) 2 881 тыс.динарам.....
Итлакийэ называли то, что, бесспорно, постоянно и необходимо: сборы на вооружение и снаряжение (кирак-йарак), для ставки его величества защитника царства, его гарема и (гарема) царевичей; икта воинов, сбора на жалование (чиновников) дивана визиря, сархангов, на содержание близких и дальних служителей, средства на {нужды) благочестивых дворов, на потребности благородной казны, кухни, чуланов для хранения ковров, конюшен и прочих дворов....
Различные разряды (налогоплательщиков), виды товаров каждого разряда и с чего (должны) платить налог дивану.....

Налог с торговли, товары, которые состоят из китайских, хорасанских, гиланских и прочих шелков, самаркандские тка/с. 174/ни - бархат и армяки; степные товара - меха соболей, серых белок, лисиц, горностаев; китайские ткани: шелковые материи золототканные и разноцветные, атлас, муслин и (ткани) других стран. После того, как (оценщики) осмотрят товара, (они) определят их сорта. Установлено, что налог взимается (из расчета): с 40 динаров - 1 динар, (при этом) с торговца - 1/3 динара, с покупателя - 2/3 динара....
Налог с ювелирных мастерских в монетного двора, (имеющих /с. 178/ дело с) рубинами, хризолитом, яхонтом, изумрудами, бирюзой и жемчугом, а также с изделиями из золота и серебра и их гравировкой. Жалование этих людей и сборщиков налогов, которые взимают (с них) налоги, отдельно от жалования (из дивана)....
Налог с других ремесел, имеющихся в городе. Каждый (мастер) в соответствии со своим состоянием уплачивает [124] ежегодный (налог) Большому дивану (в том размере), в каком он согласился (уплачивать). Налог за весь год с кузнечного ремесла (уплачивается) так же, как и до этого...

Налог за год с швейной мастерской (уплачивается) так же, как и (прежде)...

Налог с сапожных мастерских (уплачивается) так же, как до этого...

Налог с других ремесленников, наподобие мастеров по ковке лошадей, корзинщиков, пекарей, (ремесленников) мастерских, изготовляющих луки, гвозди, чистильщиков хлопка, стекольщиков, красильщиков кож, (ремесленников) починочных, полировочных, седельных, стрелоизготовляющих мастерских, иглодельщиков, (изготовителей) мельниц, запарщиков, (ремесленни/с. 184/ков) мастерских по изготовлению тетив, торговцев фруктами, с курильщиков гашиша....
"
и так далее.
al-Mazanderani. 'Abdollah ibn Mohammed ibn kiya. Die Resalaye Palakiya des 'Abdollah ibn Mohammed ibn kiya al-Mazanderani. Ein staatlichen Rechnungawesen (um 1363). Hersh. Von W.Hins. Wiesbaden, Steiner, 1952.
Nasir al-Din Tusi on finance. By M.Minovi and V.Minorsky. Printed from Bulletin of the School of Oriental and African Studies (University) of London, vol. X, part 3,1941,1950; M.Minovi and V.Vinorsky. Nasir ad-din Tusi on finance.BSOS.vol.X, part 3, 1940.

фудзин 29-02-2016 23:55

"А так ведь достаточно документов для поисков истины - и "МЕБДЕ-И КАНУН-И ЙЕНИЧЕРИ ОДЖАГЫ ТАРИХИ", "Сасанидский судебник", "Наставление правителям" АБУ ХАМИДА АЛЬ-ГАЗАЛИ, в крайнем случае естьРИСАЛА-ЙИ ФАЛАКИЙЕ АБДУЛЛы ИБН МОХАММЕДА АЛ-МАЗАНДЕРАНИ,"
Спасибо, конечно :)

фудзин 29-02-2016 23:57

"с курильщиков гашиша...."
А ЭТО ПРАВИЛЬНО, хоть что то получить.

Esky 01-03-2016 12:07

quote:
Originally posted by фудзин:

Спасибо, конечно



Издания полных текстов я указал - так что в путь)))

маратх 01-03-2016 07:16

quote:
Originally posted by фудзин:

Асаад-уллы Испаганскаго, так тоже можно. Как в описи Кремля.


На самом деле путеводитель 1885 года сильно отличается от более ранних описей. И проводить параллели со старыми описями не всегда просто, хотя и необходимо. Потому что только они достоверно свидетельствуют, в каком веке поступил тот или иной клинок.


Esky 01-03-2016 09:40

quote:
Originally posted by фудзин:

Думаю назывались они или Шамшмром, или клинком из Ирана, или Египта,



Были и Сорайджи - по имени мастера-джунгара, и Масрафи - по имени мастера-сарафида, Ганефетиши по имени Ганефа-магрибинца...
Ведь - были же Базалаи?
Или- все-таки - их не было?)))

фудзин 01-03-2016 11:15

Господа ну не все так плохо, почитайте можно проследить все описи.

маратх 01-03-2016 12:06

Правильно всё говоришь :) Но заметь, что описи от 1687 года нет ни слова об "Ассадуле". ИМХО, надо смотреть картуши и выяснять, что там написано. Тем более, заметь, речь даже в поздней описи идёт не о самом "Ассадуле", а о неком Али. Так кто был наследником Ассадулы (если представить, что был такой человек в первой половине-середине 17 века)? Заман из Исфахана или сын Ассадулы - Али? :P

фудзин 01-03-2016 12:56

Дмитрий, как не упирайся Асадулла Исфатхани есть на клинке. В первых описях вообще мало что есть и по другим клинкам ( ты же знаешь). Если посмотреть как многие клинки поступали в виде подарков, так там только два-три слова. И все. Ты же сам говоришь, что надо опираться на факты. Здесь я с тобой согласен полностью, но проверять все надо :).

маратх 01-03-2016 13:13

quote:
Originally posted by фудзин:

Дмитрий, как не упирайся Асадулла Исфатхани есть на клинке.


Камил, всё же не Ассадула :P

Так что

quote:
Originally posted by фудзин:

проверять все надо



фудзин 01-03-2016 14:25

Как раз этим и занимаюсь :)

фудзин 01-03-2016 15:03

Если помнишь, ещё 2011 написано, хотя вышло 2013. Мы же за истину боремся :)

маратх 01-03-2016 15:07

quote:
Originally posted by фудзин:

Мы же за истину боремся


Само собой. И супротив догм :P

Normans 01-03-2016 18:42

quote:
Думаю назывались они или Шамшмром, или клинком из Ирана, или Египта

Известны эти клинки из Египта? Может где-то в музее выставлен кавказский шамшир с египетским клинком? Было бы интересно глянуть... А в целом для Кавказа было свойственно черкесское влияние, а у них перенятое от мамлюков, может и с клинками также?

Esky 01-03-2016 20:34

Описи-шмописи...
Вот иде оно все, кем-то описанное??

Посольское письмо хивинского посла Ходжа-Мухаммеда ц. Федору Ивановичу из Казани с перечислением привезенных им даров и товаров, с приложением челобитной о пропуске его с людми и товарами из Казани к Москве
Писано году 1585 г. после ноября 11. - .

I. - Царю государю и великому князю Федору Ивановичю всеа Руси бьет челом юргенской посол Хоз-Маамет. Послал государь наш Азим царь к тебе к царю государю поминка: шатер большой, да шалом булатной золотом навожен, да сабля булатная навожена золо[то]м, да 2 саадака шиты шолки и золотом, да нож булатной, ножны серебрены, да тулунбас булатной золотом новожен, да 2 государь седла золотом подписаны; а яз государь посол челом бью от себя: сабля булатная золотом навожено, да саадак золотом навожен и всякою краскою, да тулунбас булатной написан золотом и всякою краскою, да сабля булатная, а ножны з золотом и со всякою краскою, да топор булатной золотом онавожен, да 2 седла подписаны золотом и всякою краскою, у одного седла крыльца и тебеньки шиты золотом и всякими красками, да лук мешецкой навожен золотом и всякими красками, да дороги, 2 чазима, 3 мели широких, трои митколи объяринные, и тебе б то царю государю было ведомо те поминки. | |

Послано товару: 200 дорог всяким цветом, да 100 мелли, да 100 объяринных широких, 200 зенденей красных, да 2000 зенденей всяких цветов, да 10 калей краски; да посол, да сын его, да брат его, да шурин, да племянник, да слуг 3 человеки, да 5 человек кошеваров и поваров, да малай за лошадью, да оставливою в Казани человека Летифом завут. | |

II. - Царю государю великому князю Федору Ивановичю всеа Руси бьет челом юргенской посол Хоз-Маамет. Послал государь наш товару своего со мною к Москве и со мною, государь, мои людишка, а надобет государь под товар и под нас 20 подвод. Царь государь покожи милость, вели нас из Казани к Москве отпустить. Государь царь, пожалуй.

Есаул ТКВ 02-03-2016 04:23

quote:
Камил, всё же не Ассадула


Али ибн Асаадулла Испаганский.. эти, что опись составляли видимо знали, что такое ибн.. а кое кто мог и не знать..
кстати, кто знает.. в арабском дефис был?

Esky 02-03-2016 09:12

quote:
Originally posted by фудзин:

Если помнишь, ещё 2011 написано, хотя вышло 2013. Мы же за истину боремся



Камил, по особенностям написания первое исполнено арабом, второе - персом (возможно. курдом) , два разных человека. Тем более, что один из них "Асад", второй "Асадулла". Примерно - как "Георгий" и "Григорий"
Фраза "полный перевод надписи" с учетом ранее написанного "четко читается только Асадулла"несколько некорректна. Особенно при неясности написания "Ис...хани"

фудзин 02-03-2016 11:44

Георгий, с 2 профессоре спорите :). Здесь надо учитывать особенности написания именно на клеймах. Это дается только с большим опытом работы с такими предметами истории и знания особенностей написания ( вы же знаете сколько форм текста было). Можете посмотреть у ЭГ, там тоже много таких моментов. Именно поэтому при переводе клейм, обращаются к людям не только знающим язык, а к тем, кто еще и работает с историческими текстами. Кстати, я привел в книге вариант разного прочтения надписи, в одном случае был перевод специалиста из Ирана, в другом профессоре из России. В данном случае одно из клейм это подделка, но ей тоже лет 200.

фудзин 02-03-2016 11:53

Георгий, если интересно пришлю профессиональные переводы некоторых клейм 17-18 века, там не все так просто. Вот заявление про курдов, или персов- это круто. Поделитесь, это по насталику определили, оценив его правильную форму :). Если Вы будете определять народность, цены вам не будет. К сожалению известные мне специалисты этого не могут делать :)
Приставки ( имена) Амаль, Али, тем более Гази. Не всегда надо понимать как...

Esky 02-03-2016 14:50

quote:
Originally posted by фудзин:

Георгий, с 2 профессоре спорите



Я не спорю - отмеченное красным не я написал, а профессоре!)) Это они - скорее - спорят))
quote:
Originally posted by фудзин:

знания особенностей написания ( вы же знаете сколько форм текста было



Вопрос не только в формах написания. Алфавит у арабов, персов, турок использовался арабский - но с определенными "нюансами", характерными для определенных народов \исторических областей, исторических периодов и сферы применения. Не забыть еще при этом особенности транскрибирования у людей, меняющих "ф" на "п", "джи" на "зи", "кхе" на "гха" и т.д.
Надобно держать в голове и уставные написания, коих было не мало, и протчая, протчая...
quote:
Originally posted by фудзин:

переводы некоторых клейм 17-18 века, там не все так просто



Именно, что все очень не просто.
Вот как сказать?
Если бы А.С.Пушкин вдруг в середине собственного текста начал бы писать не через ять и без "и"-десятичного...Или М.Ю.Лермонтов вдруг написал бы:
"Сыжу за рэшеткай
В тэмнимцэ сирой..."
лично у меня возникли бы вопросы.
в отношении...Да-с...

Потому - как правило - расшифровка клейма или надписи состоит из нескольких вариантов, описывающих возможные трактовки в зависимости от контекста и бытовани.
И уж точно - без микроисследования клейма не обойтись. Раковинка металла может быть вполне принята за диакритическую точку, а реальная черта - за дефект металла.
И тогда Али легко превращается в Вали, и Фарух становится Маруфом!

фудзин 02-03-2016 14:57

Не убедили. Прочитайте пож. Что я написал.

фудзин 02-03-2016 15:02

К 148. Ещё надпись читается так: мастер Кальб-Али Абдуллах Исфатхани.

Esky 02-03-2016 15:45

quote:
Originally posted by фудзин:

Не убедили.



Даже не планировал - лучшее убеждение - самостоятельная практика!))

Esky 02-03-2016 16:11

Ну, тогда по пунктам.
Нужно фото данного клейма, пока что

quote:
Originally posted by фудзин:

Ещё надпись читается так: мастер Кальб-Али Абдуллах Исфатхани.



Камил, извини - а куда пропал в твоем тексте "насаб" из текста на фото - "ибн"?
Тем более, что
1. На упомянутый период времени "ибн" (сын) писалось только в начале именного списке, в середине и конце - "бен". Или переводчик напутал, или составитель, или - банальный фуфел клеймо с таким "ляпом"...
Правдоподобный щадящий вариант - не мусульманин по рождению мог допустить подобный ляп, или турок.
2. Имя "Кальб", с трудом ассоциируемое с исламским миром (кроме Андалусса) с сочетанием "Али" через дефис?!?! вызывает не только сомнение, но и вопросы:
Там твердый "К" (отсутствующий в русском)?
Тогда прочтение "Калеб, нареченный Али" - то есть христианин "Калеб, получивший имя Али из дома Абдаллаха Исфахани"
Или средний между "Г"и "К" ?
То есть "Галиб (Победитель)/Галляб(Могучий) сын Али внук Абдаллаха Исфагани"
Какую точку приняли считать дефисом?
И ради прямоты - Абдаллах - "Раб Аллаха" не то же, что Асадулла, "Лев Аллаха", пусть они оба из Исфахана.
В любом случае - подобная атрибуция для такого уровня собрания категорически НЕДОПУСТИМА!
Написанное мной смело можешь дать почитать профессорам...Может - усовестятся.

Normans 02-03-2016 17:47

quote:
Катар (хинди , маратх. , радж. katār) - индийский кинжал тычкового типа. Другой вариант названия - джамадхар (санскр. , хинди जअमअधअर, जअमधअर - jamadhar, jamdhar - клинок, зуб или язык бога смерти), встречаются в письменных источниках с XIII века.

Обсуждение катаров тут: http://guns.allzip.org/topic/79/1781115.html

фудзин 02-03-2016 17:50

Георгий, профессора переводили, а книгу я писал. Вопрос не в точках, а в написании клейма, аутентичное написание. Как ты понял я над этим работаю, сейчас. Материал есть, но он для статьи, не для форума. И так достаточно выложил. Напутали, да клейма переводились и уточнялись, несколько раз ( три раза мин) . Для перевода в прошлые века привлекался даже известный муфтий. А вот кто был, по национальности не помню. Если татарин будет переводить получится не так-как у индуса :)

Esky 02-03-2016 18:09

Надеюсь, я - обсуждаю представленные тобой в теме скрины - не порушил авторского права и не разгласил секретов!))))
Как Тортила ныряю в тину и не отсвечиваю!))

фудзин 02-03-2016 18:43

Если только за ключиком золотым :)

Esky 02-03-2016 19:29

quote:
Originally posted by фудзин:

Если только за ключиком золотым




Все уже украдено до нас!
(с)

фудзин 02-03-2016 20:38

Дуремаром :)

Normans 20-04-2016 17:39

Мухаммад Наиб Шариф в Кабуле, лидер племени кызылбашей в Афганистане во время Первой англо-афганской войны 1839-42 гг. Просматриваются клинки чура и шамшир.

По данным на 1996 год кызылбаши составляли 1,0 % населения Афганистана. Согласно Конституции Афганистана 2004 г. кызылбаши являются одной из этнических групп, составляющий афганский народ. В XX веке представитель этого народа Мохаммад Исмаил Данеш, занимал пост министра горных дел и промышленности Афганистана (1978-1985).

Проживают также в Пакистане из этого народа происходит президент. Но их рассматривать не буду, фото встречал, обычные сабли к теме отношения не имеющие.

Arabat 20-04-2016 17:49

quote:
Просматриваются клинки чура и шамшир.

Это теперь чура называется?

маратх 20-04-2016 17:51

quote:
Originally posted by Arabat:

Это теперь чура называется?


Ну, у топикастера так называется))))

Normans 20-04-2016 17:57

quote:
Это теперь чура называется?

Не совсем разобрал что там по эфесу либо чура, либо хайбер, думал тут подскажут.

маратх 20-04-2016 17:58

quote:
Originally posted by Normans:

либо чура, либо хайбер


Ни то, ни другое. Ещё варианты будут?

Normans 20-04-2016 17:59

quote:
Ни то, ни другое. Ещё варианты будут?

Нет, гадать не буду.

Норман 20-04-2016 18:01

Не точное изображение оружия, но интересно, что вроде там второй маленький ножик условно нарисован, в тех же ножнах, нет? Но он тоже, вряд ли чура... Ну, в смысле "churee", но не "чура" ))))

Норман 20-04-2016 18:03

quote:
Originally posted by маратх:

Ещё варианты будут?



Я знаю, я! Разрешите, учитель?

маратх 20-04-2016 20:25

quote:
Originally posted by Normans:

Нет, гадать не буду.


Да уж точно гадать не надо. Не ясно только зачем постить фото и информацию из Википедии, если в теме не особо разбираешься?

quote:
Originally posted by Норман:

Я знаю


Кто б сомневался))))

quote:
Originally posted by Норман:

интересно, что вроде там второй маленький ножик условно нарисован, в тех же ножнах


Вот я думаю, не синдское ли это влияние?

Esky 20-04-2016 21:07

quote:
Originally posted by маратх:

это влияние



Не сдержал ликования
в момент осознания
последствий влияния
неумеренного возлияния

Gesss 20-04-2016 21:23

Омар Хайям! :)

Normans 20-04-2016 22:47

quote:
Не ясно только зачем постить фото и информацию из Википедии, если в теме не особо разбираешься?

Изначально эта тема и задумывалась как отображение гравюр и прочих материалов с изображением воинов и вооружения данного региона. Встретил и сразу опубликовал, тем более, что она из стой серии, что и в первом сообщении.

Arabat 20-04-2016 22:57

quote:
Встретил и сразу опубликовал, тем более, что она из стой серии, что и в первом сообщении.



Да публикуйте, конечно же. Это Маратх просто малость погорячился. Он тут объяснял людям, что такое чура, объяснял, а народ все равно путается. Вот сердце и не выдержало. :)

Esky 20-04-2016 23:07

quote:
Originally posted by Normans:

воинов и вооружения данного региона.



Это хорошо...
quote:
Originally posted by Normans:

Мухаммад Наиб Шариф в Кабуле, лидер племени кызылбашей в Афганистане во время Первой англо-афганской войны 1839-42 гг.



Если лидер Аум -Сенрике (или как там оно -х.з.) почтит совим визитом Кабул и поучаствует там в какой-нито дрязге, это тоже станет поводом считать его "фотолетопись"
quote:
Originally posted by Normans:

изображением воинов и вооружения данного региона.


?

Норман 21-04-2016 12:57

quote:
Изначально эта тема и задумывалась как отображение гравюр и прочих материалов с изображением воинов и вооружения данного региона. Встретил и сразу опубликовал, тем более, что она из стой серии, что и в первом сообщении.


Все правильно сделали. Классная картинка. Лично я про нее не знал.

quote:
Вот я думаю, не синдское ли это влияние?


Мне стыдно, но что-то не припомню вообще где там еще были ножны с еще одним ножичком (((

Esky 21-04-2016 08:58

quote:
Originally posted by Норман:

что-то не припомню вообще



дожил...

маратх 21-04-2016 09:20

quote:
Originally posted by Норман:

где там еще были ножны с еще одним ножичком


Хотя бы Эгертона перелистай)

Saracen 21-04-2016 11:09

Норман 21-04-2016 12:28

Спасибо. А на короткоклинковом?

маратх 21-04-2016 13:16

quote:
Originally posted by Норман:

Спасибо. А на короткоклинковом?


Кукри :P А если серьёзно, мне попадались фото кутаров с дополнительным ножичком.

Esky 21-04-2016 16:22

quote:
Originally posted by Норман:

Спасибо. А на короткоклинковом?



Даешь вот так людям книги, даешь...
Увольняцца мне нать...
Без выходного пособия и единовременного вспомоществования...
Может тебе "Китаб ал-махзун" почитать или "Codex Cumanicus"?.

Норман 21-04-2016 16:40

quote:
Originally posted by Esky:

Даешь вот так людям книги, даешь...Увольняцца мне нать...Без выходного пособия и единовременного вспомоществования...



Георгий, падаю камнем ниц... Укажите, куда смотреть и где искать?

Увидел сверху, спасибо!

Arabat 21-04-2016 16:50

quote:
Может тебе "Китаб ал-махзун" почитать или "Codex Cumanicus"?.

quote:
Георгий, падаю камнем ниц... Укажите, куда смотреть и где искать?

Нет, чтобы просто напомнить.
"Ходы кривые роет подземный умный крот.
Нормальные герои всегда идут в обход." :)

Esky 21-04-2016 17:16

quote:
Originally posted by Arabat:

Нет, чтобы просто напомнить.



Если бы напомнить - сказал бы "Фирдоусси. Мастерство мечника"

Arabat 21-04-2016 17:34

"Зато так поступают одни лишь храбрецы.
Зато так поступают одни лишь мудрецы." :)