Сабля Геурка?

Вот на одном сайте заметил эту фотографию сабли. Там нет никакого описания, фото размещено на страничке контакта. Посмотрел и среди того что предлагают на продажу, этой сабли нет. Наверное для красоты вывесили?
Единственное посмотрел в поиске по картинкам в Google и рядом с фото написано "Georgian Sabre Kilij blade".

Но интересно, это сабля Геурка? Рукоять очень похожа на другую саблю работы Геурка.

http://www.swordsantiqueweapons.com/contact.html

Сабля с сайта.

Сабля Геурка. Рукоять сабли, преподнесенной в дар императору. 1830 г., Тифлис. Мастер Геурк Элиазаров. Клинок изготовлен предположительно из индийского булата XVI в.

маратх

Г.Н. действительно распродает свою коллекцию в связи с личными обстоятельствами. По поводу этого меча Элизарашвили года 3 назад шли переговоры но в Грузии тех денег , что просит этот коллекционер не нашлось. Последний раз как я разговаривал с Г.Н. цена была 45-50 тысяч.Жаль, что Грузинский Гос.музей не в состоянии приобрести этот меч.

Allex2015
Так как я ничего не знал о этой сабле, и на сайте не было информации, вчера написал Гевину. Просто спросил, является ли сабля работой Элизарашвили. Он любезно ответил сегодня, что сабля действительно работа Элизарашвили.
Наверное одна из самых ценных предметов из его коллекции.

Мне тоже так показалось. У Гевина хоть и было много интересных экземпляров по Востоку и Азии, но сабля Геурка самый точный по атрибуции экземпляр и самый дорогой насколько я помню.
Из Кавказского оружия у Гевина была интересная шашка которую по рисунку ниелло и надписи на грузинском мы отнесли сначала к шашкам Кизлярских грузин казаков , но к сожалению при тщательном осмотре она оказалась подделкой. Вся аттрибуция рассыпалась в прах.. Мне так жаль было, тем более что имя привязывалось к историческиму лицу. Кстати тбилисский оружейник З.Бичинагури очень помог в "разоблачении" подделки. Может слышали о нем ?

kiziria

Из Кавказского оружия у Гевина была интересная шашка которую по рисунку ниелло и надписи на грузинском мы отнесли сначала к шашкам Кизлярских грузин казаков , но к сожалению при тщательном осмотре она оказалась подделкой. Вся аттрибуция рассыпалась в прах..

Похоже очень много подделок сделано, и достаточно высокого качества. Наверно талантливые люди этим занимаются.

А насчет сабли Элизарашвили есть какая нибудь информация, кому она могла принадлежать? Она и сейчас ценная, а в свое время думаю рядовой человек себе такую позволить не смог бы.

Кстати тбилисский оружейник З.Бичинагури очень помог в "разоблачении" подделки. Может слышали о нем ?

Слышал. Читал про него и работы видел. Правда в интернете только. На georgians-weapons есть список оружейников и там фото его работ есть.

kiziria
По расследованию этой конкретной сабли надо будет начинать с Европы, кажется от французкого коллекционера пришла к Гевину, если не ошибаюсь. Скорее всего попала в Европу в период эмиграции 1918-20х годов. Ряд грузинских экземпляров попало таким образом за границу в частные и музейные коллекции в Германии, Франции, Швеции итд. Грузинские офицеры после падения Грузии вступившие в Польскую армию тоже увезли часть оружия. Группа Чолокашвили в Италии увезла оружие итд. Но в одном вы правы это даже не дворянское оружие, как я упоминал серия делалась для членов императорской фамилии, наместников Грузии и князей.

Понятно. Значит Сабля почти сто лет была в Европе, и сейчас до Австралии добралась. В Европу могла попасть как из Грузии, так и из России. В общем хорошо что сабля не подделка, и хоть на фотографии удалось посмотреть. Кстати спасибо за фото сабли где она целиком видна.

Алекс , я вижу ваш интерес к истории оружия в Грузии и вот в связи с этим хочу спросить. Вы читали уже работу по средневековому шлему Чиджавадзе , что хранится в Вавельском замке в Польше ?

Про шлем Чиджавадзе читал, но не работу, вы наверное имеете в виду что есть какое нибудь исследование? Я читал всего лишь статьи которые попадались в основном в интернете, или даже обсуждение было на каком то форуме.

Вот поискал сейчас и нашел сайт. Фото оттуда взял.

kiziria
Трилистник (лилию) можно наблюдать на разных предметах грузинского
воинского снаряжения или его изображения. Кроме шлемов, встречается в оформлении доспехов, пушек,ружей, ножен кинжалов итд.
Трилистник не может конкурировать по присутствию в узорах с той же лозой и листом винограда с гроздьями и их стилизацией, но тем не менее он присутствует на предметах и в манускриптах.

Шлем этого типа и подобного оформления судя по временному отрезку датируемых документов существовал на протяжении 400 столетий и был распространен еще в период посещения Грузии К.Кастелли то есть в первой половине 17 века.

ГрозаБ
Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов...

ГрозаБ
Ув. Ваxтанг! Личка все еще не работает? А то я там писал пару вопросов...

Ув. ГрозаБ , если вы по поводу перевода то пока не прислали. Профессор палеограф сейчас в отьезде. как только мне пришлют ответ я дам вам знать.

Сарацин,посмотрите пожалуйста это отрывок из работы как раз по трилистнику в грузинской орнаментике. Если заинтересует дайте знать, я вышлю вам всю работу.

Saracen
нет ли у вас информации о происхождении в грузинской традиции этого орнамента, что на шлеме, в виде трилистников?

kiziria
Алекс дорогой , а что хорошего ? В Грузию же все равно не вернется.

Allex2015
...Единственное могу сказать, мне кажется что орнамент трилистника символизирует святую троицу.

Уважаемый Allex2015, все, что я по этому поводу могу сказать, исключительно ИМХО ), и является рассуждениями дилетанта, но в этом случае трилистник на шлеме больше походил бы на Флёр-де-лис:

Saracen
Уважаемый Allex2015, все, что я по этому поводу могу сказать, исключительно ИМХО ), и является рассуждениями дилетанта, но в этом случае трилистник на шлеме больше походил бы на Флёр-де-лис:

Возможно. Я еще больше дилетант )) насколько помнил трилистник и лилия разные орнаменты. Но в общем как и говорил выше, лучше почитать то что Kiziria советует )

Allex2015
насколько помнил трилистник и лилия разные орнаменты. Но в общем как и говорил выше, лучше почитать то что Kiziria советует )

До сих пор не разобрались лилия ли это, ирис ли, или вообще лист клевера... трилистник одним словом )).., а почитать работу, что Kiziria советует, просто необходимо!

Saracen
В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го... Короче, все очень интересно ))).

Да, похоже. В Грузии символ конечно известен с 12 века. Шлем принадлежал грузину, но сам шлем где сделан и украшен я не знаю. Может шлем сделан не в Грузии и соответственно орнаменты на нем как вы сказали трилистник тимуридов. Но, не исключено и то что орнамент грузинский, так как и в Грузии встречается.

второй рисунок снизу или сверху, это Сабахтар Авалишвили из зарисовок отца К.Кастелли упомянутого выше. Остальные не комментирую, т.к. они с надписями.

А это Мамиа Гуриэли из зарисовок Кастелли.

А это шлем из Цагери, Грузия.На шлеме есть след от навершия как на вавельском шлеме, но навершие не сохранилось

Saracen
В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин 😊), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го... Короче, все очень интересно ))).
[/URL]
[URL=//img.allzip.org/g/79/orig/11654195.jpg]

Да,удивительно похожие символы...а что за оружие ? кард ? какой датировки? поставте пожалуйста полный фото если есть у вас.
С уважением ,
К.

kiziria
второй рисунок снизу или сверху, это Сабахтар Авалишвили из зарисовок отца К.Кастелли упомянутого выше. Остальные не комментирую, т.к. они с надписями.

kiziria
Сейчас понимаю надо было бы про шлемы отдельной темой а то забудем про сабли Элизарашвили.

АланАс
Для информации скажу, что у нас в археологии трилистник встречается с хазарских времен, видел на аланском и хазарском поясе 8-9 века. Думаю и в Грузии намного раньше чем 11 век, тесные связи с Северным Кавказом уже давно до этого были.

Да , возможно. Мне подумалось кстати, что Хазары все же степная культура интересно как выглядел их трилистник в орнаменте, наверное немного оначе то есть как степной клевер ?

kiziria

Да , возможно. Мне подумалось кстати, что Хазары все же степная культура интересно как выглядел их трилистник в орнаменте, наверное немного оначе то есть как степной клевер ?

С ботаникой у меня никак, не знаю про разновидности клевера и можно ли их по стилизованным орнаментам определить.
[/URL]

АланАс

С ботаникой у меня никак, не знаю про разновидности клевера и можно ли их по стилизованным орнаментам определить.
[/URL]
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/011665/11665509.jpg]

В данном случае похож мне кажется. Найти сходство растительного орнамента и природного оригинала в принципе должно быть возможным ведь символы орнаментики если не заимствовались то брались из окружающей среды обитания , если можно так сказать о человеческом сообществе.

kiziria

В данном случае похож мне кажется. Найти сходство растительного орнамента и природного оригинала в принципе должно быть возможным ведь символы орнаментики если не заимствовались то брались из окружающей среды обитания , если можно так сказать о человеческом сообществе.

Да, похож, из окружающей среды само собой и плюс простые геометрические фигуры, которые потом приобрели довольно сложные формы и сочетания (ромб, спираль,зигзаг и т.п.).
Фото удалю,чтобы не нарушать правила форма.

Сказалось влияние кельтской орнаментики: перевивающиеся растения и ленточные сплетения. В византийском орнаменте активно используются зооморфные мотивы - как реальные, так и фантастические, наделенные определенными символами, аллегориями, поэтическими иносказаниями. Наиболее распространенными были изображения львов, леопардов, волков - одним словом, тех животных, которые олицетворяли мощь, победу, силу, отвагу. Из птиц предпочтение отдавали павлинам, голубям, орлам. Растительные мотивы - это разнообразные вариации пальметок, часто трех-лепестковых и пятилепестковых, гибкие стебли и листья, виноградная кисть, колос пшеницы, лавровый венок, оливковая ветвь, а также 'византийский цветок', своеобразное порождение византийской орнаментики, где живой природный мотив и его абстрагирование тесно связаны.

'Византийский цветок' - просто узор, без подтекста и символики. Появляются в декоре Византии эмблемы и символы новой религии, например, изображение креста, рисунок которого очень разнообразился, монограмма Христа, голубь, рыба, барашек, павлин и др.

http://www.bibliotekar.ru/ornamenty/74.htm

kiziria
Да,удивительно похожие символы...а что за оружие ? кард ? какой датировки? поставте пожалуйста полный фото если есть у вас.

Кард, индия, 18ст. Фото первоначально любезно предоставлено Маратх"ом в параллельной теме:

Saracen
Кард, индия, 18ст. Фото первоначально любезно предоставлено Маратх"ом в параллельной теме

Ножны индийские. А вот сам кард, ИМХО, персидский. Для Индии не особенно типичны ни такая разделка обуха клинка, ни использование моржовой кости на рукояти. И на счёт 18 века я тоже немного сомневаюсь. Думаю всё же 19 век или самая граница 18 и 19 вв.

Saracen
В подобном стилистическом исполнении...трилистник часто встречается на среднеазиатском ХО

Gustav
не вызывающие сомнений

Я слишком "зелен", уважаемый Gustav, чтобы сомневаться в первых двух из поста 51 😊

Saracen
...чтобы сомневаться в первых двух из поста 51 😊

А для Персии очень характерный элемент орнамента.

Кард с эмалью ИМХО может быть чисто персидским: морж ( как Маратх уже отметил), нехарактерен для Индии, а для Ирана - да, а сочетание зеленой и голубой эмали тоже любилось в Иране. Хотя и Джайпур возможен.

Среди присланных в 1830 году на осмотр императору работ Элизарашвили была шашка на рукояти которой идет вязь лавра как на саблях представленной в начале темы.Хранится эта шашка в Горном музее Санкт-Петербургского государственного горного института.
Другая шашка с подобной рукоятью хранится в Дагестанском музее, считается ,что она принадлежала имаму Шамилю.
Кстати время производства шашек Элизарашвили и предоставления на осмотр Императору (1830) предшествует на несколько лет заказу солдатских шашек для Нижегородцев (1834-35?).
Я повторюсь о том, что в Грузии того времени уже более ста лет существовало документально зафиксированное определение безгардового оружия и тот факт, что шашки для Нижегородцев были заказаны именно в Тбилиси (Тифлисе) говорят о том, что несмотря на все разрушения за сто с лишним лет в Тбилиси были ресурсы и мастера для производства качественных шашек.
Мне представляется , что если бы какая либо форма безгардового оружия с установившимися параметрами существовала вне Кавказа, скажем у Днепровских или Донских казаков , которые пребывали в куда более тесном культурном и политическом контакте с Россией задолго до 1800х годов, то скорее всего подобное оружие было бы заказано и создано для русской кавалерии именно тогда. Но оно создается 30 лет спустя после аннексии Грузинского царства с которой и начинается время постоянного пребывания Императорских войск на Кавказе. Заказывать у враждебных Черкесов или в Дагестане скорее всего не было возможности, и таким образом единственным местом производства оставался Тбилиси.

АланАс
Там клеймо как у Хачатура. Есть в музеях несколько таких клинков.

kiziria
Сандро, клеймо уходит частично под нижнюю часть эфеса, что наводит на мысль о укороченном клинке. Элизарашвили прежде всего клиночники поэтому сомнительно , что это работа Элизарашвили. Возможно рукоять делал кто то из Элизарашвили, но это должен определить специалист, ведь рукоять подобного типа производилась разными мастерами.
удивлен, что назвали эту шашку чолаури. Типичная рукоять чолаури имеет навершие не разведенное на уши а цельное и клинки стремятся к меньшей кривизне чем этот.

Интересно, Чолаури и Лекури. Есть между ними различие?

kiziria
Сандро о чолаури и лекури знаем что, одно грузинское другое - северо кавказское. В чем различие ? Более определенное -по яблоку эфеса. Сванские и западногрузинские чолаури (чола,чолаши) имеют навершия рукоятей цельными , а северокавказские как вы знаете разведены на "уши". Клинки западногрузинских чолаури или прямые как у палашей или стремятся к прямоте, и загиб начинается к острию на 1/3 или 1/4 от длинны клинка от острия. С. Орбелиани по неизвестной нам причине разделял два типа и мне кажется это могло быть именно строение навершия. По крайней мере к такому заключению приводит анализ этнографического материала по З.Грузии.
Однако в музеях есть группа шашек с большим яблоком навершия, но не вытянытым, но скорее округлом , "рассеченном" на уши и прямыми "палашными" клинками или малой кривизны , которые иногда тоже называют чолаури , чтобы отличить их от северокавказских шашек лекури.Мне они кажутся перемонтированной группой так как клинки идентичны саблям и палашам. Эта группа бедно выглядит. Эфес -рог,дерево.
Еще есть есть группа "шашек" с навершием как мы видим на тбилиских работах представленых на фото вами ( есть также подобные атрибутированные княжеским семьям Мингрелии и Имеретии). Эта группа богата по отделке эфеса, их называли лекури но по видимому кто то решил их выделить как грузинские и использовал термин чолаури. Не думаю , что это правильно.

Сандро , считаю нужным подчеркнуть, что вышеназванным неисчерпывается классификация, так как много подгрупп шашек по соотношению длинны клинка и рукояти, выраженному острию или "сглаженному", форме навершия итд. В 19 веке произошло ускорение эволюции и смешения оформительных стилей, плюс произошли перемещения групп населения , перемещение мастеров, конфискация и уничтожение оружия итд все это усложняет классификацию. В общем скажу одно , с точностью мы можем отличать только западногрузинскую группу и это именно по цельному навершию.

Серьезно же, большое спасибо за учебу!
Самое важное, это понять , что пока в жизни есть еще много неизвестного, она еще не кончена:-)

Большое спасибо за полезную информацию! Значит например грузинский палаш с юбкой попадает под определение чолаури.

p.s. Почему то форум плохо работает, не получается цитировать.

ArielB
Ну вот, только начал думать, что хоть как-то разбираюсь в кавказском оружии, приходит Вахтанг и выдает тонну другой информации! ! Проклятье! Все нарушил, негодяй!
:-)

Серьезно же, большое спасибо за учебу!
Самое важное, это понять , что пока в жизни есть еще много неизвестного, она еще не кончена:-)

Ариель дорогой ,не знаю что сказать. Благодарю на добром слове, даже не знаю что я такого революционного написал, все это детали грузинского оружееведения и они кавказское оружееведение только дополняют но ничего не опровергают и я на самом деле не такой уж в нем специалист, по сравнению с моим коллегой И.Бакрадзе , который когда то появлялся здесь. очень приятно, если наши разговоры приносят интересную вам информацию.
С уважением,
ВК

Allex2015
[b]kiziria

Большое спасибо за полезную информацию! Значит например грузинский палаш с юбкой попадает под определение чолаури.

p.s. Почему то форум плохо работает, не получается цитировать.[/B]

Сандро все верно. К такому выводу пришли выяснив , что ныне используемый термин "кабиани" ( сабли и палаши с юбкой) это скорее всего позднее название, возникшее с легкой руки исследователей советского периода. Как и шашки включают в себя подргуппы , так и группа чолаури включает разные экземпляры безгардового оружия в том , числе и " кабиани хмали"

Сандро , раз уж упомянули кабиани хмали то позволю себе предостеречь на тот случай если вы вдруг наткнетесь на следующее. Периодически на интернете встречаю эти фото на грузинских любительских страничках с надписями хевсур. Среди прочего оружия виден кабиани хмали. Далее часто приписано , что кабиани хмали - хевсурское оружие.Это нехорошая ошибка , проистекающая из поспешности и неосведомленности. На фото не хевсур как и кабиани хмали не хевсурское оружие, что надеюсь вы знаете.

Спасибо.
Я тоже часто видел это фото. Наверно фотография постановочная. Кроме того что на нем столько оружия, почему-то у него еще и два кинжала. Похоже для съемки использовали все оружие, которое удалось найти.

Вот тоже самое фото, но внизу написано, что это кистинец. Хотя кабиани хмали и для него нетипичное оружие. Просто для большего эффекта фотограф вооружил его всем подряд ))

Вы правы. Такие альбомы нужны. Или хотя бы цифровые версии, или сайт. Главное чтоб были достоверные данные. Также многие музеи дают возможность посмотреть свои коллекции на сайте, с фотографиями хорошего качества. Ведь экспонатов много, в залах все не уместить. К сожалению у нас пока не делают такие проекты.

В общем вспомнил эту тему про сабли Геурка, пусть фотографии и этой сабли будут здесь.

Allex2015
Гуляя по интернету случайно снова наткнулся на саблю Геурка. На этот раз уже на другом сайте ralados-antiques.com. Но сабля очень похожа на саблю с swordsantiqueweapons.com, о которой я писал в первом посте.
Может та сабля покинула Австралию и теперь находится в России. Или это другая сабля и просто похожа на первую. Ножны кажется другие, или реставрацию сделали.

В общем вспомнил эту тему про сабли Геурка, пусть фотографии и этой сабли будут здесь.

да похоже сабля из коллекции Гевина, интересно кто и за сколько приобрел ее.

kiziria
да похоже сабля из коллекции Гевина, интересно кто и за сколько приобрел ее.

И вот еще вторая с такой же надписью.

фотографии взял отсюда: forum-antikvariat.ru/index.php/topic/168235-gruzinskaya-sablya/

Allex2015
И вот еще фото сабель.

Живет в Нидерландах грузин по имени Гоча. Оружейник от Бога. И реставратор он отменный.

На последнем фото написано что-то вроде "Oружейник императорского величества Геурк" 😊

Praeceptor
Живет в Нидерландах грузин по имени Гоча. Оружейник от Бога. И реставратор он отменный.

http://gotscha.nl/nl-shamshir-III.htm

http://gotscha.nl/nl-shamshir-II.htm
http://gotscha.nl/nl-actueel.htm

маратх

http://gotscha.nl/nl-shamshir-III.htm

Ну раз модератор это разрешает .... Тогда напишу еще пару слов. То, что показал маратх, является честной репликой образца 2012. К "сабле Геурка" тот шамшир никакого отношения не имеет. Как говорят в Одессе - "две большие разницы и одна маленькая".

"Оригиналы" нужно смотреть здесь: http://gotscha.nl/nl-restauratie-nieuws.htm

Но эти сабли так, "эвридэй энд южал уорк".
А вот это высший пилотаж:

Praeceptor
Живет в Нидерландах грузин по имени Гоча. Оружейник от Бога. И реставратор он отменный.

Добрый день.

Сабля которую вы показали, копию сабли Элизарашвили, на 2012 год как написано на сайте проект еще не был завершен. Сабля похожа на первую саблю которую я показал. Вы считаете, что это одна и та же сабля? Вот смотрю и правда очень похожи. От второй сабли отличается, там видны трещины на рукояти. А на первую похожа. Но вот что странно, на 2012 год Гоча Лагидзе еще не завершил работу над копией, а фотографии на том форуме опубликовали 01 ноября 2011 года.

Allex2015
и рукоять и повреждения

Не надо думать, что великое мастерство исчезло в 17-м веке. Шедевр остается шедевром, создан он был Микельанжело или Роденом.

Эта сабля , - творение двух гениальных мастеров . Тут шляпу снимать надо, а не огрехи искать.

написано 31-5-2015 00:47               
цитата:
Allex2015

и рукоять и повреждения

товарисч
здесь форум ИСТОРИЧЕСКОГО оружия,а потому разбирать нужно именно его

Если образцы, которые делает Гоча, практически не отличимы без его сайта от исторических, то в контексте данной темы, говорить о них можно и нужно.

И говорить об огрехах легко сейчас, когда его работы выложены на сайте. Если бы у автора было желание состарить предметы, не думаю, что легко было бы обнаружить огрехи.

Praeceptor

Спасибо за фото. Можно узнать откуда эти фотографии, или что пишут, как описывают саблю? Дело в том что на одном сайте, посвященному грузинским оружейникам, в разделе Гочи Лагидзе есть фото этой сабли, но там у меня сложилось впечатление, что это реплика. Но там только одно фото, не очень хорошего качества. Может Гоча Лагидзе имел ввиду, что работает над репликой этой сабли, а сабля с фотографии работа Элизарашвили.

Ремингтон
Так на оригинал похожа.Настоящая думаю

У меня знакомый делает любой булат.. любой сложности.. он имеет банк макро фотоснимков булата из музеев и частных коллекций (его родственник или знакомый для диссертации собирал).. наносит эмульсию из балончика под красной лампой, накладывает негатив.. травит относительно глубоко, затем расклёпывает молотком.. шлифует тонирует и т.д. Ни один специалист от булата старых времён отдличить не сможет.. если конечно ему не позволят сточить довольно толстый слой.. но думаю на таких предметах как на фото не позволят..

Скоро наверно каждый сможет напечатать для себя на 3D принтере булатную саблю. Пистолеты ведь уже печатают.

Ремингтон
На зеленом фоне сабля Гнедовского и она думаю настоящая,наверное ее реставрировал Гоча

Ремингтон
На зеленом фоне сабля Гнедовского и она думаю настоящая,наверное ее реставрировал Гоча

Возникает вопрос - зачем? Кто покупает предмет за хх-тысяч долларов и несет ее реставратору? - Музеи, если есть деньги, - это само собой разумеется. Ведь они артефактами не торгуют (не должны торговать). А сделать так, чтобы предмет выглядел презентабельно и собирал вокруг себя множество посетителей, большинству из которых важна только целостность и нарядность предмета, - задача из первостепенных, чем, собственно, и занимается господин Лагидзе в сотрудничестве с тем же самым Грузинским национальным музеем (г. Тбилиси).

Другое дело - коллекционеры. То, что шамшир на зеленом фоне, есть "сабля Геурка" (возможно) из коллекции А. Гнедовского (временно попавшая в коллекцию, просто заинтересовавшая Алексея Дмитриевича по той или иной причине) не является тайной, но секретом Полишинеля, поняли все присутствующие. Вопрос в том, ЗАЧЕМ этот предмет был отдан на реставрацию? (что явственно следует из приведенного выше фактического материала). И это вопрос номер раз. У него есть продолжение, так сказать "информация к размышлению". И вот какого рода:

Allex2015
Спасибо за фото. Можно узнать откуда эти фотографии, или что пишут, как описывают саблю?

Сегодня, закончив с текущими делами, я уже собирался дать ссылку на ресурс с искомыми и другими интересными фото и написать об этом пару слов. Только вот какая штука - этих фото и этого раздела в сети, увы, БОЛЬШЕ НЕТ. Физически нет. А неделю назад был. Выводы делайте сами.

Лично у меня нет сомнений, что "сабля Кеурка" в своей основе есть историк. Хороший историк. Но сколько в этом историке привнесенного руками талантливого реконструктора и главное - для чего - большой вопрос. Номер два.

P.S. Только наивный чудак думает, что сабли Элиарова, кинжалы Базалая и другие чудесные и великие предметы можно вот так - запросто - сегодня купить (и даже на аукционах с репутацией) в наше время. А чтобы вещь была с убедительным провенансом .... Короче, технологии шагнули так далеко, а желающих обладать столь много, что предмет и его историю проще ... придумать. Правда, для этого нужны время, деньги и желание. Реставрация музейного уровня - атрибуция (сначала робкая, потом более весомая - музейщики тоже люди и есть хотят) - публикация (журнал, отчет о выставке, художественный альбом, книга) - неоднократное пересечение предметом границ и континентов с одновременным и весьма грамотным пиар-сопровождением ... И вот уже перед нами вновь обретенный лук Чингиз-хана, меч Донского, сабля Лжедмитрия ... Нуворишей, жадных и глупых, с каждым днем становится все больше. У них есть главное - деньги. Большие и шальные деньги. Значит предметы обязательно "отыщутся". Рано или поздно. Это только вопрос времени. (Весь последний абзац - глубокое ИМХО, совершенно не претендующее на истину).

Praeceptor

Сейчас нашел интервью Гочи Лагидзе одному грузинскому журналу. Раньше читал это интервью и вот сейчас решил снова прочитать, так как вспомнил что там упоминается некая сабля работы Элизарашвили. В интервью отвечая на разные вопросы связанные с его работой, он вспоминает один случай. Как то ему принесли саблю. Сабля была ржавая, Гоча понял что это кавказская сабля, но что за сабля, откуда, он ничего не знал. После удаление ржавчины он обнаружил надпись, что это сабля работы Геурка. Сабля продавалась за 25 тысяч евро. Он сразу обратился в грузинское посольство с надеждой что они смогут купить саблю. Потом в национальный музей Грузии, отправил им фотографии, сказал что такой сабли в Грузии нет и желательно ее купить. Но похоже денег не нашлось и сабля позднее была продана в Россию.
Возможно речь идет об этой сабле.

Вопрос в том, ЗАЧЕМ этот предмет был отдан на реставрацию?

Ремингтон
Как зачем? Она может была в плохом состоянии и он ее купил уже после.

Ну да, известный коллекционер купил ржавую саблю Элиарова, потом отдал на реставрацию, где "чОтко" поновили во весь клинок размашистую подпись "оружейник имярек ....", а потом выложили на форум с просьбой перевести надпись. Ну да, так и было, наверное .... Впрочем, здесь есть люди, которые могли бы задать этот вопрос человеку лично ...

Но позвольте спросить: где же та тонкая грань между страстным и профессиональным собирательством реального и честного ИХО, с одной стороны, и презренным и наглым дилерством (термин не мой, позаимствован в одной из многочисленных тем раздела), очковтирательством, реконструкторством-реставраторством и т.д., с другой? Скажите, пожалуйста: если ножны сабли, например, 100% - историк, а сама сабля высокохудожественная оригинальная реплика, специально изготовленная под эти ножны по заказу хозяина ножен, то как классифицировать весь предмет целиком?

Где же всплывают эти самые сабли, шашки, кинжалы коллекционеров, бесстыдно проданные неблагодарными потомками и безответственными детьми, враз потерявшими память и уважение "к алтарям и очагам"? Вы таки хотите посмотреть фото этих предметов? - Их есть у меня:

Большой Базар. Стамбул. Продавец клянется мамой в подлинности предметов и просит от 1 до 10 килоевро 😊 Надо было спросить, а нет ли у Вас, уважаемый, под прилавком, ну совершенно случайно, сабли Кеурка в количестве двух единиц: одну - в личную коллекцию, вторую - другу на подарок по случаю 43-летия. Жаль, не спросили. Занавес.

P.S. Господин Лагидзе уже прокомментировал это фото 😊

Ну да, известный коллекционер купил ржавую саблю Элиарова, потом отдал на реставрацию, где "чОтко" поновили во весь клинок размашистую подпись "оружейник имярек ....", а потом выложили на форум с просьбой перевести надпись. Ну да, так и было, наверное

Где же всплывают эти самые сабли, шашки, кинжалы коллекционеров, бесстыдно проданные неблагодарными потомками и безответственными детьми, враз потерявшими память и уважение "к алтарям и очагам"?

Есть достаточное количество богатых коллекционеров, которые могут позволить себе потратить пару десятков тысяч долларов на дотошнейшую экспертизу, чтобы заплатить пару сотен тысяч за подлинную шашку Папова.

Это другой уровень коллекционирования, нам недоступный. На нем сознательно фуфло не покупают и не заказывают.

Я такой уровень видел только один раз: лучшая в мире коллекция шахмат, включая полные наборы принадлежавшие Людовику XV, Наполеону и подарок Николая II генералу Куропаткину, дабы рассеять его депрессию после Русско-Японской Войны ( " не счесть алмазов пламенных....."). Заодно весь дом был в подлинниках Пикассо, Лихтенштейна, Шагала и половины импрессионистов. Не литографий, а масел .

Какие там "реставрации"....

Как понимаю, на один "лям зеленых" коллекция уже подешевела.

А шкафчик тоже продается?

ArielB
Как понимаю, на один "лям зеленых" коллекция уже подешевела.

А шкафчик тоже продается?

После таких слов.. шкафчик оратору, для выноса ногами вперёд, за счёт владельца коллекции полагается.. 😊

Praeceptor
Ну да, известный коллекционер купил ржавую саблю Элиарова, потом отдал на реставрацию, где "чОтко" поновили во весь клинок размашистую подпись "оружейник имярек ....", а потом выложили на форум с просьбой перевести надпись. Ну да, так и было, наверное .... Впрочем, здесь есть люди, которые могли бы задать этот вопрос человеку лично ...

А это шо за зверь? Видимо тоже из разряда супперов.

Я долго смеялся, когда показали "суперраритет". Надо все вещи внимательно смотреть у него в коллекции.

[B][/B]

agvozd
Просто добавь воды.

Ren Ren
За "Таку, Тянь-Цзинь, Пекин"

Может , кортик "по мотивам" той сабли ?

Arabat
Отсюда вывод...

за ту же кампанию чины пониже могли быть награждены кортиком с аналогичной надписью.

Новый император - новый вензель !

Arabat
Двумя разными видами наградного оружия сразу нереально

а кортиком ..."благодарный ученик"

Arabat
Вроде бы такое незаконно

А вот заменяющий его как раз и подарили,мог сам купить...мог и на каждый день заказать.

Не надо про Россию. Даже в России "благодарные ученики" не раздавали государственные награды. Если они, конечно, не императоры.

а на подходе "барабан Страдивари".

это нормально,это заменяющее оружие.

Ремингтон
это нормально

Дубликат кортика кортиком.

От обсуждения получил удовольствие

А это что шпага?

Одно из двух

Считайте как хотите

Israguest
Выходит , что реально , только саблей наградил император , а кортиком ..."благодарный ученик" :-)

Это разные категории оружия, которые обычно из за недостатка информации мешают до кучи..
если наградил император - то это оружие жалованное (особая разновидность наградного)
если наградил по представлению капитул - то оружие наградное..
если подарил ученик - то оружие дарственное.. (не наградное)
Если при этом оружие напоминает наградное, то оружие это дарственное сделанное на манер золотого.. (не наградное)
Если оружие не дарственное и не из золота как это регламентировано для золотого.. то оружие заменяющее, сделанное на манер золотого.. (не наградное, а лишь говорящее о том, что владелец награждён золотым, тоесть другим наградным вместо которого носят это)

Есаул ТКВ
Если оружие не дарственное и не из золота как это регламентировано для золотого.. то оружие заменяющее, сделанное на манер золотого..

Другое дело, что диллеры обычно оружие "на манер золотого" при продаже упорно называют золотым..

cook25
Золотыми кортиками никого не награждали

http://www.svvmiu.ru/forum/viewtopic.php?t=4298

cook25
Читайте ПСЗРИ ? 26949 ( 1853 год )

Не являясь юристом, могу заметить что закон не говорит ни об "автоматическом" присвоении кортика тем , кто награжден саблей , ни тем более о том , что золотыми кортиками не награждали , а всего лишь о том , что имеющий наградной кортик в случае награждения золотой саблей обязан иметь на кортике всю рукоять золотую .

Arabat
То есть рассматривается случай, когда сначала награждали кортиком, а потом уже саблей. Стало быть, кортиком все-таки награждали, иначе такой случай просто невозможен.

Arabat
я вас подвел

Могу ошибаться , но речь о повышение статуса имеющегося наградного кортика , а не о его получении как довеска к сабле .

Тема получилась не скучная .

Allex2015
Заметил что этот орнамент есть и на сабле Геурка

Было бы немного странно, если бы его там не было.
На предметах такого статуса он просто обязан быть.

Saracen
Было бы немного странно, если бы его там не было.
На предметах такого статуса он просто обязан быть.

товарисч
Амалат Бек

Возможно там "Амаль ... Бек". Амаль - мастер.

Saracen

Возможно там "Амаль ... Бек". Амаль - мастер.

Saracen
Тогда поздравляю с находкой!)

Saracen
В действительности он больше походит на "трилистник тимуридов" (если уж принимать этот термин ), встречающийся на оружии, территориально относящемся к империи Тамерлана и Великих Моголов. Очень хочется предположить, что на шлеме тимуридский символ, но вот во фрагменте, размещенном Kiziria, говорится о том, что на территории Грузии этот символ известен с 12 века, а под влияние Турана Грузия попала лишь в конце 14-го... Короче, все очень интересно ))).

Не совсем понял, что вы понимаете под "влиянием Турана", но вообще, как мне преподавали, подобный трилистник - это личный символ Афрасаиба, и он по древности использования в данной роли - смотрит на Александра Македонского примерно как Петр Первый - на Владимира Путина в плане хронологии.

Первый случай систематического использования - т.е как повторяющийся стабильный элемент - гробница Святого Даниила в Самарканде.

Насколько помню, с Тамерланом оно связано тем, что он увёз - по легенде - правую руку мощей Даниила из Самарканда в обмен на то, что не смог взять его, Самарканд, штурмом, а жители не очень-то хотели помирать в осаде. И тогда Тамерлан поклялся, что не тронет ни их, ни их имущество, а возьмёт только правую руку Даниила.

У легенды куча версий, и вообще, больше чем про Тамерлана в Средней Азии подобных легенд только про Искандера Руми ЗульКарнаена (Александра Грека Двурогого, он же - Македонский), но - легенда вполне так прослеживаемая.

Тамга в три колечка массово появляется в тех краях как раз в конце 14-го, а до того в куче вариаций - имеет место быть где-то с пятого до нашей.

Как-то так.

(извините, всю беседу еще не дочитал, ответ пишу дочитав до третьей страницы, тема действительно интересная).