Твердость на старых клинках

Жорка26

Подскажите пожалуйста, а какая твердость была раньше у мечей? Читал, что доходила до 56 единиц у европейских, а у катан более 60. Но Назаров в разделе f.a.q. пишет, что закалка более 50 приведет к тому, что при сшибке у меня в руках останится только обломок. Так ли это, или это касается только сабель, а прямые клинки это терпят. Читал еще, что низкая твердость раньше была у армейского оружия, да и шпаги так калили. Хочу купить реплику палаша, но там твердость до 50 http://www.topsword.ru/europea...dsword_164.html будет ли это отступлением от исторических канонов, или тогда так и было, и не будет ли он слишком мягким, заминаясь при рубке и быстро тупясь?

Arabat

Да кто же их тогда всерьез мерял?
А твердость у типового армейского оружия действительно была в районе 45-50 не больше. Ибо пусть уж лучше согнется, чем сломается.
Правда, у Гашека в Швейке описывается, как солдаты ломали штыки пытаясь вскрыть ими консервные банки. 😊

OVM

Не стоит забывать и о зонной закалке, особенно на японских мечах. На европейском массовом оружии, практически не применялось. ПМСМ

zak

Точил я булатный кард, там под 60-60+

Arabat

Точил я булатный кард, там под 60-60+
Это не тот, которым вы сверло строгали? Бывают вещи. Но редко.

Arabat

Видите ли, Жорка26, старинные клинки а) никто тогда не мерял; б) разброс был очень велик. Даже одному и тому же мастеру не всегда удавалось повторить результат. Вчера ему повезло, сегодня нет. Помнится меряли как-то старые булаты. Получили в среднем примерно те же 40-50, что и на типовых европейских сталях. Но некоторые вещи иногда действительно попадаются. Зак тому свидетель.

Жорка26

У Архангельского читал, что блатные клинки только короткие бывали сильнокаленными, а длинные нет. Но слышал еще, что Дамаск имеет такую тенденцию, как терять со временем твердость. Не знаю как это возможно, но меня интересует все таки практическое применение клинков в твердостью в 50 единиц, не будет ли это слишком мало, не будет ли требовать клинок постоянной правки после рубки

ArielB

Тест Роквелла точен на гомогенном материале. Современные моностали хороши для него.
Но очень старые клинки делались негомогенными: кричная сталь, механический Дамаск, булат. Поэтому измеренная твердость клинка может варьировать на разных участках, смотря куда попадешь, с разницей в миллиметр и около.

И все, что ранее написано другими, правильно.

Жорка26

Есть у меня знакомый мастер, тоже делает шашки и калитке их в пределах 55-58. Пока еще шашку не заказал, но если я начну ею рубить по настоящему, имитируя воевал ситуацию "шашка об шашку", не переломить ли клинок?

Arabat

не будет ли это слишком мало, не будет ли требовать клинок постоянной правки после рубки
Смотря что рубить.

Я вас, честно говоря, не очень понимаю. Вы что хотите: типовой армейский палаш или супер-пупер? Супер-пупер наверное достать можно, но он будет стоить вам целое состояние. Оно вам надо?

Жорка26

Не хочется качество зэк пром и ни на что не годную железку со сведением клинка в пару миллиметров. Дешевка не нужна, вроде сувенирных мечей, которыми завалены все сувенирные лавки, мадечина галимая. А задачи такие же, какие возлагали на них тогда. Если он кирас не мог пробить, то и не надо. Но если можно было руку срубить, то да, хочу. О железе даже не заикаюсь

OVM

Смотря что рубить...Ну и смотря как сделан клинок, не все зависит только от твердости. Какая сталь? У разных марок стали разная ударная вязкость, как термообработан? Можно загубить клинок, например допустив рост зерна и он разрушится даже при небольшой твердости. Есть ли неоднородности в стали, микротрещины, каков конструктив клинка - есть ли концентраторы напряжений? В общем требований много... 😊
Купите дешевую копию и рубите, потом поймете, что Вам нужно.
ПМСМ

Жорка26

Шашки делает из у8, палаш из 1065

WLDR

шашка об шашку", не переломить ли клинок?

[B][/B]


Переломится обязательно, независимо от стали.
Нельзя шашками рубить шашки.

Жорка26

Ну не шашку об шашку, а те нагрузки, которые возникали во время схваток

FireLynx

Уважаемый Георгий — будучи еще на этом форуме ЛБА очень хорошо сказал о клинках—длинномерных высокой твердости:«это как дураку стеклянные ноздри—либо обрежется, либо разобьет» Высокая твердость от 54хрс, к слову. И 52хрс на рубке лозы ломают, об веточку.

Буденовец

Жорка26
Есть у меня знакомый мастер, тоже делает шашки и калитке их в пределах 55-58. Пока еще шашку не заказал, но если я начну ею рубить по настоящему, имитируя воевал ситуацию "шашка об шашку", не переломить ли клинок?

А что мастер калит весь длинномер так, или зонно?
Не совсем древний пример, но все же, мерил в прошлом году обломок м27 40 вых годов Златоуста, в районе упорной втулки твердость 43 по роквелу.

Жорка26

Калит всю мне кажется, не зонально. Поэтому прочитав Назарова засомневался, не настенные клинки ли он делает, пацаны ведь хотят, чтоб клинок тверже напильника был. Хотя у меня есть клинки без зонального закала, и ничего, целы. Есть даже под викинга сделанный, шестигранный, тяжолый. Так без спросу кент помахал, сетку рабицу слабо натянутую разрубил сантиметров 40. А потом, на обратном замахе задел булыжник. Вжик-только искры. И ничего!
Звучит как байка, но рассказываю не для поржать, не прорекламирывать, а просто как пример сочетания закалки и ударной стойкости. Заточка была не от обуха, т.к. Шестигранный клинок как у викингов, но и не зубильная.

WLDR

Причины поломок клинков:
1) несоответсвующая назначению твердость
2) неправильная техника(шашка об шашку)
3)лень стачивать зарубки (полученные в предыдущем пункте)
4)подкаленный хвост(+ квадратные плечики)

Israguest

Жорка26
клинки без зонального закала
Георгий , вообще-то закалка бывает зонная , а не зональная ...

Жорка26

Да, на одном мече у меня хвоставик лопнул, пришлось отпускать и снова резьбу накручивать. По поводу зонной закалки ошибся.

Жорка26

Такой вопрос- ктонибудь покупал из этого магазина что-то? http://www.topsword.ru/europea...dsword_164.html
Не только палаш, но и шпаги, и алмазный меч

фудзин

У Гашека, еще пушку пристреливали по блестящей, лысой голове. Отправляя бедолагу ближе к врагу по команде "прицел башка шишка". Шикарная книга 😊

фудзин

У И.Пампухи есть два фрагмента булатного шамшира. Исследование показало 60-62 по Роквелу.

Arabat

два фрагмента булатного шамшира. Исследование показало 60-62 по Роквелу.
И какой мы из этого сделаем вывод? Хороший был шамшир или не очень? С одной стороны 60 по Роквелу, с другой два обломка. 😊

фудзин

Думаю был сломан специально, с целью изготовления ножей.
Частая практика в 20 веке, в Дагестане в мастерской был обломок коленчатого шамшира, с явными следами зажима в тисках на месте слома. В старые времена булат ценили и сразу пускали в дело(сваривали клинки и т.д). Длинномеры всегда страдали в мирное время, из-за ненадобности. На рисунках сцен сражений 15-16 в, мы видим сломанные шамширы. На войне все ломается и портится-это факт. Также как и 60-62 ед.

Буденовец

фудзин
У И.Пампухи есть два фрагмента булатного шамшира. Исследование показало 60-62 по Роквелу.

обломки из какой части клинка?

фудзин

Сложно сказать. Посмотрите на ютубе круглый стол посвященный историческим булатам с И.Пампухой. Я понимаю, почему вы задаете вопрос о частях клинка. Думаю ближе к рукояти едениц меньше, и внутри "Тела" клинка тоже.

FireLynx

Скорее всего поломать можно на приличной кривизне—слабую часть, естественно перекаленую..

фудзин

Согласен.

Большой Бро

Выскажу свое скромное мнение о твердости.
Если смотреть внимательно на зонную закалку, то можно различить три зоны - первая, возле РК - мартенсит, вторая очень узкая - переходный слой между РК и обухом, и третья - сам обух. Вот как раз этот "переходный слой" можно получить минуя первую зону - мартенсит. Он "подкаленный", берется напильником, но более прочный и упругий - я думаю что это смесь мартенсит+сорбит. Как раз эту структуру могли получать на длинномерах. Это закалка с низких температур в среду с низкой охлаждающей способностью.
Второе - угол заточки. На тонких зубилах с углом под 60 гр, можно надрубать незакаленный металл без повреждений.

В некотором роде, современные учебники по ТО сталей не совсем на пользу оружейникам, там приводят условия ТО для получения резцов по металлу (напильник, развертка, сверло и пр.), либо спец. режимы для рессор, жаропрочных сплавов и тд. А в древности ориентировались больше на практичность. Плюс ограниченность в сталях - часто кузнец мог работать с одной разновидностью стали и хорошо знал ее свойства.

Я считаю, что длинномеры "подкаливали", делали либо неполную закалку (когда в структуре оставался феррит), либо давали бОльший отпуск, либо понижали скорость охлаждения (напомню что Аносов делал опыты над закалкой стали струей воздуха, не только кос но и оружия).
Золотая середина, копромисс твердости и прочности.

Большой Бро

Кстати, даже сейчас, я бы не стал делать шашку из У8, на мой взгляд это не практично. Ведь интересно и то, что оружие произведенное в Златоусте имело тв около 45 ед, и состав 0,45-0,5%С. В тоже время для напильников применяли сталь с большим кол-ом %С. Сделать наварное лезвие было не сложно, хотя бы на дорогое оружие - однако никто это не делал, все же это сталь, а не булат.

Plesan

Все шашки в моей теме за последние 2 года имею 58 ед. твёрдости. это все заготовки проверяется естественно за деньги, на микротрещины и твёрдость. да действительно во времена СССР шашки закаливались от 45 до 50 ед. И это подтверждает Назаров. который имеет целую коллекцию старых шашек. У наших это возможно, толь ко по причине того, что мы заготовки заказывает 11 - 12 мм толщины, уже закаленные в масле в заводских условия и с той проверкой. которая описана выше. Естественно очень много времени и денег ( инструмент и камни)уходит на щлифовку. но только так можно получить тончайшие и не вертолётные клинки (см. мою тему http://guns.allzip.org/topic/244/1492723.html ). Если изначально клинок ковался в грязную 7 - 6,5 мм. а потом калиться на 58 ед. то его поведёт и покрутит. Но эти 58 ед. плод мучительных проб и ощибок, во время испытаний. Всё началось с клинка тати. который мы ехали специально сломать ( https://www.youtube.com/watch?v=m3PTHIU53Ns ), но не смогли.

Arabat

мы заготовки заказываем 11 - 12 мм толщины, уже закаленные в масле в заводских условия и с той проверкой. которая описана выше.
То есть фактически вы просто спиливаете около 70% уже закаленного металла? Недешевое удовольствие. А для старинного производства вообще нереальное.

фудзин

В Индии делали "комбинированные" клинки, где в середине была полоса дамаска ( сварного булата ), или простой стали, а по краям булата. Так добивались наилучших свойств х. оружия. Если брать сабли из простой слали , или дамасские, там твердость меньше чем у булатных клинков. Также, верхний " твердый" слой, часто снят, в результате бытования и шлифовок за многие годы.

Назаров

Большой Бро
Кстати, даже сейчас, я бы не стал делать шашку из У8, на мой взгляд это не практично.

Поддерживаю. Современная У8 вдобавок имеет разный хим. состав с каждой партией, и что как следствие, много % брака при заводских испытаниях.

Разговор веду о длинномерах.

На 60С2А (длинномеры) в зависимости от строя и геометрии клинка играем на отпуске.
Соглашусь с Иваном про низкую закалочную температуру и пробы с охлаждающей средой.
Но на некоторую геометрию приходится применять целый комплекс закалочных технологий.
Особенно на многодольные и разнодольные клинки со сложной архитектурой и развесом.

Старые клинки:

Гурда "Виват Гусар" Золинген вторая половина 18 в. - 42-46 ХРС.
ККВ 1907 г 43-44 ХРС.
Драгунка офицерка (1887 г) на некоторых точках доходит до 54 ХРС. Средняя 48.
Ну и т.д. в этих же пределах.
По чертежам М27 - 46-52 ед. То есть средняя 49 ХРС.
Хватает за глаза на длинномерах.

Кстати штык нож к АК ( советского выпуска) - 56 ед.

FireLynx

Ох...как он ломается,зараза...на метании, особенно. Правда на этом деле не только он. 😊

------------------
Если же делаешь зло, бойся, ибо он не напрасно носит меч: он Божий слуга, отмститель в наказание делающему злое.(Рим. 13;4)

Жорка26

Спасибо всем. Тему не закрываю, но мне более менее все понятно.

Жорка26

А вот интересно, если при тестовой рубке клинок закаленный до степени "скользит надфиль" прекрасно рубит древесину, это значит, что он так же надежен, как и проверенный армейской приемкой менее каленный клинок?

FireLynx

Увы нет... пара фухтелей и всё...
Впрочем — возможны варианты. Все зависит от слишком многих факторов.