Кинжал

ababaev 18-06-2015 08:31

Буду благодарен за ответы:
1. Представляет ли он коллекционную ценность?
2. Клейма на приборах оригинальные?
3. Этническая принадлежность?

Меня смущают несколько моментов:
1. Остатки травления узора на клинке.
2. Очень короткая рукоять.
3. Сточенный конец клинка.
4. Нестарая кожа на ножнах.




АланАс 18-06-2015 09:55

quote:
Изначально написано ababaev:
Буду благодарен за ответы:
1. Представляет ли он коллекционную ценность?
2. Клейма на приборах оригинальные?
3. Этническая принадлежность?

Меня смущают несколько моментов:
1. Остатки травления узора на клинке.
2. Очень короткая рукоять.
3. Сточенный конец клинка.
4. Нестарая кожа на ножнах.

[/URL]
«A HREF="http://http://img.allzip.org/g/79/orig/12067402.jpg" TARGET=_blank»

«/A»
[URL=http://img.allzip.org/g/79/orig/12067406.jpg]


1- такие кинжалы нередкие и их много в лучшем сохране, коллекционной ценности не имеет. Для ношения с казачьей формой подойдет.
2- клейма оригинальные.
3- работа лакцев во Владикавказе.

1- похоже пытались улучшить клинок травлением, не получилось и затерли.
2-клинок укорочен, похоже был отломан кончик и его пришлось уточить см на 4-5.
3- кожа новая, возможно и дерево переделали под уточенный клинок..
4- должна быть подкладка под верхней заклепкой, ручка перебиралась и похоже менялась верхняя костяная пластина.

ababaev 18-06-2015 10:23

АланАс, спасибо за исчерпывающий ответ.
Мне все понятно.

Gesss 18-06-2015 12:19

quote:
Изначально написано ababaev:
Буду благодарен за ответы:
1. Представляет ли он коллекционную ценность?
2. Клейма на приборах оригинальные?
3. Этническая принадлежность?

Меня смущают несколько моментов:
1. Остатки травления узора на клинке.
2. Очень короткая рукоять.
3. Сточенный конец клинка.
4. Нестарая кожа на ножнах.


Позволю себе иное мнение :)

1. Ценность специфическая.
2. Надо смотреть спецу.
3. Казачество, первая четверть 20-го века

Необходимо максимально внимательно рассмотреть остатки травления. К 1-ой мировой, казаки заказывали кинжалы у определенных мастеров, среди признанных ими был например Абакаров. Он делал травление по широкой плоскости и по одной стороне. Были и другие, и мастера, и варианты травления.
1. Остатки могут быть вполне интересными
2. Размер рукояти в норме
3. Сточенность видна по режущей кромке, конец если и укорочен, то совсем на чуть-чуть, судя по длине острия от выхода дола.
4. Кожа заменена, это минус, но надо на него смотреть вкупе с остальным.

АланАс 18-06-2015 12:30

Два мнения всегда лучше чем одно :)
1- согласен.
2- по клейму уверен, таких перевидано много.

3- почему казачество? Были популярны у казаков,но далеко не только у них.

1- да, встречаются иногда травления, только обрати внимание на вытравленном поле не осталось точек коррозии, значит травили позже.
2-размер естественно в норме, только обрати внимание на плоскость возле клинка нижней пластины и верхней. на следы переклепки с обратной стороны...
3- сточенность лучше на рисунке покажу.

Gesss 18-06-2015 12:57

По работе с серебром я и не спорю, по принадлежности к казачеству... На большинстве травленок имя мастера написано на кириллице, что говорит о заказчике. Плюс, есть упоминания о приоритетных у казаков мастерах клиночниках.
Травление могло быть стерто владельцем в период бытования, этаким рубакой (что повышает его привлекательность), но могло быть затерто горе реставратором, если предмет поднят из земли. В данном случае к сожалению видится второе, тут и переклеп рукоятки.
Форма клинка конечно не типична, но... мне попадались с такой формой (именно казачьи) и даже на моем "Абакарове" подобная. Я думал его переточить, но на облом кончика не похоже, длина нормальная... решил оставить так.
Помнишь старую тему на Лейбе?
https://forum-antikvariat.ru/i...nzhal-abakarov/

По твоему рисунку, какая длина должна быть от острия до дола? Она что, бесконечна?

Gesss 18-06-2015 13:15

Скажу по другому. На иных клинках, если мысленно продлевать острие до типичной формы (как на твоем рисунке), получается что мастер доводил дол только до середины клинка. Этого же не могло быть?

Есаул ТКВ 18-06-2015 16:31

quote:
Изначально написано АланАс:

3- почему казачество?

Если бы попал 9 мая во Владикавказ на парад.. то сам понял бы.. казаки с кинжалами.. а осетины нет.. :)


АланАс 18-06-2015 17:01

Так я не про современных ряженных.

Есаул ТКВ 18-06-2015 17:07

Тот ряженный, что справа с Владикавказским кинжалом, все свои боевые награды на коне с шашкой и в такой же форме заслужил..

АланАс 18-06-2015 17:08

quote:
Изначально написано Gesss:
Скажу по другому. На иных клинках, если мысленно продлевать острие до типичной формы (как на твоем рисунке), получается что мастер доводил дол только до середины клинка. Этого же не могло быть?

ну рисовальщик из меня хреновый, поставлю рядом из той темы. На твоем Абакарове тоже небольшая уточка. Заодно сравни травление и то что еще видно на клинке ТС, поэтому и постеснялись оставить.

АланАс 18-06-2015 17:14

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Тот ряженный, что слева все свои боевые медали на коне с шашкой заслужил..

Он не ряженный, а в своей военной форме и со своими наградами, почет и уважение фронтовикам. Хотя на коне с шашкой он скорее всего и не в казачьей форме был и не в казачьих войсках, тем не менее.
А может и вовсе танкист, тебе как верить... :)

АланАс 18-06-2015 17:39

quote:
Originally posted by Gesss:

... На большинстве травленок имя мастера написано на кириллице, что говорит о заказчике. Плюс, есть упоминания о приоритетных у казаков мастерах клиночниках.



Они не приоритетные, а с кем заключили договор на поставку. Пиши хоть по старославянски, если нет договора на приемку, покупай только в частном порядке, чего порядочный казак делать не стал бы :) В 20 веке в столице Терской области что удивительного, что имя мастера в 90 случаях из 100 на русском? Там и кадетские училища и военные, воинские части,всякие административные конторы и т.п.

Есаул ТКВ 18-06-2015 17:54

quote:
Изначально написано АланАс:

Он не ряженный, а в своей военной форме и со своими наградами, почет и уважение фронтовикам. Хотя на коне с шашкой он скорее всего и не в казачьей форме был и не в казачьих войсках, тем не менее.
А может и вовсе танкист, тебе как верить... :)


Людям нужно верить.. Цибульский Владимир Филипович, воевал в 5-ом казачьем корпусе.. О том, что почти всю свою войну он воевал на лошади прочти хотябы здесь.. "На протяжении всей войны самым верным другом ему стала белая кобыла Пурга. С ней казак прошел всю войну".
http://kazak-center.ru/news/kazak_frontovik/2011-05-09-1339

Gesss 18-06-2015 18:04

quote:
Изначально написано АланАс:

Они не приоритетные, а с кем заключили договор на поставку. Пиши хоть по старославянски, если нет договора на приемку, покупай только в частном порядке, чего порядочный казак делать не стал бы :) В 20 веке в столице Терской области что удивительного, что имя мастера в 90 случаях из 100 на русском? Там и кадетские училища и военные, воинские части,всякие административные конторы и т.п.

В общем хочешь сказать, моя версия не состоятельна? :)
Я Абакарова привел как пример, у него попадаются разные "картуши", а травленкой в начале 20го многие имевшие договор на поставку пользовались, и Омаров, и Мудунов, и т. д.
Надо изучать остатки травления. :) Если правильный аналог совпадет, то вполне - казачий образец. Собственно я с этого и начал.

АланАс 18-06-2015 18:20

quote:
Изначально написано Gesss:

В общем хочешь сказать, моя версия не состоятельна? :)


Скажем дипломатично:версия имеет право на жизнь, но доказать ее невозможно :)

Есаул ТКВ 18-06-2015 18:33

В 1882 году в Терской области ввели ограничение на ношение кинжалов.. без спецразрешения на ношение кинжала горцу вне пределов юрта своего селения ни ногой.. да и с разрешением нельзя было в города КМВ и в военные селения типа станицы Баталпашинской (ныне г. Черкеск где АланАс сегодня кинжалы подпольно в подвале чистит :)) кинжалы банально отнимали на постах.. спрос на кинжалы среди горцев на фоне ограничения резко упал.. появилась масса кинжалов на вторичном рынке.. их распродавали потенциальные мухаджиры т.к. в Турцию с оружием было нельзя.. мастера выехали для работы в Закавказье где огрничение на ношение кинжалов не вводили и небыло массы конкурирующего мухаджирского оружия.. а оставшиеся немногие Владикавказские мастера переключились на русскоязычного потребителя - казаков и офицеров РИА.. вот для них, что бы им было понятно.. да и что бы арабские буквы у потенциального покупателя не вызывали отторжения.. кто знает, что ими написано? Владикавказские мастера и перешли на кирилицу..

АланАс 18-06-2015 18:34

quote:
Originally posted by Gesss:

Если правильный аналог совпадет



Не совпадет...на что б поспорить? :)

Gesss 18-06-2015 18:41

Завтра буду на работе, гляну свой архив. :)
Не собирался этим заморачиваться, но все же. .. :)

АланАс 18-06-2015 18:45

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

а оставшиеся немногие Владикавказские мастера переключились на русскоязычного потребителя - казаков и офицеров РИА



Это во Владикавказе немногие мастера? Чтоб ты немного понял, во Владикавказе как раз таки уже порядком позже твоего цитируемого к месту и не к месту приказа и началось массовое производство ХО. А еще чтобы понятнее , там было немалое количество офицеров, чиновников и пр. из числа горцев, в том числе и в казачьих частях.
Чтобы носить ХО в городах , надо было состоять на государевой службе или же иметь разрешение. Есть большое количество фото горцев именно из фотоателье Владикавказа с оружием, даже с пистолетами/револьверами, мог бы посмотреть.

АланАс 18-06-2015 18:47

quote:
Изначально написано Gesss:
Завтра буду на работе, гляну свой архив. :)
Не собирался этим заморачиваться, но все же. .. :)

Платон мне друг, но истина дороже :)

Есаул ТКВ 18-06-2015 18:54

Примерно тоже я написал на WW2 несколько лет назад где к величайшему удивлению Аланаса.. рассказал о ограничении на ношение кинжала в Терской области и последовавший по этой причине переход надписей на кинжалах на кирилицу..

АланАс 18-06-2015 19:17

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

о ограничении на ношение кинжала в Терской области и последовавший по этой причине переход надписей на кинжалах на кирилицу



Мое величайшее удивление вызывает как раз твоя способность связывать совершенно не связанные друг с другом вещи.

Есаул ТКВ 18-06-2015 20:08

Тогда на WW2 ты под впечатлениями написал.. "примерно так".. а сегодня смотрю в отрицатели своих же слов записался?

АланАс 18-06-2015 21:13

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Тогда на WW2 ты под впечатлениями написал.. "примерно так".. а сегодня смотрю в отрицатели своих же слов записался?

Ты о чем это? Или не понимаешь, что я тебе говорю что это ограничение и надписи по-русски друг из друга не следуют и никак не связаны..
Думаешь я помню кто что сказал лет 5-6 назад, давай ссылку если прям протоколы всех разговоров тут ведешь.

Есаул ТКВ 18-06-2015 21:19

Без протокола.. по памяти помню.. :)