Что за рапира?!

Дмитрий1963 21-06-2015 15:09

Приобрел прелюбопытный предмет. Рапира, явно старая, явно не подделка. Но странно коротенькая. всего 56 см лезвие! зато ширина лезвия у гарды аж 32 мм, что для хорошего меча немало.
рукоятка деревянная, потрескавшаяся от времени и негуманного хранения, оплетена вручную (!!!) свитым из конского волоса шнуром. Лезвие, как мне показалось, крепится к гарде (наличие хвостовика не исключено, но как проверить?!). Клинок трехгранный, с одной стороны ребро, с другой - дол. Кончик очень острый, и последние две трети лезвия также заточены, так что есть возможность нанесения рубящих ударов. Довольно лёгкая (точно не взвешивал).
Знакомый продаван подобных предметов с Молотка сказал, что это, скорее всего, Италия, Ломбардия, от 15 до середины 17-го вв., точнее не знает. Я когда-то читал в одном исследовании об оружии позднего Средневековья и Возрождения, что подобные короткие и лёгкие клинки могли быть использованы при обороне внутри замков, особенно в башнях и узких проходах. Там же упоминалось о жестокой забаве баронов, которые заставляли своих в чем-то провинившихся шутов, как правило карликов, драться на рапирах или кинжалах, отсюда и размер, и малый вес (до убийства старались не доводить, так, до первой раны).
В общем, тёмная история. А мне бы хотелось узнать о предмете побольше.
Прошу высказывать свои мнения. Если есть примеры, ссылки, фотографии - буду благодарен.Как и за любые, даже самые смелые собственные теории! Спасибо









маратх 21-06-2015 15:14

Фото предмета поставьте, пожалуйста.

Кстати, фото с бумажкой, где есть телефон - не нужны. Здесь не раздел продаж.

gor200766 21-06-2015 15:26

Колишемард.Врут вам...никак не 15 век, середина или даже конец 17ого.

Arabat 21-06-2015 15:27

quote:
Колишемард.

Обломанный и переточенный?

gor200766 21-06-2015 15:30

quote:
Обломанный и переточенный?

скорее всего..поскольку широкая часть должна идти примерно локоть, потом сужение.Вот колишемард из старой темы Мувера...блин ..ганза глючит..два фото впендюрила..

Дмитрий1963 21-06-2015 17:24

Может, и обломанный и переточенный!Купил уже такой. Если переточен - то давно. Ржавенькое всё там...

Old Man 21-06-2015 17:27

Обломанная уточенная шпага, французская сержантка м1760
В оригинале была общая длина 91 см клинок 74,5 см.

Дмитрий1963 21-06-2015 17:34

Впрочем, кто мешал сделать изначально короткий, для малорослика или юноши?! Встречал детские мечики и шпажонки - имеют место быть! Тем более, что вещь не массивная, лёгкая... Считаю, что эта версия тоже имеет право на жизнь, как ИМХО, конечно.

Arabat 21-06-2015 17:55

quote:
Считаю, что эта версия тоже имеет право на жизнь, как ИМХО, конечно.

Только как ИМХО. А в реальности, скорее всего, прав Олд Мэн: сержантский колишемард М1760.

Foxbat 21-06-2015 18:09

Вот еще вариант, с рукояткой из черного дерева.

Old Man 21-06-2015 18:25

Foxbat, на сером фоне все-таки было лучше :)


iv2006 21-06-2015 22:04

А вот такая же, но с перламутровыми пуговицами, т.е с цельносеребряным эфесом

iv2006 21-06-2015 22:11

Только это не колишемард. Вот, для сравнения, сверху трехгранный колишемард, с резко выраженным сужением клинка.
Кстати, только сейчас обратил внимание, что клинки у этих двух шпаг развернуты третьей гранью в разные стороны. Это что значит, одна под левую руку? И какая?

Arabat 21-06-2015 22:16

quote:
Это что значит, одна под левую руку? И какая?

Ребро наружу, впадина вовнутрь. Стало быть, серебро под левую. Если, конечно, фото случайно не перевернули.

iv2006 21-06-2015 22:34

Точно, спасибо. Да, с серебром это у меня леворучная шпага. Шевалье был левшой

Foxbat 22-06-2015 01:18

С "левой" есть вопрос - не нравится шайба, похоже, что эфес перебирался.

Но это по такому фото, если есть желание - дай фото шайбы.

Foxbat 22-06-2015 01:36

quote:
Изначально написано Old Man:
[B]Foxbat, на сером фоне все-таки было лучше :)


Да схватил первую попавшую... виноват...

Old Man 22-06-2015 02:13

quote:
Изначально написано Foxbat:

Да схватил первую попавшую... виноват...

Да, ладно... Причем тут "виноват"? Просто вспомнилась тема про восприятие ИХО на разном фоне :)

iv2006 22-06-2015 03:35

Да не, отличная шайба, лучше не бывает


iv2006 22-06-2015 03:42

Вот такая еще серебряная едет из Франции, теперь под правую руку. Будут парными. Клинок классический колишемард, первая половина 1700-х, работа скорее всего английская.

Foxbat 22-06-2015 04:54

quote:
Изначально написано iv2006:
[B]Да не, отличная шайба, лучше не бывает


Эта выглядит отлично, я про другую, фетровую, под чашкой. Может фото такое.

Дмитрий1963 22-06-2015 08:07

Господа, таки мой предмет, пусть и укороченный, но всё же колишемард или нет?! у него нет никакого ступенчатого сужения лезвия, оно сужается равномерно. По годам, как я понял, это 17-й век, правильно?
И ещё. Почему они появились и почему так быстро исчезли? 100, ну 150 лет существования - это ведь мало!

iv2006 22-06-2015 08:24

Строго говоря, это не колишемард. Такие клинки - трехгранные, широкие в основании и с равномерным сужением к острию - развились из колишемардов и датируются чуть более поздним периодом, около 1750 плюс-минус 20 лет. К концу 1700-х они "истончились" до 1.5-2 см.

Тяжелые клинки исчезали по мере выхода из моды офицерских дуэлей и общего окультуривания общества (на рубеже 18/19 веков под влиянием всяких Волтеров и революций европейское общество активно поменялось и быстро приобрело более-менее современный вид). Клинки заменялись более легкими, дешевыми в изготовлении и удобными для костюмного ношения.

Foxbat 22-06-2015 15:46

quote:
Originally posted by Дмитрий1963:

Почему они появились и почему так быстро исчезли?


Появились с приходом идеи, которая оказалась неверной, поэтому быстро исчезли. По времени Вам ведь уже несколько человек сказали - конец 18 века, не 17... не 17... не 17...

И даже не 15-й. :)

gor200766 22-06-2015 16:00

Вот, значит мэтры появились и развеяли мои сомнения...а я ведь грешным делом подумал, что на клинке колишемарда сточили место сужения на обломке и всё...А оно вон как ... :)

Foxbat 22-06-2015 16:37

У меня, кстати, есть одна очень интересная шпага, периода Французской Революции, офицерская. Клинок с типичным для таких воронением и золочеными узорами, но что интересно, он количемард - но не обычный, а очень узкий. Сегодня померяю, но по памяти у гарды клинок всего около 2см. Такое впечатление что сделан таким как дань ушедшей моде, сугубо не функционально, а для вида.

iv2006 22-06-2015 19:43

Можно по типу гравировок о возрасте колишемарда сказать. Если фигуры на пьедестале и птицы - то до 1750-го, если античные боги - то ближе к 1770-му, а если только ружья с копьями в пучках да венки всякие - то это уже 1800-й.

Arabat 22-06-2015 20:11

quote:
По времени Вам ведь уже несколько человек сказали - конец 18 века, не 17... не 17... не 17...

И даже не 15-й.



Ну, может, человек не понял, что М1760 это значит модель 1760 года.

Дмитрий1963 28-06-2015 21:52

Спасибо. Жаль, что скорее всего, действительно, уточенный обломок... Буду продавать, не стоит в коллекцию такой оставлять, наверное. На Молотке есть шанс отдать такой предмет не задармо, надеюсь!