Кинжал в галунах

Галунные ножны. Черкесские и на черкесский манер. Ножны для шашки обсуждались, многочисленные фото выкладывались, функционал галунов (+ бумажной материи, напитанной воском) определялся.
А вот галунные ножны кинжала ... В общем, довелось мне на днях прочесть и посмотреть фото замечательного описания полного комплекта карачаевской мужской одежды и комплекта вооружения первой половины XIX в. (1840-е гг.), единственного из известных историко-этнографических вещевых собраний такого рода.
Спасибо Вам за прекрасную атрибуцию, уважаемый АланАс! Получил большое удовольствие.
Так вот. Кинжал Абдурзака Крымшамхалова из рода Сосранлары как раз такой. В галунах. Вот этот кинжал (и шашка). На 1843 год.

Красиво!

Предлагаю к обсуждению вопрос. Функционал галунных кинжальных ножен. Имеет ли он ту же природу, что и шашечные ножны: сбережение футляра при соприкосновении с кольчужным доспехом; является вкупе с шашечными ножнами и рукоятью плети некой "катушкой" для ношения вощанки для изготовления фитилей и походных свечей. Или галун на кинжале просто для парности к галунной шашке, эдакая дань моде?
Прошу мнений, господа кавказцы и линейцы 😊. Может есть у кого другие изображения галунных кинжальных ножен?

Praeceptor
Спасибо Вам за прекрасную атрибуцию, уважаемый АланАс!

АланАс
Да не за что, только откуда у Вас мои фото? Описание я делал в наших Известиях НИИ, там только верхнее фото было и еще пара других.

Я их взял, АланАс, в какой-то (уже точно не помню) адыгской группе в соцсетях. Но если хотите, могу уточнить в какой и дать Вам ссылку через личку.
Надеюсь, я не очень расстроил Вас, выложив эти фото здесь. Если Вы против, картинки удалю прямо сейчас.

Praeceptor
Надеюсь, я не очень расстроил Вас, выложив эти фото здесь. Если Вы против, картинки удалю прямо сейчас.

Ну раз так неожиданно началась близкая мне тема, с удовольствием приму участие, немного освобожусь к вечеру и постараемся разобраться что и для чего. Да и вообще по черкесским кинжалам, а то с подачи дилеров 90% называемых "черкесскими" кинжалов по факту являются в моем понимании западногрузинским или поздними работами дагестанских отходников в псевдочеркесском стиле.

комплекта вооружения первой половины XIX в. (1840-е гг.), единственного из известных историко-этнографических вещевых собраний такого рода.

Спасибо за ссылку, это не адыгская, а карачаевская группа в соцсетях, потомки князей Крымшамхаловых, а фото с ними поделился видимо редактор Известий.

Газыри грузинские, относительно бюджетные, в зерни.. на черкеске на плечах петелька для погон.. могла принадлежать жандарму, горскому милициционеру или какому нибудь горцу служившему в РИА.. могли пришить и для понта.. (на кавказе любили одежду аля военный) но скорее она более поздняя.. т.к. комплект из семи газырей на сторону можно встретить преимущественно в позднее время, по причине утери.. на старых фото с семью газырями не встречал.. но может я невнимателен и кто покажет?

Есаул ТКВ
не ранняя как заявлено, треугольники на ножнах окантованные галуном уже потеряли свой функционал, на себя этот функционал уже взяла обоймица между ними. Полагаю 80-90-е годы 19-го (вытянутая шайба верхней заклёпки верхней частью заходящая под наружную щёчку - мода с 80-90-х)

Та-та-та-та-та .... 😊 Знаете, Есаул ТКВ, после таких небрежных (на глазок, влет по паре фото) атрибуций, Вам точно ничего не покажут. "Я так думаю!"

На устье ножен есть инициалы владельца и дата. 1843 год. Ошибиться невозможно, дата не по Хиджре, а именно "1843". С учетом биографии владельца, а именно поступлением им в русскую службу и получением первого офицерского чина - дата безупречна.
Если АланАс сочтет нужным, он это фото покажет. Я не стану этого делать, так как все фото - это личный архив Солтана Эльканова, который попал ко мне совершенно случайно (см. пост 7).

На Фейсбуке уже ходили эти фото, Солтан! Значит уже есть везде.
На кинжале галуны декоративные. На ранних предметах галуны выполняли защитно-укрепляющую функцию. Закрывали шов, особенно бархатного покрытия ножен и торец карманчика для ножа.

Я сужу не по надписям а по самому оружию и информации о нем на нужный период.. так вот в 1843 году был опубликован высочайше утверждённый чертёж черкесской шашки.. черкесская шашка на этот период была ещё другой конструкции.. она имела два выделеных галунами кожаных трёхугольника от верхней и нижней части чехла застёгивающихся на пуговицу (бляшку) под которую пропускалась нижняя кожаная петля портупеи.. тоесть отсутствовала нижняя металлическая обоймица и отсутствовал нижний наконечник и серебряное устье отсутствовало (оно было дервянно-кожаным обмотаным галуном).. эти элементы появляются позже, когда функционал застёгнутых на пуговицу треугольников исчезает.. и треугольники становятся всего лишь украшением.. единственными металлическими деталями ножен черкесской шашки 1843 года была верхняя обоймица под раструбом и пуговица между трёхугольниками.

Tonydin
На Фейсбуке уже ходили эти фото, Солтан!

Это я, грешным делом, разместил. Ну не знал же я всю подноготную ситуации. Всю информацию взял в интернете из открытых источников. Хотя, если Вы помните, Антон, я честно указал в своем посте, что атрибуция комплекта сделана Солтаном Элькановым. Час назад, списавшись с Солтаном в личке, счел нужным фото и комментарии со своей страницы в фейсбуке удалить. Что уже и сделал.

Tonydin
На ранних предметах галуны выполняли защитно-укрепляющую функцию. Закрывали шов, особенно бархатного покрытия ножен и торец карманчика для ножа.

То есть галун крепился на всю длину шва от устья до наконечника? Как это выглядело, Антон? Если нет соответствующего фото, расскажите хотя бы изустно.

И еще - такие галуны были съемными? Иначе какой смысл обкладывать ножны бархатом, если и щегольнуть красотой не представляется возможным.

Та-та-та-та-та .... Знаете, Есаул ТКВ, после таких небрежных (на глазок, влет по паре фото) атрибуций, Вам точно ничего не покажут. "Я так думаю!"

Есаул ТКВ
Вы просто не владеете нужной информацией..

Вам же сказали - есть фото устья с инициалами и датой. И у меня оно тоже есть. Равно как и другие фото отдельных деталей прибора ножен. И еще куча дополнительной информации, подтверждающей эту дату. Если интересно исследовать этот вопрос до конца, поговорите с Солтаном. Здесь, в личке или в жизни. И довольно об этом.
А если и правда так много знаете, расскажите, пожалуйста, об архаичных галунных ножнах на кинжал. Тема ведь об этом.

Praeceptor
Час назад, списавшись с Солтаном в личке, счел нужным фото и комментарии со своей страницы в фейсбуке удалить. Что уже и сделал.

Есаул ТКВ
так вот в 1843 году был опубликован высочайше утверждённый чертёж черкесской шашки

Будьте так любезны, покажите копию этого чертежа.

Есаул ТКВ
черкесская шашка на этот период была ещё другой конструкции.. она имела два выделеных галунами кожаных трёхугольника от верхней и нижней части чехла застёгивающихся на пуговицу (бляшку) под которую пропускалась нижняя кожаная петля портупеи.. тоесть отсутствовала нижняя металлическая обоймица и отсутствовал нижний наконечник и серебряное устье отсутствовало (оно было дервянно-кожаным обмотаным галуном).. эти элементы появляются позже, когда функционал застёгнутых на пуговицу треугольников исчезает.. и треугольники становятся всего лишь украшением.. единственными металлическими деталями ножен черкесской шашки 1843 года была верхняя обоймица под раструбом и пуговица между трёхугольниками.

Ладно, Есаул ТКВ. Покажу я сейчас один предмет. Он ни разу не подходит под Ваше описание ранних шашек. Нарушает, так сказать все "вышеутвержденное" приказом. Будьте так любезны, атрибутируйте предмет по времени. Если точнее, прибор ножен шашки. Еще точнее - устье ножен.
А я потом покажу клеймо, где имеется дата изготовления. Ну что, готовы?

Шашка сборная, рукоятка узором не к верхней обоймице не к нижнему наконечнику не стыкуется.. а вот устье и имитация галуна из одного комплекта.. но здесь ещё нет нижней обоймицы которая появляется в самом конце 40-х.. зато здесь есть имитация трёхугольников и пуговицы между ними.. шашка 30-х годов, но её общая сборка позже.

Есаул ТКВ
Полагаю 80-90-е годы 19-го (вытянутая шайба верхней заклёпки верхней частью заходящая под наружную щёчку - мода с 80-90-х)..

Добавлю сюда ещё форму головки шашки (вытянутая вверх).. это тоже мода 80-90-х годов 19 века и позже.

Есаул ТКВ
Шашка сборная, рукоятка узором не к верхней обоймице не к нижнему наконечнику не стыкуется.. а вот устье и имитация галуна из одного комплекта.. но здесь ещё нет нижней обоймицы которая появляется в самом конце 40-х.. зато здесь есть имитация трёхугольников и пуговицы между ними.. шашка 30-х годов, но её общая сборка позже.

Вот обратная сторона устья:

Как видим, основные элементы прибора ножен на 1271 год Хиджры (1854-1855 гг.). А сама шашка (к сожалению, у меня нет фото клейма на эфесе) на 1266 год (1849-1850 гг.)

Когда я пишу даты я имею в виду начальный период моды.. позже такое тоже встречается.. головка последней шашки похожа на головки 30-х годов (одна из разновидностей).. но позже такие тоже были.. так и 80-90-е.. позже тоже были и длинные шайбы под щёчку и заячьи уши (удлинённые головки шашек).

Есаул, ты так лихо датируешь головки, наконечники... вопрос сколько ты видел северокавказских шашек первой половины 19-го века? И фото тех, что видел и какие у них головки и пр. наглядно продемонстрируй.

Солтан, вот Вы давеча сказали, что большинство кинжалов, описанных дилерами как черкесские, Вы относите либо к западногрузинским или сделанным в псевдочеркесском стиле.
Лично для Вас каковы основные (три-четыре) признаки разграничения самих кинжалов и ножен кинжалов на черкесские и сделанные на черкесский манер? (кинжалы с подписями вроде "работал Хаджи Закишу" или "Октября 26 дня 1865 Года Работа Петра Волкова", конечно не в счет)

P.S. Помните, Вы были очень недовольны атрибуцией раздела "кинжалы" альбома "Черкесы: воины и мастера"? 😊

АланАс
Есаул, ты так лихо датируешь головки, наконечники... вопрос сколько ты видел северокавказских шашек первой половины 19-го века?

Шов весь закрывали галуном. Шов с внутренней стороны, разумеется. Фото только чужих предметов, к сожалению.

Praeceptor
Солтан, давайте будем говорить про кинжалы 😊 Вот Вы давеча сказали, что большинство кинжалов, описанных дилерами как черкесские, Вы относите либо к западногрузинским или сделанным в псевдочеркесском стиле.
Лично для Вас каковы основные (два-три) признаки разграничения самих кинжалов и ножен кинжалов на черкесские и сделанные на черкесский манер?

Во-первых, самым важным на мой взгляд является датировка. После окончания войны в 1864 году Северо-Западный Кавказ стал назваться Кубанской областью. Шапсугов после войны осталось всего несколько тысяч и меньше десятка тысяч остатков разных адыгских народов, позже объединенных под названием адыгейцы. В докладе атаману ККВ в 1870-х пишут, что оружия в области никто не делает. Только к концу 19-го века известны с десяток фамилий дагестанцев-отходников, работавших в отделе. Наверное еще несколько мастеров из адыгейцев. Как понимаете речи о массовом производстве во второй половине 19-го нет, тем более дагестанцы в большинстве работали в Екатеринодаре на казаков и только немногие в адыгейских селах. Вот о черкесских кинжалах первой половины 19-го можно говорить, если кто-то может их показать. Или же о конце 19-го,скорее всего работы дагестанца или, опять очень редком, адыгейского мастера.
С Центральным Кавказом все обстоит немногим лучше. Тут у меня побольше информации, да и предметы кое-какие есть, продолжим завтра.

Tonydin
Шов весь закрывали галуном. Шов с внутренней стороны, разумеется.

Спасибо. Значит галун пришивался по всей длине шва с внутренней стороны ножен (узкой вертикальной полосой?). Спасибо.
А был ли на архаичных кинжалах галун на внешней стороне, как на фото из архива АланАса? Или джигит носил галун, сотканный прекрасной горянкой, только на обратной стороне ножен кинжала?

АланАс
Шапсугов после войны осталось всего несколько тысяч и меньше десятка тысяч остатков разных адыгских народов, позже объединенных под названием адыгейцы. В докладе атаману ККВ в 1870-х пишут, что оружия в области никто не делает.

А что Вы думаете о творчестве мухаджиров? Следует ли относить их изделия к черкесским или сделанным на черкесский манер?

Praeceptor
Помните, Вы были очень недовольны атрибуцией раздела "кинжалы" альбома "Черкесы: воины и мастера"?

Praeceptor

А мухаджиры? Следует ли относить их изделия к черкесским или сделанным на черкесский манер?

тоже вопрос практически не изученный, из тех предметов, что я видел у меня сложилось впечатление, что это работа в черкесском стиле, а не работа самих мухаджиров. Для того, чтобы заниматься ремеслом, там надо было входить в цеха мастеров, довольно закрытые. Мухаджиров использовали совсем для другого, расселяя по окраинам империи. Кое-какими домашними ремеслами они все-таки занимались, судя по литературе о них, например седла, сбруи и т.п. необходимые в хозяйстве вещи делали для себя, но про производство оружия не упоминается.

Галуны, галуны... А вот какой интересный там пистолетик! Капсульный твистер на кавказе в середине 19-го века - это из серии про инопланетян и снежного человека. ИМXО, дагестанская работа на самый конец 19-го/начало 20-го века.

хотел спросить на узком ремешке сбоку черкески иногда видел три "висюльки" или ремешка или сосульки. Каково было их предназначение?

ГрозаБ
Галуны, галуны... А вот какой интересный там пистолетик! Капсульный твистер на кавказе в середине 19-го века - это из серии про инопланетян и снежного человека. ИМXО, дагестанская работа на самый конец 19-го/начало 20-го века.

ivik
хотел спросить на узком ремешке сбоку черкески иногда видел три "висюльки" или ремешка или сосульки. Каково было их предназначение?

В смысле на поясном ремне? В прошлом это подвешенные к поясу отвертка, точильный брусок, шило и т.п. Потом за ненадобностью превратились в декор,просто украшенные пластины. Количество их разное бывает, по стилю сборки самого ремня от одной до трех. Особо экстравагантные товарищи цепляли и больше.

ivik
хотел спросить на узком ремешке сбоку черкески иногда видел три "висюльки" или ремешка или сосульки. Каково было их предназначение?

"Все незатейливое походное хозяйство черкеса было при нем: на поясе висела жирница и отвертка, служившая вместе с тем и огнивом; кремень и трут помещались в боковом кармане черкески вместе с натруской для пороха; серные нитки и куски смолистого дерева для быстрого разведения огня находили приют в одном из газырей, освобожденном от пороха. Рукоять его плети и конец его шашки обматывались зеленой бумажной материей, напитанной воском, чтобы, скрутив ее, мгновенно сделать фитиль или длинную походную свечку"
В.А. Потто, "Кавказская война".

Раньше про "зеленую бумажную материю" никак не мог взять в толк, пока не показали. Кстати, АланАс, один страстный коллекционер кавказского оружия из Майкопа утверждает, что крутка фитилей и свечек, описанная В. Потто была доступна только состоятельным людям. С его слов, основной функционал вощанки, обмотанной раз и навсегда до половины ножен, - предохранение оружия от росы на траве, растущей в ваших краях до половины человеческого роста. Кожа и дерево влагу, пусть незначительно, но пропускают. Вощеная бумага или материя - нет.

Все правильно он говорит, влаги тут хватает, но видимо обшивки из жированной черной кожи тоже хватало, все-таки восчанка очень редко встречается, актуально было наверное во время войны. А насчет доступности только состоятельным людям возможно и так, дело видимо в том, что привозную бумажную материю бедняки на свечи точно не стали бы тратить, да и в походы/набеги ходили не они. А кто этот коллекционер, если не секрет?

АланАс
А кто этот коллекционер, если не секрет?

Ответил в личку

Еще хотел бы вновь вернуться к вопросу эволюции галунных ножен на шашку. Про классическое развитие (косынки, муфты, чулок) сказано было немало.
Но вот столкнулся с иным типом, иным видением украшения ножен ткаными галунами.
Современная работа из Адыгеи:

Исторический прототип имеется. На фото Его Императорское Величество Государь Император Николай II в черкеске офицера Кавказского казачьего эскадрона, 1914 год. Обратите внимание на ножны шашки:

Вопрос заключается в том, можно ли считать этот тип галунных ножен эволюцией, проистекающей от безусловной функциональности намотки нижней части ножен вощеной зеленой бумагой (период Кавказской войны) к декоративности, нарядности, украшательству (в данном случае галунами), столь свойственными эпохе Николая II (когда стали вновь возвращаться к традиционной, очень неудобной, но красивой форме: вспомним тех же улан и гусар).
Итак, намотка нижней части ножен зеленой вощанкой могла ли стать толчком к новой моде - украшении галуном (на современной работе, представленной выше, галун серебряный с ... зелеными вставками 😊)?

Думаю нет, это не эволюция от восчанки к галунам. Император в походно-полевой форме во время ПМВ, соответственно подобран простой западногрузинский кинжал и шашка с такими же простыми и функциональными ножнами, скорее всего из старых запасов. Единственный образец на первую половину 19-го, где галуны повторяют намотку восчанки, который мне вспоминается, это конвойская шашка из Царскосельского музея. Ну понятно, для конвоя разрабатывали и делали предметы старинного типа. А так все известные разработки на середину 19-го имеют красно-черную кожаную обшивку ножен. И черкесская офицерская шашка из Рисунков обмундирования и вооружения офицеров РИА 1848 года( что тут упоминал Есаул) и из такого же альбома на 1861-62 год.
А в миру уже вовсю использовали серебряный прибор ножен вместо кожи и домотканых галунов, кто мог конечно себе это позволить в то время.

Вот шашка 1812 года, работа по серебру мастера Асембека из с.Цудахар в Дагестане. Для защиты ножен при надобности просто надевался кожанный чехол. Ниже рисунок с кинжала этого же мастера из ГИМ от Э.Г.

Ножны у императора Николая имеют такую же обмотку как на чертеже М1904.. остальное (новодел на фото) по всей видимости от этого чертежа тоже пляшет. О цудахар и другом: надписи на дагестанском оружии (да и на другом кавказском), частенько весьма сомнительны.. это идёт от моды делать подделки и ставить поддельные клейма и надписи. Такую страсть (причём всех тогдашних мастеров) отмечал ещё имам Шамиль.. описывая в 1859-м селения с мастерами оружейниками он отмечал.. "и все они подделывают клеймо старого базалая".. подделки и поддельные подписи и клейма делали при Шамиле, продолжают делать и сейчас, нередко используя оружие историческое, но более позднее чем дата в надписи.. такова специфика здешнего края.. это один способов заработка.. в конце 19 начале 20-го из Дагестана в Россию и Европу некоторыми старыми авторами отмечался поток поддельного оружия и другой антики. Поэтому атрибутируя кавказское оружие прежде всего нужно закрывать рукой надписи и клейма.. оценивать его по хронологическим и иным признакам.. сопостовлять с аналогами и датированными изображениями.. а потом уж открывать надписи и клейма.. и сравнивать с атрибуцией сделанной без их учета.. и не исключено, что после сравнения придётся частенько сильно сильно улыбаться.. (это я вообще о себе, т.к. реально по такому поводу бывает улыбаюсь.. а кто-то может стоять рядом и смотреть на мою улыбку молча.. это зависит от того заплатил он или ещё нет..) 😊

Все верно, Есаул, подделывали гады Базалая, еще при его жизни, подделывали древний антик, что специалисты Лувра не могли отличить, уровень мастерства был такой, что поделаешь, деньги всем нужны.
Правильно и по надписям и клеймам, только нужно не глаза закрывать, а просто уметь отличить например черневую свежую надпись и чернь 100 и 200 летнюю.

АланАс
Это европейский пистоль, не нужно думать, что Кавказ был оторван от остального мира,и европейцы сюда захаживали и кавказцы в Европу. В данном случае работа по серебру сделана в технике зерни для всего комплекта разом, работа никаким боком не дагестанская, по мнению наших этнографов,сделана мастером-серебряком из крепостных князей Крымшамхаловых.

Вот еще серебряный кинжал середины 19-го, в музее г. Пятигорска есть еще работа этого мастера.

ГрозаБ
Вполне вероятно, что пистоль европейский и местная ролько отделка, но мение странным он быть не перестает. Твистер с рукоятью револьверного типа я за всю карьеру встречал только один - бельгийский 1880-x годов. Вот сразу и подумал на xарбукскиx мастеров - они еще и не такиx монстров плодили.

Современная чернь натирается перманентным маркером.. черным и тёмно-синим.. пока не сотрётся или на солнце не побледнеет мало кто сможет (без микроскопа или большой лупы выявляющих микроцарапины или их несоответствие историческим), запросто отличить..

Да нет, Есаул, дело не в цвете, а в состоянии, а по цвету(вернее оттенку) можно с большой долей вероятности и место производства отличить из-за разного состава.

Есаул ТКВ
Ножны у императора Николая имеют такую же обмотку как на чертеже М1904

Есаул ТКВ
Ножны у императора Николая имеют такую же обмотку как на чертеже М1904

На чертеже М1904 в подписи стоит "васчанка (парусина)". Эту ткань видел каждый, кто служил в армии: солдатский вещмешок в СССР, старый добрый сидор в РИА. Смотрю на фото Государя Императора: парусины не вижу, наблюдаю ткань с цветной проставкой. Галун?
АланАс вовремя напомнил о шашке из Ратной Палаты. Вот она, с самым что ни на есть всамделишным галуном:

Еще на фото Государя Императора не наблюдаю нижней уставной (по чертежу М1904 = 1 5/16 = 2,62 см.) обоймицы.

АланАс
Вот шашка 1812 года, работа по серебру мастера Асембека из с.Цудахар в Дагестане.

Спасибо большое! Прекрасный предмет! Просто великолепный! Пристегнутый карабином кожаный чехол - супер! Ни секунду не ставя под сомнение Вашу компетентность в этом вопросе, АланАс, я все же очень осторожно напомню: 26 августа 1812 года - решающий, главный день Бородинского сражения.

На рисунке Э.Г. есть еще одна дата "12.10.1811 года".
В ходе русско-турецкой войны 1806-1812 гг. 10 и 11 октября 1811 года в ходе ожесточенных боев русскими войсками были взяты Туртукай и Силистрия, а 12 октября турецкая армия попала в котел при Слободзее, что и послужило к последующему заключению Бухарестского мирного договора. А командовал русскими войсками в 1811 году ... генерал от инфантерии М.И. Голенищев-Кутузов. Тот самый.

Praeceptor
26 сентября 1812 года - решающий, главный день Бородинского сражения.

Praeceptor
На рисунке Э.Г. есть еще одна дата "12.10.1811 года".

АланАс
26 сентября 1812 года - решающий, главный день Бородинского сражения.

Прошу прощения. Конечно, 26 августа. Ума не приложу, как я мог так ошибиться. Мне очень стыдно.
Ну и простите, что не удержался. Такие славные даты, такие громкие события!

Такие пустяки.. за что извиняться Насколько понял, Вы преподаете историю России, это наверное профессиональное... 😊

Характерные глазки на ножнах кинжала мастера Асембека из Дагестана. Неоднократно слышал и даже читал (И.А. Асхабов, "Чеченское оружие"), что это характерный признак работы чеченских мастеров. В ваших же краях, Солтан, это утверждение категорически отрицают (отец и сын Лакуновы, оружейники из Нальчика).
И еще есть вопрос по оковке поверх рукояти, там еще обычно родовую тамгу ставят. Говорят, карачаевское изобретение?

Знаете, Асхабов написал, что чеченцы их называют " кинжал с глазками", а не назвал их традиционным чеченским орнаментом, насколько помню. Да и вообще вряд ли это чей-то традиционный орнамент. Авторство в таких делах никак не устанавливается, понравилась такая композиция, сделанная неизвестным теперь мастером и начали копировать. Я эти глазки видел на множестве кинжалов из разных регионов. В моей теме про коротко-клинковое оружие Карачая и Балкарии я показал фото ножен кинжалов моих родственников с такими же глазками, но никак не могу сказать, что это традиционный карачаевский орнамент. Красиво смотрится, вот и делали кому захотелось иметь такой.
Оковки поверх рукояти возможно и у других народов встречаются, что же там изобретать, но вот полюбилось карачаевцем ставить тамги на торце рукояти и соответственно это получило распространение и стало характерным признаком. Тамги опять же не у всех народов распространены. В основном у тех, чьим главным занятием было животноводство, и в частности развито коневодство.

АланАс
Да и вообще вряд ли это чей-то традиционный орнамент. Авторство в таких делах никак не устанавливается, понравилась такая композиция, сделанная неизвестным теперь мастером и начали копировать.

Сейчас глянул приложение "оружейный орнамент" в книге Асхабова ...
Знаете, Солтан, мне кажется очень справедливыми слова Э.Г. Аствацатурян, написавшей, "надо иметь в виду, что другие народы Западного и Центрального Кавказа... чеченцы, ингуши - в орнаментике имели много общих черт с черкесами. Поэтому термин "черкесский" следует понимать в более широком смысле, распространяя его на Западный и Центральный Кавказ" ("Оружие народов Кавказа", стр. 20 электронной версии).

АланАс
Все верно, Есаул, подделывали гады Базалая, еще при его жизни, подделывали древний антик, что специалисты Лувра не могли отличить, уровень мастерства был такой, что поделаешь, деньги всем нужны.
Правильно и по надписям и клеймам, только нужно не глаза закрывать, а просто уметь отличить например черневую свежую надпись и чернь 100 и 200 летнюю.

браво коллега, не в бровь ,а в глаз !

Praeceptor

Сейчас глянул приложение "оружейный орнамент" в книге Асхабова ...
Знаете, Солтан, мне кажется очень справедливыми слова Э.Г. Аствацатурян, написавшей, "надо иметь в виду, что другие народы Западного и Центрального Кавказа... чеченцы, ингуши - в орнаментике имели много общих черт с черкесами. Поэтому термин "черкесский" следует понимать в более широком смысле, распространяя его на Западный и Центральный Кавказ" ("Оружие народов Кавказа", стр. 20 электронной версии).

Еще немаловажный фактор, что оружие на Северном Кавказе было в межнациональном обороте по разным случаям, скажем аталык должен был вернуть воспитанника в дом родителей с конем и полным набором оружия, часто он был из другого народа. Плата за кровь тоже включала оружие, калым за невесту и подарки братьям тоже, межнациональные браки в среде феодальной верхушки как бы даже за правило. Да и просто покупая/заказывая оружие никого национальность мастера не интересует, лишь бы цена и работа нравилась. Поэтому правильнее на мой взгляд говорить о региональных особенностях, чем о национальных. Скажем оружие Центрального Кавказа, оружие Причерноморской Черкессии и Абхазии и т.д.
Например, часто говорят шапсугский кинжал, а что, у соседних натухайцев были другие? Но от кинжалов адыгского же народа кабардинцев они отличаются.
По орнаментам еще смешнее, эти пресловутые бараньи рога, ситечки, запятые распространены по всему Кавказу чуть ли не с эпохи бронзы. И когда на гурийском кинжале в бараньих рогах начинают видеть черкесский орнамент, а на черкесском грузинский шестилепестник я этого не понимаю.Нормальная атрибуция может быть только по комплексу признаков. Как-то так мое понимание.
При обсуждении с женщинами -музейными работниками, давно заметил, что у них упор на орнаментику, как и у Э.Г. Чисто женский подход, что поделаешь 😊

АланАс

Еще немаловажный фактор, что оружие на Северном Кавказе было в межнациональном обороте по разным случаям, скажем аталык должен был вернуть воспитанника в дом родителей с конем и полным набором оружия, часто он был из другого народа. Плата за кровь тоже включала оружие, калым за невесту и подарки братьям тоже, межнациональные браки в среде феодальной верхушки как бы даже за правило. Да и просто покупая/заказывая оружие никого национальность мастера не интересует, лишь бы цена и работа нравилась. Поэтому правильнее на мой взгляд говорить о региональных особенностях, чем о национальных. Скажем оружие Центрального Кавказа, оружие Причерноморской Черкессии и Абхазии и т.д.
Например, часто говорят шапсугский кинжал, а что, у соседних натухайцев были другие? Но от кинжалов адыгского же народа кабардинцев они отличаются.
По орнаментам еще смешнее, эти пресловутые бараньи рога, ситечки, запятые распространены по всему Кавказу чуть ли не с эпохи бронзы. И когда на гурийском кинжале в бараньих рогах начинают видеть черкесский орнамент, а на черкесском грузинский шестилепестник я этого не понимаю.Нормальная атрибуция может быть только по комплексу признаков. Как-то так мое понимание.
При обсуждении с женщинами -музейными работниками, давно заметил, что у них упор на орнаментику, как и у Э.Г. Чисто женский подход, что поделаешь 😊

Вы правильно подметили. У меня лично складывается тоже отношение. Я не отрицаю локальных особенностей, этим и богаты, но (не зря вы упомянули эпоху бронзы) изучая наследие тысячелетий мне видится что Кавказская Ойкумена это Мир подобный богато переплетенному ковру и каждый мастер добавлял к обшей картине и время лишь наслаивало вариации . Принимая во внимания все эти заимствования и периодические смены мод, социальные и региональные смещения придется признать что Кавказоведение и оружиеведение как часть его не может более замыкатся на выявлении узколокальных эленемтов, такой подход в корне устарел.

Именно это меня и разочаровывало в книгах Аствацатурян. Они написаны женщиной, с акцентом на орнаментику оружия, с упоминанием мастеров и способов производства и с полным отсутствием об использовании его. Техники боя, виды оружия для различных задач, ограничения в применении, набор опыта владением им и пр. ,- полностью игнорированы.

Оружие, как говорят психологи, фаллический символ. Дамам его магию не понять.

Недавно в личку об этом писал Вахтангу; рад, что я не один такой.

Именно это меня и разочаровывало в книгах Аствацатурян. Они написаны женщиной, с акцентом на орнаментику оружия, с упоминанием мастеров и способов производства и с полным отсутствием об использовании его.

Это как мужчине писать книги о губной помаде и ресничный тенях :-)
Супротив гормонов не попрешь, верьте мне.....

ArielB
Оружие, как говорят психологи, фаллический символ. Дамам его магию не понять.

Однозначно, им этого не дано.
Но то, что их символ этот фаллический интересует есть оч-ч-чень хорошо )).
Пусть и дальше интересует.., да не угаснет это интерес.
В орнаментике огромный и очень значимый пласт информации, особенно касательно восточного оружия. Так что пусть себе занимаются тем, что им ближе, а с магией, этимологией и прочими техниками мы сами разберемся..))

Ух, люблю мужской шовинизм 😊

Кстати, Ариель, о гормонах, давно у меня в голове вертится вопрос, не было случая задать специалистам. Как известно древние народы( сарматы, аланы, гунны и др.)деформировали череп. Объяснений этому как-то не встречал или не там искал. Закралась у меня мысль, что дело не в каких-то сакральных обрядах, а возможно при деформации череп давил на какие-то участки, отвечающие за выработку гормонов и у человека психо-эмоциональные сдвиги происходили в поведении. Ну типа берсерков под мухоморами 😊 А то древние авторы часто пишут про их особую жестокость и неукротимую ярость в бою.
Заранее извиняюсь за дилетантский вопрос, наверное глупое предположение, но вдруг.

Saracen
Но то, что их символ этот фаллический интересует есть оч-ч-чень хорошо )).
Пусть и дальше интересует.., да не угаснет это интерес.

"Бес любит юных дев подзуживать
Упасть во грех, и те во мраке
Вдруг начинают обнаруживать
Везде фаллические знаки" (с) (Губерман)

Простите, не удержался 😊

Деформация черепа может повлиять на внутричерепное давление, перераспределение кровотока и т.д. Вызывало ли это изменения психики/поведения во взрослом возрасте сказать сейчас невозможно: искусственно делать такое детям ни одна бабушка не позволит, а естественный вариант, - краниосиностоз, - оперируется как можно раньше.Поражения височной доли могут вызвать эпилептиформные приступы ярости и агрессивности. Но не думаю, что древние так уж точно знали анатомию и могли прицельно повлиять на какой-то буквально полусантиметровый участок мозга.

Индейцы племени Яномамо в Ю. Америке по характеру ещё хуже, ан ничего со своими черепами не делают. Инки деформировали черепа детям, но супротив Писарро с железным оружием и порохом им это тоже не помогло.

Так что и это не обьясняет ничего.

В любом случае, какой-либо эффект на гормоны гипофиза был бы отрицательным: карликовость, недостаточное половое развитие, медлительность, сонность, пассивность, непереносимость болезней и травм. В общем, - гипопитуитаризм. Мы это иногда видим у людей с опухолями мозга, которые гипофиз даже не задевают, но массой своей увеличивают внутричерепное давление.

Но с такими гормональными дефицитами гунны с сарматами мирно сидели бы в юртах, на Запад не пёрли бы, а тихенько пускали бы слюну и помирали как мухи.

Нет, и гормоны тут ни при чём.

Просто такие они были.

Хорошо бы написать новую книгу о кавказском оружии, только с добавлением именно мужской точки зрения.
За годы после Аствацатурян набралось у вас, господа, много новой информации по истории оружия на Кавказе, этнографии, видам оружия ( Дашна, грузинские палаши, - абсолютно новые данные!), использовании его.

Сели бы вы вместе, поделили бы обязанности, да в течение года был бы абсолютно новый взгляд на это.
Орнаментику, конечно , не забудьте:-)

Человек, который постоянно в ярости и на всех кидается, ничего хорошего никому принести не может. От такого свои же постарались бы избавиться как можно раньше. Берсерки свои мухоморы лопали исключительно в нужное время и в нужном месте. 😊

Arabat
Берсерки свои мухоморы лопали исключительно в нужное время и в нужном месте.

ArielB
Хорошо бы написать новую книгу о кавказском оружии

Кирилл Ривкин пишет. Или написал уже. Последний раз говорил, что уже ведет переговоры с издательствами. Вот это дело!
А зубоскалить над работами Эммы Григорьевны не следует. Стыдно, господа! За справкой по клеймам и подписями мастеров куда ныряем? Статистические данные по местоположению (жительству и работе) кузнецов, серебреников Дагестана, Чечни, Владикавказа где смотрим?
"Все мы вышли из гоголевской шинели", - как сказал классик. И не гоже на эту, с позволения сказать, шинель криво коситься, коли она от времени поистрепалась.

ArielB
Нет, и гормоны тут ни при чём.

Все равно успевали иногда и своих покрошить

А зубоскалить над работами Эммы Григорьевны не следует.

Praeceptor
А зубоскалить над работами Эммы Григорьевны не следует. Стыдно, господа! За справкой по клеймам и подписями мастеров куда ныряем? Статистические данные по местоположению (жительству и работе) кузнецов, серебреников Дагестана, Чечни, Владикавказа где смотрим?"Все мы вышли из гоголевской шинели", - как сказал классик. И не гоже на эту, с позволения сказать, шинель криво коситься, коли она от времени поистрепалась.

АланАс
Ну что не харбукский как-то сразу понимаешь по пистолю, видно что фабричный, сделаю более подробные фото, может что-то и прояснится, я в них мало смыслю. Приходилось видеть серебряные кавказские накладки на револьвер Кольта 1851 года, еще на какой--то револьвер тех времен, а такую пушку вижу впервые.

Искусственная деформация черепа не приводила к "ярости с жестокостью". Инки и египтяне плющили головы и правителям и высшей касте, а там всё же башкой думать надо.Есть мнение , что приплюснутая голова напоминала о каком-то далёком предке..вплоть до инопланетянина.)

ГрозаБ
За более подробные фото буду безмерно благодарен. Особенно интересуют(если есть) клейма у казны

Ну, разберерать его особо смысла нет - банальный бокслок, они все как под копирку сделаны. Но вот за боелее подробные фото буду благодарен

ГрозаБ
Но вот за боелее подробные фото буду благодарен

АланАс вовремя напомнил о шашке из Ратной Палаты. Вот она, с самым что ни на есть всамделишным галуном

Все-таки это серебро, гравированное под галун, с золчением и чернением.

так и есть

Оскорблять чью-то фамилию и род еще ни один интернет паскуда не додумался, кроме тебя. Советую удалить свой пост.

Модератор, уберите этого кугута рагулевского. Заблудился видимо...

АланАс
В таком случае надо не отвечать, а сразу писать жалобу модератору. Хай забанит сего разжигателя национальной вражды и ненависти.

Жалобы писать за всю жизнь не довелось, что ж за какого-то интернет-хама начинать. Зайдет модер- забанит, смотрю, он тут во всех темах наследил,эти ничтожества на это и рассчитывают, чтобы на них внимание обратили.

Тут вы не правы. Сам по себе Маратх неизвестно когда сюда заглянет, он, как вы помните, в отпуске. А пока это не случится все должны будут эту гадость читать.

Норман вроде ж сомодератор? Или мы тут вообще бесхозные остались?
Надо тогда отвести душу, поматюкаться вволю 😊

Вот нельзя в поезде без интернета сутки проехать, чтобы эта погань опять не появилась. Ведь банил его пару дней назад, этого gagaev-a.

Хотя, кадр этот известный уже. Он появляется на Ганзе под разными никами: Сабуха Гасымов, Тыгын Дархан, Сочий Воевалин, Ваивалый дидушко, Ваивалый дидуля. И начитает изливать все нечистоты, которые скопились у него в голове.

Прошу вас, уважаемые участники, не обращать внимание на это существо. Я же со своей стороны по возможности буду стараться сразу банить его по всем направлениям.

маратх
Хотя, кадр этот известный уже. Он появляется на Ганзе под разными никами: Сабуха Гасымов, Тыгын Дархан, Сочий Воевалин, Ваивалый дидушко, Ваивалый дидуля. И начитает изливать все нечистоты, которые скопились у него в голове.

Помню-помню). Судя по частоте его появления он теперь новый ник раньше чем через пару-тройку месяцев не придумает)).

Кто ищет, тот всегда найдет! Вот не верил я Tonydin, что галун на кинжале может быть только с обратной стороны на шве. И не зря!

"Горец", работа неизвестного скульптора, вторая половина XIX века, бронза. Государственный Эрмитаж.

Praeceptor
Вот не верил я Tonydin, что галун на кинжале может быть только с обратной стороны на шве. И не зря!

А я и не отрицал. Украшать могли теоретически, особенно, если учесть варианты ножен галунных шашек. Но я не видел. Ножны такие за пару лет в негодность приходили и со временем были заменены серебряными. Имхо.