Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по поводу этого кинжала. Немного смущает что 59 в круге только на метале, на дереве не нашёл. Длина на 1 см меньше чем у Кулинского (590 мм). Всё ли родное у него? Заранее благодарен всем кто откликнется.
заклепки свежие
Они не свежие, их освежили молотком после усушки рукояти.
Всё с вашим пулемётчиком в порядке.
На какой профильный форум не зайди, везде выставили.
Реклама предпродажная?
На какой профильный форум не зайди, везде выставили. Реклама предпродажная?Нет не реклама. Приобрёл для себе, выставлял ещё на одном форуме. Со всем уважением и благодарностью к лейбштандарцам, хотел узнать мнение участников данного форума. То, что написал, так и есть - интересно мнения и информация, поскольку мне далеко до уровня экспертизы многих участников этого форума. Спасибо Вам и всем кто откликнулся.
И хоть Сергеевич будет возмущатся и кучерёжится.. традиции атрибуции мол ломать не надо.. однако время пришло, поэтому надо.. не пулемётчик это.. а армейский кинжал, в пулемётных командах до сих пор не замеченный.
Есаул ТКВ, если под вашим чутким руководством появится нечто подобное
этой энциклопедии, с удовольствием почитаю.
На данное время эта книга является настольной у наших коллекционеров.
Какие возражения?
Открываем стр. 310 и читаем что там написано.
Уважаемый Есаул ТКВ, не соглашусь с Вами, что "кинжал, в пулемётных командах до сих пор не замеченный". Вот снимок...
"Красноармейцы и комсостав 2-й вьючной пулемётной команды Учебно-кадрового полка Кавказской Краснознамённой армии. Урочище Манглис Тифлисской губернии, 1 марта 1924 г."
Дык, это не пулеметная команда царской армии. Похоже на обычный взвод СА со штатным количеством пулеметов. Пехота раннесоветских времен.
А раннесоветские времена это такие времена, когда люди частенько вооружались тем, что под руку подвернулось. Особенно это касалось холодного оружия. Можно увидеть все, что угодно, вплоть до японских катан.
Можно увидеть все, что угодно, вплоть до японских катан.вы на япон меч в оправе син-гунто образца 1934года в фильме "Белое солнце пустыни " намекаете? Так это скорее казус в фильме, чем реалии жизни. 😛
Сергеевич, так в этой книге и шашка на манер старых образцов но с изгибом рукоятки и отверствием под темляк названа не образцовой а эксперементальной.. а в моей статье "Российское казачье и армейское переделочное холодное оружие. Вт. пол. 18-го - начало 19-го вв." обубликованной в сборнике 6-й международной конференции "Война и оружие. Новые исследования и материалы" (ВИМАИВС-2015) в частности за эту шашку отмечено, что это не эксперементальный а широко и много лет использовавшийся высочайше утверждённый образец М1884.. и, что теперь.. предложите на этот факт не обращать внимания.. и во имя традиций атрибуции продолжать шашку М1884 впредь так и считать эксперементальной? 😊
Так это скорее казус в фильме, чем реалии жизни.Да нет. В фильме это казус, а в дальневосточных частях катаны попадались реально. Люди вооружались кто чем мог. Узаконенных стандартов на ХО в Красной армии еще не было, они появились немного позже.
Если я правильно понял, у показанного "Кинжала пулеметных команд" (по Александру Николаевичу) или "Армейского кинжала" (по Андрею Юрьевичу) проблема только в классификации, с подлинностью всё в порядке? Буду благодарен за любую дополнтельную информацию.
Есаул ТКВ
Сергеевич, так в этой книге и шашка на манер старых образцов но с изгибом рукоятки и отверствием под темляк названа не образцовой а эксперементальной. в частности за эту шашку отмечено, что это не эксперементальный а широко и много лет использовавшийся высочайше утверждённый образец М1884.. и, что теперь.. предложите на этот факт не обращать внимания.. и во имя традиций атрибуции продолжать шашку М1884 впредь так и считать эксперементальной? 😊
Об истории ХО РИА, в этом труде А.Н. Кулинского,есть пробелы и не
точности. Но это встречается и у любых других авторов.В дальнейшем
книга дополняется,переиздаётся,и неточностей становится меньше.
Пробелы и неточности есть всегда и у всех авторов. Даже самых авторитетных и знающих. Вопрос лишь в том должны ли мы закрывать на них глаза и продолжать слепо верить, как Библии. Или, все же, имеем право сомневаться и указывать на противоречия.
Sergey12
Если я правильно понял, у показанного "Кинжала пулеметных команд" (по Александру Николаевичу) или "Армейского кинжала" (по Андрею Юрьевичу) проблема только в классификации, с подлинностью всё в порядке? Буду благодарен за любую дополнтельную информацию.
Есаулу лишь бы свое что-то сказать, а подтверждать не барское дело 😊 .
Армейские кинжалы были, но к пулеметчикам они не относятся.
Название пулеметчик просто прижилось после книги Кулинского и известного фото пулеметной команды с такими кинжалами , с этого фото и пошло наверное название. А по факту это эрзац военного времени взамен артиллерийского бебута 1907 г. выпускался с 1916 года для артиллеристов и пулеметчиков и т.п.
Уважаемый Sergeevich1951, я прошу прощения , что вклиниваюсь в вашу оживлённую беседу. но я по невежеству считал. то у меня висит на ковре тоже кинжал пулемётных команд, рукоять кость заклёпки и кольца серебро. Может знатоки скажут, что это. Не обижайтесь, я не нарочно.
Понятно, что кинжалом пулеметных команд это быть никак не может. Нижним чинам кость и серебро явно не по чину. 😊
кавказец, на гурийца смахивает...
серебро явно не по чину.это понятно, но и в таком исполнении серебро не высоко статус хозяина поднимает.
Да. Просто скромный кавказский кинжал.
Похоже на обычный взвод СА со штатным количеством пулеметов. Пехота раннесоветских времен.На эту фотографию существует атрибуция:"Красноармейцы и комсостав 2-й вьючной пулемётной команды Учебно-кадрового полка Кавказской Краснознамённой армии. Урочище Манглис Тифлисской губернии, 1 марта 1924 г." (Коллекция Е. и С. Елисеевых)
Из статьи А.Степанова "Эмблемы и шифровки РККА. 1922-1924 "
в журнале "Старый Цейхгауз" No_4 2009.
Есаулу лишь бы свое что-то сказать, а подтверждать не барское дело.АланАс, спасибо что отклкнулись. Вы правы, мне в принципе интересно было узнать, что мой кинжал не современное творчество.
Армейские кинжалы были, но к пулеметчикам они не относятся.
Название пулеметчик просто прижилось после книги Кулинского и известного фото пулеметной команды с такими кинжалами , с этого фото и пошло наверное название. А по факту это эрзац военного времени взамен артиллерийского бебута 1907 г. выпускался с 1916 года для артиллеристов и пулеметчиков и т.п.
Не за что. Как уже сказали кинжал подлинный.
На эту фотографию существует атрибуцияМожет быть. Но все равно, это не царские, а, как я уже и говорил, раннесоветсткие времена. А это большая разница.
Аланас.
Гляньте на кинжал Плезана, в конце предыдущей страницы.
ArabatНа форумах раньше проходили фото пулеметчиков с такими кинжалами на ПМВ, вспомню где-поставлю.
Может быть. Но все равно, это не царские, а, как я уже и говорил, раннесоветсткие времена. А это большая разница.
ArabatДумаю в прошлом это был дагестанский кинжал, позже переделанный в Грузии, вот насколько позже судить по фото железных деталей трудно. Но лично мне видится,что оправа новодельная.
Аланас.Гляньте на кинжал Плезана, в конце предыдущей страницы.edit log
На форумах раньше проходили фото пулеметчиков с такими кинжалами на ПМВ, вспомню где-поставлю.Да не обязательно. Понятно уже, что специально для пулеметчиков и только для них их не делали. Но и пулеметчикам они тоже вполне могли доставаться.
Вы совершенно правы: просто упрощенный вариант бебута.
Думаю в прошлом это был дагестанский кинжал, позже переделанный в Грузии, вот насколько позже судить по фото железных деталей трудно. Но лично мне видится,что оправа новодельная.Уважаемый АсланАс поясните пожалуйста лично мне Plesanу, что вы имеете ввиду?
Может нужны еще фото, так скажите какие и я их делаю.
Еще раз оговорюсь, что это мое личное впечатление и утверждать что это именно так по фото не берусь. Примите просто как мнение, может и не верное. Попробую показать на фото, что я имею ввиду.
Впечатление от железа, что заворонили и местами зачистили, в сумме от всего такое мнение у меня и сложилось.
Так кустарно одевали разные кинжалы горные племена Грузии, но не до такой степени.
Примерно такие наконечники ножен встречаются на турецкой стороне, но там просто тонкие жестянки, а основные детали(обоймица, заклепки)вполне традиционные и правильные.
Впечатление от железа, что заворонили и местами зачистили, в сумме от всего такое мнение у меня и сложилось.Спасибо за подробное разъяснение. Теперь понятно. Но все т.н. железные детали сделаны из серебра. Почему не знаю, кожа вполне возможно перетянуть, но по внешним признакам давно. Кинжал ко мне попал уже таком виде и так и висит на ковре рядом с другими. Просто его форма больше похожа на т.н. кинжалы пулеметных команд, вот и возник вопрос.
Так кустарно одевали разные кинжалы горные племена Грузии, но не до такой степени.
Примерно такие наконечники ножен встречаются на турецкой стороне, но там просто тонкие жестянки, а основные детали(обоймица, заклепки)вполне традиционные и правильные.
Из серебра еще проще сделать такую оправу.Возможно и давно сделана и сделана для ношения за кушаком, судя по наконечнику и колечку на устье, и то что серебряная оправа без каких-либо ювелирных техник, на мой взгляд только подтверждает, что она не изначально на этом кинжале.
Но после вашин указаний на фото, я подумал, что раз кинжал "покоцанный", в хорошем смысле этого слова, что называется попил чье-то кровушки, как вы показали последними переточками, так может он старый?
Кинжал сам старый без сомнения(клинок, ручка из рога).С начала 20-го века такие составные ручки. Сразу не вспомню видел-ли такие чуть более ранние, конца 19-го.
Не за что. Как уже сказали кинжал подлинный.АланАс, ещё один вопрос - на моём "пулемётчике" нет клейма 59 на дереве, только на обухе клинка. Может накладки менялись?
На вид дерево родное, если и была замена "при жизни" теперь не определить.
59 на дереве почему-то всегда слабо пробитое на этих кинжалах, может дерево само восстанавливало деформацию, они только вдавлены штампом. Может и забывали ставить, да и на клинках иногда нет. У меня их было несколько, так не на всех было 59 на дереве, а на одной обнаружил случайно, настолько был мало заметен. Делали частные мастерские, где серийного производства до этого не было, и соответственно пооперационного распределения технологической карты.
Спасибо Алан. Вы мне очень помогли.
Не за что,рад помочь.
Кинжал сам старый без сомнения(клинок, ручка из рога).С начала 20-го века такие составные ручки. Сразу не вспомню видел-ли такие чуть более ранние, конца 19-го.Спасибо АланАс и мне по легчало, буду знать..........
Не за что, Plesan. Кинжал интересный, на самом деле может оказаться старой переделкой где-то в туретчине, дагестанские кинжалы везде ценили.
АланАсЕсаулу лишь бы свое что-то сказать, а подтверждать не барское дело 😊 .
Армейские кинжалы были, но к пулеметчикам они не относятся.
Название пулеметчик просто прижилось после книги Кулинского и известного фото пулеметной команды с такими кинжалами..
Эх любишь ты отсебятину писать.. Про Кулинского понятное дело знаем.. а какое такое фото пулемётной команды на ПМВ? Давай выкладывай.. а то так "от балды" написаной информация о таком фото и останется..
АланАс
А по факту это эрзац военного времени взамен артиллерийского бебута 1907 г. выпускался с 1916 года для артиллеристов и пулеметчиков и т.п.
Тоже не в порядке версии излагается, а личным заявлением без доказательств..
Бебут 1907 года не был артиллерийским. Бебут 1907 года изготавливался в белом металле, а позже воронённый.. для жандармов.. артиллеристы в 1907 году кинжалов не имели, и даже не ожидали, что иметь будут, а вооружены были до 1909 года артиллерийскими шашками.. артиллерийский бебут 1909 года, он в латуни.. И о замене бебутов кинжалами не известно.. и это личное заявление без доказательств.
У кинжала автора темы всё в норме.
Покажите,Есаул ткв , бебут с с клеймами ЗОФ,до 1917г.,с прибором в стали,
Чтобы ваше утверждение не выглядело голословным.
[B][/B]
Есаул ТКВУж чья бы мычала 😊
Эх любишь ты отсебятину писать..
Есаул ТКВВидимо от тебя и заразился.
Тоже не в порядке версии излагается, а личным заявлением без доказательств..
Есаул ТКВКилинского все читали, ты вот это свое подтверди,
Бебут 1907 года не был артиллерийским. Бебут 1907 года изготавливался в белом металле, а позже воронённый.. для жандармов.. артиллеристы в 1907 году кинжалов не имели, и даже не ожидали, что иметь будут, а вооружены были до 1909 года артиллерийскими шашками.. артиллерийский бебут 1909 года, он в латуни.. И о замене бебутов кинжалами не известно.. и это личное заявление без доказательств.
"...Бебут 1907 года изготавливался в белом металле, а позже воронённый.. для жандармов.. "
покажи вороненный для жандармов позже .
АланАсА по факту это эрзац военного времени взамен артиллерийского бебкута 1907 г. выпускался с 1916 года для артиллеристов и пулеметчиков и т.п.
Позвольте не согласится.Бебуты клейменные 1916,1917,1918гг,ЗОФ,можно
Потрогать руками 😊
Есаул ТКВПоявление бебута напрямую связано с артиллеристами, озабочены были в первую очередь их перевооружением, а не жандармов.
Бебут 1907 года не был артиллерийским.
" Принятие бебута на вооружение нижних чинов артиллерии вызвано поступлением с 1902 года в армию новых скорострельных орудий. Напряжённость работы обслуживающего орудия персонала значительно повысилась, а уставная артиллерийская шашка не позволяла совершать быстрые действия. Комиссия Главного Артиллерийского Управления, рассматривая вопрос о перевооружении артиллеристов, вынесла единодушное заключение о неудовлетворительности артиллерийской шашки. За введение кинжала высказалось 25 человек из 30. Основными доводами против кинжала были:
отсутствие традиции владения кинжалами в русской армии (кроме Кавказа),
ограниченные боевые возможности кинжала,
отсутствие функций шанцевого инструмента.
В качестве альтернативы бебуту предлагались укороченный тесак с пилой на обухе или топор. Доводы против кинжала командование посчитало серьёзными и перевооружение было отложено."
Отложили... видимо эти 5 человек были влиятельные штабные крысы 😊
Но для горной артиллерии все-таки были приняты кинжалы, видел за 1905 год кажется самый ранний.
Sergeevich1951Конечно, их как раз на эти годы больше всего попадается.
Позвольте не согласится.Бебуты клейменные 1916,1917,1918гг,ЗОФ,можноПотрогать руками
Но в военное время надо формировать новое пополнение, возмещать убыль оружия и т.д. Что заводы не справлялись с потребностью войск в оружии описывается везде в литературе по этому времени, но это же не значит что они прекратили производство.
Все вопросы по пулеметчикам Военный коллекционер(Д.А. Клочков) обещал прояснить, ждем:
"По поводу "прямых бебутов пулеметных команд". Удалось найти документы по введению этих кинжалов и времени их появления. В ближайшее время надеюсь получить сканы их чертежей, тогда можно будет все это опубликовать в виде статьи. Пока хочу заметить, что это фактически разновидность бебутов обр. 1907 года, т.е. к пулеметным командам они отношение имели ровно такое же, как и кривые (которые использовались и артиллеристами и пр.). Уважаемый А.Н.Кулинский в своих книгах не дает отсылки на документы по этим кинжалам, но с тех пор их так стали называть. Чертеж утвердили в декабре 1915 года, первые производители были в Дагестане (инженер Дахадаев)."
Клочков объяснить то обещал, но пока не объяснил.. а сам я ничего не знаю.. но на всякий случай своим заявлением по замене этими кинжалами бебутов пальцем в небо ткну..
Правильно я суть твоих высказываний описал? 😊
Повторю с первого раза не понявшим.. в 1907 году бебут был утверждён для жандармов и артилеристы со своими скоростными пушками при этом утверждении не фигурировали.. 😊
Sergeevich1951
Покажите,Есаул ткв , бебут с с клеймами ЗОФ,до 1917г.,с прибором в стали,Чтобы ваше утверждение не выглядело голословным.
Есаул ТКВ, не ищите,не теряйте даром время.
Есаул ТКВКонечно же, откуда мне знать... Все у нас знает Есаул, и пальцем в небо ткнет и из пальца высосет- ты правильно описал суть своих высказываний вообще на любую тему 😊.
а сам я ничего не знаю.. но на всякий случай своим заявлением по замене этими кинжалами бебутов пальцем в небо ткну.. Правильно я суть твоих высказываний описал?
Взял бы и показал документ о разработке этого бебута именно для жандармов, а не трындел попусту.
А у меня клинок явно кустарной мастерской того времени, клеймо полузатерто (не читаемо)- клин тяжелый... Такое встречалось?
Я не у предметов.
Я показать и доказать в состоянии, за свои слова отвечаю т.к. владею информацией по этому вопросу.. но до поры до времени не хочу уводить в сторону от твоих заявлений по первому кинжалу (см. п.44 и 51), вот докажешь, что не трындишь (твоя терминология 😊).. или признаешься что натрындел.. так сразу и покажу.. 😊
У кинжала автора темы всё в норме.Спасибо Есаул ТКВ.
По спору о классификации, я одного не пойму - если у Кулинского неточности, то почему вы ему это не скажете? Много раз слышал, что он товарищь серьёзный и человек открытый - должен быть только рад помощи..., в новой редакции и поправит, если аргументы веские будут. Или я чего-то недопонимаю?
я одного не пойму - если у Кулинского неточности, то почему вы ему это не скажете?Да потому, что люди сами понимают, что лабудень развели из ничего. С догадками бездоказательными только к хироманту идти, ему херомантией заниматься не привыкать, а к Кулинскому стыдно будет...
Есаул ТКВ
Я показать и доказать в состоянии, за свои слова отвечаю т.к. владею информацией по этому вопросу.. но до поры до времени не хочу уводить в сторону от твоих заявлений по первому кинжалу (см. п.44 и 51), вот докажешь, что не трындишь (твоя терминология 😊).. или признаешься что натрындел.. так сразу и покажу.. 😊
Слушай, Есаул, который уже раз делаешь заявления о наличии никому не известной информации и все тебе должны верить на слово?
Вот Клочкову я верю, его работы по истории РИА все знают, и я процитировал его сообщение:
"По поводу "прямых бебутов пулеметных команд". УДАЛОСЬ НАЙТИ ДОКУМЕНТЫ по введению этих кинжалов и времени их появления. В ближайшее время надеюсь получить сканы их чертежей, тогда можно будет все это опубликовать в виде статьи. Пока хочу заметить, что это фактически РАЗНОВИДНОСТЬ БЕБУТОВ обр. 1907 года..."
До этого тоже цитировал из Кулинского, и где ты хочешь сказать я от себя "натрындел", ты хоть читаешь, что пишут другие ?
Может не совсем в тему, но:
"С 1905 года и далее корпус жандармов неуклонно рос численно. В середине 1913 года он насчитывал 12700 человек. Из них - 912 генералов и офицеров, 30 классных чиновников. К концу 1916 года в корпусе служили около 16 тысяч жандармов". Вряд ли для 10 тыс. нижних чинов нужно было изобретать новый непрофильный образец ХО.
По кинжалу ТС, с моей точки зрения, все в порядке.
По спору о классификации, я одного не пойму - если у Кулинского неточности, то почему вы ему это не скажете?По трем причинам.
А) Неточности мелкие и для книги несущественные. Таких у любого автора полно.
Б) Ученые люди обычно очень не любят, когда дилетанты их учить начинают. Даже, если эти дилетанты правы.
В) Так поступать вообще не принято. А принято собрав доказательства писать свою статью. Каковую, судя по сообщению Аланаса, нам уже долго ждать не придется.
Лично про себя могу сказать, что я уверен в правоте Аланаса просто из чистой логики.
А) Нелогично во время войны изобретать для пулеметчиков отдельные специальные кинжалы, когда и бебуты им вполне подходят.
Б) Вполне логично, если бебутов не хватает, выпустить в дополнение к ним какой-то их упрощенный вариант дешевый и простой в производстве. Именно в дополнение к ним и для всех, кому не хватает, а не только для пулеметчиков.
Вполне логично, если бебутов не хватает, выпустить в дополнение к ним какой-то их упрощенный вариант дешевый и простой в производстве. Именно в дополнение к ним и для всех, кому не хватает, а не только для пулеметчиков.+1
ArabatЛет 6-7 назад я собирал разновидности пулеметчика-без долов, с одним и двумя долами, видел на них клейма частных производителей. Ржавеющая в окопах ПМВ оправа, грубоватая работа-все говорило о том, что это эрзац, военный заказ, розданный частным подрядчикам по всему Кавказу. Еще тогда на форуме я высказал это свое предположение, потом потерял к ним интерес, но в свете информации Клочкова, оказалось думал в правильном направлении.
Лично про себя могу сказать, что я уверен в правоте Аланаса просто из чистой логики.
Rivan8По кинжалу ТС, с моей точки зрения, все в порядке
Спасибо Rivan8
Arabat
Лично про себя могу сказать, что я уверен в правоте Аланаса просто из чистой логики.
А) Нелогично во время войны изобретать для пулеметчиков отдельные специальные кинжалы, когда и бебуты им вполне подходят.
Всё правильно написали, только перепутали в чьей правоте уверены..
Это АланАс заявил о том, что прямой кинжал как эрзац делали для пулемётчиков.. а Есаул ТКВ уверен, что пулемётчикам хватало бебутов, т.к. на всех известных ему фото на время ПМВ они пулемётчики именно с бебутами.. 😊
Есаул ТКВ
на всех известных ему фото на время ПМВ они пулемётчики именно с бебутами
Андрей, а можешь пару-тройку фото продемонстрировать? 1) это бы сразу подтвердило твою правоту, 2) лично мне просто любопытно - я фото пулемётчиков с кинжалами на ПМВ не видел (тема не моя, а расширить знания интересно)
Есаул ТКВВсё правильно написали, только перепутали в чьей правоте уверены..
Это АланАс заявил о том, что прямой кинжал как эрзац делали для пулемётчиков.. а Есаул ТКВ уверен, что пулемётчикам хватало бебутов, т.к. на всех известных ему фото на время ПМВ они пулемётчики именно с бебутами.. 😊
Ты вообще в состоянии понимать, что пишут другие?
Еще раз попробуй: в ДЕКАБРЕ 1915 года утвердили чертежи "пулеметчика"- упрощенного эрзаца для восполнения нехватки бебутов обр.1907 года.
Значит частные мастерские их делали с 16 года,практически последний год РИА. И НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ ПУЛЕМЕТЧИКОВ,А ДЛЯ ВСЕХ КОМУ ПОЛОЖЕН М 1907 г.
На фото пулеметчики до 16 года и должны быть с бебутом, и в 16 году их никто не изымал, и продолжали поступать с заводов, только восполняли нехватку " пулеметчиками". Ну чтобы тебе проще было понять, объясню на пальцах: заявка из войск например 10000 шт, заводы могут поставить 7000 шт, есть вариант дозаказать на Кавказе, где есть кинжальные мастерские, но отработать технологию кривого бебута и раздавать дефицитную латунь долго и незачем. Инженер Дахадаев разработал наиболее оптимальный вариант и его утвердили. Вот такая простая логика вещей.
Не согласен с информацией Клочкова-предъявляешь документы, говорящие о другом.
На всякий случай перечитай еще раз, может чего с первого-второго раза не понял :
"По поводу "прямых бебутов пулеметных команд". Удалось найти документы по введению этих кинжалов и времени их появления. В ближайшее время надеюсь получить сканы их чертежей, тогда можно будет все это опубликовать в виде статьи. Пока хочу заметить, что это фактически разновидность бебутов обр. 1907 года, т.е. к пулеметным командам они отношение имели ровно такое же, как и кривые (которые использовались и артиллеристами и пр.). Уважаемый А.Н.Кулинский в своих книгах не дает отсылки на документы по этим кинжалам, но с тех пор их так стали называть. Чертеж утвердили в декабре 1915 года, первые производители были в Дагестане (инженер Дахадаев)".
Спасибо! А не могли бы следующие приказы по ВВ касательно бебута показать?
АланАсТы вообще в состоянии понимать, что пишут другие?
Если ты про себя, то конечно понимаю.. в данном случае отсебятину.. причём утвердительно.. с видом знатока.. 😊
АланАс
Появление бебута напрямую связано с артиллеристами, озабочены были в первую очередь их перевооружением, а не жандармов.
Русское уставное оружие пока не твой вопрос.. довольно много нагонять нужно, что бы со знающими людьми на уровне побеседовать.
Вобще то сначала спрашивают, а потом уже пытаются, что либо утверждать..
В приведённом выше отрывке Кулинский несколько ошибается, приказом по ВВ 216 от 1908 г. на вооружение нижних чинов пулеметных команд принимаются кривые кинжалы, которые ничем не отличаются от тех, что ЗОФ делал для жандармов т.е. в белом металле, т.к. иное в приказе не оговаривалось, а кроме кинжала в белом металле другого кинжала ещё небыло. Позже приказ по ВВ 454 от того же 1908 года гласил - "принять къ кинжаламъ, присвоеннымъ на вооружение нижнихъ чиновъ Отдельнаго Корпуса Жандармовъ, арматуру изъ меди, вместо арматуры изъ белаго металла". Приказы 1909 и 1910 года соответствуют информации приводимой Кулинским.
Есаул ТКВЕсаул, так и не прочитал вижу, я ж не отсебятину,а информацию Клочкова и Кулинского привел. А по самим бебутам, если что, я в свое время собрал неплохую коллекцию разновидностей и знаю о чем говорю не по бумажкам. Вот ты никак не покажешь вороненные в белом металле, как и не знаешь, сколько их сделали и делали ли их на самом деле или только в приказе они существуют, самомнение чуть притуши, знаток.
Если ты про себя, то конечно понимаю.. в данном случае отсебятину.. причём утвердительно.. с видом знатока
Есаул ТКВОно и не будет моим вопросом, в свое время пособирал-поизучал, понял что не увлекает меня и потерял интерес. Но множество оружия посмотреть и определенный багаж знаний успел получить.
Русское уставное оружие пока не твой вопрос.. довольно много нагонять нужно, что бы со знающими людьми на уровне побеседовать.
Каким приказом какой винтик изменили и т.п. вещами голову себе забивать не вижу смысла, как и не интересует беседы об этом на уровне " знающих людей" , на случай надобности в библиотеке у меня достаточно справочной литературы, и появляются новые,авторитетных для меня авторов.
Есаул ТКВ
довольно много нагонять нужно, что бы со знающими людьми на уровне побеседовать
АланАс
самомнение чуть притуши, знатокУважаемые участники, давайте немного снизим накал страстей.
АланАс, то, что
АланАсуже говорит о многом. Так как о некоторых образцах холодного оружия, состоявшего на вооружении в армиях (я правда сейчас не о Российской Империи)совсем недавно вообще не было ничего известно.
вороненные в белом металле в приказе существуют
Есаул ТКВ, я думаю спор бы окончательно прекратился, если бы был продемонстрирован хоть один "жандармский кинжал" с деталями из белого металла.
Так невозможно ни на одну тему поговорить нормально, чтобы этот знаток всего и вся не влез. Сказал бы : у меня есть такая информация или из виденного у меня сложилось такое мнение, а то воспарил человек куда-то в своем сознании, до подтверждений не опускается, спасать уже надо человека 😊
АланАсну, подтверждений, конечно, хотелось бы поболе. Тут я с Вами согласен. Но, цитата из Приказа, как ни крути - всё же достаточно серьёзное подтверждение.
до подтверждений не опускается
маратхУгу,наконец в кои-то веки разродился пересказом одного приказа 😊.
Но, цитата из Приказа, как ни крути - всё же достаточно серьёзное подтверждение.
Все приказы по ВВ в свободном доступе в сети, если не жалко времени на поиски.
Тема собственно про "пулеметчик", есть новое сообщение от Клочкова и сейчас уже можно определенно говорить что и как. Остальное все никому не интересные телодвижения и надувание щек.
Приказы частично в сети есть, но перед тем как писать утверждения с ними нужно ознакомиться. Да и не всё в приказах есть, для утвердительных заявлений не мешало бы и архивные документы по истории принятия оружия прочитать.. но для этого нужно потратить время и деньги, поэтому проще перед или после изложенного дописывать.. мол я так думаю.. предполагаю.
маратх
уже говорит о многом. Так как о некоторых образцах холодного оружия, состоявшего на вооружении в армиях (я правда сейчас не о Российской Империи)совсем недавно вообще не было ничего известно.Есаул ТКВ, я думаю спор бы окончательно прекратился, если бы был продемонстрирован хоть один "жандармский кинжал" с деталями из белого металла.
Дмитрий, ранний кривой кинжал предмет весьма редкий, показать не могу. Окунцов писал о одном раннем заказе при котором отсутствующий на ЗОФ нейзильбер заменили белым покрытием, но возможно когда нибудь выявятся и в нейзильбере. Однако описать я его могу. По архивным документам следуящая модель 1908 года разработанная так же для корпуса жандармов отличалась от ранней более грубой полировкой клинка, другой рукояткой (более длинной и из другого материала) и изменённым под неё хвостовиком клинка, арматура вместо нейзильберной медная, кожа не склееная а сшитая, шуруп обоймицы увеличен. А вот чисто артиллерийская модификация последовавшая за этой, имела ещё обоймицу рукоятки закрепляемую первой (от клинка) заклёпкой.
Есаул ТКВНикакой чисто артиллерийской модификации не было,в артиллерии бебуты с 1909 года,точно такие же как у жандармов и пулеметных команд, а нижнюю обоймицу ввели с 1912 года для всех у кого уже стояло на вооружении- артиллеристов, пулеметных команд, конных разведчиков пехоты...жандармы естественно уже не застали. Просто небольшое усовершенствование для предохранения ручки от сколов, а не "чисто артиллерийская модификация".
А вот чисто артиллерийская модификация последовавшая за этой, имела ещё обоймицу рукоятки закрепляемую первой (от клинка) заклёпкой.
1911Г
1912Г.
Есаул ТКВОн не редкий, редкий это когда единицы, но попадаются, скорее всего его не существует в природе , иначе хоть один бы появился на горизонте за эти годы. И вряд ли появится.
Дмитрий, ранний кривой кинжал предмет весьма редкий, показать не могу. Окунцов писал о одном раннем заказе при котором отсутствующий на ЗОФ нейзильбер заменили белым покрытием, но возможно когда нибудь выявятся и в нейзильбере
Чисто логически можно понимать, что нейзильбер предпочтительнее и латуни и железа, не покрывается окисью и не ржавеет,но благие намерения разработчиков столкнулись с банальным отсутствием материала и арматура из нейзильбера осталась только на бумаге.
Так же заказ в белом металле, взамен нейзильбера, о котором пишет Окунцов, неизвестно выполнен или нет, в природе тоже не встречается.
Возможно заказ даже не к бебутам относится, совсем к другому кинжалу. Надо будет уточнить у Окунцова.
А твое заявление в 44 посте " Бебут 1907 года ИЗГОТАВЛИВАЛСЯ в белом металле, а позже воронённый "- пока ничем не подтверждаемые слова.
Такая милая тема была, про то, про сё...
Может перенесёте свой профессиональный спор в отдельную тему?
Серьёзно.
Известны бебуты в стальной оправе, но только не ранние, а наоборот-поздние, выпущенные после 1917г.
Может быть Есаул их видел?
Sergeevich1951
Известны бебуты в стальной оправе, но только не ранние, а наоборот-поздние, выпущенные после 1917г.
Может быть Есаул их видел?
+ 1
Sergeevich1951
Известны бебуты в стальной оправе, но только не ранние, а наоборот-поздние, выпущенные после 1917г.
Может быть Есаул их видел?
Так их с ранними не спутаешь.
Sergeevich1951
77145869
Это точно
Эти следствие дефицита уже латуни.
АланАс
Название пулеметчик просто прижилось после книги Кулинского и известного фото пулеметной команды с такими кинжалами , с этого фото и пошло наверное название. А по факту это эрзац военного времени взамен артиллерийского бебута 1907 г. выпускался с 1916 года для артиллеристов и пулеметчиков и т.п.
Мне вот очень интересно, это якобы известное фото пулемётной команды от АланАса (советский период не соответствующий времени принятия на вооружение не интересует) реально или ещё одна отсебятина? Вроде бы обещал показать в этой теме.. АланАс покажи пожалуйста.. и если кто нибудь ему поможет, тоже хорошо..
Есаул, ну может и перепутал с красноармейцами, давно это было, старый я уже все помнить, да и что это меняет в том, что к этому кинжалу приклеилось название "пулеметчик". А то ты мне надоел своими покажи да докажи, сам ищи и доказывай, что ты там хочешь доказать.
Что Кулинский ошибся назвав его пулеметчиком, а Есаул нашел его ошибку? Так прояснили все с этим кинжалом давно без тебя, ты то что конкретно хочешь сказать, кроме того что уже сказано здесь?
Я уже всё, что хотел сказал ещё в 6-м посту, всё остальное здесь это реплики от возмущающихся, но доказать отпротивное, т.е. то, что этот прямой кинжал не просто армейский, а есть особый кинжал пулемётных команд, не могущих.
Есаул ТКВ
И хоть Сергеевич будет возмущатся и кучерёжится.. традиции атрибуции мол ломать не надо.. однако время пришло, поэтому надо.. не пулемётчик это.. а армейский кинжал, в пулемётных командах до сих пор не замеченный.
маратхлично мне просто любопытно - я фото пулемётчиков с кинжалами на ПМВ не видел (тема не моя, а расширить знания интересно)
покопался у себя в компьютере, откуда их сохранил уже не помню.
Спасибо.
Есаул ТКВ
И хоть Сергеевич будет возмущатся и кучерёжится.. традиции атрибуции мол ломать не надо.. однако время пришло, поэтому надо.. не пулемётчик это.. а армейский кинжал, в пулемётных командах до сих пор не замеченный.
Любую новую информацию, касающуюся российского ХО, только
приветствую.Для этого и участвую в различных обсуждениях.Мне вот
только не по душе то, как ты всё это преподносишь. Нет,что бы
сразу показать выдержку из приказа, и расставить точки над i, ан
нет нужно для начала крови напиться.В общем всё через пень-колоду.
Что же касается устоявшегося названия прямого кинжала- пулемётчик,
с лёгкой руки Кулинского,так оно так и останется в простом обиходе.
маратхТы, дмитрий Аланасу не особо верь.. он тебе большей частью фото не пулемётных команд подсунул.. но он наверняка не сециально.. просто наивно думает, что раз с бебутом, то наверное это пулемётчик на ПМВ.. 😊
Спасибо.
Sergeevich1951С почином, если не потрогал, то посмотрел.. 😊Позвольте не согласится.Бебуты клейменные 1916,1917,1918гг,ЗОФ,можно
Потрогать руками 😊