Совня?

ANDmif

Добрый день. Попросил меня знакомый определить вот такой предмет.
Честно говоря я с подобным не встречался. Поэтому и решил разместить на этой ветке.
Высказывалось предположение что это мордовская совня 16 века.
Фотографии пока только такие.
Место находки Татарстан. Недалеко от Казани.
Будут интересны предположения по предмету.
Тольшина клинка около 8 мм в обухе. Предмет увесистый.
ПС - прошу простить модераторов за выкладывание копанины.








AllBiBek

Нет, не совня, хоть форма клинка и похожа. Обычный тесак. По отчетам проходит как "тяжелый боевой нож". Пару раз такие попадались в тех краях на жмурах времен второй половины 16-го. Датирующий предмет, кстати. Похоже, массовый тип для тогдашнего "фольксштурма". Откуда пришел в те края - хз, ни до ни после подобное не попадается. Скорее всего крымчаки притащили, все-таки последние полвека крымские Гиреи на троне сидели. С перерывами на касимовских Али, разумеется, но в краеведческом г.Касимов и его запасниках я такого не припоминаю. А вот в запасниках Казанского - точно есть.

вольгаст

Мне так кажется, что это вполне обычный и часто встречаемый в тех краях (родня живет в Ульяновской области)нож-косарь. Предназначение самое широкое, от наколоть лучину или срезать грязь с половиц, до рукопашного боя с соседней деревней, для этих целей на палку крепили.

Arabat

Не. Не косарь, хоть и похож. Думаю, AllBiBek прав.

вольгаст

Вот интересный экземпляр сфотографировал(снимал второпях на телефон) на развале в Измайлово.

Motoriux

Не совня.
Совня(и вообще любое древковое оружие, которым предполагалось рубить) имеет втулку для крепление на древко.

zak

Motoriux
Не совня.
Совня(и вообще любое древковое оружие, которым предполагалось рубить) имеет втулку для крепление на древко.
Пальмы есть всадные.
вольгаст
Вот интересный экземпляр сфотографировал(снимал второпях на телефон) на развале в Измайлово.
Походу рогатина

вольгаст

\\Походу рогатина\\

По спинке били и видимо весьма часто.

zak

вольгаст
По спинке били и видимо весьма часто.
Да, пользовали для щепки. Но втулка не косарьская, да и геометрия клина для секущего удара и укола. А может это таинственный потемкинский нож на ратовище? Интересная штука.
Из вики: 'Ножи на ратовищах' представляли собой довольно широкие однолезвийные клинки, закреплённые на коротких древках. Лезвие было с небольшим изгибом. Насколько видно из писем, они предназначались для нанесения колющих и рубящих ударов, а также для прицеливания.

Ren Ren

zak
Пальмы есть всадные.

На ДВ всё рубящее всадное.

ANDmif

Спасибо за высказанное мнение участников темы.
Хотя яснее не стало.

Норман

ANDmif
Хотя яснее не стало.
Welcome to gunsa!

Arabat

Отчего же не ясно? AllBiBek все точно сказал. И со знанием дела.

Есаул ТКВ

Интересна проверка атрибуции ножа со втулкой из поста 3 - "Косарь для колки лучины. Конец 19 века". Если это затруднительно, то хотя бы кто, что либо знает о косарях для колки лучины? Были ли таковые со втулкой?

zak

Есаул ТКВ
Были ли таковые со втулкой?
в основном такие и были

AllBiBek

ANDmif
Хотя яснее не стало.
Тогда еще яснее скажу: совню на поясе в ножнах не носили. Аналогичные клинки поднимал на жмурах лично. Копию представленного, в частности, на Чалымском городище; это последняя столица Казанского ханство, являлось таковым с 1552 по 1556 год, пока не было взято после полуторалетней осады. Массовое захоронение защитников крепости по упрощенному мусульманскому образцу внутри второго оборонительного периметра. В данный момент хранится в запасниках Казанского краеведческого музея. Еще один - в исторической части Елабуги, датировка на начало 17-го века, разгар Смуты. Чуть-чуть другая форма клинка (мене симметричен) и хвост покороче, но в целом - он самый. Оба раза ушло в полевую опись как "тяжелый боевой нож"; как атрибутировали дальше и по какой из кучи классификаций (это с керамикой в Поволжье всё ясно, там Хлебникова постаралась) - хз. Скорее всего есть в типологических таблицах материалки у Руденко, при случае поищите в бумажном виде, в сети не попадались.

Короче, если нужна наиболее близкая аналогия этого предмета к тому что на слуху - "татаро-угорский скрамасакс" будет точнее всего. Но это не совня. Касательно "мордовской совни" - её мне известна ровно одна штука, и внешне она не сильно отличается от фотки в третьем посте этой темы, на которой изображен "косарь для колки лучины начала 19-го века". Немного тоньше и длиннее, плюс более длинная втулка.

ГрозаБ

Нормальный такой Бови. Только татарский 😊

ANDmif

Спасибо. Значит так и запишем. Нож забрал к себе как диковинку. Слегка почищу. Законсервирую. И будет в коллекции.
Интересно увидеть - как он в жизни был.

Есаул ТКВ

zak
в основном такие и были

То, что такие ножи со втулками были и есть.. это понятно. Вопрос в том, как проверить музейную атрибуцию того, что это (я о предмете на фото в посту 3) именно:
1. называется косарь (хорошо бы узнать ещё почему)
2. эта штука изготавливалась именно для колки лучины, а не для чего то другого..

Кто может, что либо прояснить по существу сославшись на источник информации?

AllBiBek

Есаул ТКВ
называется косарь (хорошо бы узнать ещё почему)
Потому что обломок косы. Не в нашем понимании этого слова, а прямой или чуть-чуть искревленной косы. Типа такой: http://www.bolgar.info/photo/a...sha_zhelezo.jpg
Есаул ТКВ
эта штука изготавливалась именно для колки лучины, а не для чего то другого..
У меня в детстве такой был, бабка и тётки во времена ВОв им лучину щепили. По этнографичкам такие клинки - а это не самый редкий экспонат - проходят именно как "нож для колки лучины". Слово "Косарь" в полевых отчетах не фигурирует.

zak

См. Даль, Ефремова, Ожегов, Ушаков, другие словари. Еще в работах по русскому быту можно поискать.

AllBiBek

ANDmif
Интересно увидеть - как он в жизни был.
конусовидная рукоять на 2/3 длинны клинка узким концом вперед, как вариант - обтянутая кожей. Металлических колец в обоих случаях не было, но - более чем допустимо хотя бы одно, спереди. Материал рукояти - хз, мы для достоверности традиционно из ясеня изготовляем.

Есаул ТКВ

zak
См. Даль, Ефремова, Ожегов, Ушаков, другие словари. Еще в работах по русскому быту можно поискать.

Дмитрий, что бы понапрасну мне не искать поясни, там в словарях упомянут нож косарь, или есть про то, что нож для колки лучины имеет втулку вместо рукоятки? Каое либо описание кроме названия в этих источниках есть? Меня интересует информация по атрибуции конкретного экземпляра из поста 3.. на каких основаниях можно заявлять, что данный нож именно для лучины тоесть то, что он и есть именно косарь словарей?

zak

Основание простое - этими кололи лучину. Еще в 20-м веке. Делали в местных кузнях, хотя есть и заводского производства. А вообще спроси на этнографических форумах, если не хочешь по книжкам лазить.

zak

Есаул ТКВ
Меня интересует информация по атрибуции конкретного экземпляра из поста 3..
Насколько помню это нож из музея в Коломенском. Сам фотку постил.

Есаул ТКВ

zak
Основание простое - этими кололи лучину. Еще в 20-м веке. Делали в местных кузнях, хотя есть и заводского производства. А вообще спроси на этнографических форумах, если не хочешь по книжкам лазить.

Ну почему именно этим что в посту 3 кололи лучину, а не чем либо другим? Что бы колоть лучину нужно сначала насадить нож конической втулкой на древко и затем колоть её на некоторой на дистанции? Прямо перед собой лучину колоть не удобнее будет?

Может быть если мне разьяснят смысл колки лучины именно ножём с такой конической втулкой, я что либо сам пойму?

zak

Да все просто. Насаживается на деревяху, она амортизирует, а то держащую руку можно отбить. Делали втулкой по 2-м причинам: для амортизации и так проще ковать. Свернул лист и все, рукоять формовать не надо. По такой методе не только косари делали, но и мелкие ножи. Хотя были косари и с формовонной рукоятью.
Еще со втульчатой рукоятью бунтовать сподручней - насадил на длинное древко и айда крушить.))

Есаул ТКВ

Да все просто. Насаживается на деревяху, она амортизирует, а то держащую руку можно отбить. Делали втулкой по 2-м причинам: для амортизации и так проще ковать.
Втулку как у копья проще делать? не сказал бы.. Проще раплющить хвостовик и две деревяшки (для амортизации 😊) приклепать.
Ну а то, что Аллбибекова бабушка во время ВОВ такой имевшейся у неё штукой лучины колола.. не значит, что по нехватке лучин горевшая на столе снарядная гильза с расплющеным верхом специально как карбидный светильник на заводе делалась.. 😊

Есаул ТКВ

Оказывается на форуме уже пытались обсуждать.. а из словарей что по первой ссылке в той теме видно, что косарем не только кололи.. но и полы скоблили.. 😊 http://guns.allzip.org/topic/5/747010.html

Ну а этот что из поста 3 похоже вынимали из креплений и фотографировали для википедии http://ru.rfwiki.org/wiki/%D0%...л:Kosar_CPK.jpg или сфотографировали, выставили на википедии а потом в музей отдали.. 😊

Источник стереотипа привлечения этого ножа сугубо к лучине потихоньку проясняется.. Может ещё кто ещё видел фото такого ножа?

zak

Есаул ТКВ
Втулку как у копья проще делать?
Так на фото король косарей.))) в жизни они проще, обычно даже края не сваривались, просто загибались с одной стороны.

Есаул ТКВ

Так их жизнь как косарей может википедия предложила? Приведи пожалуйста примеры.

zak

Причем тут вики? Она сама ничего не предлагает.))
КОСАРЬ - 1. КОСАРЬ1, косаря, муж. Тот, кто косит. 2. КОСАРЬ2 и (обл.) косырь, косыря, муж. (спец.). Большой толстый нож, употр. в домашнем хозяйстве. Парень колол косарем лучину. Баба скоблила пол косарем. Толковый словарь Ушакова. Д.Н. Ушаков. 1935 1940

Бессмысленно искать в этом направлении ножи на ратовищах.)) Вот тот, что Вольгаст показал еще куда ни шло.

zak

Косарь`Малый академический словарь`
косарь
1)
-я́, м,
Тот, кто косит траву, хлеба; косец.
Петро молча глядел на косарей. Они шли по старинке - в ряд, одновременно взмахивая сверкающими на солнце косами. Поповкин, Семья Рубанюк.
2)
-я́, м.
Большой тяжелый нож с толстым и широким лезвием для щепания лучины, соскабливания чего-л. и т. п.
[Жена Ивана] наколола косарем от сухого полена лучины и развела на загнетке огонь. Соколов-Микитов, Пыль.
Мать стояла перед плиткой и косарем соскребала с ...

Есаул ТКВ

Я так понимаю косарь это нож которым косили (фуражировочный).. само название за это говорит (косарь это кто или что косит).. но им могли если ничего лучшего под рукой небыло лучины наколоть и полы поскоблить.. от этих в словаре примеров наверняка и появился стереотип, что косарь только для лучины.

Григорий Аксинье шашкой могилу вырыл и закопал.. представь, что про предназначение шашки потомки лет, через 200 подумали бы, и стереотип о ней сложили.. если бы в словаре после слова шашка стоял пример из старинного литературного источника.. Григорий вырыл шашкой могилу.. 😊

zak

zak

Есаул ТКВ
Я так понимаю косарь это нож которым косили (фуражировочный).. само название за это говорит (косарь это кто или что косит).
Не правильно понимаешь. Из кос ломаных делали раньше. Поди этой тройкой по фуражируй.))

AllBiBek

Есаул ТКВ
косарь только для лучины.
Да не для лучины он только, он для всего, чего сгодится. При случае, закопайтесь в сборники сказок Афанасьева, там косарь - типичный предмет, который странник с собой в путешествие берет. Например, бедный богатырь, впервые идущий на подвиг. "Косарь на пояс" - не самое редкое словосочетание. За голенищем его не носили по двум причинам: а) тяжленный и неудобный б)тот народ, который им активно пользовался, сапог не носил по причине бедности. Из обломков каких кос его делали - сцыль я привел на прошлой странице обсуждения; лень с файлообменниками возится. У Вас стереотип о форме, размере, и толщине клинка косы на основе современных вариантов, клинок большинства железных кос прошлых веков потолще сабельного будет, и потяжелее. Ну а то что косарь цельнометаллический - так он и не кисейная барышня. Например, на нем гвозди частенько выпрямляли. Еще хреначили чем-нибудь тяжелым по рукояти, когда он в полене увязал. Как клин для колки дров его тоже использовали. Еще при дублении шкур незаменимая штука. Да мало ли еще для чего такой железяке могло найти применение - и таки находило - российское крестьянство всех видов и национальностей? Она ж как автомат Калашникова, неубиваемая в принципе.

вольгаст

\\ Может ещё кто ещё видел фото такого ножа?\\

Друзья, такой нож, еще в 70-х гг., в каждом доме был от Средней Волги до Рязани! Бабушка таким тесаком колола лучины из поленьев для растопки печи, рубила траву птице и еще многое чего делала им по хозяйству во дворе. Соседи-чуваши, кроме перечисленного мной, еще и полы в избе им циклили.

Есаул ТКВ

Помоему вы, что то другое имеете в виду чем нож из поста 3, вы наверное про всякое разное.. ну мол типа того.. ну а если, считаете, что нет.. не путаете а о конкретном предмете пишите, то показывайте такие ножи в массе от Средней Волги до Рязани.. 😊

Есаул ТКВ

.

Есаул ТКВ

Originally posted by Есаул ТКВ:
Были ли таковые со втулкой?


Изначально написано zak:

в основном такие и были

Втулка для древка (палки) так косить палкой дотягиваясь (подкашивать там где косой не удобно) удобне траву, бурьян и даже если нож масивный, то поросль деревьев..

Ну а сняв с палки можно любую бытовыху делать.. лучину колоть, полы скоблить.. но это уже побочное.. ну как бы всуе.. по выходным от основного назначения.. как и для шашки могилу копать..

Но пример из литературных источников в словаре взяли и привели именно с лучиной и полами.. а в другие словари списали.. вот на базе этих литпримеров и сложился у обывателя стереотип о косаре.. мол делался он сугубо для лучины, а остальное если и было то побочное..

коса она "она" поэтому и коса.. нож это "он", поэтому косарь..

Но бывают не только со втулкой.. бывают и с черешковым креплением.. как тот косарь, что в первом посту.. но если крепления для древка нет, то это уже не косарь.. это уже другой бытовой нож или произвольная самоделка.. ну разве ещё мачете можно условно к косарю отнести.. он частично но может справляться с функциями косаря за счёт длинного клинка, правда на более близкой дистанции..

zak

Есаул ТКВ
Втулка для древка (палки) так косить палкой дотягиваясь (подкашивать там где косой не удобно) удобне траву, бурьян и даже если нож масивный, то поросль деревьев..
Ну Андрей, покажи хоть одно упоминание, что косарем косили.)) Чтоб списать.))

Есаул ТКВ

А просто понять.. что раз присутствует коническая втулка на месте ручки, то значит туда вставлялось древко, а раз древко то значит до места воздействия существовала дистанция, а значит колка лучины для которой дистанция не нужна вторична, и возможна только тогда когда эта штука без древка.. а то, что первично и функционально нужно искать в корне названия.. корень кос.. косить.. если он (нож) то косарь.. если она то коса. Да и в словаре приведена всего лишь выдержка из литературного произведения (вполне возможно не исторического а современного составлению словаря).. парень настругал косарем лучины.. никто не спорит, что косарем можно настрогать лучины.. возражение только тому, что косарь изготавливался именно для строгания лучин.. а не для функционала отражённого в корне названия.

zak

Андрей, вот интересно, тебя что-нибудь может переубедить?))

вольгаст

Небольшой фрагмент из русской эмигрантской литературы начала 20 века:

"Здесь несколько вычеркнутых строк - или, может быть, дьякон
действительно не помнил, как он очутился в своей комнате, инструментованной на "р", как ел холодную кашу. Поевши, хотел прикрыть кастрюлю брошюрой Троцкого, но раздумал: знал, что сюда уж никогда не вернется, потому что финал рассказа должен быть трагический. И захватив для этого финала железный косырь, каким щепал для самовара лучину, дьякон вышел навстречу неизбежному (Кстати, в Поволжье этот предмет называют "КОСЫРЬ", как тут, а не "КОСАРЬ" 😊).
Возле дома через забор свешивалась вниз сирень - сейчас она была
черная, железная. Под сиренью на бревнах - тесно сидели двое, белел в
темноте чулок и голое колено, звучно, революционно целовались. От этого в
дьяконе сразу как бы повернулся выключатель и осветил комнату, где (внутри
дьякона) с кем-то целовалась Марфа. Все остальное потухло, и дьякон помнил
теперь только одно: скорее туда, к Марфиному дому, чтобы подстеречь его.
Там, на Блинной, одно окошко было освещено, и на белой занавеске
шевелилась тень - сейчас подняла к голове руки: должно быть, разделась и
венком закладывает косу на голове - как тогда на реке. Дьякона обожгло,
будто выпил рюмку чистого спирта. На цыпочках стал подбираться к самому
окну, чтобы поднять занавеску, - но позади кто-то чихнул. Дьякон дрогнул,
обернулся - и возле Марфиной калитки увидел его. Лица не разобрать - было
видно только: поднят воротник и надвинута на глаза франтовская - белой
тарелкой - шляпа-канотье.
В кармане - далеко, за сто верст - дьякон трясущимися вальцами нащупал
косырь. Потом: вот, пусть он залезет в сад, пусть! И прошел мимо освещенного
окошка, мимо разоренного перелыгинского дома. Тут поглядел назад:
шляпа-канотье заворачивала за угол, где в переулочке была садовая калитка.
Окошко у Марфы потухло: значит, она ждет...
Дьякон немного помедлил - как, крутясь, всегда медлят взорваться бомбы
у Льва Толстого. Вытащил косырь, обтер его зачем-то полой - и, перескочив
через забор в сад, сквозь мокрую, хлещущую сирень, бомбой пролетел к
скамейке, чтобы одним махом прикончить его и этот рассказ.
Мы уже давно обросли мозолями и не слышим, как убивают. Никто не
слышал, как вскрикнул дьякон, замахнувшись косырем: все от восемнадцати до
пятидесяти были заняты мирным революционным делом - готовили к ужину котлеты
из селедок, рагу из селедок, сладкое из селедок.

Arabat

Спокойно, мужики. То, что в каждом деревенском доме был большой ножик, именуемый косарем, и делали им кучу разных полезных и не очень дел, в этом сомнений нет. На фига спорить, коли есть куча свидетельств и воспоминаний.


Но. относительно одного единственного и вполне конкретного предмета, показанного в посте 3, сомнения имеются. Не похож он на типичные косари. А похож на боевое или охотничье оружие. Что, впрочем, не исключает и его использование в качестве косаря в "мирное" время.

zak

Arabat
Но. относительно одного единственного и вполне конкретного предмета, показанного в посте 3, сомнения имеются. Не похож он на типичные косари. А похож на боевое или охотничье оружие. Что, впрочем, не исключает и его использование в качестве косаря в "мирное" время.
С точностью до наоборот. Для щепки лучины, при траблах можно использовать как оружие, наравне с другим хозбытом: топором, вилами, серпом, косой, лопатой и т.д. Я то его видел в живую.))

zak

Arabat
То, что в каждом деревенском доме был большой ножик, именуемый косарем, и делали им кучу разных полезных и не очень дел, в этом сомнений нет.
Еще раз. Из товарно-ценовой росписи 1649 г.: "Косарь лучину щепать цена гривна".
Основное назначение - щепать лучину, остальное по вкусу, хоть в носу ковыряться или траву косить.))

Arabat

Ну, не косарская там втулочка. Явно не для этого сделанная. А лучину щепать вполне можно и щепали. Это заметно. Кто же им, хозяевам, запретит. 😊

zak

Arabat
Ну, не косарская там втулочка.
Вполне косарская. Не косарская только на предмете показанном Вольгастом. А это здоровая тупая дура в кило с лишним веса. Та же история была и с потесом.

Кстати предмет Вольгаста действительно достоин обсуждения, а не этот хозбыт.

Есаул ТКВ

Как показал Zak косарь понятие растяжимое и неоднородное.. и топорик он.. и нож.. и вариант косаря (вариант облегчённого топора?) для лучины.. тоесть увидев нож можно сказать, что это косарь, а сомневающимся для примера топорик показать.. 😊

zak

Есаул ТКВ
Как показал Zak косарь понятие растяжимое и неоднородное.. и топорик он.. и нож.. и вариант косаря (вариант облегчённого топора?) для лучины.. тоесть увидев нож можно сказать, что это косарь, а сомневающимся для примера топорик показать..
Как показал зак косарь вполне конкретный бытовой предмет, с главной функцией - щипать лучину. А то что они были разными по форме ничего не значит, главное функция.

А то блин лежат по музеям и красивым книжкам про казаков потесы как оружие, косари как совни. Надо эту хрень прекращать.

Есаул ТКВ

Встречались мне топоры с острым в передней части лезвием.. типа бердыша с остриём только вверх и незакруглённым лезвием.. их частенько предлагают, типа оружие.. но при внимательном рассмотрении не оружие.. возможно эти топоры со скошенным лезвием и назывались косырями.. от слова косой.. скошенный.. т.к. лезвие у них поставленно косо.. спереди прижато к оси проходящей через топорище, а в задней его части от этой оси отстоящее.. ну а для лучины наверное облегчённый такой топорик из за скошенного лезвия и наличия острия напоминающий масивный нож.. но всё же наверное не нож.. т.к. на топорище.

zak

Есаул ТКВ
Встречались мне топоры с острым в передней части лезвием.. типа бердыша с остриём только вверх и незакруглённым лезвием.. их частенько предлагают, типа оружие.. но при внимательном рассмотрении не оружие.. возможно эти топоры со скошенным лезвием и назывались косырями.. от слова косой.. скошенный.. т.к. лезвие у них поставленно косо.. спереди прижато к оси проходящей через топорище, а в задней его части от этой оси отстоящее.. ну а для лучины наверное облегчённый такой топорик из за скошенного лезвия и наличия острия напоминающий масивный нож.. но всё же наверное не нож.. т.к. на топорище.
Это как раз потес о котором я писал выше.)))

Есаул ТКВ

Ну потёс возможно и имел в старину название косарь.. большой для досок и брёвен.. но а малый для полена из которого лучины лущат.

zak

Есаул ТКВ
Ну потёс возможно и имел в старину название косарь.. большой для досок и брёвен.. но а малый для полена из которого лучины лущат.
))) Веселишь меня?
Предлагаю для дальнейших филологических изысканий русский нож кляпик. Как его использовали, если учесть что "кляп" это затычка?

Arabat

Не косарская только на предмете показанном Вольгастом.
Я вроде о нем и говорил.

zak

Arabat
Я вроде о нем и говорил.
Нет не из 3-его поста, а то, что он дальше показал, с развала. Вот там предмет действительно древковый, а не топорищный.

Есаул ТКВ

Ты раньше времени веселишься.. давай ка разберёмся, упоминался ли потес тогда когда упоминался косарь? Если окажется, что нет.. то он наверное и есть по старому косарь.. тоесть топор с косым (косо поставленным) лезвием.. в профиль напоминающий большой трёхугольный нож на топорище..

AllBiBek

Arabat
Не похож он на типичные косари.
Как вариант - кузнец для себя делал, для использования в своем хозяйстве. Особенно тщательно и качественно, с любовью, да с выдумкой. И железа сэкономленного не жалел.

Arabat

Вот там предмет действительно древковый, а не топорищный.
А в чем разница? Я чего-то не замечаю? По-моему, практически одинаковые втулки. На одной, разве что, кольцевой выступ есть в районе "больстера". Это принципиально?

zak

Есаул ТКВ
Ты раньше времени веселишься.. давай ка разберёмся, упоминался ли потес тогда когда упоминался косарь? Если окажется, что нет.. то он наверное и есть по старому косарь.. тоесть топор с косым (косо поставленным) лезвием.. в профиль напоминающий большой трёхугольный нож на топорище..
Давай ты почитаешь что-то, а потом поговорим.
AllBiBek
Особенно тщательно и качественно, с любовью
Да это король косарей, обычно они сильно по-проще. Поэтому и в музее лежит на витрине, а не в запасниках.

zak

Arabat
А в чем разница? Я чего-то не замечаю? По-моему, практически одинаковые втулки. На одной, разве что, кольцевой выступ есть в районе "больстера". Это принципиально?
Не в порядке спора, но вы не можете не видеть. Вот тут тебе и настоящая викторина. Типа найди пять отличий.

Arabat

но вы не можете не видеть
Не могу, но и не вижу. Парадокс. 😊
Разве что, на одной просматривается дырка для крепления, а на второй ее не видно, но, может, она просто с другой стороны.

zak

Arabat
Не могу, но и не вижу. Парадокс.
Первое отличие. Вес. Поди попробуй килограммом на древке помахай. А вот с развала грамм на 200-300.

Есаул ТКВ

Давай ты почитаешь что-то, а потом поговорим.

Дмитрий спасибо за доверие.. я почитал..

И ты будешь удивлён тому, что изначально в своей версии о том, что изначально это то, чем косят.. я был прав..

Я посмотрел в "Материалы для для словаря Древнерусского языка" И.И.Срезневского (по переизданию 1903 г.).. и вот, что выяснил..

У Срезневского в словаре:
косоръ=косорь=косръ-falx (М.):
1)Наостри си косорь альчбою (в др. сп. косръ) (Измарагд по сп. 1509 г.)
2) Яко земнии делателе косорь наостри (Беседы Иоана Златоуста к Антиохийскому народу по рук. 16 века; Оп. 2. II. 2. 115)

а так же посмотрел как переводится с латыни falx, оказалось, что как серп 😊
И с английского, испанского, венгерского, голандского и т.д. тоже серп.

zak

Есаул ТКВ
И ты будешь удивлён тому, что изначально в своей версии о том, что изначально это то, чем косят.. я был прав..
Это только для себя ты прав. Еще раз советую. Купи косарь, или пару, заостри и иди косить.

Есаул ТКВ

Так, что всёже правильна первая версия перевода корня кос.. не от косой, а от косить.. в варианте названия серпа от слова коса.. коса она она, а косорь он..
ну а косарь лучину лущить возможно изогнутый (серпообразный) ножик в виде современного садового ножа.. у меня есть такой.. попробовал.. им весьма удобно лучину от полена состругивать..

Есаул ТКВ

Это Дмитрий первоисточники.. они правду говорят.. ну а поздние попытки переводов устаревших слов уже точностью не обладают.. много домыслов возникает.. и уходов в частности.. как с ножиком лучину лущить.. да был такой.. но он возможно так назван от визуального сходства с серпом..
ну а наше время.. это вообще туши свет.. даже нож мясника пытаются к косарю притянуть.. хотя первоисточники ясно поясняют, что косорь изначально это серп.. а переход на не серпообразный вид реально доказанными фактами не подтверждён.. 😊

zak

Ты как будто не читаешь, что я пишу. Мне обидно, для тебя пишу. 1649 год: косарь лучину щепать.

Arabat

им весьма удобно лучину от полена состругивать..
Лучину не состругивали. Лучина это палочка, а не стружка. Полено раскалывали на части примерно с карандаш толщиной.

zak

Arabat
раскалывали
именно

Есаул ТКВ

Ты как будто не читаешь, что я пишу. Мне обидно, для тебя пишу. 1649 год: косарь лучину щепать.
Читаю Дмитрий.. причём получается, что первоисточники.. а то, что ты показал это современный коментарий, причём не этичный, коментатор этот подправил название упомянутое в первоисточнике.. написал как более позднее косарь.. а там в реальности написано косорь.. а в др. списке косръ.. и поэтому его личным прикидкам по ножу с топорищем и палашу веры нет.. т.к. не даказано.. а то прежложение из первоисточника, что он у Срезневского списал и затем подправил говорит по смыслу за серп. В 1649 году вполне могло имется в виду четыре косаря и кляпушек.. как четыре серпа и кляпушек, а тот косарь, что лучину щепал мог быть ножём похожим на серп.. по современному... с вогнутым ятаганообразным лезвием.

Есаул ТКВ

Arabat
Лучину не состругивали. Лучина это палочка, а не стружка. Полено раскалывали на части примерно с карандаш толщиной.

Согласен, я как раз часа три назад в гараже закончил лучину щепить.. и, что заметил.. в большинстве случаев не получается равномерные сколы делать, что бы от начала до конца по толщине как карандаш выходило.. частенько при ударе или нажиме щепка книзу получается гораздо шире (структура дерева ведёт).. и приходилось тут же на коленке её подстругивать.. и заметил, что современным садовым косарем это удобнее всего делать.. попробовал им же щепить.. и им же не хуже другого ножа это получается.. универсальный скажем так инструмент для лучины.. и щепишь и тут же им при необходимости убирая лишнее утолщение подстругиваешь до примерно однородной толщины.

Есаул ТКВ

И вот ещё на, что обратил внимание.. если щепишь обычным ножём то как бы не наклонял повлияешь только на толщину в нижней части но не на ширину щепки.. а наклоняя в самом начале разщепа садовый нож.. как бы имеешь возможность началом и концом ножа немного ограничивать щепку по бокам.. типа немного вырывать из плоскости разщепа.. не карандаш.. а похожее на щепку похожую в разрезе на чуть более широкий полукруглый напильник (располагая вертикально хорошо очень горит, не хуже, если не лучше и практичнее карандашной формы).. и то, что осталось по бокам затем позволяет ещё без дополнительного деления плоской щепки отщепить выступающее, ну или отстрогать.. ну а разщепляя простым ножём плоскую щепку.. её затем всё же нужно делить.. а это лишние движения требующие времени и напряжения на прицел.. хотя как я написал здесь уже практичнее плоскую щепку стругануть.. практичнее конечно именно тем, что уже имеется в руках.. а стругануть как отметил удобне изогнутым.. не зря предки эту форму для садового ножа приняли.. В общем считаю, что изогнутый нож при достаточном навыке позволяет более корректно процесс разщепления производить.
И так, из своих практических и этимологических эксперементов позволю сделать выводы.. косарь это по моему мнеию нож с серпообразным лезвием (с названием восходящим к дублирующему в первоисточниках названию серпа - косорь, косръ).. по крайней мере считаю, что тот, что для лучины был таков. Ну а то, что якобы реально бытовали и иные формы косарей похоже информации отдалённой хотябы к 19 веку, чем та, что из первоисточников, и нет. Но если, кто, что знает иное, и не по наслышке.. то пишите, обсудим. Только про бабушку по маме щепившую тем, что было у неё в хозяйстве и то, что якобы лично наблюдали лет 20 назад примерно в Волго-Донском регионе не интересно..

zak

Да ты можешь считать как хочешь. Но косари останутся косарями. Для всех, кроме тебя.

Arabat

Первое отличие. Вес. Поди попробуй килограммом на древке помахай. А вот с развала грамм на 200-300
Ну, килограмм это еще не так много. Ружжо со штыком поболе весит. Бердышами махали. Китайские да-дао (одни железяки без древка) килограмма на полтора-два тянут.

zak

Arabat
Ну, килограмм это еще не так много. Ружжо со штыком поболе весит. Бердышами махали. Китайские да-дао (одни железяки без древка) килограмма на полтора-два тянут.
Да махали, но те были хотя бы острыми.)) Да я уже устал аргументировать. Вот ты же с оружием упражняешься и разницу сразу чувствуешь, когда берешь в руки.

Arabat

Да махали, но те были хотя бы острыми.
А этот что, тупой совсем? Поточить уже нельзя?

Arabat

Да я уже устал аргументировать.
Потому как, кроме "я взял в руку и сразу почувствовал" других аргументов нету. 😊
Ладно. Хай будет косарь. Тем более, что он уже лет минимум сто, как в косари произведен.

zak

Arabat
Потому как, кроме "я взял в руку и сразу почувствовал" других аргументов нету.
Ну тяжело мне. Я для себя лет 7 назад этот вопрос решил. В том числе и в руку взял и не один.)) Вы картинки обсуждаете, а я конкретные предметы.

Arabat

Ладно, Зак! Не обижайтесь. Я же вас люблю и уважаю!

Но, втулочка там всеж-таки не косарская. 😊

zak

Arabat
Ладно, Зак! Не обижайтесь. Я же вас люблю и уважаю!
Но, втулочка там всеж-таки не косарская
Так и я готов раскланяться. Я вас тоже люблю и, главное, уважаю.
Но втулка просто более дорогая, чем обычно.))

Есаул ТКВ

Arabat
Потому как, кроме "я взял в руку и сразу почувствовал" других аргументов нету. 😊
Ладно. Хай будет косарь. Тем более, что он уже лет минимум сто, как в косари произведен.

Арабат, подскажите пожалуйста, а кто произвёл, и как это можно увидеть, или прочитать описание? Как вы уже прочитали по тем примерам, что Срезневский привёл косорь это серп, автор же которого Зак поставил заменой буквы "о" на "а" в том же предложении из первоисточника, что привёл и Срезневский, как бы заявляет о том, что косорь и косарь это одно и тоже.. какие считаете признаки кроме серпообразности выводимой из корня названия могут быть реально подтверждены и приняты у косаря для лучину щепить?

zak

Есаул ТКВ
Зак поставил заменой буквы как бы заявляет о том, что косорь и косарь это одно и тоже.. какие считаете признаки кроме серпообразности выводимой из корня названия могут быть реально подтверждены у косаря для лучину щепить?
Ты не читаешь опять. Надоело. Морфология русского языка. Учебник.

ЯРЛ

Косарь, был у двоюродной бабушки, частный сектор, печное отопление. Примерно такой, как в сообщении 35 первый сверху. При колке лучины на растопку по обуху били полешком, а не молотком что бы не рассадить обух. Косарь не потому, что им косили сено в труднодоступных местах, а потому, что косо к полену, по касательной ставили. А колун прямо - по центру. Ну как версия.
Кстати, а чем "били баклуши" из липового полена? Косарём?

zak

ЯРЛ
Косарь не потому, что им косили сено в труднодоступных местах, а потому, что косо к полену, по касательной ставили. А колун прямо - по центру. Ну как версия.
Вот это пять. А ножом сено косить это кол.

Есаул ТКВ

zak
Ты не читаешь опять. Надоело. Морфология русского языка. Учебник.

Дмитрий, пойми я не упрямлюсь, и не опровергаю сходу устоявшийся стереотип.. а хочу сначала разобраться.. а там посмотрим к чему прийдём.
Я поставил здесь версию, что косарь от слова косить.. тоесть словообразующий коренем является кос.. а арь или ръ это окончание.. это подтвердилось.. косорь это по смыслу первоисточников и по расшифровке Срезневского это серп. Так же предположил, что функционал исходящий от корневого слова должен быть отражён в конструкции косаря.. в том числе и того которым лучину щепили..
Раскажи есть ли какие источники (кроме нашего времени, тоесть кроме сообщений современных коментаторов) это опровергающие.. и дающие описание какой либо другой конструкции, тоесть не серпообразной? В данном случае считаю есть два варианта.. либо они есть.. либо их нет.. и тогда остаётся представлять конструкцию косаря только по словообразующему корню.

Gesss

А есть возможность проверить по старым словарям эту линейку: чухрати, чухрать, косарить...?

Есаул ТКВ

А зачем нам это? Железяку то от корня кос назвали а не от какого другого.. 😊

zak

Есаул ТКВ
а хочу сначала разобраться
Да разбирайся. Найди серповидных косарей в количестве и разбирайся. Я послежу.

Есаул ТКВ

Как то ты Дмитрий интересно пишешь.. не акцентируя на аргументы атрибуции.. я кстати не столько надавливаю на серповидные сколько сомневаюсь в принадлежности не серповидных.. поэтому и интересна мне аргументация атрибуции последних..

zak

Серповидных просто нет. Если тебе интересна аргументация, то читай тему, я по кругу не пойду.

ЯРЛ

Господа, в русском народном, что не прямое, а сбоку - то косое! Косоглазие - косой, в бок смотрит. Косоворотка - воротник, как бы сбоку. "Косопузые" - мужики вяжущие пояс не по пупку, а сбоку. Вот косарём полешко на лучину сбоку, то есть - косо щепали. Моя жена из Иванова, с частного сектора на печном отоплении, эту штуку называет - тесак.

А вот почему "Совня" это надо разбираться. Или рогатина, или зимой медведю в берлогу, или скорее всего на длинной палке дупло с пчёлами раскорячивать, чтоб соты потом достать. Палка длинная, пчёлы подальше, сунули в дупло и дупло делаем пошире, чтоб не застрять, пример был!
С уважением.

AllBiBek

Ребят, ну не смешно же. Мне что, еще накидать ссылок на копаные косы, коих через меня не один десяток прошел? Они прямые в большинстве своём, пря-мы-е. В лучшем случае - слегка изогнутые. Вплоть до 18-го века и по всей Руси и прилегающим территориям. Косарь - это именно обломок косы изначально, он появляется в 13-14 веках в разгар "железного голода", в том виде в котором известен, и в дальнейшем сохраняет свою форму вплоть до полного исчезновения в первой половине ХХ века, единственно - укрупняется потихоньку, ибо при Петре Первом железо как начало дешеветь, так и дешевело всё время. "Совня" - это от слова "сунуть", прямое поступательное движение, корень "сов" именно это и означает. Тот же "засов". Не надо городить ахинею про бортный инструмент, которым высокие дупла ворошили: палка туда и не залезет с земли, а если и залезет - мало не покажется, дикие пчёлы манерами не отличаются, атакуют сразу же. На бортный промысел дикого мёда ходил (кое-где еще сохранилось), технологию и - главное - историю технологии знаю из первых рук. Ближайший аналог совни по форме и функционалу - сарисса. Тупо меч на копейной рукояти, с поправкой на размер мечей в те времена, когда сарисса появилась.

ЯРЛ

Косарь - это именно обломок косы изначально
Глукоуважаемый
AllBiBek
Совремённая коса, литовка, имеет достаточно тонкое лезвие с гребнем на обухе. Лезвие отбивается на специальной наковальне для утончения, наклёпа и создания лёгкой волнистости - "а ля фламберг - хлебный нож". А вот косари имеют достаточно толстое лезвие. Если это обломок косы то сколько же она должна весить? Руки отвалятся.
С уважением ЯРЛ.

Arabat

Если это обломок косы то сколько же она должна весить?
Если, по свидетельству Зака, "обломок" весит 1 кг, и им, опять же по Заку, очень тяжело воевать на древке, то вся коса где-то килограмма 2 с полтиной. Правда, когда воюют, то железяка сверху, а когда косят - снизу. 😊

zak

Arabat
Если, по свидетельству Зака, "обломок" весит 1 кг
Это не обломок. это предмет с нуля

Arabat

Если слово стоит в кавычках, то это значит, что его не надо понимать буквально.

Есаул ТКВ

С косами вообщето проблемма.. у ВГ в кабинете не мало их лежало.. (это, что с острыми пикообразными носами" и он утверждал, что боевые.. ну а я в них увидел орудие для покоса.. особенно по креплению..

Есаул ТКВ

AllBiBek
Косарь - это именно обломок косы изначально, он появляется в 13-14 веках в разгар "железного голода", в том виде в котором известен, и в дальнейшем сохраняет свою форму вплоть до полного исчезновения в первой половине ХХ века

Извините, откуда вы знаете о понятии косорь - косарь ранее начала 16 века?.. Или просто прикидываете, что раз косарь это серп, то обломок косы это тоже серп и значит косарь, а обломаться коса могла не ранее 13 века..? 😊

svs-68

AllBiBek
Ближайший аналог совни по форме и функционалу - сарисса. Тупо меч на копейной рукояти, с поправкой на размер мечей в те времена, когда сарисса появилась.

Сарисса далековата по возрасту. Ближайших - вагон и маленькая тележка в Средневековьи от Новгорода до Китая. И якуты отметились (батас). С японцами (нагината). 😊

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

Извините, откуда вы знаете о понятии косорь - косарь ранее начала 16 века?.. Или просто прикидываете, что раз косарь это серп, то обломок косы это тоже серп и значит косарь, а обломаться коса могла не ранее 13 века..? 😊

Тот вариант косаря, что лучину щепить предназначался, уж точно не обломок, т.к. есть упоминания о том, что его специально отковывали.. (да похоже и уборочные косари, т.е. те, что без упоминания лучинощепительной функции - "четыре косаря и кляпушек" тоже) Ну а к варианту косаря для лучины современные коментаторы стараются притянуть все косари.. мол они якобы все сугубо для лучины предназначались.. добавляя на всякий случай.. но в наше время ими могли и парасям кабачков нашинковать, и полы поскоблить.. и если учитывая эту информацию продолжить логику якобы изначально исконно лучинощепительного предназначения косарей, то значит они никакие не обломоки, а все отковывались.. т.к. иного за них не известно.. 😊

AllBiBek

Есаул ТКВ
откуда вы знаете о понятии косорь - косарь ранее начала 16 века?
В руках держал неоднократно, а что? Не самая редкая находка.
Есаул ТКВ
а обломаться коса могла не ранее 13 века..?
Конечно. Она в нём появилась в наших широтах в формате горбуши. Литовка вообще пришла только с окончанием железного голода, это времена Петра Первого. До того сено заготовляли серпом, то еще удовольствие. Хозбыт из обломков серпов с ходу не припоминаю.

AllBiBek

svs-68
Ближайших - вагон и маленькая тележка в Средневековье
В раннем продолжали использовать, в той же Византии. Если брать полный аналог, то - боевая коса. Это гуситские войны. Примерно в то же время (чуть позже) у японцев появилась нагината, если мне склероз не изменяет.

ЯРЛ

Но знаю откуда, но названия знакомые.

вольгаст


\\Но знаю откуда\\

Висковатов Александр Васильевич "Историческое описание одежды и вооружения Российских войск с древнейших времён"

ЯРЛ

Спасибо. Но в чём принципиальная разница? У нас все пишут, что рогатина обязательно со стальным перекрестием, а тут нет? И на картинке три последних рогатины и четыре первых совни шибко на копьё похожи.
С уважением.

вольгаст

На рогатинах перекрестье не обязательно и тем более стальное. Рогатина это просто вид копья, но с массивным, широким и длинным пером.

Arabat

и четыре первых совни шибко на копьё похожи.
А совня там только одна. Последняя.
На китайское Да-Дао, кстати, сильно смахивает. Только поменьше и полегче. 😊

вольгаст

Да, есть что-то общее...

Есаул ТКВ

вольгаст
На рогатинах перекрестье не обязательно и тем более стальное. Рогатина это просто вид копья, но с массивным, широким и длинным пером.

Да, так назывался вид крупного копья с плоским концом предназначенного для "бодения".. (пробивания) в отличие от более мелких копий которые предназначены были для метания (или и для метания тоже).

ЯРЛ

А совня там только одна. Последняя.
На китайское Да-Дао, кстати, сильно смахивает
Или на бердыш с другим, торцевым, способом крепления. Более колоть чем рубить!

Mower_man

Ren Ren

На ДВ всё рубящее всадное.

не все. А-ля нагинаты втульчатые

Ren Ren

От Японии до Таиланда нагинаты и а-ля нагинаты всадные. За российскую часть Дальнего Востока полностью сказать не могу, но всадные тоже имеются.