К вопросу о "харалуге".

Ren Ren

А вот тут мы подошли к интереснейшему вопросу. Само слово "булат" в русском языке появляется в 15 веке и имеет совершенно прозрачную этимологию. А вот слово "харалуг" напротив того имеет абсолютно тёмное происхождение, а о его значении мы можем судить по единственному использованию в качестве синонима булата в "Задонщине". Более того, это последнее упоминание харалуга в древнерусских письменных источниках. Далее встречается исключительно булат. И - совершенно верно - чем ближе к 18 веку, тем чаще.

Естественная мысль, которая появляется - харалуг есть совершенно иной по происхождению продукт, нежели булат. При этом их свойства совпадают - по крайней мере, для письменной традиции.

kiziria
Интересно о слове ХАРАЛУГ у В.И.Даля в толковом его словаре 18 века (1860- е если точнее).

харалуг - муж., стар. цветистая сталь, булат (татар. кара- лык). Харалужный, стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии, "Слово о полку Игореве"
кара в тюркских языках означает черный, тогда как лык, насколько я выяснил, это аффикс, образующий от прилагательного существительные со значением 'абстракции, множества, группы объектов' например ялгыз → ялгызлык - одинокий → одиночество . По логике каралык будет означать - чернота. Булат ???

kiziria
Интересно о слове ХАРАЛУГ у В.И.Даля в толковом его словаре 18 века (1860- е если точнее).

харалуг - муж., стар. цветистая сталь, булат (татар. кара- лык). Харалужный, стальной. Половци главы своя поклониша под мечи харалужнии, "Слово о полку Игореве"
кара в тюркских языках означает черный, тогда как лык, насколько я выяснил, это аффикс, образующий от прилагательного существительные со значением 'абстракции, множества, группы объектов' например ялгыз → ялгызлык - одинокий → одиночество . По логике каралык будет означать - чернота. Булат ???

Проблема в том, что слово харалуг не фиксируется ни в одном из тюркских языков на момент написания "Слова о полку Игореве". Только в 14 в. оно замечено в чагатайском языке. Больше того, совершенно непонятно к чему оно могло относиться - в домонгольский период в тюркских землях не было каких-то собственных особо знаменитых клинков, все были привозными. Арабские купцы-путешественники весьма внимательно и придирчиво оценивающие все товары на пути про тюркские клинки молчат, в отличие, например, от луков. Аль-Кинди оставивший нам энциклопедию клинков, встречавшихся в то время на Востоке, также молчит, и даже среди терминов, которыми он оперирует, нет ни одного тюркского слова (при изобилии персидских).
Было бы очень-очень странно, если бы в такой ситуации в русский язык 12 в. проник тюркский синоним персидского булата.

Gesss
Было еще у монгол такое понятие "харал", означает - несущий проклятие.

фудзин
Хорал, по версии Архангельского, собрание или сбор ( если не ошибаюсь с монг.), что может указывать ( возможно ) на составной ( сборный) клинок 😊

фудзин
Кроме Слова о полку Игореве, где встречается? Не с целью подколоть 😊, дайте источники где встречается ( если можно).

Ren Ren
Да, читал 😊 но слово харалуг в русском языке появилось несколько раньше, чем на Руси увидели первого монгола.

Ren Ren
Хороший вопрос 😊 Возможно, что в домонгольский период это только "Слово". Но в "Слове" "харалужный" встречается целых четыре раза 😊

svs-68
Помнится, Колчин разнес в пух и прах Арендта, обозвав его "воинствующим норманистом", за предположение, что "харалужный меч" = "каролингский меч": "Начиная с норманнского периода русской истории в русском ратном быту основным оружием дружины является западноевропейский меч, ...эпитет 'харалужный' логически немыслим и в качестве выражения понятия о 'черном'. Мечи с их светлым блеском не могли вызвать представлений о 'черноте'" (В. В. Арендт "К вопросу о 'мечах харалужных' Сл. о п. Иг. - В кн.: Сб. статей к 40-летию ученой деятельности акад. А. С. Орлова. Л., 1934, с. 338-341". При этом все доводы Колчина супротив Арендта (помимо "воинствующего норманиста"): на Руси в 10 веках были знакомы с "восточными мечами, похожими на каролингские" (ничем он его не подтверждает и,по-моему, пока ни одного не нашли?) и русы были знакомы с булатом, как писал в 11 в. Ал-Бируни. Если не ошибаюсь, то он писал, что русские и франкские узорчатые мечи - результат их знакомства с восточным булатом (однако сейчас известно, что дамаск (узорчатое железо) в Европе ковался давно). 😊

Каролинги на Руси, вроде бы, Корлязи именовались. Нет?

Господа, не ломайте сильно голову, всё гораздо банальнее чем вы думаете.. просто никто ранее не догадался сделать анализ материала мечей и копий сразу по всему источнику.. а просто вырывали слово харалужный из контекста только в приложении к копьям и мечам. Так вот вам результат анализа от Есаула ТКВ: слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными". Срезневский на своё усмотрение переводит: харалуг (Джнгат. каралуг) - сталь, булат.. причём из смысла приводимых им источников нигде нет конкретного указания на булат (тоесть на неприменно сталь узорчатую).. а вот на просто сталь (для молотильных цепей) наводка есть, поэтому не нужно исключать первого значения стальной.. молотили то наверняка дешёвыми стальными (харалужными) цепями а не дорогущими булатными.. поэтому и копья и мечи тоже могли быть не дорогими булатными, а банально стальными или крепкими (или то и другое в одном слове), т.к. по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Слово о Задонщине).. 😊

Цепи в принципе могут быть темными (ржавыми), как и берега Дона. 😊
Но вообще это правильно. Надо смотреть значение слова во всех местах, а не только в применении к оружию.

А может не каролинги?

"Карлуки ( узб. qarluqlar, уйг. қарлуқлар) — тюркский кочевой племенной союз на территории Средней Азии в VIII—XV веках."

Какие Каролинги, какие карлуки? Ни цепи (или цепы), ни берега Дона никакого отношения к ним не имеют.
Вообще-то, по-моему, уже ясно, что из предложенных значений ко всем без исключения случаям подходит только значение "крепкий". А далее гадать бессмысленно: слишком мало материала. Одни фантазии.
Это мне напоминает знаменитую "рень". Когда все сошлись на отмели, а на самом деле... Эй, запорожцы, настоящие и бывшие: что в Запорожье именовалось Перуновой ренью(ранью)? 😊

iv2006
А может не каролинги?

"Карлуки ( узб. qarluqlar, уйг. қарлуқлар) - тюркский кочевой племенной союз на территории Средней Азии в VIII-XV веках."

У сторонников этой версии существует своя система доказательств, основывающаяся в том числе и на сходстве славянских и франкских мечей, которые отмечал Ибн-Фадлан. Кирпичников тоже приводит целый ряд древних свидетельств этому.

Есаул ТКВ
это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными".

'харалуг' точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing 'Каролинги' ( М. Шефтель, комментарий к 'Слову' в сборнике La Geste du prince Igor).

svs-68
'харалуг' точно воспроизводит (повторяет) древневерхненемецкое car(a)l-ung/ing 'Каролинги' ( М. Шефтель, комментарий к 'Слову' в сборнике La Geste du prince Igor).

Браво! Можно плевать в эту версию сколько угодно, но отбросить ее невозможно.

маратх
в домонгольский период в тюркских землях не было каких-то собственных особо знаменитых клинков, все были привозными. Арабские купцы-путешественники весьма внимательно и придирчиво оценивающие все товары на пути про тюркские клинки молчат, в отличие, например, от луков. Аль-Кинди оставивший нам энциклопедию клинков, встречавшихся в то время на Востоке, также молчит, и даже среди терминов, которыми он оперирует, нет ни одного тюркского слова (при изобилии персидских).

svs-68

У сторонников этой версии существует своя система доказательств, основывающаяся в том числе и на сходстве славянских и франкских мечей, которые отмечал Ибн-Фадлан. Кирпичников тоже приводит целый ряд древних свидетельств этому.

Аполитично рассуждаете, товарищ. А как же разворот на восток?

Короче, мечи западной выделки.

iv2006

Аполитично рассуждаете, товарищ. А как же разворот на восток?

Оставим политику политикам. Факт весьма незамысловат:
1. До сегодняшнего момента все мечи, найденные на территории Руси, либо каролингские (большинство), либо романские, либо русские (2 шт). Никаких особовосточных (тем более булатных) мечей не найдено.
2. Свидетельства современников подтверждают сходство славянских и франкских мечей.
3. Тождественность харалуга и булата в русских источниках возникает неколько позже "Слова".
Ну и т.д.
Вывод тоже незамысловат - источник харалужных мечей надо искать не на Востоке.

Использую лингвистику Есаульского типа ( шашка - сошка):
Хара на иврите, - говно.
Харалуг = говнобулат ( с поклоном в сторону ЛБА:-)

ArielB
Использую лингвистику Есаульского типа ( шашка - сошка):
Хара на иврите, - говно.
Харалуг = говнобулат ( с поклоном в сторону ЛБА:-)

Warum nein? Если, конечно, евреи в свое время ковали харалуг... 😊

Тоже версия. От хазаров термин остался. Ковали говнобулат и впаривали соседям под видом настоящего. Рвали на груди рубашку, клялись бородой Моисея, мол только что вечерней лошадью из Индии привезли партию

В общем как я и говорил. Фантазирований куча, а результат нулевой. Есть ли какая связь харалуга с булатом ХЗ (доказательств ноль). Кстати, предположение о якобы булатных берегах Дона особенно интересно и заманчиво. 😊
Еще интереснее предположение, что там видели лично Карла Великого, который размахивал мечом и орал, что "отныне и навеки эти берега будут нашими". 😊

Кстати. А был ли вообще харалуг? Харалужные вещи были, а вот сам харалуг где-либо хоть раз упоминается? Может, это чистое прилагательное ни с каким существительным не связанное?

Насколько знаю, "кара" это не только "чёрный", но и "простой".

В местном индийском ресторане можно заказать Кужамбу ( тамильский соус/карри/тюрю), с массой ингредиентов, а можно Кара Кужамбу, - упрощённую версию,

Так что пример Есаула о цепах может иметь смысл.

"слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными"...

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A6%D0%B5%D0%BF
http://dic.academic.ru/dic.nsf...%86%D0%B5%D0%BF

Исходя из этих двух ссылок "чепи харалужные" к металлу, а тем более булату не имеют никакого отношения. Может быть это просто характеристика чего-то в превосходной форме, например, "крепчайшими", "тяжеленными" и пр. Как версия. Тогда и сам харалуг искать бессмысленно, кроме этимологии прилагательного, естественно.

Кстати, это слово вполне может быть не заимствованным, а совсем наоборот древним, еще арийским. Эй, знатоки санскрита: нет там чего-то похожего?

{Хоть я и не большой сторонник норманнистов -но что-то северное ,варяжское это слово навевает мне ,а "хара" в разных языках видимо распространненое слово или часть слова и искать в этом параллели по моему бессмысленно

Есаул ТКВ
Господа, не ломайте сильно голову, всё гораздо банальнее чем вы думаете.. просто никто ранее не догадался сделать анализ материала мечей и копий сразу по всему источнику.. а просто вырывали слово харалужный из контекста только в приложении к копьям и мечам. Так вот вам результат анализа от Есаула ТКВ: слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными". Срезневский на своё усмотрение переводит: харалуг (Джнгат. каралуг) - сталь, булат.. причём из смысла приводимых им источников нигде нет конкретного указания на булат (тоесть на неприменно сталь узорчатую).. а вот на просто сталь (для молотильных цепей) наводка есть, поэтому не нужно исключать первого значения стальной.. молотили то наверняка дешёвыми стальными (харалужными) цепями а не дорогущими булатными.. поэтому и копья и мечи тоже могли быть не дорогими булатными, а банально стальными или крепкими (или то и другое в одном слове), т.к. по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Слово о Задонщине).. 😊

Дополню и разъясню свою версию: вполне вероятно, что в основе слова харалужный лежит металл (сталь), Срезневский приводит в скобках сравнение которое возможно означает сталь (?) и харалужный возможно изначально от него.. - (Джангат. каралуг).. но судя по харалужным чепам (цепам) и харалужным берегам во времена написания Слова о полку Игореве харалужный означало ещё и крепкий (аллегория от стали, как например стальные нервы аллегория означающая крепкие нервы).. поэтому и в отношении фразы "трещат копья харалужные" (крупное копьё на 90 процентов деревянное а не стальное и трещать может именно дерево).. вполне вероятно, что нужно понимать "трещат копья крепкие".. мол бой был такой сильный, что даже крепкие копья затрещали.. в отношении же харалужных мечей вполне логично переводить в двух значениях - первоисходном (сталь) и вторичном (крепкий).. "мечи харалужные" - "мечи стальные крепкие" или "мечи крепкой стали".

А все-таки, блин, мой вам совет: ищите в санскрите. Нет никаких оснований полагать, что слово заимствовано. Тем более, что оно встречается в первом же известном нам литературном произведении.

Кстати, бродят тут у нас временами подозрительные личности и орут "Хара Кришна". 😊

Если от трассы М29 (Москва-Баку) свернуть в сторону Приэльбрусья то первая справа гора (над с. Заюково) называется "Хара хора".. может быть производное из тюрского?

С санскритом все довольно не просто их разновидностей несколько , но помню что Хара вроде как деление ,середина между божественной сутью и естественным состоянием то есть точка или бесконечность, смотря с какой точки зрения на это смотреть - 😛 "Также от ХАРЫ пошло название HERz(немец-сердце. Кард(латинск-сердце. ГРУдь русское и даже слово СЕРЕДина. Хотя именно русское понятие середины посбужило обозначением ХАРЫ" последнее предложение цитата ,поэтому за првильность мысли не отвечаю - 😛
Как это соотнести с харалужными копьями ,цепами или берегами не знаю - 😛

Как это соотнести с харалужными копьями ,цепами или берегами не знаю

По поводу харалуга на историческом сайте Геродот.ру пару лет назад было сломано харалужных копий страниц на сто.

Там люди не те.. любители историки.. слабо мыслящие в оружиеведческом направлении.. для того, что бы в этом направлении хорошо мыслить нужен комплекс специфических знаний..

Интересно, что в старорусском языке 15 века известно слово харадръ (от греческого харадрион) и означало птицу.. причём не чёрную, а белую "Есть оубо птица, именуема харадръ..; птищ тъ всь бел есть". Я к тому, что хара можно и в греческом поискать.. не белый ли цвет в нём означает слово хара?

Собственно, все попытки связать харалужный с булатом основаны на довольно произвольном предположении, что слово непременно заимствовано и непременно из тюркских языков. Какие для этого есть основания ХЗ. Кстати, много ли вообще заимствованных слов в "Слове"? Есть у меня подозрение, что очень мало.

Есаул ТКВ
Там люди не те.. любители историки.. слабо мыслящие в оружиеведческом направлении.. для того, что бы в этом направлении хорошо мыслить нужен комплекс специфических знаний..

Там полно лингвистов-профессионалов. Тут тоже, кроме лингвистических раскладок, ничего пока нет.
Кстати, термин Каролинги появился намного позже, его изобрели историки, как и термин Готика, Ренессанс, Барокко.

И ( опять же, насколько знаю) в японском слово хара ( живот) это хранилище души. Харакири оттуда.

PAULIUS
Тут тоже, кроме лингвистических раскладок, ничего пока нет.

Есаул ТКВ
Господа, не ломайте сильно голову, всё гораздо банальнее чем вы думаете.. просто никто ранее не догадался сделать анализ материала мечей и копий сразу по всему источнику.. а просто вырывали слово харалужный из контекста только в приложении к копьям и мечам. Так вот вам результат анализа от Есаула ТКВ: слово харалужный использовалось не только в приложении к военным железякам, но и к бытовым.. причём это фиксируется в том же Слове о полку Игореве.. "На немизъ снопы стелют головами, молотят чепи харалужными". Срезневский на своё усмотрение переводит: харалуг (Джнгат. каралуг) - сталь, булат.. причём из смысла приводимых им источников нигде нет конкретного указания на булат (тоесть на неприменно сталь узорчатую).. а вот на просто сталь (для молотильных цепей) наводка есть, поэтому не нужно исключать первого значения стальной.. молотили то наверняка дешёвыми стальными (харалужными) цепями а не дорогущими булатными.. поэтому и копья и мечи тоже могли быть не дорогими булатными, а банально стальными или крепкими (или то и другое в одном слове), т.к. по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Слово о Задонщине)..

Дополню и разъясню свою версию: вполне вероятно, что в основе слова харалужный лежит металл (сталь), Срезневский приводит в скобках сравнение которое возможно означает сталь (?) и харалужный возможно изначально от него.. - (Джангат. каралуг).. но судя по харалужным чепам (цепам) и харалужным берегам во времена написания Слова о полку Игореве харалужный означало ещё и крепкий (аллегория от стали, как например стальные нервы аллегория означающая крепкие нервы).. поэтому и в отношении фразы "трещат копья харалужные" (крупное копьё на 90 процентов деревянное а не стальное и трещать может именно дерево).. вполне вероятно, что нужно понимать "трещат копья крепкие".. мол бой был такой сильный, что даже крепкие копья затрещали.. в отношении же харалужных мечей вполне логично переводить в двух значениях - первоисходном (сталь) и вторичном (крепкий).. "мечи харалужные" - "мечи стальные крепкие" или "мечи крепкой стали".

Добавлю к написанному выше ещё материал для подтверждения и размышлений:

1. В первом значении харалужный это металл, что подтвержается фразой, хоть и аллегорией но сообщающей о том, что харалуг ковался.. "Ваю храбрая сердца в жестоцем хараралузе скована" (Слово о п. Игореве).

2. В древнерусском языке имелось слово составляющее вторую часть слова харалужный - лужный.. и означает оно на основе фраз из источников 12-13 и 12 века - лесной.. "Горы и вси хълмы и древа лоужьная"... "Все звери лужнии".

3. В древнерусском языке есть слово хараксание из которого можно попытатся сделать вывод о значении корня хара. Срезневский его не перевёл поставив после него ?
Однако я лично считаю, что оно возможно означает кляксы т.е. чёрные пятна.. из чего можно сделать предположение, что хара в древнерусском языке могло иметь значение чёрный.. "Чисто и право писаше и бес хараксанья" (пандекты Никона Черногорца списки 12-14 вв.)

Однако в альтернативу того, что харалуг изначально заимствованое слово означавшее сталь я из лесного и хара-(возможно чёрный) составить пока не могу.. разве может быть имеется чёрный лесной (из лесной древесины) уголь которым могли цементировать железо превращая верхний слой в прочную сталь? Но в этом случае больше напрашивается слово луда (покрывать) в варианте лужёный.. а чёрный это не уголь а сама цементация которой покрыли.. но это будет возвращение к моей более ранней версии.. но она как мне кажется проигрывает приведённой выше. Что думаете по этому материалу?

1. В первом значении харалужный это металл, что подтвержается фразой, хоть и аллегорией но сообщающей о том, что харалуг ковался.. "Ваю храбрая сердца в жестоцем хараралузе скована"

И, кстати, я сам на Дону не бывал. Как там его берега, можно их назвать черными?

Arabat
А все-таки, блин, мой вам совет: ищите в санскрите.

К слову, там от санскритов до "Задонщины" как бы тысячи полторы лет.

Не, если у вас есть какие идеи, где бы можно было еще поискать, то я обеими руками, ногами и хвостом за.

Arabat
где бы можно было еще поискать

То есть вы абсолютно уверены что харалуг слово а) имеющее прямое отношение к оружию; б)заимствованное. А вот у меня такой уверенности пока нет. Потому что а) нет доказательств ни того, ни другого; б) есть примеры никакого отношения ни к оружию, ни вообще к железу не имеющие.

Мечи харалужные? Ну и что? Они могут быть боевыми, острыми, крепкими, смертоносными и Бог знает еще какими.

Надо помнить, что слова "сталь" тогда в языке не было, оно пришло позже от немцев - stahl.
Вместо него, возможно, был "харалуг" неясного происхождения, обозначавший углеродистую сталь, подвергающуюся закалке. Для отличия от преобладающих в быту железяк.

В "Задонщине" слово "харалужный" употребляется только ОДИН раз: "И удариша копия харалужныя о доспехи татарские, возгремели мечи булатные о шеломы хиновские на поле Куликове на речке Непрядве"

В "Задонщине" копья харалужные упоминаются 1 раз, а мечи (исключительно) булатные - 4 раза (в другом варианте - 5 раз).

Единственный перевод слова "харалужный" по краткой летописной редакции "Задонщины", который я видел, это - "каленый" (Д.С. Лихачев).

"Задонщина" известна в нескольких списках. Разброс от 15 до 17 вв. В синоидальном (печатном) списке, озаглавленном как "Сказание о Мамаевом Побоище", конечно, можно найти и "сабли булатные", и "банданы булатные", но там и Мамай приходит "на Российскую землю". 😊

Слово "харалужный" встречается в "Слове о полку Игореве" не четыре, а шесть раз. Из них: "копья харалужные" (1 упоминание), "мечи харалужные" (3 упоминания), "чепи харалужные" (1 упоминание) и "въ жестоцемъ харалузе скована".

Сабли в "Слове" тоже есть. Всего семь упоминаний. Но они исключительно "каленые".

На всякий случай добавлю, что слово "сабля" впервые употребляется в русской летописи (ПВЛ) уже во вступлении, еще до начала записей по годам (сабли хазарские), далее упоминаются сабли печенежские (968 год). У русского князя сабля появляется в летописи под 1086 годом. Убийцы Андрея Боголюбского "секоша и мечи и саблями, и копииныя язвы даша ему" (1174 год).

Ad fontes, господа!

"Сабля/шабля" угрское слово, венгры были воинской силой хазар. У тюркских народов всё, что угодно, только не "сабля"

Сабли здесь ни при чем. Речь идет о мечах русов. И Арендт с Колчиным тоже о них говорят. ТОлько Арендт исключительно о франкских, а Колчин еще и восточные выдумал.

"Praeceptor"
"Единственный перевод слова "харалужный" по краткой летописной редакции "Задонщины", который я видел, это - "каленый" (Д.С. Лихачев)"
(Извините, ссылку не научился ставить).
Все помнят о стрелах каленых. Может в этом разгадка. Каленая стрела -многослойная(речь идет о древке)и дорогая в изготовлении.
http://feb-web.ru/feb/slovoss/ss-abc/ss2/ss2-1731.htm .
То есть все-таки может быть качественная характеристика: "харлужный-каленый-многослойный". Тоже как бы версия.

Качественная - да. Мечи харалужные, мечи литовские, копья лядские. Но не думаю, что харалужный - каленый синонимы. "С зараниа до вечера, с вечера до света летят стрелы каленыя, гримлют сабли о шеломы, трещат копиа харалужныя в поле незнаеме, среди земли Половецкыи. А вот "мечи литовские" вполне могли быть именно литовскими. 😊

Итак, Что мы имеем с гуся?
На текущий момент восемь упоминаний (7 харалужный, 1 сам харалуг). Из них 6 в самом раннем произведении и только 2 в более поздних. Причем к мечам, поступающим с запада из них относятся только 3. Не знаю, как остальные, а лично я не вижу абсолютно никаких оснований полагать, что данное слово заимствовано. Более того, есть основания считать его исконно русским (ну, может и не совсем исконным, но, если оно и заимствовано, то в более ранние "доисторические времена").
Теперь, что оно может означать? 6 упоминаний из восьми относятся к железу, поэтому, идея, что это просто старинное наименование железа (не булата, дамаска и прочих супер-пупер, а именно просто железа), вполне может быть принята за гипотезу. Противоречат ей два упоминания. а) берега Дона (могут быть иносказательно названы железными, но маловероятно); б) "сердца скованные в жестоком харалуге" (скованные в железе? тоже маловероятно).

Вот еще варианты толкований:
Н. А. Баскаков (Тюркизмы - воинская терминология и бытовая лексика в 'Сл. о п. Иг.'. - Rocznik orientalistyczny, Warszawa, 1976, t. XXXVIII, s. 75-76): 'Трудно определить истинное происхождение слова харалуг, харалужный, но все ...этимологии могут быть объединены в три основные значения: 1) либо слово харалуг и харалужный имело значение гибель, гибельный, несущий гибель и разрушение, т. е. толкование этого понятия, приведенное В. Ф. Ржигой, причем этимоном этого слова была скорее тюркская основа qyr-yl-u qyr-yl-uw массовая гибель, массовое уничтожение, жестокие битвы и сражения, чем арабск. xarab lyq lu в том же значении; 2) либо это слово указывало на название типа металла (стали), из которого были сделаны мечи, копья, цепы и латы воина, а именно: а) qarluq - название металла по племенному названию карлуков, добывающих железо на Тянь-Шане; б) qar(a)lung - по названию династии франкских королей королингов - по имени которых мог быть назван металл и оружие, сделанное из этого металла; qyr-y-lu, qyr-y-lu, qajra-l-u - отточенный, граненый, наличие граней, т. е. по характеру обработки металла, изделия из которого мечи, копья, цепы, латы имели грани, отличались особой выработкой; г) qara-lu - с чернью, вороненый, qary-w-lu - то, что подвергнуто обжигу, закалке, т. е. по типу обработки металла, из которого было выковано оружие и снаряжение, по качеству металла; д) либо харалуг и харалужный обозначало назначение оружия и снаряжения - qaruw lu, рассчитанный на сильного, мощного воина - мощный, сильный'.

Аrabat:

A железная воля, железная решимость, и уж вообще это:

https://www.youtube.com/watch?v=z6Hvmfm-RE0

http://samlib.ru/j/julija_sholoh/jeleznoeserdce.shtml

http://inter.ua/ru/video/episo...8/25/krivoy-rog

метафора.....

Ну, да... Но вариант "д" подходит и к железу, и к сердцам, и к цепам, мне кажется.

Ариэль!
Сами сердца вполне могут быть названы железными. Но тут-то смысл иной. Не сердца железные, а они "скованы в жестоком харалуге". Это гораздо больше подходит к такому толкованию

1) либо слово харалуг и харалужный имело значение гибель, гибельный, несущий гибель и разрушение

Берега Дона тоже, кстати, вполне могут быть названы смертоносными, гибельными. Речь же шла о жестокой битве на них.

Arabat

И, кстати, я сам на Дону не бывал. Как там его берега, можно их назвать черными?

Скорее белыми, скальный известняк из которого кстати выстроены ясские городища например возле Салтово и Маяка.. ну и в нём много катакомбных захоронений. Нужно в греческом посмотреть, что же означала Хара (часть слова обозначавшая белую птицу).

Praeceptor
В "Задонщине" слово "харалужный" употребляется только ОДИН раз: "И удариша копия харалужныя о доспехи татарские, возгремели мечи булатные о шеломы хиновские на поле Куликове на речке Непрядве"

Вы не внимательны, посмотрите хотябы в посту 40 где я цитирую Срезневского.. "по Срезневскому харалужный использовалось так же ещё в одном значении - крепкий: "Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя" (Сл. о Задон.)"..
Ссылка Срезневского: Сл. о Задон. - Слово о Задонщине. - См. Изв. Ак., т.VI., стл. 344 и след.

Скорее белыми, скальный известняк из которого кстати выстроены ясские городища например возле Салтово и Маяка.. ну и в нём много катакомбных захоронений.

В общем тёмный лес .. в смысле хара лесной.. 😊

Есаул ТКВ
Вы не нимательны

Есаул ТКВ, потрудитесь, пожалуйста, дать ссылку на оригинальный текст "Задонщины" с приведенным Вами отрывком. Повторю - оригинальный текст. А интерпретации из монографий - это источник второго уровня. 😊

Оригинальные тексты вам наверное тоже не все известны, что бы делать категорические выводы о единичном упоминании слова харалужный в Задонщине.. Я поставил после цитаты в п.59 ссылку, что у Срезневского приведена. Он ссылается на текст изданный Академией.. видимо Императорской Академией наук.. выжил оригинал этого текста к нашему времени или нет я не знаю. Ссылка Срезневского: Сл. о Задон. - Слово о Задонщине. - См. Изв. Ак., т.VI., стл. 344 и след.
Ну а тёхтомный (трёхфолиантный) труд Срезневского - "Материалы для словаря древнерусского языка по письменным памятникам" составленный в 19 веке (1847-1880) с примерами в исторических источниках (издание оделения русского языка и словесности Императорской Академии Наук), на сегодня остаётся базовой работой, и я пользуюсь им постоянно, и не через интернет а в живую Спб. 1893-1895-1903.

С оригинальными текстами Задонщины вообще сложно. В свое время Зак пытался найти, что написано в Ипатьевском тексте, но при всех своих связях сумел отыскать только чью-то диссертацию с его описанием. И за то спасибо!

То-есть, если я правильно понял, все приходят в выводам, что "харалужный":
1. качественная характеристика, отражающая свойства(не материал)
2. а именно, "крепкий", "сильный", "мощный", "несущий разрушение и гибель".

То-есть, если я правильно понял, все приходят в выводам, что "харалужный":
1. качественная характеристика, отражающая свойства(не материал)
2. а именно, "крепкий", "сильный", "мощный", "несущий разрушение и гибель".

Я придерживаюсь значений информации словаря Срезневского: 1. металл 2. крепкий. Добавляя.. в отношении мечей считаю, что верны оба значения и их можно приводить вместе.

"Русские хорошо знали восточный булат, но не применяли его: на морозе он становился хрупким. Русский сварочный булат - харалкг делали из полос мягкой и твердой стали." (с)

http://elib.altstu.ru/elib/boo.../35/pap_35.html

"Русские хорошо знали восточный булат, но не применяли его: на морозе он становился хрупким. Русский сварочный булат - харалкг делали из полос мягкой и твердой стали." (с)

Есаул ТКВ
Оригинальные тексты вам наверное тоже не все известны, что бы делать категорические выводы о единичном упоминании слова харалужный в Задонщине..

Arabat
С оригинальными текстами Задонщины вообще сложно.

http://www.telenir.net/literat...oi_bitve/p2.php

http://www.drevne.ru/lib/zadon_o.htm

http://othist.ru/kbitva_ist016.html

Чего-то тут, вроде, не хватает. Не могу пока найти, скажем, "кончары французские". А ведь были, черти. Вон Зак подтвердить может. Это он их нашел и мне показывал.
Там еще было повреждение в тексте, так что от кончаров только чары остались, но приглядевшись понять можно.

Может, я, конечно, плохо искал. Но в любом случае не доверять Срезневскому в данном вопросе оснований нет. Явно он не мог этот отрывок нафантазировать. Если привел, значит, видел.

Arabat
скажем, "кончары французские".

😊

Фряжские не обязательно французские. Общеизвестны прозвища итальянских архитекторов, строивших Кремль и Соборы в Москве, - Бон Фрязин, Алевиз Фрязин.
"Фряги" - выходцы из Южной Европы. В том числе генуэзцы. Вот они в "Задонщине" под именем "фрязов" точно есть. Сначала как наемники в войске Мамая, а затем как его убийцы.

Фряжские не обязательно французские.

Фряжские не обязательно французские. Общеизвестны прозвища итальянских архитекторов, строивших Кремль и Соборы в Москве, - Бон Фрязин, Алевиз Фрязин.

Arabat
Я искал именно "кончары французские", чтобы понять, все ли списки здесь изданы или нет.

А может быть нужно поступить ровно наоборот? Взять все известные тексты и в них искать "кончары французские"?

Arabat
Неужто я выгляжу настолько глупо

См. выше.

Arabat
Вы полагаете, что я не могу отличить фрягов от французов

Вот ВСЕ (ну, практически все) известные тексты на древнерусском:
- в оригинале; - параллельно; - в переводе (приведены к нормам русского):

http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=2070

Если этого недостаточно, вот основные древнерусские тексты, в "киевском изводе":

http://www.manuscripts.ru/mns/portal.main?p1=12&p_lid=1

Если (вдруг) найдете слово "французские (франкские, франконские и т.д.) в древнерусских текстах домонгольского периода, не сочтите за труд, дайте всем нам об этом знать.

в древнерусских текстах домонгольского периода, не сочтите за труд, дайте всем нам об этом знать.

А может быть нужно поступить ровно наоборот? Взять все известные тексты и в них искать "кончары французские"?

Учитывайте метафоричность произведения. Не техническое описание всё же.)
"Начали на Руси крамолу ковать", когда забудут что такое крамола через 100 лет, будут искать что ковалось на Руси в кузницах того периода. 😊
Харалужный способ выделки стали, очевидно, качественной..

Харалужный способ выделки стали, очевидно, качественной..

По мне так самый дельный комментарий был от Rivan8, со ссылкой на Баскакова - там научно и четко были изложены все версии. Но этот комментарий как-то не заметили, к сожалению.
Мне кажется, что контексты слишком скудны, чтобы установить значение слова точно. Понятно, что это какая-то характеристика стали или оружия, и это всё, что можно сказать определенно. С некоторой долей гипотетичности можно предположить, что слово это заимствованное - будь оно своим, сфера его применения была бы шире, а тут похоже именно на иноязычный очень узкий термин. Так мне кажется. Также мне кажется, что именно поэтому вряд ли стоит искать здесь значение "простой" - тогда не было бы нужды в таком специальном и явно редком прилагательном. Да и вообще, в эпосах, да еще и об оружии эпитеты со значением "простой, обычный" мне кажутся не очень вероятными. Зачем? В эпосе все должно быть необычным, особенным.
Далее. В принципе, для заимствованного слова такого узкого значения очень трудно найти верный прототип - тут законы почти как у имен собственных, когда Стокгольм становится Стекольным - против всяких правил фонетической передачи. Так что прообраз слова может быть от него довольно далек.
Так что дальше - чисто гипотезы.
Мне кажется, что наиболее вероятным выглядит заимствование из тюркских языков - -луг, конечно, очень напоминает тюркский словообразовательный и очень универсальный суффикс -лык (лы, лук и т.п.) (ср. турфанлык, башлык и т.п. Заимствовать было у кого - половцы под боком, и давно уже на момент "Слова".
Из приведенных версий тюркских заимствований, пожалуй, мне совсем не нравится отсылка к карлукам - уж очень надуманная. Хотя всё может быть. При том, всё же, больше всего это похоже на заимствование слова с корнем кара (хара) - "чёрный". У этого корня миллион значений (черный и простой - магистральные).
Дальше замолкаю, скажу только одно - а почему бы и не быть эпитету об оружии, производному от "чёрного"? Указывать могло на какое-нибудь воронение, которого не знали на Руси, или и правда на булат или дамаск тех сортов, где черный фон. Есть же, в конце концов кара-табан. Почему нет?
Простите за многабукоф без ответа на вопрос 😊

Vau
Смотрите сами.
Ни в одном из восьми случаев реального употребления нет ни малейшего намека на какую-либо черноту.
Чернота возникает лишь из следующей цепочки рассуждений:
а) слово ВОЗМОЖНО заимствовано;
б) если заимствовано, то ВОЗМОЖНО из тюркского;
в) одно из ВОЗМОЖНЫХ значений "хары" в тюркских черный.
Отсюда делается вывод : на Руси копья и цепы воронили. 😊
А с берегами Дона что делать будем?

Кстати, намеки на опасность, смертоносность имеются во всех восьми случаях.

Я же честно пишу, что тут, с данной базой, не может быть никаких окончательных выводов. Просто доводов в пользу того, что слово не заимствовано - на мой взгляд, меньше.
Я просто к тому, что некоторые дамасские (особенно) и булатные (кара-табан) клинки после правильного травления действительно "чернее", чем обычные. Может быть, именно это может что-то объяснить, учитывая мнение Даля, который очень многое знал о русском языке - то есть объяснить, почему узорчатая сталь называется "черненой".
А вот какие конкретно узорчатые клинки имелись ввиду? Кто знает. Может, аланские, на которых что-то типа булата часто видно.

Vau
контексты слишком скудны, чтобы установить значение слова точно.

Vau
с данной базой, не может быть никаких окончательных выводов.

+1

Arabat
О Задонщине мы говорили и только о ней.

В "Задонщине" одно упоминание слова "харалужный". 😊

И, если честно, Arabat, я не понял, как Вы насчитали восемь. Я же написал: шесть в "Слове" и одно в "Задонщине".
"Задонщина", кстати, поздняя и плохая калька со "Слова" (на эту тему точно спорить не буду).
Но если это так, то абсолютно понятно уменьшение в более позднем произведении использования термина "харалужный" (с 6 до 1) и возрастание "булатный" (с 0 до 5).
У лингвистов давно есть приличная версия на этот счет. Она частично стыкуется с версией Rivan8, написавшего "харалужный - каленый - многослойный" .... то есть это ..... дамаск. Ну а булат действительно появляется на Руси позже написания "Слова". В связи с монгольскими завоеваниями (и объединением территории от Инда и Ганга до Дона и Непрядвы). Что мы и видим в "Задонщине", где четыре раза "гремят мечи БУЛАТНЫЕ о шеломы ХИНСКИЕ".
Теперь идем в Оружейную палату и лишний раз убеждаемся, что в предметах доимперской эпохи дамаска нет, а булат есть. И много чаще, чем в трех саблях "египетского дела".
Я бы мог Вам написать, сколько их точно среди клинков "турецкого" и "персидского выкова", но зачем?

Вот ВСЕ (ну, практически все) известные тексты на древнерусском:
- в оригинале; - параллельно; - в переводе (приведены к нормам русского):

Я так понимаю академический текст опубликованный в 19 веке (использованный в известиях академии которым пользовался Срезневский ранее 1880 года, тоесть до его смерти, вам пока не известен? Тогда я считаю, что этичности ради делая такие выводы вы должны поискать эти известия ИАН и ознакомиться с текстом, наверняка там в Известиях ИАН будет ссылка на источник текста использовавшийся в академической публикации.

В "Задонщине" одно упоминание слова "харалужный".

Можно конечно высказать мнение, что фальсификатор не Срезневский а Императорская Академия Наук.. но серьёзно ли это мнение без доказательств? 😊

Есть одно интересное задание для любителей. Поискать аналоги цитаты из Срезневского о Доне в других списках и посмотреть, что там стоит на месте слова "харалужные". Каким синонимом его заменил переписчик.

Есаул ТКВ
Я так понимаю академический текст опубликованный в 19 веке (использованный в известиях академии которым пользовался Срезневский ранее 1880 года, тоесть до его смерти, вам пока не известен?

Arabat
Опять одно. А Срезневский нашел второе. И привел цитату, и указал откуда. Вы подозреваете его в фальсификации?

"Задонщина" и "Сказание о Мамаевом Побоище" - разные произведения. Вот и все.
И это еще один пример того, как на "пустоте" рождаются "гениальные" версии.

"Задонщина" и "Сказание о Мамаевом Побоище" - разные произведения. Вот и все.

"Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси'ты каменные горы и течепш в землю Половецкую."

А у Срезневского

"Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя"

Это, по вашему, разные произведения? А по-моему, просто разные списки.

Но, даже, если считать это разными произведениями, все равно это восьмое, известное нам упоминание слова харалужный. Оно есть, и никуда от этого не деться.

Arabat
Идем по первой же ссылке, предложенной вами

По этой ссылке не один, а шесть текстов.

Arabat
Это, по вашему, разные произведения?

Это не "по-моему". Это общепризнанное утверждение (теория, концепция) в среде ученых-лингвистов (медиевистов).

Впрочем, мне уже все равно. Спасибо.

По этой ссылке не один, а шесть текстов.

Теперь берем "Сказание о Мамаевом побоище" и фразы про Дон не находим вообще.

Итак
Срезневский
"Доне, Доне, быстрый Доне, прошёл еси землю Половецкую, пробил еси береги харалоужныя"

Опубликованная Задонщина
"Доне, Доне, быстрая река, прорыла еси'ты каменные горы и течепш в землю Половецкую."

Опубликованное Сказание
Фразы нет.

А теперь пусть народ и судит, что у Срезневского: другой список Задонщины или еще чего. По-моему у Срезневского явно другой список Задонщины, а "Сказание" тут вообще ни при чем. На кой ляд вы его приплели, когда совершенно очевидно, что текст у Срезневского взят не из него?

Если верить Юрию Гуревичу и его книге "Загадка булатного узора", то булат был известен ещё во времена Александра Македонского и его похода в Индию, откуда оный и произошёл, не Александр само-собой, а булат...А это было задолго до Мамаева побоища и похода Игоря....

Если верить Юрию Гуревичу и его книге "Загадка булатного узора", то булат был известен ещё во времена Александра Македонского и его похода в Индию, откуда оный и произошёл, не Александр само-собой, а булат...А это было задолго до Мамаева побоища и похода Игоря....

Может и так. Но причем тут харалуг?

По Срезневскому характерезующее не только железо (у Срезневского - сталь, булат) но и крепкое как сталь тоже..

В Геродотовском описании столкновения Александра с Пором нет никаких намёков на булатную структуру индийских мечей.

Напомните ка кто помнит по памяти.. про червячки в долах это в каком произведении и у кого.. ?

По Срезневскому характерезующее не только железо (у Срезневского - сталь, булат) но и крепкое как сталь тоже..

В Геродотовском описании столкновения Александра с Пором нет никаких намёков на булатную структуру индийских мечей.

Можно поспорить.. например у Срезневского: Харалуг (Джангат. каралук) сталь, булат - "Ваю храбрые сердца в жестоцем харалузе скована".. а я предлагаю такой перевод харалузе и подставляю его в эту фразу "Ваю храбрые сердца в жестоцей прочности скованы".. по смыслу, что вижу я в очень крепкой прочности.. т.е. считаю, что харалуг в этой фразе в значении прочный.

а я предлагаю такой перевод харалузе и подставляю его в эту фразу "Ваю храбрые сердца в жестоцей прочности скованы".. по смыслу, что вижу я в очень крепкой прочности.. т.е. считаю, что харалуг в этой фразе в значении прочный.

А я полагаю более верным и осмысленным перевод: "Храбрые сердца в жестокой (смертельной) битве скованы"
И пускай народ сам выбирает кому какой вариант больше по душе.

пускай народ сам выбирает кому какой вариант больше по душе.

Могу дать намек в подтверждение теории Есаула.
В одном списке берега "харалужные", в другом "каменные". 😊

А если еще все списки просмотреть (их, правда, довольно много и далеко не все опубликованы), то там такое может обнаружиться. Кто возьмется?

Есаул ТКВ
Напомните ка кто помнит по памяти.. про червячки в долах это в каком произведении и у кого.. ?

В письме короля ост-готов Теодориха Великого вождю вандалов Тразамунду.

Точно.. а я затылок чешу напрягаюсь.. 😊 Спасибо.

Arabat
Да ради Бога! Считайте, кто вам запретит?

А я полагаю более верным и осмысленным перевод: "Храбрые сердца в жестокой (смертельной) битве скованы"
И пускай народ сам выбирает кому какой вариант больше по душе.

Нормально.. как говорится хозяин-барин.. только вопрос.. харалуз где то ещё с битвой ассоциируется, или только здесь? 😊

только вопрос.. харалуз где то ещё с битвой ассоциируется, или только здесь?

Мечи харалужные звенят.. я так понял в вашей интерпретации мечи битвенные звенят .. а копья битвенные трещат?

По русски не битвенные, а боевые. 😊
Но, харалуг скорее не просто битва, а битва смертельная с упором именно на смерть и гибель. То есть тогда харалужные не просто боевые, а несущие смерть, смертоносные.

Вы обратите внимание, что везде, где упоминается харалужное оружие, оно всегда не просто оружие, а оружие непосредственно в действии, то есть несущее смерть здесь и сейчас. Мечи не просто на боку висят и копья не просто торчат, они убивают.

Можно даже высказать предположение, что пока меч на боку висит, то он не харалужный. А вот когда вы им врага по кумполу бьете, вот тогда он харалужным и становится. 😊

А если не смертоносный, а просто ранящий?
Тогда как?

Нет, что-то тут слишком сложно..... Измышлизмы начинаются от отчаяния.

Явно имеется в виду материал или происхождение.
А связь и понятие утеряны. Так что загадка без разгадки.

Ну, я не первый, кто это придумал

Н. А. Баскаков (Тюркизмы - воинская терминология и бытовая лексика в 'Сл. о п. Иг.'. - Rocznik orientalistyczny, Warszawa, 1976, t. XXXVIII, s. 75-76): 'Трудно определить истинное происхождение слова харалуг, харалужный, но все ...этимологии могут быть объединены в три основные значения: 1) либо слово харалуг и харалужный имело значение гибель, гибельный, несущий гибель и разрушение, т. е. толкование этого понятия, приведенное В. Ф. Ржигой, причем этимоном этого слова была скорее тюркская основа qyr-yl-u qyr-yl-uw массовая гибель, массовое уничтожение, жестокие битвы и сражения, чем арабск. xarab lyq lu в том же значении;

просто из всех предлагаемых вариантов данный мне показался наиболее убедительным и соответствущим известным нам употреблениям данного слова.

Не похоже, чтобы речь шла о материале. Копья, конечно, можно назвать железными, но вот молотильные цепы, насколько я знаю, всегда были как правило деревянными. Железными и махать тяжело и зерно повреждается. Назвать их железными даже в аллегорическом смысле мне бы и в голову не пришло точно. 😊
А вот смертоносными в данном конкретном контексте вполне можно.

Как видите и арабское "xarab lyq lu" практически точная копия харалуга. Для полного счастья не хватает только сведений: где же русские могли бы настолько хорошо законтактировать с арабами, чтобы перенять такое.

Тогда исходя из того что лужный по Срезневскому лесной.. а хара возможно чёрное (если отталкиватся от чёрного пятна кляксы, что я предложил, и тюрского кара) то получается чёрный лес.. не мог быть чёрный лес или тёмный лес быть в древности синонимом смерти.. погибели? Что там сказки и былины за чёрный лес говорят?
И как вариант.. не связано ли хара с нынишним хоронить.. тоесть предавать земле?

Arabat
С оригинальными текстами Задонщины вообще сложно. В свое время Зак пытался найти, что написано в Ипатьевском тексте, но при всех своих связях сумел отыскать только чью-то диссертацию с его описанием. И за то спасибо!

Ну и на выходе имеем то, что имеем.

Поломав пару вечеров голову над этими листочками, таки понял, почему в те времена школяры предпочитали тексты не читать, а зазубривать наизусть. Ибо прочесть их может только тот, кто это написал, и при условии, что сам умеет уверенно читать.

В общем, что там и как читается - разногласий хватает. Примерно оригинальный текст восстанавливается только после сравнения всех списков с него, и то с разночтениями, и весьма приблизительно. В этом плане берестянки читаются намного проще, там и без подготовки можно отдельные слова разобрать, но и то споров касательно того или иного слова хватает. Многие слова вообще известны только по однократному написанию в том или ином документе, и их значение высчитывается чисто логически.

Выход тут только один, читать Зализняка и его комментарии касательного того или другого литературного памятника, он в этих вопросах самый крупнокалиберный гуру из существующих.

Arabat
где же русские могли бы настолько хорошо законтактировать с арабами, чтобы перенять такое.

"Игорь" пораньше Золотой орды написан.
Одно ясно, харалуг не славянское слово, скорее тюркское, нежели имеющий отношение к каролингам, тогда термин "каролинги" ещё не изобрели, а хронологически они уже были во время Слова о Полку Игореве седой древностью. Обозначает сталь, тогда слова "сталь" не было в русском языке. Материал был очень дорогой, часто только полоску к ножам наваривали, а в быту ходили изделия из самого дрянного кричного железа. Больше никаких гипотез не возникает.

AllBiBek
Да, в Сарае они могли, но слово харалуг появилось на Руси гораздо раньше. Именно в "Слове о полку Игореве" мы имеем 6 упоминаний. Хотя, конечно, черт его знает. Может его и более поздний переписчик вставил. Вроде бы, выяснилось, что мы имеем дело со списком уже раннезолотоордынских времен.

Обозначает сталь, тогда слова "сталь" не было в русском языке.

Странно, что Маратх еще не вмешался. Сам эту кашу заварил, и помалкивает. 😊

Выход тут только один, читать Зализняка и его комментарии касательного того или другого литературного памятника, он в этих вопросах самый крупнокалиберный гуру из существующих.

Arabat
Может его и более поздний переписчик вставил.

PAULIUS
Материал был очень дорогой, часто только полоску к ножам наваривали, а в быту ходили изделия из самого дрянного кричного железа.

Если правильно помню, "Слово" в нынешнем виде - это произвольный пересказ на простонародный (а не летописный) манер событий четвертьтысячелетней давности.

Это все, что я сейчас помню. Мне было достаточно уверенно узнать, что это все-таки произведение 12 века, хоть и в виде списка 14-го. Я обрадовался и все остальные подробности, увы, благополучно забыл. 😞

Всё же Арабат таки убедил. Харалужный-смертельный. Не может быть боевой цеп из хорошей стали, сердца выкованы в харалуге-в битвах смертельных же.

Arabat
что это все-таки произведение 12 века,

А еще было хорошее слово "карачун", вербально практически идентичное слову "харачуг".

Звенят мечи карачунные. 😊

карачужные

Видимо я от жизни отстал. Харалуг знаю, карачун знаю, а вот карачуга не слыхал.

Arabat
Харалуг знаю..

Теперь самое интересное о харалуге.. 😊
Скажите пожалуйста Арабат, а откуда вам известно слово харалуг? Сможете привести фрагмент источника с этим словом? Что бы вас не смутил мой вопрос я уточню, приведите пожалуйста пример из исторического источника с таким словом имеющим в конце слова "г".
И мы посмотрим, знаете вы это слово.. или находитесь как и многие другие под влиянием устоявшегося стереотипа называть харалуз харалугом?

Я вот тут тоже занялся лингвистическими исп... упражнениями и сделал для себя реальное открытие: что фулад (который булат), происходит от индийского слова "цветистый". А учитывая, что слушая индийца, отличить "Ф" от "П" весьма затруднительно, то вот вам и "пулад" с "булатом".
Скажите, это я такой умный или это все уже известно давно?

Норман
А учитывая, что слушая индийца, отличить "Ф" от "П" весьма затруднительно, то вот вам и "пулад" с "булатом".

..и "пулвар" с "тальваром". Но это уже афганцы "шепелявые".
Что-то у них там с выговором не то )).

Это если судить не по письменным источникам как о харалу?е а по шепелявым.. 😊

Saracen
..и "пулвар" с "тальваром". Но это уже афганцы "шепелявые".Что-то у них там с выговором не то )).

или находитесь как и многие другие под влиянием устоявшегося стереотипа называть харалуз харалугом

Ещё версия..

Железо на Русси добывали из болота.. выжигали болотную землю и получали крицу..
Так вот у Срезневского нашёл.. луг - лес, дубрава, а во втором значении - болото.. лужный он приводит только в примерах со значением лесной.. тоесть от луг - лес.. но в нашем случае не исключено и второе значение слова лужный.. тоесть болотный.. в смысле того, что харалужный могло быть названием железа из болотной руды (земли)..

А Бог его знает.

"В заколдованных болотах там кикиморы живут.
Защекочут до икоты и на дно уволокут.
Будь ты пеший, будь ты конный, заграбастают."
В общем, полная погибель. 😊

ну...тут Гуревич опирается на то, что доспех Пора не был пробит ни одной стрелой, и ранен он был лишь в незащищенное плечо, и клинки воинов Пора легко справлялись с доспехами греков."

Читал бы Г-н Гуревич Арриана, Диодора, или иных хронистов древности - не писал бы глупостей, как это водится!Впрочем, ему не привыкать...

Диодор, 17.88
Александр вызвал лучников и легковооруженных и приказал всем целить в Пора. Воины быстро выполнили этот приказ; множество стрел разом полетело в инда, и так как был он размеров огромных, то все попали в цель. Пор героически бился; потеряв от множества ран много крови, он лишился чувств и, склоняясь к спине животного, скатился на землю.

Курций, 8.14
Тогда Пор, покинутый многими, сидя на слоне, стал сам пускать в окружавших его неприятелей заранее припасенные стрелы. Он издалека многих ранил, но и сам был мишенью для выстрелов со всех сторон. Уже 9 раз его ранили в спину и грудь, он потерял много крови и слабеющими руками скорее ронял стрелы, чем пускал их во врагов.

Плутарх, 60
Этот слон проявил замечательную понятливость и трогательную заботу о царе. Пока царь еще сохранял силы, слон защищал его от нападавших врагов, но, почувствовав, что царь изнемогает от множества дротиков, вонзившихся в его тело, и боясь, как
бы он не упал, слон медленно опустился на колени и начал осторожно вынимать хоботом из его тела один дротик за другим.

По Срезневскому характерезующее не только железо

Arabat
Видимо я от жизни отстал. Харалуг знаю, карачун знаю, а вот карачуга не слыхал.

А мыслию по древу растекаться умеете?
Это могло быть прихотью всего лишь одного переписчика. Даже не эволюцией языка

А мыслию по древу растекаться умеете?
Это могло быть прихотью всего лишь одного переписчика. Даже не эволюцией языка

Норман
для себя реальное открытие: что фулад (который булат), происходит от индийского слова "цветистый".

Вот уже и до санскрита добрались. Ну теперь держитесь. Сейчас всем сестрам дадут по ушам.

Arabat
Вот уже и до санскрита добрались.

Похоже, у нас появился новый и очень знающий коллега. 😛

Ну-да,ну-да, как всегда - "русских" Великие Переселения народов не коснулись.Ни прямо, ни косвенно.

Да, Есаул, поскольку уже видно, что данный товарищ человек безусловно знающий, то я признаю, что вы были правы, и действительно правильнее говорить "харалузь".

Arabat
Вы, скажем, уверены, что в пракрите данное слово обозначало именно сталь?

Arabat
А, кстати, она в те времена уже существовала?

Arabat
Да, и еще, насколько можно быть уверенным, что во всем своем длинном путешествии данное слово не меняло своего значения?

Arabat
правильнее говорить "харалузь"

Arabat
тюркские дворцы.

Лично я категорически возражаю против несколько вольного употребления понятия "тюркский" без дополнительных аутентификаций.

В данном случае - следов не обнаружено. Говорю "не обнаружено" по понятным, думаю , причинам.

Строй языков большинства народов средне-русской возвышенности как и части славян, равно как и написание слов, оканчивающихся на носогубное З, обуславливал "Бозь" (Бог), "вразь" (враг), "друзь" (друг) и т.д. независимо от рода муж. или женск.

Знаете, может я и не прав, конечно, но у меня начинает складываться мнение, что вы нам рассказываете какие-то новые сведения, еще совсем недавно науке не известные.

Arabat
Да ладно. Не цепляйтесь. Я же не специалист, чтобы с меня требовать абсолютной точности. Сами же поняли, я думаю, что имелось в виду слово "сарай". Если вы будете так цепляться, то кто же сможет с вами разговаривать?

Arabat
Думаю, просто потому, что документов сохранилось явно маловато.

Arabat
Есть сохранившееся документы об этом свидетельствующие?

Arabat
Есть сохранившееся документы об этом свидетельствующие?

Ну, с точки зрения истории и генетики между русами и славянами разница - как между слоном и носорогом.

Полагаю, тексты Священного Писания, "Лествицы" , "Скифономикон"а на кириллице в достаточной мере являются "документальным" подтверждением?
Равно "...и расточатся врази Его" и "...Возрадовася о Бозе, о Бозе Спасе моем!"

Arabat
Кто же из них перенял у половцев слово харалуг(харалузь)?

Arabat
Вроде бы, считалось, что это написано на старославянском, восходящем к старо-болгарскому (простите уж за неточности). Можно ли данные особенности уверенно относить к Киево-Черниговскому региону?

С одной стороны понятно, что половцев было много хороших(и не очень) и разных. С другой стороны, я думаю, тоже понятно, что я в этом их делении ни в зуб ногой.
В общем-то, я спрашивал не от кого переняли, а кто перенял. Вы же сказали, что русы и славяне люди разные. Так кто же из них перенял? И вообще, на каком языке написано Слово? Неужто не на славянском?

Далее интересная штука начинается - генотип (а соответственно, и речевой аппарат) формируется в зависимости от среды обитания - климат, ресурсы, этнос, занятия... Практически все горские племена в мире имеют определенные черты сходства в генотипе, образе мышления - и придыхают, шепелявят картавят или коверкают непривычные им звуки примерно одинаково. Как и народы, живущие в песках, на равнинах или в густых лесах...(если условия обитания более-менее совпадают) Одни слова и звуки для них проще, другие - недостижимы.
Все это и накладывает свой отпечаток и на изустные предания или дальнейшую "культурную революцию"

Arabat
Неужто не на славянском?

Arabat
На счет генотипа это точно не так.

Esky
А в каком "индийском" языке имеется это "индийское" слово? Уж больно много их, "индийских"...
Если не затруднит, конечно...

Живя в постоянном холоде среди льдов, имея (от природы) иные скулы, носоглотку, связки и прочее, включая особенности вдоха-выдоха и т.п. поневоле будешь говорить иначе, чем живущий в австралийских лесах абориген...

Норман
پھل

Однако - Вы действительно близко подобрались к этимологии персидского термина "пулад".С этим можно поздравить - иные и того так и не осилили!

Arabat
что это написано на старославянском, восходящем к старо-болгарскому

Esky
Спасибо...Действительно, написанное вами слово в урду означаетپھل "цветок" (pھwl п`ул), хотя булат в урду فولاد ( fwlạd, ф~лад), равно как и в хинди फूल (phūla, фула) цветок однако булат в хинди फ़ूलाद ( fūlāda, фулада) .Как Вы можете заметить, слова не только не однокоренные, но и совершенно индифферентны.Важно другое - термин булат употребляется веков на ...дцать до появления хинди и урду как языков...

Мой пакистанский постдок объяснил мне, что Урду это просто Хинди , написанный персидским алфавитом. Само имя его идет от тюркского Орда: армия, гарнизон. Так как в этих армейских лагерях были солдаты разных национальностей, Урду заимствовал и их слова, а заодно добавил буквы, так как разные звуки существовали в разных языках.
Вот и вся разница .

ArielB
Мой пакистанский постдок объяснил мне, что Урду это просто Хинди , написанный персидским алфавитом. Само имя его идет от тюркского Орда: армия, гарнизон. Так как в этих армейских лагерях были солдаты разных национальностей, Урду заимствовал и их слова, а заодно добавил буквы, так как разные звуки существовали в разных языках. Вот и вся разница .

Норман
К сожалению, термины часто не соответствуют повседневному общению. Тем более, Вы верно заметили про ...дцать веков. В этой связи гораздо интереснее проследить как из значения "фрукт" и "цветок" через сочетание "цветистый клинок" в 17-м веке, слова в хинди, пенджаби и урду к 19-му веку обрели значение просто "клинок" и даже "острый клинок".

Норман
значения "фрукт"

Норман
Это верно только для устного урду.

Alter
Ново време долази, време праве льубави
Устали су сви Срби, даjу живот Србиjи...
Помози нам Боже Ти, подаj живот Србиjи
Грехове нам опреости и спасеjе подари.

Усложнять и лезть в дебри не стал.. считаю, что всё гораздо проще и лежит на поверхности..
Посмотрел в интернете.. в некоторых тюркских языках (например бурят., а половцы все оттуда пришли) хара (именно в варианте хара) это чёрный..
и так, считая хара заимствованным тюркским словом означавшим чёрный
а лужный (производным от старорусского луг-болото)
получаем харалужный - чёрный болотный.. (ну а чёрным могло быть прочное цементированное железо (его железо и ныне чёрным металлом кличут)

чёрный (хара) от того, что когда-то после ковки кузнец оставлял
остывать металл в горне, в куче углей, и он от углей науглероживался и становился чёрным, и по сравнению со светлым (нецементированным) гораздо более крепким .

Ну а лужный (болотный) от того, что это самый металл - железо на Руси того времени добывали исключительно из болота - болотной руды (земли).

Для тех кто не понял, по моей версии харалужный означал цементированное железо, которое позже стали называть укладом (от укладывания между слоями мягкого железа), потом томлёнкой и цементной сталью.. короче, по современному сталь это технологий тех времён.

Я показывал Ариэлю нож из болотного железа . Как версия годится .

Есаул ТКВ
(производным от старорусского луг-болото)

Есаул ТКВ
получаем харалужный - чёрный болотный..

Есаул ТКВ
которое позже стали называть укладом (от укладывания между слоями мягкого железа)

Достоинства данного способа: возможность выбрать весь слой, содержащий болотное железо, и меньшие трудозатраты, по сравнению со вторым способом. Кроме того, возможно было ещё до начала добычи приблизительно определить качество добываемого сырья ("тамошнии жители судят также о доброте руды по роду дерев, на оной растущих; таким образом отыскиваемую под березником и осинником почитают лучшею, потому, что из оной железо бывает мягче, а в таких местах, где растет ельник, жестче и крепче").
http://russobalt.org/forum/top...a-metallurgiia/

Харалужный (чёрный болотный) возможно не просто болотный металл, а наверняка металл особых чёрных болот, железо которых чёрное, тоесть богатое углеродом и оттого крепкое, т.к. с примесью углерода хорошо воспринимает закалку.

Israguest
Я показывал Ариэлю нож из болотного железа . Как версия годится .

Так и здесь покажите пож.,Israguest.
Очень интересно как выглядит.

Esky
Традиции древности подразумевали давать название предмету не столько по его внешнему виду, сколько по признакам, характеризующим его особые свойства или процесс "обретения". Ни булат, ни харалузь исключениями не являлись. К сожалению тема о "харалузи", потому могу только еще раз поздравить с упоминанием

Норман

значения "фрукт"

, это уже много горячее, и на этом (во избежание модераторского гнева) этот вопрос оставить за рамками темы((

А вот это зря. Думаю я не одинок в желании эту тему продолжить.
Какая связь между понятием "булат" и значением "фрукт", какие "фруктовые" свойства у булата или что "фруктового" в процессе его обретения? Не улавливаю параллелей.
..и будем надеяться, что модераторский гнев запоздает )).

статья о "Металлургии" , на самом деле убивает множественным неприкрытым плагиатом и...и многим прочим...
Читая "сказания о Поре" в очередной раз думаю кто у кого - Гуревич у М...или М. у Гуревича?

Речь, так понимаю, о древлянском слове "калужа" - лужа, болото?

Нет, не совсем, у Срезневского лужа отдельным словом и разъяснением стоит (в ней конкретно у него буква Ж), примерно тоже, что и сейчс.. а вот луг это в одном значении "лес" а в другом значении "болото".. он приводит слово "лужный" в значении лесной.. но если применить ко второму значению слова луг - болото вопрос "какой", то тоже получается "лужный".
кстати в исторических примерах у Срезневского болото пишется и через "Г" (лугы), и через "З" (в лузе).. У Срезневского в подразделе значения луг - болото первым стоит пример - "В лузе подле реку..".. (в др. списке "луце"),

Сравните с "харалуз".. 😊

Хотя с "ж" тоже пример в этом же разделе значения луг - болото есть: "И все лжзе тръстным и рогознъм и лжчiе зеленое.. посохнеть"

и через "З" (в лузе)..

Saracen
А вот это зря. Думаю я не одинок в желании эту тему продолжить.Какая связь между понятием "булат" и значением "фрукт", какие "фруктовые" свойства у булата или что "фруктового" в процессе его обретения? Не улавливаю параллелей...и будем надеяться, что модераторский гнев запоздает )).

Показателем чего? Того, что от древнерусское луг - болото не могло быть оброзовано слово лужный (болотный) ?

Есаул ТКВ
Сравните с "харалуз"..

Saracen
А вот это зря. Думаю я не одинок в желании эту тему продолжить.

Arabat
Есаул. Ну ради Бога. Это же предложный падеж. Он никак не может служить показателем.

Показателем чего? Того, что от древнерусское луг - болото не могло быть образовано слово лужный (болотный) ?
Или того что в фразах "в жестоцем харалузе" и "в лузе подле реку" стоящих в одном падеже харалузе и лузе не могут иметь одинаковое окончание?

Показателем чего? Того, что от древнерусское луг - болото не могло быть оброзовано слово лужный (болотный) ?

Очередной "булатной войны" мир может и не вынести

Saracen

Так и здесь покажите пож.,Israguest.
Очень интересно как выглядит.

Артур , так я его уже показывал на второй странице "Кафе..." Просто Ариэлю довелось его "помацать".
Кстати, это не просто уже железо , а настоящая тигельная сталь , прошедшая насыщение углеродом .

Тема слишком уж "объемна" и скользка...

Понимаете Esky, Арабатом было высказано предположение, что харалужный могло быть словом не заимствованным а древнерусским.. вот это предположение данными примерами и информацией я и хотел подкрепить (чисто русским считаю вторую часть слова харалужный).. а санскрит.. греки-римляны и т.д. и т.п. это в сравнении с реальной возможностью перевести с древнерусского.. слишком далеко и туманно.. считаю нужно в первую очередь обращать внимание на самые простые способы перевести.. причём с языка тех кто написал.. а если нет.. то уже тогда напрягаться с искажениями ища в них, что нибудь иноязычное и древнее..
Здесь как видите этого не нужно, всё красиво и логично переводится с древнерусского..

Кстати, с харалузью я явно поторопился, беру свои слова взад. 😊
Esky хоть и считает, что харалузь правильнее, однако доказательств у него нет. Язык Слова все же не церковнославянский (хоть и похож). А прилагательное "харалужный" все же указывает на конечное "Г". ХаралуГ.

Есаул ТКВ

Тема слишком уж "объемна" и скользка...

Есаул ТКВ
Арабатом было высказано предположение, что харалужный могло быть словом не заимствованным а древнерусским.. вот это предположение данными примерами и информацией я и хотел подкрепить (чисто русским считаю вторую часть слова харалужный).. а санскрит.. греки-римляны и т.д. и т.п. это в сравнении с реальной возможностью перевести с древнерусского.. слишком далеко и туманно.. считаю нужно в первую очередь обращать внимание на самые простые способы перевести.. причём с языка тех кто написал.. а если нет.. то уже тогда напрягаться с искажениями ища в них, что нибудь иноязычное и древнее..
Здесь как видите этого не нужно, всё красиво и логично переводится с древнерусского..

Есаул ТКВ
причём с языка тех кто написал..

Arabat
Esky хоть и считает, что харалузь правильнее, однако доказательств у него нет

Может поспособствует более вдумчивому прочтению Слова и анализу обилия переводов и толкований...А там и Истина забрезжит.

Помнится была статья. Там утверждалось, что путем математико-лингвистического компьютерного анализа теперь уже точно установлено, что это не пересказ, как вы говорите, а список кажется 14 века с оригинала 12-го. Большая часть текста относится к 12 веку, но есть и небольшие вкрапления 14-го.

Да заблестела уж..
сами смотрите.. харалужный - позже когда вместо луг (в значении болото) основательно пришло слово болото.. чёный отпало.. и вместо лужный осталось болотный..

В смысле болот(ный) = болот = булат.. а народ наивный, вместо. что бы дома пошукать всё в Индию да Персию тянется..

А арабы то пишут, что мол русы на восток мечи продавали.. вот возможно с мечами и слово болотный в озвучке болот-булат на восток и пришло.. а затем стали там искать подбивку похожую по звучанию.. но всё-таки по разному произносили в разных метах.. одни пулад.. другие фулад.. а теперь вот первоначала не зная некоторые индвудумы поддавшись на теорию заимствования и думают, что русское булат пошло не от болот а от пулад-фулад.. наивные однако.. да и стереотипы свои устояшиеся пересилить не могут.. что бы в харалуг превратившийся в булат поверить..

Норман
Артур, я в Туле все популярно расскажу. Особенно если RenRen захватит знаменитый напиток уважаемых братьев...

В Туле не будет желающих определить катары как "исконный персидский тип"? 😊
А то вечер не спасут ни уважаемые братья, ни их живительный эль..)))).

Хотя поспешил я.. рановато для всех написал.. многие точно ещё не готовы.. инерционность мышления и стереотипы.. чуствую прямо сейчас не поймут.. 😊

Israguest
Артур , так я его уже показывал на второй странице "Кафе..." Просто Ариэлю довелось его "помацать".
Кстати, это не просто уже железо , а настоящая тигельная сталь , прошедшая насыщение углеродом .

Спасибо. Да, "помацать" было бы интересно)).
Это естественный цвет клинка?

Есаул ТКВ
да и стереотипы свои устояшиеся пересилить не могут.. что бы в харалуг превратившийся в булат поверить..

Где великое множество мечей харалужных "рассейских производителей"?

Arabat
Намекаете на подделку?

Есаул ТКВ
Так на восток распродали под торговой маркой происходящей от харалужный - (черного болотного железа) болот-булат.. а когда самим стало нехватать то стали там закупать.. но там уже исторического названия прототипов не помнили.. а что то шепелявили.. по пулад.. то фулад слышится..

То, что пишут.. мол заимствование (что только не придумывают) давно обсасывается да обминается.. уже не интересно.. так как по сути одно и тоже..
Вы на новизну трактовки обращайте внимание.. да на патриотичность постановки.. кроме того слово булат (что с буквочкой Б) где впервые фиксируется? Вот тото же.. 😊

авторство, время и место написания

Arabat
Это я знаю. Но не скажу, все равно не поверите

Есаул ТКВ
кроме того слово булат (что с буквочкой Б) где впервые фиксируется?

Есаул ТКВ
Так на восток распродали под торговой маркой происходящей от харалужный - (черного болотного железа) болот-булат.. а когда самим стало нехватать то стали там закупать.. но там уже исторического названия прототипов не помнили.. а что то шепелявили.. по пулад.. то фулад слышится.. 😊

Андрей, ты на "восточников"-то, не наезжай. А то точно в угорские болота придется отступать в поисках корней, теснимому и "кавказцами" и нами, урюками...

Почему же не поверю?

Норман
Артур, я в Туле все популярно расскажу. Особенно если RenRen захватит знаменитый напиток уважаемых братьев...

Понял 😊. Верю 😊.

Esky
Ну и включая разнящийся местами стиль изложения, переход с размера на размер, смешение терминов и семантики.Вполне допустимо, что Слово по сути - антологический сборник из кусков изустных преданий, сведенных в один список в течение нескольких десятилетий...

Будьте так любезны, приложите хотя бы одно приличное доказательство к вышесказанному.
Только, пожалуйста, конкретно. С цитированием оригинальной строфы "Слова" и развернутым комментарием. Большая просьба - на "творчество" О.И. Сенковского, А.А. Зимина и (особенно) Андре Мазона не ссылаться. Спасибо.

Приветствую участников Форума!
С Ren Ren мы эту тему уже обсуждали на Форуме НГ:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=14250

В двух словах так:

"Задонщина" (XIVв.) - плагиат "Слова о полку Игореве"(XIIв) причем терминология в ней нарушена, а задумка Автора СПИ не понята.

В СПИ "харалуг" это металл католиков (=латинян), применяемый христианами Руси против половцев с калеными саблями.

Суть бо у ваю желѣзныи паворзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
-----
Ведь у вас(2) железные паворзи [=привязи для боевого оружия] под шлемы [=полки, войска] латинские [=католические]... под ТЕ ЖЕ [=католические] мечи харалужные.

То что "Харалуг" есть способ ковки можно судить из следующего отрывка:

"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена."

Описан так называемый "каролингский" (франкский) способ ковки.

------------------
Sermo datur cunctis, animi
sapientia paucis.

То что "Харалуг" есть способ ковки можно судить из следующего отрывка:

"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена."

Описан так называемый "каролингский" (франкский) способ ковки.

Тут самое место привести цитату сообщения Ren Ren:

"Каролингский способ ковки мечей (продолжающий римскую традицию) известен сравнительно хорошо. Он состоит в том (если совсем кратко), что к широкой срединной полосе, вязкой и довольно мягкой, приваривают по краям узкие твёрдые полоски, из которых формируются лезвия и острие. Центральная полоса всегда, а крайние полоски довольно часто, изготовлялись способом, который мы сейчас называем дамасским - пластины мягкой и твёрдой стали (вместо мягкой стали в то время часто брали простое железо) сваривались между собой кузнечной сваркой, складывались или скручивались (а часто и то, и другое одновременно), снова проковывались, и так неоднократно до получения своеобразного стального композита. Таким образом центральная полоса меча приобретала достаточную вязкость и упругость, что не ломаться и не гнуться при ударах, и нести на себе твёрдые и острые лезвия. После шлифовки и протравки в слабокислых растворах на таком клинке проявлялся характерный узор из тёмных и светлых линий, что являлось одним из признаков качества меча."

Твердая сталь по краям + мягкая в середине = в жёстком харалуге скована.

------------------
Sermo datur cunctis, animi
sapientia paucis.

Про сам способ ковки спору нет. А вот попытка притянуть его за уши к данной фразе абсолютно неубедительна. Нет в ней на него ни малейшего намека.

Arabat
Лихая интерпретация. А почему не в жестокой битве? Или еще в чем другом? Вы можете привести пример, когда материал, ИЗ которого что-то ковалось, давался бы с предлогом В? И в чем тут, собственно, каролингскость? Сковали, закалили, обычное дело. Все так делали.

А у католиков в то время другого способа ковки как франский (=каролингский) и не было.

"С. А. Гедеонов, напомнив, что в ПВЛ термин «корлязи» является калькой с carolingi, продолжает: «Харалуг стало быть западное стальное оружие; слова харалуг, харалужный употребляются в смысле франского оружия, франской стали, как на Западе слово sclavine в смысле одежды славянского покроя... Вендские славяне мало ковали сами; они получали свои мечи и оружие от франков — корлягов» (Варяги и Русь. С. 330). Это объяснение может быть рассмотрено лишь в связи с реальной историей древнерусского оружия. Вслед за Гедеоновым эту гипотезу поддержал М. Шефтель, находя лексическую аналогию в древневерхнемецком car(a)l-ung/ing — каролинги. К этой же мысли склоняется и К. Г. Менге..."
---------
О.В. Творогов "Харалугъ"//ЭСПИ

Arabat
Про сам способ ковки спору нет. А вот попытка притянуть его за уши к данной фразе абсолютно неубедительна. Нет в ней на него ни малейшего намека.

"иже истягну умь крѣпостію своею и поостри сердца своего мужествомъ..."

"Все усилия толкователей подыскать в древне-русской книжности параллели к "истягну", дающие желательный им смысл "стянул", оказались безуспешны, как и попытки видеть конструкцию с повтором "и стягну и поостри" (В. Миллер, Потебня) или украинизм - iст (Чапленко) - явные модернизмы. Утолстившееся, притупленное от долгого употребления лезвее стального орудия (топора, косы) кузнец разогревает на огне и отковывает тоньше - оттягивает (совр. технический термин), вытягивает, а затем оттачивает на бруске. Здесь - образ из кузнечного дела, и оба глагола "истягнути - поострити", без насилия на их основным значением, выступают в профессионально-реалистическом смысле. Этот излюбленный технический образ у автора встречается и в других местах: "Олегъ мечемъ крамолу коваше", "Начяша князи ... сами на себѣ крамолу ковати", "князи сами на себе крамолу коваху", "храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена".
---------
Тиунов И. Д. Несколько замечаний к "Слову о полку Игореве"// "Слово о полку Игореве". Сборник исследований и статей под ред. В.П. Адриановой-Перетц, М.— Л., 1950 г., с. 196

И что? По поводу слова "истягну" довольно убедительно. Можно принять, как гипотезу. По поводу харалуга сплошное фантазирование и не более.

Потому что СКОВАНА. А "в" (в ЧЕМ?) указывает на местный падеж, со значением места.

Смолятич
В СПИ "харалуг" это металл католиков (=латинян), применяемый христианами Руси против половцев с калеными саблями.

Аллегория на противостояние Запада и Востока. Оседлых и кочевых. Христиан и язычников. И, если принять во внимание, что

Смолятич
"Задонщина" (XIVв.) - плагиат "Слова о полку Игореве"(XIIв) причем терминология в ней нарушена, а задумка Автора СПИ не понята.

то становится понятно, почему в "Задонщине" четырежды "гремят мечи БУЛАТНЫЕ о шеломы ХИНСКИЕ".
Изнаночный (темный) текст СПИ переписывается в "Задонщине" на лицевой (светлый). Харалуг меняется на булат (потеря смысла), но аллегория противостояния (теперь уже это Русь и далекий Каракорум, отождествляемый автором с поверженной монголами империей "хинов") остается.

Большое спасибо, Смолятич.

Позвольте и мне внести в следующий тезис Вашего рассуждения

Смолятич
Ну так читайте материалы по СПИ, там про "кузнечное дело" не только это место:
"иже истягну умь крѣпост?ю своею и поостри сердца своего мужествомъ..."

небольшую ремарку. Здесь речь идет все-таки не о кузнечном деле, а о воинском искусстве стрельбы из лука.

Вот весь отрывок: "иже истягну умь крѣпостию своею и поостри сердца своего мужествомъ, наплънився ратнаго духа, наведе своя храбрыя плъкы на землю Половѣцькую за землю Руськую"

Игорь 1) "стягивает ум крепостью" (натягивает лук/тетиву на лук); 2)"заостряет сердце свое мужеством" (при натягивании лука пальцы держащей стрелу правой руки оказываются напротив сердца лучника); 3)"исполняется ратного духа" (задерживает перед выстрелом дыхание); 4)"наводит свои полки на землю половецкую" (прицеливается и/или стреляет).

Более подробно можно посмотреть у А.Ю. Чернова в "Хрониках изнаночного времени" (стр. 87).

Arabat
Но почему именно по-каролингски? Откуда это следует?

"А ты, буй Романе, и Мстиславе! Храбрая мысль носитъ васъ умъ на дѣло.
Высоко плаваеши на дѣло въ буести, яко соколъ на вѣтрехъ ширяяся, хотя птицю въ буйствѣ одолѣти.
Суть бо у ваю желѣзныи па«в»орзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны – хинова, литва, ятвязи, деремела и половци – сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи..."

Перечислены народы "хинова [=карела], литва, ятвязи, деремела и половци" какие? Языческие.
Под какие мечи головы сложили? Харалужные. ТЫИ (=те же) что названы и ранее, а там токмо "шеломы латинские", под которыми треснула земля и языческие народы.
Т.е. харалужные = латинские.

Т.е. харалужные = латинские.

Praeceptor
Здесь речь идет все-таки не о кузнечном деле, а о воинском искусстве стрельбы из лука.

Вот весь отрывок: "иже истягну умь крѣпостию своею и поостри сердца своего мужествомъ, наплънився ратнаго духа, наведе своя храбрыя плъкы на землю Половѣцькую за землю Руськую"

Игорь 1) "стягивает ум крепостью" (натягивает лук/тетиву на лук); 2)"заостряет сердце свое мужеством" (при натягивании лука пальцы держащей стрелу правой руки оказываются напротив сердца лучника); 3)"исполняется ратного духа" (задерживает перед выстрелом дыхание); 4)"наводит свои полки на землю половецкую" (прицеливается и/или стреляет).

Более подробно можно посмотреть у А.Ю. Чернова в "Хрониках изнаночного времени" (стр. 87).

Если интересно, здесь полный перевод с пояснениями:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=13380

Конечно, в этом отрывке, как и во многих других, похвала "изнаночная":

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=18066

"Лучше быть порубленным, чем полоненным" вкладывает Автор "прямую речь" в уста Игоря, зная, что все Ольговичи попали в плен живыми.

"Не буря занесла соколов, а стадо галок бежит к синему морю"

"Мои куряни знатные кмети, все овраги ими знаемы" и т.д.

Так и в этом отрывке. Не заострить сердца, а лишь поострить, как бывает только с притупившися оружием.

"Натянул ум свой", действительно о луке, т.е. ДО этого он был у него растянут, ослаблен.

Praeceptor
Будьте так любезны, приложите хотя бы одно приличное доказательство к вышесказанному.
Только, пожалуйста, конкретно. С цитированием оригинальной строфы "Слова" и развернутым комментарием.

Praeceptor
Большая просьба - на "творчество" О.И. Сенковского, А.А. Зимина и (особенно) Андре Мазона не ссылаться.

С Андреем мы на принципиально разных сторонах: он считает, что Автор СПИ из лагеря Ольговичей, я его вижу исключительно в лагере Мстиславичей.

Arabat
А то, что автором может быть, к примеру, сам Игорь (о чем, кстати, прямо сказано в заглавии) вам в голову не приходит?

Не лѣпо ли НЫ [=НАМ] бяшетъ, брат?е, начяти старыми словесы трудныхъ повѣст?й о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Arabat
А то, что автором может быть, к примеру, сам Игорь (о чем, кстати, прямо сказано в заглавии) вам в голову не приходит?

Не лѣпо ли НЫ бяшетъ, брат?е, начяти старыми словесы трудныхъ повѣст?й о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?
---
Не лепо ли НАМ было, братья, начать старыми словами героических повестей о полку Игоревом, Игоря Святославича?

т.е. УЖЕ начинали (версии Ипат. и Лавр.), но по словам Автора "не лепо", поколику старыми словесами героических повестей о пораженческом походе.

Летописями занималась монашеская братия и местоимением НЫ (=НАМ) Автор причисляет её к ней же и первой же строкой отделяет себя от Игоря.

Вот она доля-то княжеская. Человек, можно сказать, вопиет: "да я это написал, я!", а ему никто не верит. А написал бы Даниила Заточника, так никто бы и сомневаться не стал. 😊

Автор причисляет её к ней же и первой же строкой отделяет себя от Игоря.

Смолятич
Летописями занималась монашеская братия и местоимением НЫ (=НАМ) Автор причисляет её к ней же и первой же строкой отделяет себя от Игоря.

И это очевидно. Помните, Смолятич, у Чернова есть прекрасный комментарий к 2.3. второй песни - "Съ зарания въ пятъкъ потопташа поганыя плъкы половецкыя ..."
Он, завершая анализ отрывка, пишет: "Чувственная экспрессия пронизывает всю ткань поэмы «...» Книжник и христианин, автор "Слова" не стесняется поэтической стихии и стихии страстей (а та и другая ТРАДИЦИОННО ЯЗЫЧЕСКИЕ). И это также выдает в нем молодого человека. Да и все без исключения герои поэмы живут нешуточными и невымороченными страстями".

А Вам, Arabat, прежде чем стебаться в стиле
posted by Arabat:

это монахи Даждьбога?

[/QUOTE]

достаточно было бы вспомнить школьный курс литературы и знаменитый плач Ярославны. Княжна, жена, христианка взывает со стен Путивля к силам природы. Язычница? - Отнюдь .... Или в конце XII века можно было идти под венец с князем из рода Рюрика "некрещеной, богомерзкой язычницей"? 😊

Смолятич, я принял к сведению Ваши аргументы в споре: "Ольговичи" vs "Мстиславичи". Но как же тогда нам быть вот с этим: "дремлет в поле ОЛЕГОВО ХРАБРОЕ гнездо ... Но ведь НЕ БЫЛО рождено оно НА ОБИДУ ..."

Смолятич
Приветствую участников Форума!
С Ren Ren мы эту тему уже обсуждали на Форуме НГ:

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=14250

В двух словах так:

В СПИ "харалуг" это металл католиков (=латинян), применяемый христианами Руси против половцев с калеными саблями.

Суть бо у ваю желѣзныи паворзи подъ шеломы латинскими. Тѣми тресну земля, и многи страны - хинова, литва, ятвязи, деремела и половци - сулици своя повръгоша, а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи.
-----
Ведь у вас(2) железные паворзи [=привязи для боевого оружия] под шлемы [=полки, войска] латинские [=католические]... под ТЕ ЖЕ [=католические] мечи харалужные.

Не в обиду, но я считаю это утверждение не состоятельным.. если по вашему, то и берега Дон прорезал католические.. 😊

Прочтите внимательно, Срезневский даёт два толкования слову харолужный:

1. Сталь, булат
2. Прочный

Поэтому фрагмент "а главы своя поклониша подъ тыи мечи харалужныи" исходя из двух значений слова харалужный переводится так:

1. "а главы своя поклониша подъ тыи (ТЕ) мечи СТАЛЬНЫЕ" (булатные поскольку это слово известно только с 15 века не подставляем).
2. "а главы своя поклониша подъ тыи (ТЕ) мечи ПРОЧНЫЕ".

И никаких ТЕ ЖЕ.. нет здесь такого.. а есть ТЕ.. и нет надеюсь никаких возражений в том, что и у латинян как и у русских мечи могли быть стальные и прочные.. ну а писал русский вот он русский термин стальные, прочные и применил.. Поймите главное в своём заблуждении.. ведь если в русской газете напишут, что Папа Римский человек хороший.. то употребление в его отношении русского термина, и в русской газете, не будет означать, что он по национальности русский.. 😊

достаточно было бы вспомнить школьный курс литературы и знаменитый плач Ярославны. Княжна, жена, христианка взывает со стен Путивля к силам природы. Язычница? - Отнюдь .... Или в конце XII века можно было идти под венец с князем из рода Рюрика "некрещеной, богомерзкой язычницей"?

Смолятич

В СПИ "харалуг" это металл католиков (=латинян), применяемый христианами Руси против половцев с калеными саблями.

И прочтите внимательно тему, здесь есть разъяснение о том, что вторая корневая часть слова "харалужный" тоесть "лужный" имеется в древнерусском языке а не в латинском.. лужный от слово луг, лузь (лес или болото) и означает
1. лесной
2. болотный

поэтому ответ на значение харалужный в первую очередь нужно видеть в русском языке.

И подскажите господа, на форуме Геродот рассматривался вариант перевода на русский язык слова харалужный с применением древнерусского языка слова "лужный" (этичность форума хочу определить), если нет, то я туда и заходить не буду, зачем мусором голову забивать если люди то, что в первую очередь нужно было рассмотреть.. не рассматривали.. то есть не рассматривали перевод с языка на котором текст написан.. а сразу, как это уже много раз бывало, пустились в рассуждения о переводе с языков иностранных?

Есаул ТКВ
это слово известно только с 15 века

Есаул ТКВ
толкования слову харолужный

Кстати, сегодня, благодаря Вашему варианту, наконец-то убил, растоптал, порвал в клочья и развеял по ветру прах своего старого приятеля из Монголии. Кой, лет как сорок уже, ищет секрет такого монгольского феномена, как "сур-болод".
Предложенный вариант с моей стороны - "козья лужа" - снесло товарища наповал...
Так что искреннее Вам спасибо - хоть отдохну от него чутка!

Praeceptor
, в части заданного Вами вопроса...
Лет ...тому, не корысти ради, а волей пославшего мя начальства, участвовал в тестировании одного аппаратно-программного комплекса. предназначенного для решения широкого спектра специализированных задач в области - скажем так- криптографии...Особенно в части распознавания всяческих текстов, аутентичности их написания по устоявшимся признакам, фонетическим, лингвистическим и прочим группам (включая анализ эмоционального состояния написавшего, степень его зависимости от стороннего влияния ( принуждения, ПСР и т.п.).
Годков было тогда помене, дури - поболе. Потому пихали все - от Пастернака и Фейхтвайнгера, до Тредиаковского и Апулея.
"Слово" не избежало своей участи...
Дословно конечное заключения привести не готов - склероз имеет место, но вкратце оно сводится к тому, что я написал.
Как сказал бы радист - "это не его почерк"!
Хотя я ни на чем не настаиваю.
Однако, призываю участников дискуссии если и цитировать "Слово" - то делать это хотя бы в старой дореформенной орфографии.Хотя бы - ради корректности.

Praeceptor
достаточно было бы вспомнить школьный курс литературы и знаменитый плач Ярославны. Княжна, жена, христианка взывает со стен Путивля к силам природы. Язычница? - Отнюдь .... Или в конце XII века можно было идти под венец с князем из рода Рюрика "некрещеной, богомерзкой язычницей"? 😊

"Прысну море - полунощи идутъ сморци мьглами. Игореви князю Богъ путь кажетъ изъ земли Половецкой на землю Рускую, къ отню злату столу."

Сравните: "Господь же шел пред ними днем в столпе облачном, показывая им путь..."(Исх.13:21)

Смолятич, а как же тогда быть вот с этим: "дремлет в поле ОЛЕГОВО ХРАБРОЕ гнездо ... Но ведь НЕ БЫЛО рождено оно на обиду ..."

Смолятич
К кому взывать Ярославне, если Бог от её мужа отвернулся? К силам Природы.

Есаул ТКВ
поэтому ответ на значение харалужный в первую очередь нужно видеть в русском языке.

"qar(a)lung - по названию династии франкских королей королингов - по имени которых мог быть назван металл и оружие, сделанное из этого металла..." (СССПИ "Харалугъ")

Смолятич
Не лѣпо ли НЫ бяшетъ, брат?е, начяти старыми словесы трудныхъ повѣст?й о пълку Игоревѣ, Игоря Святъславлича?

Смолятич
Абы Вы перевели СПИ каждую строку с синтаксическим разбором

Arabat
Я думал вы знаете, что по крайней мере в домонгольское время Русь была наполовину языческой. И христианам не возбранялось обращаться к силам природы, упоминать дивов, называть великого князя Даждьбожьим внуком и т.д. Но это просто христианам. Но предполагать, что все это будет писать монах, и совсем никак не вспоминать при этом Бога! Это уж, извините, полная нелепость.

"Егда великый Григорий Богословецъ пловяше во Афины, ун сый, навыкнути хотя тѣх писаний, и ввнезаапу възвѣавшу духу бурну и возмутившуся морю, яко разбиватися корабълю, и всѣмъ живота отчаавшимъся, юноши же рыдающи и вопиющи, яко дивитися всѣмъ сущим в корабли человекомъ, яко и абие суровства Посидонска свободишяся, рекше, морьскаго; и тако во кроткое земли, Димитры, обитати сотвори, рекше, въ кроткое и тихое земли. Димитра бо земля ся нарицает..." (Послание Климента Смолятича)

------------------
Sermo datur cunctis, animi
sapientia paucis.

Монголии. Кой, лет как сорок уже, ищет секрет такого монгольского феномена, как "сур-болод".

такое известно.. приведу пример.. на Руси было известно оружие "жало" (у Срезневского пример: "Злодеево гоубительное жало").. и было известно слово клин (финоугорская огласка кин).. но в 17 веке становятся известными персидские ножи "ханжар".. и под влиянием восточной огласки происходит звуковая трансформация русского слова.. оно стало составляться на восточный манер огласки из двух корней.. и ханжар и похожее восточное оружие стали называть словом состоящим из известных ранее древнерусскому языку корней.. кин-жалом.. огласка восточная.. корни русские..

В отношении болотного наоборот на восточный манер огласки стали использовать один корень.. но вместо непонятного восточного свой понятный.. от прежнего лужный.. но в варианте нового пришедшего на смену "лужный" слова - "болотный".. но как я уже написал в восточной огласке - булат. То, что харалужный и булатный слова синонимы доказывают нам более поздние списки СПИ где вместо харалужный стали писать новое слово булатный.

Есаул ТКВ
"Болод" по моей версии от "болотный" промежуточное название стали или твёрдого железа (черного углеродистого болотного железа)..

Esky
Не пристало ли нам, братья, старикам, сказ нелегкий( печальный) повести о полку Игореве...

Не лепо ли, братья, нам БЫЛО НАЧИНАТЬ.

А уж как из "старыми словесы" слово старикам получилось и вовсе не понятно.

Для информации, к моменту начала написания СПИ (август-сентябрь 1187) "погодные статьи" Ипат. и Лавр. летописей уже были написаны, а это не позднее следующего года март 1186.

О них речь Автор и ведет. НАЧИНАЛИ, но не лепо.

Смолятич
Синтаксический разбор это значит правильно слова переводить

Смолятич
И все же, несмотря на помощь забывшего Бога митрополита, мой вам совет: забудьте и вы о заведомо неверной посылке, что летописи писали монахи. Летопись слишком важная для государственной власти вещь, чтобы доверять ее малоподконтрольным монахам. Летописи и их аналоги всегда и везде были полностью подконтрольны властям.

Arabat
...забудьте и вы о заведомо неверной посылке, что летописи писали монахи. Летопись слишком важная для государственной власти вещь, чтобы доверять ее малоподконтрольным монахам.

см. http://www.russiancity.ru/books/b54.htm

Т.е. Никон Великий редактор 1079 ДКС, Нестор редактор ПВЛ были по-Вашему "фискалы" ?

Так что, братия в первой строке это не "братья монахи" и не для монахов сие писалось. Братия это реальные братья князья и писалось, в первую очередь, для них.

Т.Е. по Вашему княжеская братия могла начинать о полке Игоревом старыми словами ратных повестей [временных лет]?
По Срезневскому на Руси три вида "братий":
- родственники;
- князья;
- монахи.
Ведением летописей занимались именно последние. Каждый из них был при церковном доме, который содержал тот или иной князь. Отсюда и разный политический контекст среди летописцев, кто ближе, тот и "милее".

Т.Е. по Вашему княжеская братия могла начинать о полке Игоревом старыми словами ратных повестей [временных лет]?

По Срезневскому на Руси три вида "братий":
- родственники;
- князья;
- монахи.

Ведением летописей занимались именно последние.

Впрочем вас все равно не переубедишь. Посмотрите, как контролируются СМИ даже сейчас несмотря на все разговоры о демократии. Полагаете, что раньше было демократичнее? Уверяю вас, совсем наоборот.
А вообще-то, желаю вам всего хорошего и удачи! Может, когда еще и вспомните мои слова.

Что тут здесь пишут я уже невразумию.. как обычно переход на отвлечёное или где то, что то около того..

Посмотрел в интернете и разочаровался.. булат от болота ещё до меня оказывается предположили..

Помимо славян сталью активно пользовалась в Индии. Они зачастую нам её и поставляли. Даже булат, по одной из версий, происходит от санскритского 'пулат', что и означает сталь. По другой версии, булат происходит от нашего болота, потому что перед тем, как сделать отливку, железо на три года закладывалось именно туда. В агрессивной среде с коррозией из металла выходило все лишнее, а торф обогащал его углеродом, делая прочнее и пластичнее. Как кузнец, хорошо знакомый с технологией заготовки железа, я именно за второй вариант происхождения слова 'булат' - болотную сталь.

Правда я лично вывел это без подсказки непосредственно из слова харалужный синонима слова булатный. Харалужный - лужный - болотный - болот - булат.. и это не специально а в ходе здешнего диспута и разбора древних текстов.. так сказать не гаданно нечаянно чью-то незнакомую мне ранее версию или пересказ легенды обосновал ещё до её прочтения в другом источнике.. 😊

Получаю громадное удовольствие от этой дискуссии.

Смысл ее и аргументы на десять голов выше моего уровня, но в этом вся и прелесть:

Большое спасибо всем за науку!

Есаул ТКВ
Даже булат, по одной из версий, происходит от санскритского 'пулат', что и означает сталь.

ХАРА:

Ну не будем придираться.. это мы тут годами закалённые в дебатах и поисках истины.. человек пересказал легенду.. на то ему спасибо.. где-то я припоминаю читал фрагмент источника с упоминанием о закапывании железа для обогащения в болото.. но точно неприпомню..
Со второй частью древнеруского слов "харалужный разобрались".. установили, что известно такое слово "лужный" в древнерусском языке и означало оно "лесной" а в другом значении "болотный"..

Теперь давайте поработаем над первой частью.. я уже писал, что нутром чуствую, что хара (хотя отдельно оно означет помоему радость, а с корнями и приставками разные иной раз с радостью несовместимые слова) взято от какого-то греческого слова.. как показал труд Срезневского имеются в древнерусском языке слова с первым корнем от греческого хара.. я выше приводил.

для начала выложу это.. ну а далее надеюсь ещё проработаем..

"Происходит от др.-греч. χαρακτήρ 'черта, знак, примета' (первонач. 'чеканщик'?), из χαράσσω 'царапаю, мечу, клеймлю', затем - в абстрактных значениях. В ряде европейских языков слово заимств. через лат. character. Русск. характер - первонач. со знач. 'должность' - начиная с Ф. Прокоповича".

Есаул ТКВ
Теперь давайте поработаем над первой частью.. я уже писал, что нутром чуствую, что хара

Есаул ТКВ
хара

Менгес К.Г. Восточные элементы в "Слове о полку Игореве", Л., 1979, С.156-157.

Неплохо 😊

Извините, отыграю обратно к первоначальному моему(подтверждённому учёными мужами 😛):харалужный-западная сталь. 😊Однако, "сердца в харалузе закалены", как это можно привязать к каролингским мечам? Остаётся способ обработки, о котором "тот" монах мог иметь представление. Ну и цепы тоже зачем харалужить?
Насчёт болотного железа-сильно сомнительно.Можно сделать подкову или топор, но хороший меч -увы, качество самого железа не то.
Относительно "начать старыми словесы" так и следует понимать.Автор намеренно мог употребить старые или даже вышедшие из употребления слова, дабы перенести читателя в то время.Кстати, это ему удалось, судя по обсуждению да?))

Заказать за бугром пару сотен мечей и копий в обмен на соболиные шкурки и мёд русскому князю куда проще, чем париться с собственным производством, буде болота поблизости нет ...как в Курской губернии. 😛

Если ударяться в лингвистику, можно вспомнить, что по-литовски война будет karas.
А воинственный - karingas.

PAULIUS
Если ударяться в лингвистику, можно вспомнить, что по-литовски война будет karas. А воинственный - karingas.

В СПИ противопоставлены христиане и их католические союзники языческим литовским племенам, хинове (=кареле) и само собой половцам. Противопоставление вплоть до способа ковки.

Харалуг - каролингский способ (мягкая полоска металла в середине и "жесткие" по краям). К концу XII века такой способ изживал себя, уступая место дамасской стали, поэтому автор плагиата СПИ "Задонщина" где-то меняет харалуг на булат, а где-то оставляет.

Смолятич
К концу XII века такой способ изживал себя, уступая место дамасской стали

Esky
не могли бы вы указать любой письменный источник (не европейский -арабский, персидский, монгольский, любой "азиатский")с упоминанием термина "дамаская сталь" либо ""дамаск" - как способ выделки металла.Желательно - и само слово в аутентичном написании.

Ну не будете же Вы, Esky, отрицать факт наличия на Руси клинков из пакетированных пластин на исследуемый период времени или даже ранее? Если Вам не нравится слово "дамаск", замените его любым другим, но от жонглирования терминами состав пакета не изменится.

А клинки такие есть. Их исследовали, "травили", как здесь говорят, а Л.Б.А. их даже перековывал.

"Очень распространенным был у хазар технологический прием вваривания лезвия в вязкую основу, который встречается примерно у половины исследованных клинков. Например, одна из исследованных известным историком оружия В.В. Арендтом хазарских сабель VII-IX вв. имела железный обух и ПАКЕТНУЮ, узорчатую железно-стальную часть, в которую было вварено стальное высокоуглеродистое лезвие. Пока это - самая ранняя из исследованных сабель, изготовленная с использованием композита ТИПА ДАМАССКОЙ СТАЛИ"

"По словам В.И. Басова, он расчистил поверхность клинков двух хазарских сабель и протравил их слабой кислотой. На показанных фотографиях видно, что появился типичный фибровый узор "дикого" дамаска трех оттенков серого цвета, свидетельствующих, на мой взгляд, об изготовлении клинков из НЕСКОЛЬКИХ СВАРЕННЫХ В ОДИН ПАКЕТ ПЛАСТИН сырцовой стали, состоящей из СПЛАВА ВЫСОКО-, СРЕДНЕ- и МАЛОУГЛЕРОДИСТОГО МЕТАЛЛА. Возможно, в пакет добавляли и некоторое количество качественной ЛИТОЙ СТАЛИ"

Л.Б. Архангельский, "Секреты булата", стр.42. Там же размещены два фото с подписью "хазарский дамаск (по В.И. Басову)".

Книга передо мной, а но фото - типичный "дикий дамаск", смею Вас уверить.

Вот почему категорически справедливо следующее утверждение: "Того же рода и сюжет с харалужными мечами "Слова", которые в "Задонщине" заменены на "мечи булатные". Как пишет А.В. Арциховский, и дамасская сталь, и булат также пришли из восточных стран. НО археологически дамасские клинки, отождествляемые с харалугом, вытесняются булатной сталью лишь в XIV веке. Следовательно, анахронизма ни в "Слове", ни в "Задонщине" нет".
А.Ю. Чернов, "Хроники изнаночного времени", стр. 29.

Как видите и кузнец, и лингвист сходятся во мнении. Русь знала клинки "дамасской" ("пакетной", если угодно) стали ко времени написания СПИ. Знала и воевала ими.
Булат пришел на Русь позже. И я уже высказал предположение, что это произошло как раз в эпоху золотоордынского господства. Империя монголов стерла границы между мастерами-клиночниками из Индии и рубаками из войска Дмитрия Донского (относительно единое пространство со всеми вытекающими выгодами торговли: безопасный транзит, единая пошлина и т.д.)

И если сделать допущение, что "харалуг" это - прежде всего - способ ковки (который здесь называют "дамаском") то, честно говоря, я не вижу разницы, как сабли "пакетного выкова" попали в ареал Среднерусской возвышенности: напрямую из Дамаска (сиречь с Востока) или транзитом через Европу (путем перепродажи готовых изделий и/или их изготовления непосредственно в Европе по описанной выше восточной технологии). После ста лет крестовых походов (ко времени написания СПИ) ни то, ни другое совершенно неудивительно.
Для местных старожилов вопрос о конкретном регионе выкова (Дамаск или Франкония) по этой технологии, конечно же, представляется принципиальным, а вот лично для меня нет.
Мне, как пользователю, интересно прежде всего качество оружия, а вот клеймо мастера всегда вторично. Спасибо.

Смолятич
Менгес К.Г. Восточные элементы в "Слове о полку Игореве", Л., 1979, С.156-157.

Порассуждали о болотах, славянах и прочих пуладах и плавненько вернулись к посту ? 5. 😊

Esky
Смолятич, безотносительно приводимой версии, не могли бы вы указать любой письменный источник (не европейский -арабский, персидский, монгольский, любой "азиатский")с упоминанием термина "дамаская сталь" либо ""дамаск" - как способ выделки металла.Желательно - и само слово в аутентичном написании.

Видимо, Вы хотите подвести меня к восточному булату:

"в Азии разделяют булаты на многие роды. Это разделение основано или на местности, где их приготовляли и приготовляют, или на различии способов приготовления, или на свойствах самого металла. Известнейшие из них суть: табан, кара-табан, хорасан, кара-хорасан (от провинции в Персии, называемой Хорасан), гынды, кум-гынды, нейрис и шам (слово шам, по уверению капитана английской службы Эбота, есть простонародное название Сирин, почему шам означает собственно сирийский булат)..." (П.П.Аносов "О булатах")

http://www.kuznec.com/o_bulat.htm

Praeceptor
И если сделать допущение, что "харалуг" это - прежде всего - способ ковки (который здесь называют "дамаском") то, честно говоря, я не вижу разницы, как сабли "пакетного выкова" попали в ареал Среднерусской возвышенности: напрямую из Дамаска (сиречь с Востока) или транзитом через Европу (путем перепродажи готовых изделий и/или их изготовления непосредственно в Европе по описанной выше восточной технологии).

Praeceptor
Вот почему категорически справедливо следующее утверждение: "Того же рода и сюжет с харалужными мечами "Слова", которые в "Задонщине" заменены на "мечи булатные". Как пишет А.В. Арциховский, и дамасская сталь, и булат также пришли из восточных стран. НО археологически дамасские клинки, отождествляемые с харалугом, вытесняются булатной сталью лишь в XIV веке. Следовательно, анахронизма ни в "Слове", ни в "Задонщине" нет".
А.Ю. Чернов, "Хроники изнаночного времени", стр. 29.

Как видите и кузнец, и лингвист сходятся во мнении. Русь знала клинки "дамасской" ("пакетной", если угодно) стали ко времени написания СПИ. Знала и воевала ими....

Смолятич
Это к Ren Ren.

Ren Ren
Praeceptor ответил раньше и лучше 😊

"Въ жестоцемъ харалузѣ скована"

Иссерлин Е.М. «Моление» Даниила Заточника и «Слово о полку Игореве»: (Лексико-семантич. параллели) . — Филол. науки, 1973, № 4, с. 99:
"...Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо"..."

Самое время расширенно рассказать о "каролингской ковки" с жёсткими пластиками металла по краям.

Не удержусь все же.)) Насколько мне известно булатные мечи на Руси неизвестны.

svs-68

Порассуждали о болотах, славянах и прочих пуладах и плавненько вернулись к посту ? 5. 😊

Смолятич
"Въ жестоцемъ харалузѣ скована"

Смолятич
"...Древнерусский язык хорошо различал предлог въ с местн. пад. в значении "внутри чего-либо"..."

Совершенно справедливо.

Смолятич
Самое время расширенно рассказать о "каролингской ковки" с жёсткими пластиками металла по краям.

😊

P.S. И не просите меня поставить фото всей страницы книги (это "Секреты булата", стр. 33). Там сплошные "хуралы", "карлуки" и прочие "сталь бога солнца Хорса". 😊
Впрочем, перечисляя все эти версии, Л.Б.А. честно и профессионально отмечает, что он "не претендует на истину ..."

Смолятич
Как Вы думаете, сколько существует таких мечей из оной стали в мире?

Насколько я понял, Вы знаете книгу А.К. Антейна "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря". Тогда Вам должно быть известно о "пестро-червячном" или "розовом" дамаске норманнских мечей. И их количестве.
У меня, к сожалению, сейчас нет этой книги. Зато она есть у zak, к тому же в электронном виде. 😊

Praeceptor

Насколько я понял, знаете книгу А.К. Антейна "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря". Тогда Вам должно быть известно о "пестро-червячном" или "розовом" дамаске норманнских мечей.
У меня, к сожалению, сейчас нет этой книги. Зато она есть у zak, к тому же в электронном виде. 😊

Praeceptor
Насколько я понял, знаете книгу А.К. Антейна "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря"...

Praeceptor
Насколько я понял, Вы знаете книгу А.К. Антейна "Дамасская сталь в странах бассейна Балтийского моря"...
У меня, к сожалению, сейчас нет этой книги.

https://yadi.sk/d/FrojWvE4FuaGc

Смолятич
Приветствую, Paulius!
А литовский при чём? Потому что деремала и ятвиги с кем воевал новгородский князь Роман Мстиславич литовские племена, а "литва" тем более? А цепи харалужные в битве на Немиге при чём тут?

В СПИ противопоставлены христиане и их католические союзники языческим литовским племенам, хинове (=кареле) и само собой половцам. Противопоставление вплоть до способа ковки.

Харалуг - каролингский способ (мягкая полоска металла в середине и "жесткие" по краям). К концу XII века такой способ изживал себя, уступая место дамасской стали, поэтому автор плагиата СПИ "Задонщина" где-то меняет харалуг на булат, а где-то оставляет.

Приветствую и Вас!
Вспомнил ещё одно слово ассоциирующееся с "кара/хара". В порядке подброса двухкопеечной версии, ни к чему не обязывающей. Как говорится, я чо?- да ни чо, просто погулять вышел.
Романские мечи, пришедшие на смену каролингским, были скорее выполнены в технике "сэндвича", где высокоуглеродистую полосу сваривали между полос мягкой стали. Технология намного проще, чем старая, и не менее эффективная.
Не надо забывать, что термин "каролинги" изобрели историки, тогда он не бытовал. Об этом писали в Геродоте.
Сталь со свойствами "дамасской" была изначальна, иного способа её изготовления не существовало, ковали из всего, вышедшего из употребления инвентаря, ничего не выбрасывали, поэтому крученные слоистые изделия были обычным материалом, а гомогенная сталь крайне редкой. Даже сталь японских мечей по сути "дамасская", но слои настолько густые, что их трудно разглядеть, целью было довести разносортную массу максимально близко к гомогенному состоянию.

По поводу предположения в современном словаре, что луг или лужный есть маловероятный суфикс к кара.. это не верно т.к. мы достоверно знаем о луществовании слова древнерусского языка ЛУЖНЫЙ.. (поэтому исходя из реального существования такого слова от него и пляшем В ВЕРСИИ ПЕРЕВОДА ХАРАЛУЖНЫЙ ИЗ ДРЕВНЕРУССКОГО ЯЗЫКА) .. то значит харалужный это слово составное из двух корней хара-лужный.. а суфикс НЫЙ здесь не к ХАРА, а ко второму корневому слову ЛУГ - болото.. причём Срезневский приводит пример (у него пример с первым значением лужный - лесной), что при этом окончание Г переходит перед суфиксом в Ж..

К сожалению здесь куча мала.. напишешь пост за перевод слова харалужный в ВЕРСИИ ПЕРЕВОДА ИЗ СТАРОРУССКОГО ЯЗЫКА.. а после него куча повторений о востоке.. каролингах.. вставки из современных работ толком ничего не доказавших и т.п... т.е. то что много раз муссировалось на том же Геродоте.. и пост с аргументами этой версии во всём этом утопает.. Стоит ли повторяться о избитом говорённом-переговорённом если это есть в современных словарях, работах и на форуме Геродот? Не лучше ли воспользоватся ранее неизвестной новизной идеи ВЕРСИИ ПЕРЕВОДА ИЗ СТАРОРУССКОГО ЯЗЫКА и всем вместе сконцентрироватся на именно её проработке?

Подключайтесь.. вопрос по первой части слова ХАРА.. на сегодня две версии по нему (а дальше посмотрим):

1. Первый корень предположительно тюркский и означает ЧЁРНЫЙ
2. Первый корень предположительно из греческого языка и слово откуда этот корень мог быть заимствован в древнерусский язык ещё не определено..

Praeceptor
Ну не будете же Вы, Esky, отрицать факт наличия на Руси клинков из пакетированных пластин на исследуемый период времени или даже ранее? Если Вам не нравится слово "дамаск", замените его любым другим, но от жонглирования терминами состав пакета не изменится.

(слово шам, по уверению капитана английской службы Эбота, есть простонародное название Сирин, почему шам означает собственно сирийский булат)..."

Единственное, - что выяснилрось, что древне-русские летописцы ничем от современных "журналюг" не отличались - не брезговали плагиатом, писали "на заказ" и были далеки от христианства, аки декабристы от народа.
С чем их и поздравляю.
Вопрос о том - кто переделал и почему "королязи" в "харалуги" остался открытым!!

Arabat
Человек, можно сказать, вопиет: "да я это написал, я!", а ему никто не верит. А написал бы Даниила Заточника, так никто бы и сомневаться не стал. 😊

http://gerodot.ru/viewtopic.php?f=65&t=19473

Собственно, и в СПИ и в СДЗ Автор оставляет свой "автограф".

Паволока бо испестрена многими шолкы и красно лице являеть(СДЗ)

= Съ заран?я въ пяткъ потопташа поганыя плъкы половецкыя, и рассушясь стрѣлами по полю, помчаша красныя дѣвкы половецкыя, а съ ними злато, и паволокы, и драгыя оксамиты.
Орьтъмами, и япончицами, и кожухы начашя мосты мостити по болотомъ и грязивымъ мѣстомъ, и всякыми узорочьи половѣцкыми (СДЗ)

= отсылка к отрывку (Ипат.1164) "отрядил бяше Ростислав Гюряту Семковича к церкви, хотя оправити Клима [Смолятича] в митрополью. И възвратися опять Гюрята из Олешья с митрополитом и с царевом послом и присла царь дары многы Ростиславу: оксамоты и паволокы и вся узорочь разноличная" - "красное лицо" явил вышеупомянутый в СДЗ князь Ростислав Мстиславич перед Климентом Смолятичем за то, что променял своё решение о его митрополитство на подарки из Византии.

(К новым) Вы нам какой нибудь план, что ли дайте.. тезисы.. а то непонятно, что вы вообще доказываете? То, что другие уже давно предположили, либо что-то новое? Очень хочется определиться имеет ли смысл вникать.. а то уйдёш-прийдёшь а уже чтива много навалило.. читаю-читаю.. и вижу, что в сути одно и тоже. Не проще ли подбить в столбик, что мол имеются такие и такие версии.. обозначить их и пост начинать.. я мол по такой-то версии имею сказать.. тогда можно будет ориентируясь по названию версии, что-то из постов опускать а более интересующее читать.

Есаул ТКВ
Вы нам какой нибудь план, что ли дайте.. тезисы.. а то непонятно,

Esky
Вы уж простите,что я к вам поначалу вроде бы цеплялся пытаясь понять нет ли в ваших рассуждениях каких-либо серьезных дыр, каковых у большинства здесь присутствующих что называется навалом. С удовлетворением должен признать, что таковых не обнаружено. Я не уверен, что ваша теория верна так уж абсолютно, но что она научно обоснована, это факт.

Не абы, но как бы...

Это и есть копье харалужное?

Arabat
Это и есть копье харалужное?

Можно, конечно, макро- и микроструктурные виды глянуть, но то делу не поможет.

Способ ковки клинков типа харалужных не есть ТИПА ДАМАСКА. Хотя бы на основании определения самого дамаска. Уже и японские мечи в дамаск записали типа..)Разницу между многослойным пакетом и несколькими пластинами, сваренными пусть даже пирогом, всё же надо чувствовать.
Не цепи, а цепА. Зачем боевой цеп харалужить непонятно...

Смолятич
Знала "сабли каленные", НО не мечи из дамасской стали. Как Вы думаете, сколько существует таких мечей из оной стали в мире?

Alter
Кто был владельцем этих самых сабель в слове не уточняется.

Alter
Если половцы,то упомянутый здесь способ изготовления сабель кочевников подпадает под "технологию" харалуг,

Alter
что саблями пользовались и русские вовсю уже в то время

Alter
Кто был владельцем этих самых сабель в слове не уточняется. Если половцы,то упомянутый здесь способ изготовления сабель кочевников подпадает под "технологию" харалуг, если русичи, то следует признать, что саблями пользовались и русские вовсю уже в то время(очевидно, саблями, изготовленными по такой же технологии),но автор разделяет понятия калёные и харалужные.

1. "Поскепаны саблями калеными шеломы Оварьскыя отъ тебе, Яръ Туре Всеволоде" - сабли Всеволода.

2. "Съ зараніа до вечера, съ вечера до свѣта летятъ стрѣлы каленыя" - стрелы половцев и русичей.

3. "Не ваю ли храбрая дружина рыкаютъ акы тури, ранены саблями калеными на полѣ незнаемѣ?" - о межусобице 1180 г, когда Ольговичи в союзе с половцами воевали против Мстиславичей. Рюрик и Давид "рыкали аки туры" от эттих союзников.

С "харалужным" оружием тоже всё понятно:

4. "Яръ Туре Всеволодѣ! стоиши на борони, прыщеши на вои стрѣлами, гремлеши о шеломы мечи харалужными" - мечи Всеволода.

5. "Гримлютъ сабли о шеломы, трещатъ копіа харалужныя въ полѣ незнаемѣ среди земли Половецкыи" - копья русичей.

6. "Тіи бо два храбрая Святъславлича, Игорь и Всеволодъ, уже лжу убудиста, которую то бяше успилъ отецъ ихъ Святъславь грозныи великыи Кіевскыи грозою. Бяшеть притрепеталъ своими сильными плъкы и харалужными мечи" - мечи русичей.

7. "Тѣми тресну земля, и многи страны — Хинова, Литва, Ятвязи, Деремела и Половци сулици своя повръгоша, а главы своя подклониша подъ тыи мечи харалужныи" - мечи "латинских шеломов" - католических союзников.

8. "На Немизѣ снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла" - цепи Ярославичей и Всеволода Полоцкого, т.е. тоже русичей.

Итого:
Мечи не каленные, а харалужные;
Сабли не харалужные, а каленные;
Калённое оружие было и у русичей;
Харалужное оружие принадлежит христианам.

Очевидно:
Каленные стрелы и сабли - восточное оружие, харалужные мечи и цепи - западное.
Харалуг - есть каролингский тип ковки, смененный в XI в. романским.
Каленный металл - восточный.

Смолятич
Каленный металл - восточный.

То есть с хамоном, как у японцев?
Скорее пакетные, или с наварными полосами.

Смолятич, Вы не могли бы хоть часть цитат изложить на кириллице в соответствии. так сказать, с правилами написания и чтения.Это было бы неплохим подспорьем даже для обсуждения.

Смолятич
8. "На Немизѣ снопы стелютъ головами, молотятъ чепи харалужными, на тоцѣ животъ кладутъ, вѣютъ душу отъ тѣла" - цепи Ярославичей и Всеволода Полоцкого, т.е. тоже русичей.

Смолятич
снопы стелютъ головами

Там, вообще-то, о цепах речь идет. Цепями никто никогда не молотил. Цеп это палка покороче привязанная к другой палке подлиннее. За длинную берутся, а короткой колотят по снопу.

Arabat
Там, вообще-то, о цепах речь идет.

Сюда бы сейчас одного моего студента - выпускника, в смысле...

ежели то адресовано мне

А-а...то есть они не каленНые?

Да нет там никаких "боевых цепов" и прочего сельхозинвентаря (и цепей тоже). Аллегория. Битва представляется жатвой, в которой снопы стелют головами, молотят - цепами харалужными (мечами?).

PAULIUS
То есть с хамоном, как у японцев?
Скорее пакетные, или с наварными полосами.

Розанова, Терехова:
1. Шабля з поховання 123, як показало м?кроскоп?чне досл?дження трьох зразк?в, взятих з клинка (ан. 1409), була в?дкована з заготовки, зварено? з двох смуг металу - зал?за та маловуглецево? стал? з вм?стом вуглецю 0.1-0.3%. Зерна фериту середн? та велик?, м?кротверд?сть 151, 206 кг/мм2. Перл?т ма? в?дманштетовий характер, м?кротверд?сть ферито-перл?тно? структури 181-236 кг/мм2. Метал сильно забруднений шлаковими включеннями. Зварн? шви груб?, ?нод? розшарован?.
2. Близьку технолог?ю виготовлення ма? шабля з поховання 8. Клинок ?? також виготовлено зварюванням смуг зал?за та стал? (ан. 1410). При цьому зал?зна смуга витягнута з ?диного шматка, стальна ж - зварена з к?лькох смуг стал? або з з?гнуто? в к?лька раз?в сталево? смуги. Як показали вс? три проби, взят? з клинка, сталева смуга в ус?х випадках виходить на в?стря.
3. Шабля з поховання 23 виготовлена за ?ншою технолог??ю. М?кроскоп?чний анал?з проб, взятих з? спинки ? лезово? частини (ан. 1411), показав, що клинок був в?дкований з зал?зно? заготовки. Робочий край цементований з наступною термообробкою.
Да! Сабли датируются 8 - 9 в., тюрки.

svs-68
Да нет там ... прочего сельхозинвентаря

Esky
Все понимаю, но поэтическую аллегорию "жатве с молотьбой" выворачивать в некие "цепи Ярославичей и Всеволода Полоцкого, т.е. тоже русичей" или ... есть некий вид секретного оружия???

"30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы; и во время жатвы я скажу жнецам:
"Соберите прежде плевелы и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их, а пшеницу уберите в житницу мою"...
36 Тогда Иисус, отпустив народ, вошел в дом. И, приступив к Нему, ученики Его сказали: изъясни нам притчу о плевелах на поле.
37 Он же сказал им в ответ: сеющий доброе семя есть Сын Человеческий;
38 поле есть мир; доброе семя, это сыны Царствия, а плевелы - сыны лукавого;
39 враг, посеявший их, есть Диавол. Жатва есть кончина века, а жнецы суть Ангелы.
40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего..." (Мф. гл.13)

"Страшный суд". Византийская мозаика собора Санта Мария Ассунта, Торчелло, Италия. Ок. 1130 г. Фрагмент "Жатва плевел".

Господь- хоть и посчитал возможным посеребрить мою голову снаружи - не счел нужным вызолотить ее внутри. Что делает недоступным моему пониманию совнаролизм.

svs-68
Вполне уточняется. Не мешало бы прочитать "Слово".

svs-68
Не подпадает. Не мешало бы изучить технологии изготовления сабель кочевников.

svs-68
Это факт и без "Слова" - есть летописные упоминания и находки.

Смолятич

1)Итого:
Харалужное оружие принадлежит христианам.

Очевидно:
Каленные стрелы и сабли - восточное оружие, харалужные мечи и цепи - западное.
Харалуг - есть каролингский тип ковки, смененный в XI в. романским.
Каленный металл - восточный.

Согласно тому же ?.265, получается способ ковки восточных сабель -мягкая основа , твёрдое лезвие есть харалуг, не?)
Насчёт цепей(пов)-вполне аллегория, метафора , типа замес был очень крутой, напоминающий молотьбу в сх.С этим согласен.

Смолятич

Харалуг - есть каролингский тип ковки, смененный в XI в. романским.
Каленный металл - восточный.

Харалуг тоже калённый, как без этого? Только закалялись края из углеродистой стали, а крученная, слегка науглероженная серединка оставалась мягкой.

Alter
Харалуг -всё тоже самое , только край сабельного лезвия один, а не два как у меча.

Более того, по контексту "харалужные мечи" принадлежат "латинским шеломам" (союзным войскам католиков).

Сабли же и стрелы только калённые. В СПИ очень много терминов кузнечного дела.

PAULIUS
Харалуг тоже калённый, как без этого? Только закалялись края из углеродистой стали, а крученная, слегка науглероженная серединка оставалась мягкой.

А с "калённым" - тонкости древнерусского. Про то, что металл надо закаливать и Автор знает:

"Ваю храбрая сердца въ жестоцемъ харалузѣ скована, а въ буести закалена.

Только закаленный от калённый у него разница. Что ж мечи он ни разу каленными не назвал, а сабли харалужными? Видимо, знал разницу в технологии производства.

Alter
Летописные упоминания именно на 12 век(кроме Слова?)

svs-68
самое раннее зафиксированное знакомство русичей с саблями - на 9 век.

Первое датированное упоминание - 968 год:

"В лѣто 6476. (968) ... И рече князь печенѣжьскый Претичу: "Буди ми другъ". Онъ же рече: "Тако буди". И подаста руку межю собою, и въдасть печенѣжьскый князь Претичю конь, саблю, стрѣлы". (ПВЛ)

Легенда о "дани мечами":

"И рѣша старцѣ козарьстии: "Не добра дань, княже! Мы доискахомся оружьемь одиноя страны, рѣкше саблями, а сихъ оружье обоюду остро, рекше мечи. Си имуть имати и на нас дань и на инѣхъ странахъ".

изложена в предисловии ПВЛ и, увы, никак не датирована.

Praeceptor

Первое датированное упоминание - 968 год:

"В лѣто 6476. (968) ... И рече князь печенѣжьскый Претичу: "Буди ми другъ". Онъ же рече: "Тако буди". И подаста руку межю собою, и въдасть печенѣжьскый князь Претичю конь, саблю, стрѣлы". (ПВЛ)

Легенда о "дани мечами":

"И рѣша старцѣ козарьстии: "Не добра дань, княже! Мы доискахомся оружьемь одиноя страны, рѣкше саблями, а сихъ оружье обоюду остро, рекше мечи. Си имуть имати и на нас дань и на инѣхъ странахъ".

изложена в предисловии ПВЛ и, увы, никак не датирована.

Спасибо за уточнение!
Сугубо в порядке предположения: харалужные мечи - франкские, дамасковые. Каленые сабли - сабли с цементированными лезвиями.

Абу- Йа'ла- ибн- абу- Зар'а, 4.15

"...Наби-ар-Субур утверждает, что и русы, как лабы , имеют у себя и [с~б`ры](сабли) и [му~и](мечи). Первые подобны сакесинским и аланским, другие кельтиберским и ряжским. Но встречал он так же и [му~и] подобные бактрийским, хоть и малым числом и видом, вместе с ними и румейские и рагузские..."

Esky
Абу- Йа'ла- ибн- абу- Зар'а, 4.15

Спасибо. Подскажите, пожалуйста, а на какую эпоху этот источник, и что он из себя представляет?

Praeceptor
а на какую эпоху этот источник,

Гм.. Источник до 876 г. Каких русов он мог иметь в виду? Это не сомнение, а просто вопрос. Кого он называет русами?

Arabat
Каких русов он мог иметь в виду?

Ровно тех же, каких имели ввиду Бируни, Набия, Фадлан, Кинди.

Ал-Мас'удй - Абу-л-Хасан 'Алй ибн ал-Хусейн ал-Мас'удй (ум. в 956 г.) описывает русов как " ...племена, стоящие по правую руку от саклабов... (славян)"

По правую, это, стало быть, с востока? Похоже, что именно тех, которые нам нужны. Не хазар же он имел в виду.

svs-68

Спасибо за уточнение!
Сугубо в порядке предположения: харалужные мечи - франкские, дамасковые. Каленые сабли - сабли с цементированными лезвиями.

По-видимому так и есть, "калёными" называли цементированные, а харалужными высокоуглеродистые, с закалкой в воде, или масле.
Тем более, что ковать из мягкого железа наконечники стрел намного проще, чем стальные. А уложить продукцию, пересыпав углями, в горшок и поставить на ночь в костёр не такая уж сложная операция, причём углеродом они насыщаются чуть ли не насквозь. Цементирование сабель тоже проще, чем мечей, сабли были тоньше и легче. Кроме того сабли делали пакетными и с приваренной стальной полосой на лезвии, у меня есть такой ятаган, очень твёрдая полоска по лезвию и крученный мягкий дамаск в основе, разница хорошо видна после протравы.
Процесс производства каролингских мечей руссы не видели и тонкостей не знали, принимали, как данность, а с технологией изготовления сабель были знакомы, включая термическую обработку.

Esky
"Кутаб-ас-силах"

"книга ..."

Esky
'Рисала

"записки ..."

Не могли бы Вы привести полное название работ на русском языке? Я понимаю значение только первых слов потому, .... что живу в Уфимской губернии. Спасибо.

Arabat
Похоже, что именно тех, которые нам нужны.

Так понимаю без этого исследования не обойтись:

Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Мечи и сабли. IX - XIII вв.//Археология СССР. Свод археологических источников под общей редакцией академика Б. А. Рыбакова. Выпуск первый. М.-Л.: Наука, 1966

http://www.archaeology.ru/Download/Kirpichnikov/Kirpichnikov_1966_Drevnerusskoje_1.pdf

Praeceptor
"книга ..."

Praeceptor
"записки ..."

Смолятич
Так понимаю без этого исследования не обойтись:

Кирпичников А.Н. Древнерусское оружие. Мечи и сабли. IX - XIII вв.//Археология СССР. Свод археологических источников под общей редакцией академика Б. А. Рыбакова. Выпуск первый. М.-Л.: Наука, 1966

http://www.archaeology.ru/Down...pdf

Большое спасибо, эта книга осталась в Вильнюсе, когда мы уехали, я её хорошо помню.
Что касается Людот(ш)и коваля, им, возможно, был какой-нибудь залётный, или пленный кузнец по имени Людвиг. Помните в "Войне и Мире" барабанщика Винсена, партизаны прозвали Весеней?
Из пары сотен расчищенных мечей из русских коллекций только два, с натяжкой, имеют славянские надписи, это не может свидетельствовать о развитой индустрии с её разделением труда и довольно широким географическим охватом вовлечения в процесс производства.

PAULIUS
Из пары сотен расчищенных мечей из русских коллекций только два, с натяжкой, имеют славянские надписи, это не может свидетельствовать о развитой индустрии с её разделением труда и довольно широким географическим охватом вовлечения в процесс производства.

Рано или поздно производство мечей на Руси, конечно, появилось. Об этом можно судить даже читая СПИ. Там весь процесс ковки и оттачивания затупившегося оружия.

Или те же стрелы: "Аи еще есть во колчане три стрелы ... строганы те стрелки во Нове городе..." (Кирша Д.)

По книги: обратите внимание на место ковки основной массы мечей, которые с клеймом ULFBERHT. Это франки - каролинги.

http://norse.ulver.com/articles/ulfberht.html


Мечи с надписью Ulfberht в Европе. Карта находок.

Кирша Данилов - 17 век, к этому времени многое изменилось.
Обслуживание арсенала всегда было, вот, ареал находок и отсутствие их в местах производства интересен, может быть объяснён тем, что находки обильны в языческих захоронениях, в христианских их крайне мало, или вообще нет.
Ко времени написания Слова, каролингские мечи должны стать седой редкостью.
Опять возникает вопрос - так что же такое Харалуг?

АЛ-БИРУНИ

"Русы выделывали свои мечи из [с`убур`ахан]а , а бороздки
посередине их - из [нарм`ахан]а, чтобы придать им прочность при ударах
и предотвратить их поломку, ибо фулаз не выносит холода их зим и ломается при соприкосновении. Когда им стал известен [фиринд],
то изобрели для бороздок плетенье из длинных проволок, [изготовленных]
из обеих разновидностей железа - [с`убур`ахан]мужского и [нарм`ахан]а женского , и стали получаться у них на сварных плетеньях при погружении в [жидкий металл] вещи удивительные, красивые, такие, какие они желали и намеревались получить.Что недоступно обычному фиринду - ибо рисунок его случаен и изменчив"

ИБН-ФАДЛАН

" ...по виденному нами знаем, что делают русы мечи и сабли свои из трех видов железа - твердого, мягкого, и того, что всредь меж ними по свойствам своим, что называют русы "тюга" и подобно [раус`]у.
Выплетая жилы из разных видов железа, каждую в своем порядке, сплачивают их в огне , усыпая [раус`]ом, и так по нескольку раз, пока не образуется пласть, видом своим напоминающая [кермани].
Но прежде закалки уворачивают мечи свои в кожу и обмазывают глиной, и так держат в угольных ямах, закаливают же с помощью [амалгамы]"

PAULIUS
Что касается Людот(ш)и коваля, им, возможно, был какой-нибудь залётный, или пленный кузнец по имени Людвиг

А Ванька, увы, не расписался. А коли бы расписался, так точно бы Велундом стал.

Esky
Ал-Мас'удй - Абу-л-Хасан 'Алй ибн ал-Хусейн ал-Мас'удй (ум. в 956 г.) описывает русов как " ...племена, стоящие по правую руку от саклабов... (славян)"

То есть Вы хотите сказать, что "русы" - это жители Запада, а "саклабы" - Востока? (Запад и Восток в данном случае традиционное представление европейца о сторонах света).
И если я правильно Вас понял, Esky, то приведенная Вами цитата - это плюс в копилку аргументов Смолятича?
У меня в Вам большая просьба, не сакрализируйте свои знания об арабском Востоке (переводоведение, теперь вот - география). Вы же видите, что Вас совершенно неверно поняли со сторонами света, и дискуссия развернулась в ложном направлении. Вы видите это, но почему-то молчите. В чем смысл? Не могу понять.

P.S. Господа, арабы видели мир на карте не так, как европейцы (и мы с вами), но с точностью наоборот.

Вот самая известная средневековая арабская карта мира - из "Книги Рождера" великого аль-Идриси. Составлена аккурат в XII веке. 😊
Юг - вверху, Север - внизу. И все правильно (с точки зрения арабов). Доказательство - арабские подписи на пергаменте.

Arabat
Велундом стал

Вы все-таки, господа, поаккуратнее с русами-кузнецами-то. Подписных мечей русских, конечно, 2, но следует еще помнить, что у русских мастеров не было традиции подписывать оружие - именных вещей даже и на позднее время - по пальцам. И клейменых, кстати, тоже.

Praeceptor
(Запад и Восток в данном случае традиционное представление европейца о сторонах света).

Praeceptor
Вы же видите, что Вас совершенно неправильно интерпретировали со сторонами света и дискуссия развернулась в ложном направлении.

Praeceptor
то приведенная Вами цитата - это плюс в копилку аргументов Смолятича?

А бис его знает, что значит "по правую руку". Могли на карту ориентироваться, могли на Мекку, могли и на объект смотреть, а могли и со стороны объекта на себя. Это бы уточнить надо. Только к западу от славян это уже совсем западная Европа получается: франки, да Рим.

Esky
Саклабы - живущие по Лабе (Эльбе) севернее (до Варангов (варягов) и западнее булгар до Андалуссии. Русы - севернее и восточнее булгар.

Если это цитата из аль-Идриси, то я лишний раз убеждаюсь, что арабы - лучшие и точнейшие картографы Средневековья.

Земля "саклабов" - это (самая восточная часть их территории) "Куявия", а земля "русов" - это "Славия". Тогда трижды прав Смолятич, приводящий в качестве аргумента своей теории карту Ulfberht -а. В земле "Славии" (новгородчина) и далее на север мечей в разы больше, чем в южной "Куявии" (киевщина).
Ergo, мечи (в том числе "харалужные") - изделия западной (христианской) культуры. Сабли (в том числе "каленые") - изделия степи (языческой и, если угодно, исламской).

Ремарка "в том числе" подразумевает, что мечи были не только "дамаскированные", а сабли - не только "цементированные".
Ремаркой "если угодно, исламской" напоминаю о религиозной принадлежности хазар и волжских булгар.

Выдержки из ал-Бируни и ибн-Фадлана вновь подтверждают версию Смолятича.

Arabat
Только к западу от славян это уже совсем западная Европа получается

Arabat, не очень хочется затрагивать "славянский" вопрос.

А бис его знает, что значит "по правую руку". Могли на карту ориентироваться, могли на Мекку, могли и на объект смотреть, а могли и со стороны объекта на себя. Это бы уточнить надо.

Praeceptor
Выдержки из ал-Бируни и ибн-Фадлана вновь подтверждают версию Смолятича.

Arabat
Я про

Что, совсем уже неспокойно в Багдаде стало? Ладно, по компасу, так по компасу. 😊

Arabat
Что, совсем уже неспокойно в Багдаде стало? Ладно, по компасу, так по компасу.

Делать же себе обрезание, держать шабат и три раза в день, крестясь, молиться на восток с ароматными палочками - не мое.

Пожалуй, я позову Вия...

Esky
Делать же себе обрезание, держать шабат и три раза в день, крестясь, молиться на восток с ароматными палочками - не мое.

Ежели Вы, милейший, гражданин мира, то другие участники форума - нет. Мы здесь все стараемся говорить об оружии и науке. И быть вежливыми к любому мнению. Но это не значит, что лично я буду терпеть вот это паскудство:

Esky
Единственное - Ванька Крылатко никак ни в какую не вписывается...

Уважаемый модератор! Выпишите, пожалуйста, "горячей головушке" микстуру на Ваше усмотрение.
А остальным участникам предлагаю еще раз полюбоваться на последнюю работу, "лебединую песню", Ивана Николаевича Бушуева - "Ивана Крылатко".

Praeceptor
Ежели Вы, милейший, гражданин мира, то другие участники форума - нет.

Praeceptor
Ивана Николаевича Бушуева

Впрочем, если мои высказывания оскорбили каким-либо образом форумчан - искренне прошу извинить.

Против модераторского гнева никоим образом не возражаю. Более того - приветствую.
Всем успехов.
Спасибо.

svs-68
Есть и более ранние упоминания сабли у русичей в летописях. И не одно. Сугубо для общего развития: 1086 г. Нерядец 'саблею прободе' князя Ярополка.[ПСРЛ. Т. 2. Стб. 197.] А самое раннее зафиксированное знакомство русичей с саблями - на 9 век.

Общеразвился. Зимин.
В Ипатьевской летописи при изложении событий XII в. - 30-х гг. XIII в. (до нашествия татаро-монгол) сабля упоминается трижды. Однажды при нападении берендеев 'с саблями' (1146 г.), другой раз при нападении торков, когда Воибор Генечевич 'сече по главе саблею' князя Изяслава (1162 г.), и только однажды в описании событий внутрирусских (убийство Андрея Боголюбского в 1175 г.).[ПСРЛ. Т. 2. Стб. 326, 518, 587.] При этом меч в летописи упоминается двадцать раз. В Лаврентьевской летописи сабля упомянута один раз (в событиях 1175 г.), а меч - девять. В Новгородской 1 летописи за XII в. - 30-е гг. XIII в. сабли вовсе нет, а о мече говорится дважды.[Приведя некоторые из указанных выше сведений, А. В. Соловьев не подвергает их источниковедческому анализу и не сопоставляет их с упоминаниями летописи о мечах (Соловьев А. В. Копья поют//Publications of the Modern Humanities Research Association. Leeds, 1970. Vol. 2. P. 247, 248).]

Таким образом, летопись практически до татаро-монгольского нашествия не знает сабли как оружия русских воинов на поле битвы.[A. H. Кирпичников считает, что сабля в XII-XIII вв. потеснила меч лишь в ближайших со степью местах (Кирпичников А. Н. Древнерусское оружие. М.; Л., 1966. Вып. 1. С. 66). Даже на сравнительно поздних миниатюрах Лицевого свода (XVI в.), 'чем древнее изображаемые события, тем чаще изображаются мечи' (Арциховский А. В. Древнерусские миниатюры как исторический источник. М., 1944. С. 46). На миниатюрах Кенигсбергской летописи (XII-XV вв.) изображено 220 мечей и только 144 сабли (Там же. С. 8, 20).]

Это соответствует и Задонщине, где мечи упомянуты восемь раз (у русских), а сабля один раз (у татар). Замена же меча саблей в Слове легко находит объяснение. Очевидно, позднейший автор не был достаточно осведомлен в специфике древнерусского оружия и употреблял меч и саблю в одинаковом значении. Приведя фразу, близкую к Задонщине ('гремлеши о шеломы мечи'), он не хотел повторять тот же образ, видоизменил его, сказав 'поскепаны саблями калеными шеломы'. Но все это лишний раз подтверждает первичность текста Задонщины и вторичность Слова, автор которого не знал, что в XII в. сабля на Руси была малоупотребительным оружием.[Поэтому вывод А. В. Соловьева о том, что 'автор Слова прекрасно разбирался в древнерусском оружии' (Соловьев А. В. Копья поют. Р. 250), не соответствует действительности.]

Praeceptor
Уважаемый модератор! Выпишите, пожалуйста, "горячей головушке" микстуру на Ваше усмотрение.

Нарушений не вижу. Дискуссия интересная. Предлагаю никому не горячится, принимая метафоры и "фигуры речи" за оскорбление.

Дискуссия интересная.

Маратх!
А вы что не вмешиваетесь? Не хотите "дискуссию" портить? 😊

Эски!
Вы не обижайтесь. Просто есть люди обладающие уникальной способностью практически любое высказывание понимать в прямо противоположном смысле и, соответственно, так же и отвечать. Результат иногда бывает просто потрясающий. Вас, скажем, могут послать разыскивать список Задонщины домонгольского времени, или отправить Святослава в полюдье по просторам Руси даже не поинтересовавшись: а сколько же времени ему бедному может на это дело понадобиться.

Arabat
Просто есть люди обладающие уникальной способностью практически любое высказывание

Большая просьба, Arabat, называть вещи и персоны своими именами: быстро, четко и конкретно. Ходить вокруг да около три страницы темы и "перемалывать косточки" с интимным придыханием - признак истеричной институтки, а не взрослого мужчины.
К тому же эти Ваши инсинуации - обычный "треп" и банальный "флуд", к заявленной теме никак не относящиеся.

маратх
Нарушений не вижу.

Жаль. Сказка П.П. Бажова "Иван Крылатко" написана по конкретным историческим событиям, произошедшим в Златоусте на конкретный исторический период (1815-1823). Кульминация сказки - "соревнование" между мастером Иваном Бушуевым и немцем Фуйкиным (он же Штоф) - относится к историческим событиям между 1820-1823 гг. Извольте взглянуть: http://www.maminpapin.ru/skazk...o-krilatko.html

Иван Крылатко - литературный прототип конкретного человека, Ивана Николаевича Бушуева. В этом нет никаких сомнений.
Я никому и никогда не позволю порочить честь и память великого русского умельца, ушедшего из жизни в неполные 37 лет в связи с чудовищными условиями работы мастеров "огневого золочения".

Esky
Впрочем, если мои высказывания оскорбили каким-либо образом форумчан - искренне прошу извинить.

Извинения приняты. Вопрос закрыт.

На будущее

Praeceptor
литературный прототип

Praeceptor
конкретный человек
это две большие разницы.

Поэтому не надо громко заявлять:

Praeceptor
Я никому и никогда не позволю порочить честь и память великого русского умельца

Praeceptor
литературному прототипу

Возращась к теме.
Меч - основное оружие викингов. Объясняется сия "любовь" с принципом атак с драккаров. Иными словами, меч - основное оружие пешего воина.

Сабля удобна всадникам. Длинным мечом можно и уши коню отрубить, а тут облегченный вариант, специально загнутый. Правда, основным оружием всадников было ни меч, ни сабля, ни сулица, а копьё, остальное оружие дополнительное и необязательное.

Смолятич
Возращась к теме.
Меч - основное оружие викингов. Объясняется сия "любовь" с принципом атак с драккаров. Иными словами, меч - основное оружие пешего воина.

Сабля удобна всадникам. Длинным мечом можно и уши коню отрубить, а тут облегченный вариант, специально загнутый. Правда, основным оружием всадников было ни меч, ни сабля, ни сулица, а копьё, остальное оружие дополнительное и необязательное.

Смолятич
Меч - основное оружие викингов.

Смолятич
Возращась к теме.
Меч - основное оружие викингов. Объясняется сия "любовь" с принципом атак с драккаров. Иными словами, меч - основное оружие пешего воина.

Сабля удобна всадникам. Длинным мечом можно и уши коню отрубить, а тут облегченный вариант, специально загнутый. Правда, основным оружием всадников было ни меч, ни сабля, ни сулица, а копьё, остальное оружие дополнительное и необязательное.

Сабли были не короче мечей, а кривизна их нисколько не сберегала конские уши. Для их сохранности в кавалерии, ещё совсем недавно, практиковали долгие и нудные тренировки на деревянном коне со вставными ушами и хвостом. Только потом подпускали вооружённого всадника к живому, чаще всего списанному ветерану.
Меч, как оружие западноевропейского всадника, активно использовался чуть не до 18 века, модифицируясь и получая разные названия, а в американской кавалерии генерал Патен вернул его в 1911 году, отказавшись от сабли.
Кривизна улучшает скользяще-рубящие свойства оружия, а лёгкий вес придаёт ему бОльшую мобильность. Кроме того изгиб принимает удар, как арка, то есть, при меньшем весе, обеспечивается значительная жёсткость клинка.
Кроме обязательного для степного всадника копья и меча/сабли, бытовали секиры, кистени, палицы и, главное, луки с колчанами.

Смолятич
Возращась к теме.
Меч - основное оружие викингов.

Приобретённое, или захваченное у франков.

Кроме того изгиб принимает удар, как арка, то есть, при меньшем весе, обеспечивается значительная жёсткость клинка.

Как говаривал один мой знакомый оружейник, основная прелесть в кривизне клинка (до определенного предела) - уменьшение момента инерции и перенаправление векторов сил. Что, так сказать, влечет...

Верно говаривал.

Esky
перенаправление векторов сил. Что, так сказать, влечет...

…большую жёсткость клинка.

Смолятич
Возращась к теме.

а также к цитированию авторитетных источников (с соответствующими ссылками) и демонстрации реальных доказательств (хорошие фото приветствуются).

Смолятич
Меч - основное оружие викингов.

PAULIUS
Приобретённое, или захваченное у франков.

Пожалуйста, не приписывайте техники владения мечом из дамаскированой стали и навыки его изготовления исключительно европейскому Средневековью.

Слишком уж прямолинейная и безальтернативная концепция получается: "харалужный - дамаскированый - СТРОГО западный - СТРОГО каролингский"

Вот доказательство альтернативного свойства. Весомое, грубое, обстоятельное.
Артефакт известный и давно атрибутированный. Из коллекции Эрмитажа. Восточного происхождения. Клинок меча - на искомую эпоху (XII век). Что скажете, господа?

М.В. Горелик придерживается несколько иного мнения относительно времени изготовления, нежели специалисты из Эрмитажа. У него этот конкретный меч - на начало XIV века. Что впрочем не мешает предмету оставаться 1) восточным и 2) дамаскированым.

:большую жёсткость клинка.

PAULIUS
Сабли были не короче мечей, а кривизна их нисколько не сберегала конские уши. Для их сохранности в кавалерии, ещё совсем недавно, практиковали долгие и нудные тренировки на деревянном коне со вставными ушами и хвостом. Только потом подпускали вооружённого всадника к живому, чаще всего списанному ветерану.

Меч, как оружие западноевропейского всадника, активно использовался чуть не до 18 века, модифицируясь и получая разные названия, а в американской кавалерии генерал Патен вернул его в 1911 году, отказавшись от сабли.

Смолятич
чтобы не выронить при верховой езде.

Arabat
Это не верно.

Верно, верно.)

Смолятич
Возращась к теме.
Меч - основное оружие викингов.

Praeceptor
М.В. Горелик придерживается несколько иного мнения относительно времени изготовления, нежели специалисты из Эрмитажа. У него этот конкретный меч - на начало XIV века. Что впрочем не мешает предмету оставаться 1) восточным и 2) дамаскированым.

Восточное тут в оправе, а сам клинок, возможно, гулял по Востоку с самых крестовых походов.

Alter
Основное оружие викингов-топор и копьё, а меч мог позволить себе далеко не каждый "швед".

Тем более не каждый восточный славянин. Посмотрите у Дельбрюка, во что деревне обходилось вооружение одного воина в раннем средневековье. Там в коровах ценник.

Да что 12-й век? До-исламские и Иранские сассанидские мечи были прямыми и обоюдоострыми за больше чем 500 лет до этого. В Индии чуть ли не до нашей эры.

Верно, верно.)

Короче
а) мечи были везде, а не только у франков. И задолго до них.
б) в рассматриваемый период они были в основном оружием знати. А у простых воинов, совершенно верно, топор и копье.
Где эта знать мечи брала? Да, похоже, что значительная часть поступала из Европы. Но утверждать, что все, также нет никаких оснований. Опять же, те же арабы утверждали, что русы мечи ковали сами и даже технологию описывали. Однако, некоторые "странные" элементы в этих рассказах указывают на то, что сами они этого не видели и получили сведения из других рук. В общем, пока темно.

Arabat
Однако, некоторые "странные" элементы

Какие? Готов прояснить

Лихо вы выкинули свои посты. И на что же я тогда отвечал? 😊
Придется, видимо, и мне...

Alter
Основное оружие викингов-топор и копьё, а меч мог позволить себе далеко не каждый "швед".

Vikingatida herreman. Шаровары викингов -Påsbyxor.
Широкие складки шаровар (påsbyxor) амортизировали неизбежные удары меча о бедро при движении.

Arabat
Лихо вы выкинули свои посты. И на что же я тогда отвечал?
Придется, видимо, и мне...

Arabat
Я имел в виду слова, что булат трескается на морозе.

Смолятич
(Ибн-Русте "Дорогие ценности")

"(1) ... И между странами печенегов и славян расстояние в 10 дней пути. В самом начале пределов славянских находится город, называемый Ва . т (Ва . ит). Путь в эту сторону идет по степям (пустыням?) и бездорожным землям через ручьи и дремучие леса. Страна славян - ровная и лесистая, и они в ней живут. И нет у них виноградников и пахотных полей. И есть у них нечто вроде бочонков, сделанных из дерева, в которых находятся улья и мед. Называется это у них улишдж, и из одного бочонка добывается до 10 кувшинов меду. И они народ, пасущий свиней, как (мы) овец.

Когда умирает у них кто-либо, труп его сжигают. Женщины же, когда случится у них покойник, царапают себе ножом руки и лица. На другой день после сожжения покойника они идут на место, где это происходило, собирают пепел с того места и кладут его на холм. И по прошествии года после смерти покойника берут они бочонков двадцать или больше меда, отправляются на тот холм, где собирается семья покойного, едят там и пьют, а затем расходятся. И если у покойника было три жены и одна из них утверждает, что она особенно любила его, то она приносит к его трупу два столба, их вбивают стоймя в землю, потом кладут третий столб поперек, привязывают посреди этой перекладины веревку, она становится на скамейку и конец (веревки) завязывает вокруг своей шеи. После того как она так сделает, скамью убирают из-под нее, и она остается повисшей, пока не задохнется и не умрет, после чего ее бросают в огонь, где она и сгорает. И все они поклоняются огню. Большая часть их посевов из проса. Во время жатвы они берут ковш с просяными зернами, поднимают к небу и говорят: 'Господи, ты который (до сих пор) снабжал нас пищей, снабди и теперь нас ею в изобилии'.

Есть у них разного рода лютни, гусли и свирели. Их свирели длиной в два локтя, лютня же восьмиструнная. Их хмельной напиток из меда. При сожжении покойника они предаются шумному веселью, выражая радость по поводу милости, оказанной ему богом. Рабочего скота у них немного, а лошадей нет ни у кого, кроме упомянутого человека. Орудие их состоит из дротиков, щитов и копий, другого оружия они не имеют. Глава их коронуется, они ему повинуются и от слов его не отступают. Местопребывание его находится в середине страны славян. И упомянутый глава, которого они называют-'главой глав', зовется у них свт-малик, и он выше супанеджа, а супанедж является его заместителем (наместником). Царь этот имеет верховых лошадей и не имеет другой пищи, кроме кобыльего молока. Есть у него прекрасные, прочные и драгоценные кольчуги. Город, в котором он живет, называется Джарваб, и в этом городе ежемесячно в течении трех дней проводится торг, покупают и продают. В их стране холод до того силен, что каждый из них выкапывает себе в земле род погреба, к которому приделывают деревянную остроконечную крышу, наподобие христианской церкви, и на крышу накладывают землю. В такие погреба переселяются со всем семейством и, взяв дров и камней, разжигают огонь и раскаляют камни до высшей степени, их обливают водой, от чего распространяется пар, нагревающий жилье до того, что снимают даже одежду. В таком жилье остаются до весны. Царь ежегодно объезжает их. И если у кого из них есть дочь, то царь берет себе по одному из ее платьев в год, а если сын, то также берет по одному из платьев в год. У кого же нет ни сына, ни дочери, тот дает по одному из платьев жены или рабыни в год. И если поймает царь в своей стране вора, то либо приказывает его удушить, либо отдает под надзор одного из правителей на окраинах своих владений.

(2) ... Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окруженном озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяженностью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр от того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясется из-за обилия в ней влаги. У них есть царь, называемый хакан русов. Они нападают на славян, подъезжают к ним на кораблях, высаживаются, забирают их в плен, везут в Хазаран и Булкар и там продают. Они не имеют пашен, а питаются лишь тем, что привозят из земли славян. Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребенком и говорит: 'Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом'. И нет у них недвижимого имущества, ни деревень, ни пашен. Единственное их занятие - торговля соболями, белками и прочими мехами, которые они продают покупателям. Получают они назначенную цену деньгами и завязывают их в свои пояса. Они соблюдают чистоту своих одежд, их мужчины носят золотые браслеты. С рабами они обращаются хорошо и заботятся об их одежде, потому что торгуют ими. У них много городов, и живут они привольно. Гостям оказывают почет, и с чужеземцами, которые ищут их покровительства, обращаются хорошо, так же как и с теми, кто часто у них бывает, не позволяя никому из своих обижать или притеснять таких людей. Если же кто из них обидит или притеснит чужеземца, то помогают и защищают последнего.
Мечи у них сулеймановы. И если какое-либо их племя, род (поднимается, против кого-либо), то вступаются все они. И нет, тогда (между ними) розни, но выступают единодушно на врага, пока его не победят.
И если один из них возбудит дело против другого, то зовет его на суд к царю, перед которым (они) и препираются. Когда же царь произнес приговор, исполняется то, что он велит. Если же обе стороны недовольны приговором царя, то по его приказанию дело решается оружием (мечами) и чей из мечей острее, тот и побеждает. На этот поединок родственники (обеих сторон) приходят вооруженные и становятся. Затем соперники вступают в бой, и кто одолеет противника, выигрывает дело.
Есть у них знахари, из которых иные повелевают царем, как будто бы они их (русов) начальники. Случается, что они приказывают принести жертву творцу их тем, чем они пожелают: женщинами, мужчинами, скотом. И если знахари приказывают, то не исполнить их приказания никак невозможно. Взяв человека или животное, знахарь накидывает ему на шею петлю, вешает жертву на бревно и ждет, пока она не задохнется, и говорит, что это жертва богу.
Они храбры и мужественны, и если нападают на другой народ, то не отстают, пока не уничтожат его полностью. Побежденных истребляют или обращают в рабство. Они высокого роста, статные и смелые при нападениях. Но на коне смелости не проявляют и все свои набеги, походы совершают на кораблях. (Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают. Никто из них не испражняется наедине, но обязательно сопровождают (руса) трое его товарищей и оберегают его.
Все они постоянно носят мечи, так как мало доверяют друг другу, и коварство между ними дело обыкновенное. Если кому из них удается приобрести хоть немного имущества, то родной брат или товарищ его тотчас начнет ему завидовать и пытаться его убить или ограбить. Когда у них умирает кто-либо из знатных, ему выкапывают могилу в виде большого дома, кладут его туда и вместе с ним кладут в ту же могилу его одежды и золотые браслеты, которые он носил. Затем опускают туда же множество съестных припасов, сосуды с напитками и чеканную монету. Наконец, в могилу кладут живую любимую жену покойника. После этого отверстие могилы закладывают, и жена умирает в заточении.
"и т.д.
Ради справедливости - в авторском тексте арабское слово, означающее "рус" отсутствует.Что печалит зело))
Смолятич, Вы так и не ответили на мой пост #359

Смолятич
"Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: «Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом»...
(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают. Все они постоянно носят мечи...."(Ибн-Русте "Дорогие ценности")

Vikingatida herreman. Шаровары викингов -Påsbyxor.
Широкие складки шаровар (påsbyxor) амортизировали неизбежные удары меча о бедро при движении.

Одели человека согласно описанию Ибн-Русте, но он мог столкнуться с прибарахлившимися в восточном походе викингами. Лучше обратиться к изобразительному искусству Европы, на гобелене Байё и на резбе церковных дверей шаровар не видно, вполне себе североевропейские штаны, часто с обмотками. Гипотеза о предохранении бёдер от ударов меча немного странная, те же мечи носили повсеместно и с "трико", не жалуясь.

Смолятич
"Когда у них рождается сын, то он (рус) дарит новорожденному обнаженный меч, кладет его перед ребёнком и говорит: 'Я не оставлю тебе в наследство никакого имущества, и нет у тебя ничего, кроме того, что приобретешь этим мечом'...
(Русы) носят широкие шаровары, на каждые из которых идет сто локтей материи. Надевая такие шаровары, собирают их в сборку у колен, к которым затем и привязывают. Все они постоянно носят мечи...."(Ибн-Русте "Дорогие ценности")

Я это знаю. Однако, речь идёт о верхушке русов, русов, а не славян!
Воинское сословие и опять жешь, батя оставляет сыну СВОЙ меч, то бишь ребёнку приобрести новый меч не светит.)) Дания, Норвегия, Швеция и Финляндия дают по находкам около 2500 мечей, а Россия -200 и это при том, что молодой викинг шёл на дело с топором и копьём и если пацан в будущем поимел успех,то таки мог позволить себе купить меч.

Arabat
б) в рассматриваемый период они были в основном оружием знати. А у простых воинов, совершенно верно, топор и копье.
.

Мечи имели профессиональные воины, какими викинги и были, ополченцы, конечно, вооружались топорами и копьями, с которыми охотились и плотничали.
Однако боевую секиру могли предпочесть и профессионалы, у Ньяля, например, был любимый топор.

PAULIUS
Восточное тут в оправе

Серебреный прибор с надписью "владелец Харис ад-Дин".

PAULIUS
а сам клинок, возможно, гулял по Востоку с самых крестовых походов

Специалистами Эрмитажа атрибутирован как изделие мавританской Испании на XII век. Клинок дамаскированный.

ArielB
Да что 12-й век?

Ну вроде как говорим о "харалуге", "Слове о полку Игореве" и т.д.

И вновь к материальным доказательствам. "википедийные" уже в печенках сидят (простите, не сдержался).

Радзивилловская летопись (не позднее XV в.). Миниатюра об избиении и пленении половцами остатков новгород-северских полков:

У победителей сабли, у побежденных - меч.

P.S. А сейчас уже можно воспользоватся "любимым" приемом форума в системе доказательств. Поклонники европейского происхождения дамаскированных клинков мечей могут "весомо и авторитетно" заявить, что это - сборняк (меч и его происхождение - одна эпоха и цивилизация; прибор и время его изготовления - другая эпоха и другая страна). Поклонники восточной теории происхождения дамаскированных клинков могут "безапелляционно" утверждать о цельности и гармоничности предмета. Дело вкуса. 😊

Мечи имели профессиональные воины, какими викинги и были

Вытер ввиду их малого отношения к теме, если есть тема относительно "физики" клинка - готов там продублировать.

Я имел в виду слова, что булат трескается на морозе.

Praeceptor

Как непоклонник ни того, ни другого, могу попросить о маленьком одолжении разъяснить термин

Praeceptor
дамаскированных

Arabat
Они явно сами на Руси не были и передают чужие рассказы.

Esky
Какнепоклонник ни того, ни другого

"Какнепоклонники" - это нигилисты. Тогда какой смысл вступать в дискуссию?

Esky
Можно даже приватом.

Не мой стиль.

Esky
с указанием прямых источников (до Фарадеев-Фейербахов)

О сакральности Ваших знаний Востока уже говорил. Так зачем спрашивать о том, что Вам и без меня известно. (?) Лучше бы оказали посильную помощь в уточнении надписи на нижней втулке рукояти и устье ножен представленного меча.

Esky
разъяснить термин

Уже писал. От названия (совокупности предикатов понятия) состав НЕ ИЗМЕНИТСЯ: пакет из высоко- средне- и/или малоуглеродистого металла.

Вы же лингвист, а не кузнец. (?) Но если на самом деле интересуетесь, так спросите, например, Л.Б.А. в привате или купите его книгу или посетите очередную встречу любителей булатов и дамасков (фудзин, и спасибо ему за это, уже дважды заинтересованных организовывал).

Не лез я в этот высоконаучный спор - не мой уровень . Но слово "дамаскированный " давно мне режет слух .У тех , кто ножи делает ,этот термин обычно подразумевает имитацию под дамаск ( например , травлением ). Привожу образец .

Praeceptor
Вы же лингвист

Praeceptor
Не мой стиль.

Praeceptor
Тогда какой смысл вступать в дискуссию?

PAULIUS
Мечи имели профессиональные воины, какими викинги и были, ополченцы, конечно, вооружались топорами и копьями, с которыми охотились и плотничали.
Однако боевую секиру могли предпочесть и профессионалы, у Ньяля, например, был любимый топор.

Ибн-Фадлан точно был, аль-Нубия был

Arabat
Ибн-Фадлан

Israguest
Но слово "дамаскированный " давно мне режет слух .

отправка Владимиром "Ясно-Солнышком" 6000 ратников в личную гвардию Базилевсов

Arabat
Где он их столько набрал?

"В 988 году киевский князь Владимир впервые прислал для постоянной службы Бэзилю I 6000 воинов, которые немедленно были задействованы в качестве личной охраны императора, так как согласно свидетельству Пселуса, Бэзиль I не доверял римлянам, зная их предательскую натуру.
Свидетельство о большой верности варягов мы находим у Анны Комены: 'Русы соблюдают верность императору, так как охрана его особы является у них семейной традицией, чем-то вроде священной обязанности, бережно передающейся из поколение в поколение. Преданность русов венценосной особе нерушима. В их натуре нет и намека на способность к измене".

опусов.
Не от того ли взялась национальная русская забава - "приколачивание щита к вратам Константиноволя"
Хотя становится примерно понятно, где тарились "каролингами")))

Arabat
откуда у Мамая взялась крымская генуэзская пехота, если всех генуэзских солдат в Крыму дай Бог пару сотен набиралось, даже, если все крепости очистить до последнего солдата.

Esky
Это вопрос к авторам подобных...

Дык, я всегда говорил: не верьте бездумно летописям, не монахи их по чистым кельям пописывали.

Да, конечно, - "Ваше Императорское Величество, прошу выделить довольсьтвие для 16 тысяч руссов, занятых охраной Вашего Величества. Доблестные руссы ни по-гречески, ни по-латыни не разумеют, считать не умеют, поручили мне, грешному, собрать средства на их содержание, и т. д."

Esky

Не от того ли взялась национальная русская забава - "приколачивание щита к вратам Константинополя"
)

В европейском средневековье бытовал обычай украшать ворота щитами защитников города/крепости.

Esky
Если в свое время я не смог этот вопрос решить в общении с Эммой Григорьевной Аствацатурян

О, да Вы не только "какнепоклонник", но и еще "рукопожатник".

Тогда Вам должно быть доподлинно известно о технологии изготовления дамасской и дамаскированной стали. Страницы в работе Э.Г.А. указать прямо здесь или сами отыщите?

Alter и Israguest, спасибо, что вы помните этот фрагмент:

"Приготовление так называемой дамасской (точнее дамаскированной) стали. Дагестанская выделка "булата", то есть приготовление дамаскированной стали посредством наковки и сваривания (подвязки и сваривания), представляет собой искусственную подделку под булат, которой придают с помощью травления характерный рисунок".

а не ходите вокруг да около как многомудрый Esky. Собственно говоря, именно по его "просьбе" (см. пост 264 на стр. 13) мною и была произведена (пост 265 на стр. 13) подмена термина "дамаск" на "дамаскированный" (пост 344 на стр. 17). 😊
Но почему то вы это сразу отметили, а наш славный арабист - нет. Сакральность знания, видимо, помешала.

Praeceptor
Тогда Вам должно быть доподлинно известно о технологии изготовления дамасской и дамаскированной стали. Страницы в работе Э.Г.А. указать прямо здесь или сами отыщите?

Praeceptor
дамасской

Уважаемые участники, прошу несколько сбавить градус дискуссии. А то страсти накаляются 😊 Praeceptor, в первую очередь мои слова к Вам относятся.

Принимаю Ваше замечание, маратх, со смирением.

Praeceptor
"Приготовление так называемой дамасской (точнее дамаскированной) стали. Дагестанская выделка "булата", то есть приготовление дамаскированной стали посредством наковки и сваривания (подвязки и сваривания), представляет собой искусственную подделку под булат, которой придают с помощью травления характерный рисунок".

Alter
Тигельные булаты (он же вуц, англ. wootz)

Esky
Что, увы, меж собой не связано - ибо и форма, и состав, и - главное - качество и возможности различны, как земля от неба!

Alter
В данном случае мы понимает о чём идёт речь...или?)

Как-то мы вышли из профильной темы, или?..

Esky , когда вы в московском супере заказывает сыр пармезан ,вы так и говорите на французский манер,хоть этот сыр итальянский и называется исходно "пармеджано". Просто так принято без всякой связи с Пармой .
Для слов булат , дамаск ,дамаскированный в современном языке есть свои ниши без всякой связи с сирийским Дамаском.

Israguest
Для слов булат , дамаск ,дамаскированный в современном языке есть свои ниши без всякой связи с сирийским Дамаском

в современном языке

так принято

Israguest
Для слов булат , дамаск ,дамаскированный в современном языке есть свои ниши без всякой связи с сирийским Дамаском.

+1

Alter
К сожалению, автор этих строк не разобрался в сути процесса.

Надо будет сказать об этом Э.Г.А.

Esky

Как-то мы вышли из профильной темы, или?..

Praeceptor
Надо будет сказать об этом Э.Г.А.

Alter
Насчёт проб пера на Западе-не сомневаюсь, но не прижилось видать.

Esky
Академик Бочвар дал тому вполне категоричную оценку .