Известен источник 12 века, который сообщает, что из стран ислама в Булгар привозят мечи которые булгарцам приносят большую прибыль.. они везут их севернее, туда где водятся бобры, а затем оттуда тамошние купцы везут их ещё севернее к жителям у которых только огромные деревья и леса в которых много мёда, и соболей у них очень много, где продают за соболиные шкуры, невольниц и невольников.
Вопрос, куда делись эти мечи?
ЗаржавЭли? 😊 😊
Есаул ТКВ
Известен источник 12 века
"С фиксацией" ?
😊
В источнике сказано, что тамошние аборигены ломают их на кусочки и делают инструмент для резьбы по дереву и кости. Ибо из-за страшных морозов зимой эти мечи всё равно ломаются 😛 😊 ЕМНИП, так как-то там написано.
Нет, их не ломали..
Есаул ТКВ
Вопрос, куда делись эти мечи?
Но есть еще одно предположенье
Переклеймили из большого уваженья!)(с?)
Похоже, что из Толайтолы они прямиком перетекли в "харалужную" тему))
А, может, их везли еще дальше на запад. К викингам?))
Кому на хрен эти мечи интересны!
Вот куда невольницы подевались?
Есаул ТКВБудь я кузнецом - перекрутил бы я их на проволоки да жилы))
Нет, их не ломали..
Но так как ледебуритов от цементитов не отличу - запасуся попкорной!))
Ариэль!
А вам еще интересны невольницы 800-летнего возраста?
ArielBПревратились в интересные книги - были зачитаны до дыр!
Вот куда невольницы подевались?
Всем привет. Я вернулся на Ганзу и вижу у нас тут жизнь кипмя кипит. У меня тоже вопрос , почти в тему.
А куда делись тонны золотых произведений исскуства , производившихся человеком со времен Древнего Египта и заполонявших дворцы восточных правителей средневековья. Читая о награбленных горах золотых предметов, задаешся невольно вопросом а где они сейчас ? В музеях ведь жалкая толика. Золото ведь не ржавеет. А насчет мечей , во первых ржа поела ( как в грузинской нродной песне- клинок сьедает ржавчина а сердце человека - грусть тоска) а во вторых огромное количество оружия в Европе ритуально захаранивалось, ( не с людьми, а отдельно , в основном в водных местах, озерах, реках. Есть интересные работы на тему) Кстати захоронение оружия на Кавказе, в частности в Хевсурети сохранялось до начала 20 века.
Золото переливается в монеты, монеты в слитки. Всем всегда и везде не хватало денег. А еще оно довольно сильно истирается, особенно в виде монет.
Arabatправильно, деньги - это пыль 😊
Золото переливается в монеты, монеты в слитки. Всем всегда и везде не хватало денег. А еще оно довольно сильно истирается, особенно в виде монет.
Есаул ТКВпредвкушаю "откровение" 😀
Вопрос, куда делись эти мечи?
Не может быть! Неужели?!
Перековали на орала?
Из них сделали шашки?
Bormentalнет. ШАХМАТЫ! 😀
Из них сделали шашки?
НорманКто с мечом к нам придет - тот в орало и получит!))
Перековали на орала?
Есаул ТКВЕсаул имеет ввиду то, что восточное оружие попало на Запад, где и было переклеймено и в обратку обменено на соболиные шкурки, но по другой цене.
Вопрос, куда делись эти мечи?
Вполне современный подход.) А если отбросить шутливую сторону дела, то большинство "тех самых мечей" , было утеряно в позорном сражении на Калке и прочих сих баталиях уже 13 века.
Alter"Паниковский вас всех продаст и купит, и ещё раз продаст, но дороже!"(с) 😀
восточное оружие попало на Запад, где и было переклеймено и в обратку обменено на соболиные шкурки, но по другой цене.
Есаул имеет ввиду то, что восточное оружие попало на Запад, где и было переклеймено и в обратку обменено на соболиные шкурки, но по другой цене.Это я это имею в виду. А что и в чем имеет Есаул пока неведомо. 😊
Arabatно вполне можно предположить, что клинки использовались для порубки огромных деревьев и добычи мёда 😊
А что и в чем имеет Есаул пока неведомо.
Они шли на пуговицы и иголки,остальное царь Петя на единороги переплавил, а изъятое у дворянства шпажное хо пошло на арматуру Днепрогэса .
Если серьезно, немного, кое-что осталось...
Меч Довмонта, например
А, облом :-) он немец, а не восточник!
Ладно.. даю подсказку.. и новый вопрос..
Их ежегодно выбрасывали.. Почему?
Их ежегодно выбрасывали.. Почему?А понятно. Они трескались на морозе.
Ох, уж этот мороз! Похоже данная легенда заполонила весь халифат.
И какие недогадливые были наши предки. Нет, чтобы их хотя бы зимой в избе держать.
Лично я думаю, что на самом деле мечи продавали на запад. А чтобы булгары не удивлялись, на фига русским надо столько мечей, им (булгарам) рассказывали сказку про русский мороз. А еще и для того,чтобы те и сами не вздумали зимой в походы соваться и другим бы отсоветовали. Ишь сколько выгод сразу получается. 😊
BonartМожет в гири переделали те мечи? 😛
"Паниковский вас всех продаст и купит, и ещё раз продаст, но дороже!"(с)
Есаул ТКВпочему - третий вопрос. первые два: кто выбрасывал? и куда выбрасывал? 😀
Их ежегодно выбрасывали.. Почему?
Есаул ТКВНаверное тупились... А когда их точили, то они полностью стачивались 😊
Их ежегодно выбрасывали.. Почему?
избы ими делали, бревна обтачивали. стирались до дыр)))
мож ими землю пахали, на плуг приделывали и вперед) вот они и ломались об камни.
Да трескались они, трескались. От мороза.
Эта же легенда по всему халифату гуляла. О ней чуть не каждый второй арабский автор считал своим долгом написать.
Ее и сейчас иногда на полном серьезе излагают некоторые, теперь уже наши, авторы. Дескать, булат от морозов трескался, поэтому русичи изобрели свой собственный способ, который сейчас дамаском называется, и обозвали его харалуг. 😊
Попали к казакам и были перекованы в шашки))))
ArabatБог с ними, с Плутархом и Даимахом - историки, что взять...Но - стесняюсь спросить - на сколько Плиния можно считать "арабским автором"? Или Императора Карла V? Или Филиппа II Габсбурга?
О ней чуть не каждый второй арабский автор считал своим долгом написать.
Последних двух, конечно, можно было бы обвинить в некоторой "антимавританской" предвзятости, но финансы, финансы...
Не трескались и не тупились.. целыми выбрасывали.. ну а почему сами додумывайте.. а ответ в этом источнике есть.. 😊
Бог с ними, с Плутархом и Даимахом - историки, что взять...Но - стесняюсь спросить - на сколько Плиния можно считать "арабским автором"?При них тоже уже булат был? И трескался? Про медные сосуды вроде слышал, а вот про булат.
Императора Карла V? Или Филиппа II Габсбурга?А этих... Вы бы еще Наполеона вспомнили. У него тоже русской зимой все трескалось. 😊
Вы меня похоже не поняли. Я конкретно про булат (фулад, пулад) писал. А просто про русские холода очень многие теплолюбивые писали, не только арабы.
ArabatИменно так я и понял.
Я конкретно про булат (фулад, пулад) писал.
ArabatУ Генриха I "Птицелова" даже боюсь предположить, что трескалось - но вроде на Русь не хаживал.
У него тоже русской зимой все трескалось
Хотя - сама идея мне нравится!
На 8 Марта закапывали в землю, а на 7 Ноября выкапывали и ели с майонезом.
Не, можно, конечно, еще предположить, что наши предки были большими пацифистами и, если кого приканчивали, то оружие полагалось выбросить, как оскверненное. А, поскольку приканчивали довольно часто, то часто и выкидывали.
Именно так я и понял.Тогда вы не ответили. Неужто Плутарх про трескающийся на Руси булат писал? Каюсь, упустил.
Мда...видать иззубривались часто — 1—2 набега в год чужих, 1—свой...расходный товар
И снова к сезону — заказ Деду Морозу в Великий Устюг:«Мечик хочу! »
Сомнительно конечно,чтоб выбрасывались.В те годы не так много металла было.А позже почему тогда выбрасывать перестали?И где массовые находки выброшенных?
товарисч
Реально выбрасывались и "так в книге написано" две большие разницы.
Раз в крещенский вечером мужуки годали—
С правой ручки свой мечок за плетень кидали 😊
Поэтому у меня есть три обьяснения,которые могут пояснить столь странное поведение наших предков,кои сначала покупали эти изделия за соболя,а затем почему-то их выбрасывали.Итак...
1.Было до хрена соболей.Причем эти соболя сами лезли в силки.
2.Предки были глупыми(что конечно же не так,и даже думать об этом не хочется).
3.Письменный источник врет.
Вывод:Версии 1 и 2 отбрасываем,как фантастическую и бредовую.Остается версия 3.
Может конечно существовать и какая-нибудь четвертая вермия,но тогда она должна будет подтвердить версии 1 и 2,а это уже противоречит здравому смыслу.
Раз в крещенский вечером мужуки годали-В кого попал, тот тебе и враг. Очень удобно. 😊
С правой ручки свой мечок за плетень кидали
3.Письменный источник врет.Дык, спрашивалось не врет или не врет, а спрашивалось, что именно он врет. 😊
А письменный источник говорил, что мечей второй свежести не бывает! Кончился срок годности, пробег, километраж — изволь выкинуть! Как завещал великий Карлсон.
ArabatВообще-то он писал дословно следующее:
Плутарх про трескающийся на Руси булат писал
"...приходящие с Ильвы , как и кельтиберы, и саки, предпочитают "стомому" халибов парсийскому "гатит"у, который не выдерживает их холодов и разламывается подобно "сидерос"у индиков..."
Спасибо! Вот, значит, откуда ноги растут.
Esky
"...приходящие с Ильвы , как и кельтиберы, и саки, предпочитают "стомому" халибов парсийскому "гатит"у, который не выдерживает их холодов и разламывается подобно "сидерос"у индиков..."
Дайте, пожалуйста сомневающимся ссылку на страницу и источник, чтобы некоторые недоверчивые товарищи могли сами приобщиться к Плутарху.
Маратх
Ежели вы про меня, то я очень доверчивый. Я только выводы проверяю. А фактам верю на слово.
Арабат,а какая разница,что,он врет?Главное пишет хрень))))Больше почему-то никто такое не пишет.Если-бы это все происходило в Дохристианский период,то можно было написать,что эти плохие мечи ложили в костер с их погибшими владельцами вместо хороших.Хоть какое-то разумное обьяснение,а поскольку культура захоронений изменилась,то следовательно эта версия не катит.
товарисчА вы говорите
Главное пишет хрень
маратхУмных от того не станет больше, а ...сомневающихся меньше.
Дайте, пожалуйста сомневающимся ссылку
"Сравнительные жизнеописания" им в помощь.
Надо дождаться Есаула с ответом. Наверняка удивит. 😛
Ески,я не говорю,а пишу...Если Вы не улавливаете разницу,значит Вам,как минимум к лингвисту,ну а как максимум к психиатру(а то что-то у Вас агрессивность какая-то проявляется и самомнение зашкаливает).Вам нужно заняться аутотренингом и восстановить душевное равновесие))))
товарисч, спокойней, пожалуйста. Агрессия от участника Esky не исходит ни на йоту. А прежде чем писать
товарисчначните, пожалуйста грамотно "писать". Не
Ески,я не говорю,а пишу...Если Вы не улавливаете разницу,значит Вам,как минимум к лингвисту,ну а как максимум к психиатру
товарисч, а "клали".
ложили в костер
А на счёт
товарисчэто пожелание больше относится к Вам и kiziria в соседней теме.
заняться аутотренингом и восстановить душевное равновесие
А ск. этих мечей вообще то могло быть? В шт?
Arabat
Дело не в жаре или в морозах.
Дело в разных способах термической обработки, применяемых на востоке и западе, в нюансах закалки/отпуска.
А что историки не опускались до описания сути проблем - вполне понятно, они описывали только результат, не вдаваясь в особенности эксплуатации.
То, что хорошо работало на Востоке - было неприемлимо для Севера.
Дело в разных способах термической обработки, применяемых на востоке и западе, в нюансах закалки/отпуска.Это понятно. И то, что дело в обработке и то, что историки не опускались. Однако более поздние булаты на морозе не трескаются, я во всяком случае ничего подобного не слышал (попросить что ли Ариэля выставить такой клинок на мороз?). И я также писал, что в весьма близком к Средней Азии Казахстане бывают морозы посерьезнее, чем на Руси, да в самой Средней Азии такое иногда тоже случается. Однако про то, что "восточные" клинки трескаются там никто не писал (или писал?). Так как тогда все это понимать?
А что историки не опускались до описания сути проблем - вполне понятно, они описывали только результат, не вдаваясь в особенности эксплуатации.
"Каждому живущему там, каждый год нужен меч, что бы.."
Пропивали на Ивану Купалу?
Нет. Князь забирал при полюдье.
Маратх,для Вас http://s.pikabu.ru/post_img/20...663_7739325.jpg
Против Даля смысл идти?))))
Слова класть изначально не было в русском языке...А ответил я оппоненту по делу.Он меня попытался задеть,написав,что я хрень говорю.Так что, я защищался))))Как говориться:"Кто с мечом,к нам придет,тот от меча и погибнет"))))Ну а по поводу лингвистических экзерсисов,есть стааарая русская пословица:"Мы в деревне жили,на всё ... ложили"))))С уважением.
Arabat
Так как тогда все это понимать?
Этот вопрос в состоянии прояснить только тот, кто знает специфику металлургии разных периодов.
Есть большое количество разных описаний батальных сцен, в которых "ломались" либо "лопались" клинки.Были они булатом или фарандом, по какой причине "портились" - не известно, потому обсуждать не могу.
Есаул написал,что дело не в морозе,а в чем-то другом.Даже сломанное оружие раньше с поля боя собирали,а тут вдруг выбрасывают.Вот только непонятно,если каждый год выбрасывали,то зачем покупали, и где находки этого брошенного оружия?
Есть большое количество разных описаний батальных сцен, в которых "ломались" либо "лопались" клинки.Были они булатом или фарандом, по какой причине "портились" - не известно, потому обсуждать не могу.Скорее всего были просто перекалены или с внутренними дефектами. Однако, с морозами это, вроде бы, никак не связано.
Есаул написал,что дело не в морозеНаписал,но мы с Эски беседуем малость о другом. О творчестве Плутарха. Отклонились от темы, так сказать.
ArabatНе особенно разбираюсь в мартенситно-трооститных тонкостях, но вроде как в морозы неподобающе проведенная ТО имеет себя проявлять.
Скорее всего были просто перекалены или с внутренними дефектами. Однако, с морозами это, вроде бы, никак не связано.
ArabatВерно.
Отклонились от темы, так сказать.
товарисч
Маратх,для Вас http://s.pikabu.ru/post_img/20...663_7739325.jpg Против Даля смысл идти?))))
Прочитайте для образования, чтобы дальше не позориться: http://www.e-reading.club/chap...nash_yazyk.html
Плутарх - историк ... "Высокий класс"! Всю жизнь бедняга был и признавался моралистом. Потому его "жизнеописания" и называются "сравнительными". Прошу не предлагать в качестве контраргументов "википедию". Идиосинкразия, знаете ли.
И еще по поводу "викторины" Есаула ТКВ.
Согласен с товарисч, что сам факт выбрасывания ("выбросить", значит избавиться от ненужной вещи) мечей ровно как и упоминание об этом действии - "полная хрень".
Разве только клинки были "говнобулатными", или переводчик посредственным. Когда увидим ответ, скорее всего выяснится, что ссылки на книгу не будет и/или это будет электронный вариант из сети и/или это будет не сам текст, а его интерпретация очередным "фоменкой".
Скучно, господа ...
Praeceptorнет, таки даёшь "откровения" от Есаула ТКВ!!! 😀
Скучно, господа ...
чтобы бросить его в море ,,,, - 😊 это не мечи а гарпуны для ловли морских млекопитающих!!! ( Гарнатти "Другой араб Гарнати (сер. 12в.) добавляет подробности: 'А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль. Затем булгарцы везут их в Вису, где водятся бобры, затем жители Вису везут их в Йуру, и [ее жители] покупают их за соболиные шкуры, и за невольниц, и невольников. А каждому человеку, живущему там, нужен каждый год меч, чтобы бросить его в море Мраков. И когда они бросят мечи (гарпуны), то Аллах выводит им из моря рыбу вроде огромной горы, которую преследует, желая ее съесть, другая рыба, больше ее во много раз. И спасается маленькая от большой, и приближается к суше, и попадает на место, откуда не может возвратиться в море, и остается там. А большая рыба не может достать меньшую и возвращается в море. Выходят жители Йура в море на судах и отрезают [мясо] от ее боков, а рыба не чувствует этого и не шевелится, и они наполняют свои дома ее мясом и поднимаются на ее спину, а она как огромная гора. И остается она у них какое-то время, пока они отрезают от нее: каждый, кто бросил в море меч, берет от рыбы долю'. (С)
vilka33способ ловли рыбы сказочным серым волком при помощи хвоста, опущенного в прорубь, кажется более реалистичным 😀
каждый, кто бросил в море меч, берет от рыбы долю'.
Что и требовалось доказать. И заметьте, что
vilka33
А каждому человеку, живущему там, нужен каждый год меч, чтобы бросить его в море Мраков.
это не "новый меч", а просто "меч". "Нужен каждый год" - то есть каждый год с момента освобождения моря от льдов и открытия нового сезона промысла.
И еще один момент. А где, собственно говоря, русы (викинги, варяги или (на худой конец) славяне)? "Виса, где водятся бобры" - это (возможно) новгородчина. Но ведь затем "жители Висы везут их в Йуру". Не нужно обладать феноменальными лингвистическими способностями, чтобы понять, что "йура" - это Югра. То есть речь идет о племенах "хантов" и "манси", этих великих и суровых, с позволения сказать, воинах-"мечниках".
Да, упромыслил Есаул ТКВ мечом кашалота ...
Praeceptorвесь арабские железки возила остякам для рыбалки? современное фэнтези отдыхает! 😀
Виса, где водятся бобры" - это (возможно) новгородчина. Но ведь затем "жители Висы везут их в Йуру"
опять же, вопрос: где в это время был народ айну, изготавливающий как известно самолучшие рыболовные снасти? 😀
Чёт Есаул с покаянным задерживается, как бы того, не убился бы ап стену. 😛
Но и вы по моему мнению не специалист а заходящий сюда обыватель..
Нет это не гарпун..
"Автор нуб и опозорился"(с) 😀
Да вы тихонько уходите никто позора и не заметит.. 😊
ну, таки где откровение-то?
или интрига такая же липовая, как и чин есаула? 😀
А может они ими китов разделывали?
ЯРЛКонечно! А потом выбрасывали:
А может они ими китов разделывали?
Дрова они еще ими пилили - отсюда и пошла пила-ножевка, а от сношенного зуба и сломанной рукояти - шашка у ненцев...ИМХО 3 раза 😛))))
Можно еще предположить, что они их в деревья забивали, чтобы удобно было за медом лазить. 😊
В деревья забивают Рог Единорога и только девственница может его вытащить. Кору с деревьев могли сдирать, шкуры мездрить. Эти мечи ведь были кривенькие? У маслимов из рук всё кривое выходит.
Нет Тогда еще прямые были, кривыми стали как арафатки носить начали
Заинтриговал - так уж заинтриговал. Послежу.... 😊
Есаул ТКВ
Но и вы по моему мнению не специалист а заходящий сюда обыватель..
На правах обывателя таки послежу за темой, дабы понять наконец, чем меч отличается от гарпуна. 😛
Хотя..хотя ..во...гарпун это меч насаженный на палку, не?))))
гарпун это меч насаженный на палкуИшо зазубринки нужны дабы еда не соскакивала.
svs-68порожняк это 😀
Заинтриговал - так уж заинтриговал.
Есаул написал,что дело не в морозе,а в чем-то другом.Даже сломанное оружие раньше с поля боя собирали,а тут вдруг выбрасывают.Вот только непонятно,если каждый год выбрасывали,то зачем покупали, и где находки этого брошенного оружия?
Есаул ТКВ
Нет это не гарпун..
Абу-Хамид Ал-Гарнати Бывал в Булгаре, жил в Венгрии и 20 лет прожил в бывшей Хазарии в Саксине городе на месте разрушеного Итиля.
И привозят те мечи из стран ислама, которые делают в Зенджане, и Абхаре, и Тебризе, и Исфахане, в виде клинков, не приделывая рукоять и без украшений.. а каждому человеку, живущему там нужен каждый год меч, что бы бросить его в море Мраков. И когда они бросят мечи, то алах выводит им из моря рыбу вроде огромной горы..
Мой коментарий: Сурогатный меч это ежегодное жертвоприношение Алаху по Гарнати, но наверняка всё же другому богу.. китов не ловят на живца.. киты питаются планктоном, но они часто увлекаются кормясь на мели и при отливе застревают там. Но отрезать китовое мясо и жир у такого попавшего на отмель кита может "каждый человек живущий там" сделавший жертвоприношение бросив в море ежегодно меч (наверное при свидетелях).. именно каждый человек живущий там.. а не только рыбак.. потому, что такой кит считается посланным им богом. И кита Алах не даёт поймать.. а именно выводит.. тоесть выводит на отмель.. а расказ про другую рыбу это попытка автора объяснить почему кит выводится на отмель.. не знал автор, что кит не хищник..
ну во -первых не все киты едят планктон ,есть и хищники ,например белуха , видел как-то передачу как белухи на отмель загоняли молодых китов ,во -вторых про жертвоприношение как-то надуманно ,п моему мнению гарпун мечь и есть .
Да и сам писатель явно там и близко не был все с рассказов видимо новгородских купцов писал ,а те еще те видимо выдумшики - 😊
ну во -первых не все киты едят планктон ,есть и хищники ,например белухаХищников довольно много, но белуха далеко не самая страшная,и, вообще-то, довольно безобидная. Самый страшный хищник моря касатка, тоже кит.
касатка, кашалот, все дельфины - хищники.
киты оказываются на отмелях вовсе не из-за планктона, а из-за сбоев в их природной эхолокации.
там, где киты живут сейчас и жили тогда металл был очень редок и дорог, кидать его в море никто не стал бы. скорее бы в море кинули того, кто вознамерился такое сделать.
вывод: сей Гарнати живого кита в глаза не видел и писал всякую муйню и про китов, и про мечи 😀
Есаул ТКВродился в 1080, умер в 1169 "семидесяти лет от роду" (Большаков О. Г. Монгайт А. Л.)))
Абу-Хамид Ал-Гарнати
Великолепный "Жюль Верн" (правильнее было бы "Джонаттан Свифт") своего времени, прекрасный переводчик... хотя мне лично его "Ясное изложение некоторых чудес Магриба" более симпатичны))
Печалит, что огромное количество мусульман, коих он видит по всему миру, не знают пятничной молитвы и арабского языка(((
Не хотели арабам свой канал сбыта сдавать, заинтересуются ведь куда столько клинков уходит. За одно и цену сбивали: все равно,типа, выбрасывать ))).. Вот небылицу Абу-Хамиду и слили от души.
Логично. Я так в самом начале и сказал
А, может, их везли еще дальше на запад. К викингам?))
касатка, кашалот, все дельфины - хищники.Естественно, коли они с зубами, то кого-то ими грызут.
А, вообще-то, все киты хищники, даже те, что с усами. Просто их жертвы размером поменьше, зато числом поболее.
Так вот почему вымерли мегалодоны! Нажрались выкинутых в море мечей и померли от язвенной болезни. Задорнов плачет...с британскими учеными в обнимку 😊
«Британские ученые неожиданно открыли американских ученых, которых случайно закрыли в женском туалете исследовательского центра Бирмингема»
Посмеялись - и то дело.
Однако, тема требует своего разъяснения...
'КИТАБ АЛ-ХАРАДЖ' КУДАМА ИБН ДЖА'ФАР
"...
Они (булги)же извлекают выгоду не только из торговли зинджами (невольниками) и выучки гуламов (...) , в которые и брат может попасть от брата, и сын может перейти от отца, но из всего прочего, что не могут употребить сами по характеру вещи или неведению о ценности ее...
...Если меновщик не дает веса (стоимости) монет из хараджа (откупа) или не знает страны их, то делают (мастера) из них всякие амулеты и так уже сбывают, беря двойную стоимость даже у ар-рахданийа ( иудейских торговцев)...
...Дважды в год собирают они все железо, оставшееся от негодных мечей или копий, отделяя рукояти и украшения и то (место), что повреждено. Но не отдают его мастеру для новой выделки, а везут это людям айнов и йургу, у которых берут взамен по весу шкуры и меха и разный камень(поделочный). Они (люди) же, зная навык морского промысла более других, употребляют это (железо) в добыче морского зверя и большой рыбы. От которых берут и сало (жир), и жилу (ус), и шкуру и зуб (клык) и от того имеют и пищу, и одежду, и кров."
Вот, что значит неверное истолкование плюс фантазии. Обычное дело. Одни продают негодное для них железо, другие покупают и делают то, что им надо. А что вышло то!
ArabatИбн-Джафар состоял, так сказать, на "госслужбе", потому обязан был соблюдать и блюсти!))
Обычное дело
"Меня ничего не шокирует - я ученый " (С) Индиана Джонс - 😛
ArabatАзия-с...Дикие люди!))))))))
А что вышло то!
Джафар это начало 10 века.. а Гарнати вторая половина 12-го.. возможно из клинков делали орудие для лова и им пользовались.. и в море Мраков возможно каждый житель ежегодно бросал не сам меч а уже сделанное жертвенное орудие для лова, такое же как у рыбаков, скажем привязав меч к палке.. возможно, что во времена Джафара у северян небыло ещё такого культа.. или Джафар просто не знал о нём.. Ко времена Гарнати знаний о севере у арабов значительно накопилось.. Гарнати долгое время жил в бывшей хазарии (20 лет) и бывал в соседнем Булгаре (и Саксин и Булгар не далеко, оба на Волге).. где и узнал у купцов о предназначении товара продаваемого в большом числе для исполнении культа.. потому как только тому кто его выполнил "Алах выводит большую рыбу" и только бросивший меч может отрезать от большой как гора рыбы мясо и жир.. а бросить нужно не множество раз.. а один раз ежегодно.. потому, что нужно не бросать мечь.. а каждый год бросить..
А может и ломались булатные клинки на морозе: "Хладноломкость - явление снижения ударной вязкости в области низких и комнатных температур. К хладноломкости предрасположены металлы, имеющие кристаллическую решетку объемноцентрированного куба α-железо или гексагональную решетку (цинк, кадмий).
Основной структурой перлитных сталей является феррит (α-железо). Поэтому при эксплуатации деталей, выполненных из сталей перлитного класса необходимо избегать ударных нагрузок (особенно при температуре ниже нуля).Повышение содержания некоторых элементов (например, фосфора) в стали способствует явлению хладноломкости."
Тем более в исторических булатах немало фосфора. ПМСМ
Есаул ТКВ
В любом случае ( при всей , вроде бы как, разности толкований) имеем упоминания предмета подобного товарообмена и пути из "хазар в чукчи".
На счет "культа" я бы не был столь категоричен - Гарнати описывает обычную китовую охоту со свойственной арабским авторам аллегоричностью. Что вполне в духе времени "трудности ассоциативных рядов". Примерно как "мясная добыча" изумруда превратилась в арабских сказках "какой-то ночи" в целую эпопею с привлечением гигааааантских орлов, а сбор ореха - в "обезьяний праздник".
Вполне естественно, что НЕ бросивший меча (не принимавший участия в гоне кита) не имел и доли))
А Гарнати не имел бы и дирхама за свои литературные труды...
Тем более, что был, по сути, миссионером ислама и по своему отчитывался о проделанной разъяснительной работе в сфере борьбы с чуждыми культами!)))
Одним словом, жизнь по слогану "Что Вы знаете о Боге? Хотите об этом поговорить??"
При этом, свою "миссионерскую деятельность" сей 35-и летний отрок начинал совсем не волей своей, а избегая гнева властьпридержащих за свой интерес к "огнепоклонникам" путем добровольной ссылки.
Да бросьте Есаул (жертвенную шашку 😊 ). Все же ясно. Джафар написал как было. Гарнати это читал и про китов слышал, но сам не видел, вот и дофантазировал, бросали, мол, клинки. А окончательно дофантазировали уже вы, дескать, не просто бросали, а в жертву.
Гарнати прежде всего отмечал факт того, что в Булгар привозят мечи из стран ислама.. и объяснил, что это за мечи которые булгарцы в большой пибылью везут дальше.. и почему этих мечей требуется так много.. Джафар же за этот массовый привоз из стран ислама вообще ничего не писал, т.к. не знал.. его привоза повидимому ещё небыло.. во времена Джафара продавали лишь местный лом оружия.. поток такого поломанного оружия не мог быть значительным потому, что оно служит очень долго.. а массовое производство и привоз мечей в Булгар из стран ислама это уже после Джафара.. Гарнати точно знал даже местности где делали эти мечи.. а Джафар знал лишь, что в его время это местный утиль.
Гарнати прежде всего отмечал факт того, что в Булгар привозят мечи из стран ислама.. и объяснил, что это за мечи которые булгарцы с большой пибылью везут дальше.. и почему этих мечей требуется так много.. Джафар же за этот массовый привоз из стран ислама вообще ничего не писал, т.к. не знал.. его привоза повидимому ещё небыло.. во времена Джафара продавали лишь местный лом оружия.. поток такого поломанного оружия не мог быть значительным потому, что оно служит очень долго.. а массовое производство и привоз мечей в Булгар из стран ислама это уже после Джафара.. Гарнати точно знал даже местности где делали эти мечи.. а Джафар знал лишь, что в его время это местный утиль.
Джафар и Гарнати совсем о разных мечах пишут.. мечах разного происхождения.. Джафар пишет о булгарских (собирают у себя поломонное оружие) а Гарнате о потоке сурогатных мечей привозимых с востока. Булгария пользовалась мечами Европейского типа.. это была самая восточная локальная точка где использовались мечи Европейского типа.
Есаул ТКВ
Ограничусь лишь тем, что Джафар ведал сбором и учетом налога и подати, торговых пошлин и курсом мены. Его работы по этим вопросам точны и скрупулезны, вплоть до измерения длин торговых путей, затраченных на них дней и пропитания. Полагать, что известный арабскому и европейскому торговому миру "багдадский делопроизводитель" не знал, что и где производится или как торгуется - несколько, в моем понимании, претенциозно.
Впрочем - мое дело махонько!
Есаул ТКВчушь собачья. повторяю: металл в местах добычи китов в те времена был дорог. да и жертвы в тех местах были совершенно другие - раб ценился куда меньше меча 😊
и в море Мраков возможно каждый житель ежегодно бросал не сам меч а уже сделанное жертвенное орудие для лова
Esky
...претенциозно
Bonart
...чушь собачья
- Прачечная?
- Куячечная, министерство культуры!
Gustavвполне литературное выражение. велик и могуч русский язык 😊
Bonart
...чушь собачья
- Прачечная?
Bonart
вполне литературное выражение...
На контрасте с "претенциозно" литературность его значительно усилилась
Gustavвполне допустимо в одном тексте. русская литература знает примеры куда злее 😊 или смущает взоры "смольных барышень"? 😀
На контрасте с "претенциозно" литературность его значительно усилилась
Ну, если смольные барышни у нас уже служат в кавалерии....
Из великосветского разговора:
—Не подскажете ли, поручик, куда мне вставить эту свечку...
— ЭСКАДРОН,МОЛЧАТЬ!!!
Где-то подобное было. "Тысяча и одна ночь", вроде...
Меня интересует Джафар. Это не тот самый Джафар, который в 1001 назван везирем и главным советником халифа?
ArabatКем назван??
который в 1001 назван везирем и главным советником халифа?
Он так-то христианин был...не до визирей))
Стало быть не он.
Кем назван??Авторами, вестимо. Кто там это все насочинял?
Просто я подумал, что коли он был таким умным, крутым и знающим, по налогам опять же, то мог и послужить прототипом.
ArabatНет, не он...Поминаемый "к ночи" вазир - из ашшуратов, ради интриги и политкорректности))
Стало быть не он.
А эти мечи, которые привозят из стран ислама в Булгар, приносят большую прибыль. Затем булгарцы везут их в Вису, где водятся бобры, затем жители Вису везут их в Йуру, и покупают их за соболиные шкуры, и за невольниц, и невольников. А каждому человеку, живущему там, нужен каждый год меч, чтобы бросить его в море Мраков. И когда они бросят мечи, то Аллах выводит им из моря рыбу вроде огромной горы, которую преследует, желая ее съесть, другая рыба, больше ее во много раз. И спасается маленькая от большой, и приближается к суше, и попадает на место, откуда не может возвратиться в море, и остается там. А большая рыба не может достать меньшую и возвращается в море.
Выходят жители Йура в море на судах и отрезают от ее боков, а рыба не чувствует этого и не шевелится, и они наполняют свои дома ее мясом и поднимаются на ее спину, а она как огромная гора. И остается она у них какое-то время, пока они отрезают от нее: каждый, кто бросил в море меч, берет от рыбы долю. А иногда поднимается вода моря, и всплывает эта рыба и возвращается в море, а ее мясом наполнены уже сто тысяч домов, а то и больше.
Вот ещё источник 12 века, он поясняет с чем люди приходят к рыбе.. с ножами, а не с мечами..
Я перевез его в свое местопребывание и написал к людям Вису, - а они от нас на (расстоянии) трех месяцев, - спрашивая их о нем. Они же написали ко мне, извещая меня, что этот человек (муж) из (числа) Яджудж и Маджудж, а они от нас на (расстоянии) трех месяцев, между нами и ими помещается море, на берегу которого действительно они (находятся), и они, подобно скотам, совокупляются друг с другом. Аллах могучий и великий выводит для них каждый день рыбу из моря, и вот, приходит каждый из них, и с ним (имеется) нож, и отрезывает себе от нее столько, сколько достаточно ему и достаточно для его семьи. Если же он возьмет сверх того (количества), которое их удовлетворяет, то заболит живот у него, и также у его семьи заболят животы, а иногда он умирает и умирают они все.
http://skygrad.narod.ru/texts/skvoz_veka2.htm
..и попадает на место, откуда не может возвратиться в море, и остается там.
Рыбу (кита) попавшую во время отлива на мель гарпунить не нужно.. достаточно заткнуть дыхательное отверстие.. и она тихо, мирно задохнётся.. кит по всей видимости загонялся на мель стаей касаток.. которые имели возможность уйти, а кит оставался. Люди срезали с него ножами, что только можно.. а потом после прилива подходили касатки оттаскивали остатки туда где поглубже и доедали..
Если же он возьмет сверх того (количества), которое их удовлетворяет, то заболит живот у него, и также у его семьи заболят животы, а иногда он умирает и умирают они все.
Люди вводя ограничения инстинктивно понимали.. что если взять всё и не поделиться с касатками.. то загон кита на мель будет для них бесполезным и они перестанут это делать..
Вот они - истоки прожектации "Люди унд дельфины"!
Что пишите в моей теме.. расшифруйте. Я непонятностей не люблю.
Есаул ТКВВзаимный профит между людьми и морскими млекопитающими....
что если взять всё и не поделиться с касатками.. то загон кита на мель будет для них бесполезным и они перестанут это делать..
Вот вам фрагмент, и если вы не согласны оставьте по ссылке коментарий http://zverusca.blogspot.ru/2013/06/blog-post.html
"Косатки нападают не только на моржей. Они поедают дельфинов, тюленей, акул. Иногда зубастые хищники отваживаются нападать и на самых крупных животных беззубых китов. Эти киты в несколько раз больше касаток, но, завидев их, они обращаются в паническое бегство. Если близко берег, то огромные киты подплывают к нему, бывает даже, что они садятся на мель, но зато спасаются от преследования смелых хищниц, которые не любят заплывать в мелководье без надобности. Но если будут голодны, то и для них мелководье не преграда".
Касатки не загоняют китов на отмель, это им абсолютно ни к чему. Они вполне могут разделать их на месте встречи. Касатки не умеют буксировать дохлых китов, да и живых тоже.
Есаул ТКВЯ совершенно согласен!
не согласны
Более того, я восхищен предприимчивостью жителей Гога и Магога, использовавших инстинкты касаток к обоюдной выгоде!
в ютубе посмотрите там есть видео как загоняют..
использовавших инстинкты касаток к обоюдной выгоде!Касатки ничего об этом не знали.. но люди возможно так думали раз вводили ограничения.. может и не касаткам они остаток кита оставляли.. а Богу моря.. как мечи.. в общем веровали и согласно своей вере поступали..
Не будем упираться именно в касаток, существует несколько мнений на этот счёт.. первая это в источниках 12 века.. мол Алах выводит.. а об остальных читайте..
Да сказки все это. А реально киты иногда выбрасываются на берег сами. С чего это происходит до сих пор неясно: грешили и на касаток и на землетрясения и на солнечные бури, но... Чукчи раньше охотились на проплывающих мимо китов. Обычным способом с гарпунами. Но это все происходило редко. На китах не проживешь, моржи, тюлени и просто рыба значительно более реальный способ пропитания.
Это во времена нам известные.. а как было раньше? Как было раньше можно узнать только из исторических источников..
В сухом остатке-то что? Мечи сиречь гарпуны? А аутентичная охота на китов описана в источниках. Не надо ничего выдумывать и касаток приплетать. Обычай делить добычу между охотниками-непосредственными участниками там тоже есть.
Что-то, как-то, раз про китов, то задам вопрос - всегда интересовало, каким китом и в каком месте был проглочен Иона. Вроде как, там киты не водятся? Или водятся? Если не кит, то какой "большой рыбой", а вдруг "трудности перевода", целиком проглочен?
Есаул ТКВ, создавайте новые темы, Вы великолепны.
Есаул ТКВ
Это во времена нам известные.. а как было раньше? Как было раньше можно узнать только из исторических источников..
и как проверить достоверность исторических источников при отсутствии материальной составляющей? ну-ка, ну-ка... 😛
Говорят, есть такая дисциплина - источниковедение. Специально для любителей почитать в оригинале мемуары Синдбада-морехода
iv2006а в источниковедении есть такое понятие как селективность в трёх степенях 😊
Говорят, есть такая дисциплина - источниковедение.
у М.А. Барга всё доступно изложено в "Категориях и методах исторической науки"...
Говорят, есть такая дисциплина - источниковедение. Специально для любителей почитать в оригинале мемуары Синдбада-мореходаДумаю, что не только Есаулу, но и многим другим здесь тоже не мешало бы освежить знания по данной дисциплине. И понять, что проверять надо любые источники, даже царские указы. Цари тоже иногда ошибаются. Однако, и в сказках доля правды тоже имеется.