Индийский кристаллический булат

ArielB

Вот как-то случилось, что не е-бее есть два примера клинков кристаллического булата.
Это то, что происходит когда куют сильно, долго и равномерно: дендриты разбиваются и сфероидизируются.
Не мог пройти мимо, слишком хорошие примеры :-)

Praeceptor

Скажите, пожалуйста, это хорошо для клинка или не очень? Как это влияет на рубяще-режущие свойства сабли? Спасибо.

Esky

ArielB
дендриты разбиваются и сфероидизируются
А нет ли микрофотографий "сфероидизированных дендритов"? Очень было бы интересно глянуть!
Тем более, что два представленных образца имеют совершенно разные "пути" происхождения и нижний ничего общего с "самоваром" не имеет.

Israguest

Даже не знаю , можно ли отнести это к кристаллическому булату .
Вот посмотрите у Архангельского
http://www.arhangelskie.com/stat_12.html

фудзин

Я очень уважаю Л.Б., но разве не все булаты кристаллические ( в той или иной степени)

фудзин

Второй образец встречался мне на сирийских "старых" от именно такой светловатый.

Esky

фудзин
но разьве не все булаты кристаллические ( в той или иной степени)
Если исходить из "процесса кристаллизации" металлов из расплава оных - то и медь булат!))
Иных "кристаллических", кроме "Индийский песчаный" мне неизвестно.

А...ну "ак`бари" еще, но то слова из другой песни.

ArielB

Аркадий,
Он самый, кристаллический, т.е. мелкие кусочки и всё. Разниц и в них было много, потому как каждый кузнец бил каждый клинок по-разному, и сфероидизация получалась разной. Важно то, что нет определённого волнистого рисунка. Его можно видеть только на индийских клинках: после где-то 1600-х индийские кузнецы начали делать сложные узоры по примеру персидских. Скорее всего перешли на это дело под давлением со стороны персидских мастеров, привезённых ко двору Могулов.

Esky,

Микрофотографий не знаю. Булатные клинки особенно не резали:-)
И что Вы имеете в виду под "самоваром"?

Praeceptor,

Где-то ( не упомню) читал , что кристаллический лучше: более совершенная гомогенизация и, как разумно говорит ЛБА, бОльшее подобие гомогенной стали, с меньшим шансом на включения шлаков, как в крупнорисунчатых табанах. Хотя сирийцы клянутся, что ихний Шам ну самый-самый.

ArielB

Фудзин,
В какой-то мере Вы правы, тут просто слово для обозначения классификации рисунка к той или иной группе. Сирийский да, светловатый, но с явно выраженными полосками: Шам.

Esky:

При рассмотрении булата обращают внимание на дендриты и основу с разными содержаниями углерода. Поэтому однородный металл по определению своему не может быть "кристаллическим" в этом смысле слова.
И да, Вы правы, индийский кристаллический уникален в своём роде: он был, скорее всего, самым началом индийского булата, задолго до 1600-х, когда они стали подражать персам для одобрения своих Мугальских владык.

фудзин

Согласен

Esky



Esky

ArielB
Микрофотографий не знаю. Булатные клинки особенно не резали:-
Их не надо резать...Это не актуально. Радиология, поляризация и спектрометрия вполне легко все решают...Желающих только маловато...(см. выше)
ArielB
При рассмотрении булата обращают внимание на дендриты и основу с разными содержаниями углерода. Поэтому однородный металл по определению своему не может быть "кристаллическим" в этом смысле слова.
С точки зрения металлургии (а булата и наипаче) сказанное Вами вызывает печальную улыбку - видится, "дендритные ликваторы" бросили семя в благодатную почву!

фудзин

Наиболее полная классификация у Л.Б в его исследовании. но споров много...

ArielB

Esky
С точки зрения металлургии (а булата и наипаче) сказанное Вами вызывает печальную улыбку - видится, "дендритные ликваторы" бросили семя в благодатную почву!

Я тоже не металлург, но "дендритную" теорию булата поддерживают практически все профессионалы. Так что я полагаюсь на них.
А как Вы обьясняете булатную структуру?

Esky

Вот пусть профессионалы и думают))



Оно же при 500 кр.

Esky

ArielB
но "дендритную" теорию булата
Кстати, если - паче чаяния - познакомите с"профессионалами", легко и непринужденно получающими пусть не табан , хоть сабзидар - буду безмерно счастлив и забуду о бомбежках в окрестностях Латакии!))

фудзин

Esky, будете в Москве познакомлю и даже покажу.

Esky

фудзин
Esky, будете в Москве познакомлю и даже покажу.
О как...Ужель кто новый появился? Бегу, лечу, мчусь!!!
А то все изыски да изыски

фудзин

И старый сойдет, было бы желание.

ArielB

Esky
Радиология, поляризация и спектрометрия вполне легко все решают

Прошу ссылки на примеры успешного использования.

фудзин

А фото в 11, это булат? Особенно 2 фотография. Надо у АБ спрашивать 😊

Esky

Э..э...Как вставить ссылки на пост ?7 и пост к нему ?11?
Спектрометрию не размещу по причине формата.

Esky

фудзин
А фото в 11, это булат?
Самый аутентичный,тигельный, перс, столбчато-ячеистая кристаллизация с выдержкой в аустенитной фазе. Карбидные ленты на ферритном поле в карбиновой обвязке. Металлографическая карта и состав имеются.

фудзин

Вторая фотография?

фудзин

Вот и возникает вопрос-почему перс, тигельный понятно, аутентичный? Кто определил. Из статьи Верховена м.б. Пож. сразу указывайте откуда фотографии или в раздел викторина.

Esky

фудзин
Вторая фотография?
он же, электронный микроскоп с поляризованным светом, оптическая кратность(не цифровая) 400 и электронный "зум" до 500, матрица камеры 12 мгп, разрешение до 2950.

фудзин

А выглядит как снимок с обычного фотоаппарата металлической поверхности, могу разместить очень похожие, не отличите. Перс? как определили, м.б снимок предмета покажите или источник.

Esky

фудзин
Вот и возникает вопрос-почему перс,
Перс - потому что мастер перс.
фудзин
тигельный понятно
"Тигельный" означает весь процесс в каолиновом глухом тигле без переливов,"спусков" в изложницы , "хлопков" и прочих индийских извращений.
фудзин
аутентичный?
Аутентичный - без графитов и легирующих, 300 лет тому как.
фудзин
Вот и возникает вопрос-почему перс, тигельный понятно, аутентичный? Кто определил. Из статьи Верховена м.б. Пож. сразу указывайте откуда фотографии или в раздел викторина.
Фотографии из сугубо личного архива для личного же пользования.К "сектам" отношения не имут!

Esky

фудзин
могу разместить очень похожие
буду крайне признателен!

ArielB

[QUOTE]Originally posted by фудзин:

А выглядит как снимок с обычного фотоаппарата металлической поверхности, могу разместить очень похожие, не отличите.

[/QUOTE /]

Согласен. Не вижу принципиальной разницы.

А атрибуция / датировка дана по тому же принципу: перс, 300 лет.

Каким образом эти методологии повлияли на атрибуцию/датировку?
Проверены ли они вслепую на точно атрибутированных/датированных клинках? То есть: можете ли Вы только по таким фотографиям сказать булат персидский или индийский? 16 или 18 век?
Если да, то это крайне важно. Публикации есть с дотошным анализом результатов?

фудзин

Пусть будет Перс, раз Вы так решили. "Спусков" и "Хлопков" уже испугался, схожу к переводчику спрошу шо це таке. Значит у Персов ( Иранцев) не было в булатах ни ванадия, ни марганца, ни молибдена. Так понимать? 300 лет это Вы РУ методом определили у "специалиста". Личный архив приветствую, замечательно. Почитайте работу Верховена (США),есть и другие, м.б. измените свое мнение.

Esky

ArielB
можете ли Вы только по таким фотографиям сказать булат персидский или индийский? 16 или 18 век?
Нет, не могу. Микро- макроструктуры - часть, необходимая и недостаточная.
ArielB
Согласен. Не вижу принципиальной разницы.
Тоже буду признателен за аналогичные фотографии, пусть даже в режиме сжатия до з мгб., как у меня (в оригинальном размере за 10 переваливает).
Может, зря пользовались микроскопом за пол-мульона?

Esky

фудзин
Почитайте работу Верховена (США),есть и другие, м.б. измените свое мнение.
Понял.Спасибо, не к Пендрею отослали!

Esky

фудзин
"Спусков" и "Хлопков"
Первое - слив по желобу в изложницу для кристаллизации (любимая Верховенами-Фейербахами канарская "х`укка`)
Второе - дву-фазовая плавка с раскислением шлаков и характерным "пыханием" тигля...

фудзин

Я пошутил, спасибо за перевод. Вы лучше на другие вопросы ответьте.

фудзин

Фейербах тоже булаты лил?

Esky

фудзин

Пусть будет Перс, раз Вы так решили. "Спусков" и "Хлопков" уже испугался, схожу к переводчику спрошу шо це таке. Значит у Персов ( Иранцев) не было в булатах ни ванадия, ни марганца, ни молибдена. Так понимать? 300 лет это Вы РУ методом определили у "специалиста". Личный архив приветствую, замечательно. Почитайте работу Верховена (США),есть и другие, м.б. измените свое мнение.

Вопрос - судя по всему - один. Ответ - "Не так!"
фудзин
Фейербах тоже булаты лил?
"Пули" булатные. ЛилА.ОнА))
Не делая разницы между "фарандом" и "дамастом"...
Как и Верховен не делал разницы между "вутцем" и "булатом". Собственно, о происхождении персидского термина "палавад" от пракритского "пала-ват" ("радужный плод/фрукт") и его канонической форме и особенностях выделки ( от которых форма и проистекала) он ни слухом-ни духом.
В чем искренне за него рад!
Р.С.
В отношении всяких "табанов"...
На сегодняшний момент единственный (как бы это ни было противно окружающим), кто получает тигельный табан (не кованый!) с завидной долей постоянства и качества - Загро Н. Чего и всем желаю!

ArielB

Esky:


Если Вы так хорошо знаете, что Г-н Фейербах существо женского пола :-), то несомненно читали ее работы: слово фулад/ пулад производится от санскритского пу ( очищенный) и лоха ( железо), то есть очищенное железо, или просто сталь . Никогда и нигде в индийской/ персидской литературе пулад не переводится как вутц: для этого есть пулад-е джохардар.

Эмиссионная спектрография ( не спектрoметрия) применялась Пендреем и Верховеном в их статье о примесях как важных компонентах вутца. К сожалению, эта техника требовала 2-см кусков клинка, а разрушать ценный клинок вряд ли кто даст:-)

И напоследок, электронная микроскопия не дает никакой информации о химической природе булатной стали или любого другого вещества: она просто обладает намного бОльшим разрешением, позволяя видеть мелкие частицы неизвестного химического состава. Я работал и с простой, и с электронной микроскопией, так что поверьте на слово. Для определения хим. состава частиц в биологии применяются либо иммуногистохимия, либо in stu hybridization. Что естественно невозможно в не органике.

фудзин

Esky. Я уже демонстрировал изделия Кузнеца Пампухи, булатный ( шам) шамшир. Посмотрите, там и фотографии размещены.

Esky


ArielB
. Вы - реально - читаете, ЧТО Вам пишут? Или читаете так. как Вам представляется удобным?

ArielB
то несомненно читали ее работы: слово фулад/ пулад производится от санскритского пу ( очищенный) и лоха ( железо)
Выдрано у Беляева.
По сути - пу в санскрите "очищение" - не очищение, а "выведение из ада с именем Пу", "Пу" в санскрите - "ничто, пустота, небытие". Оттуда и Брахмапутра, собственно...Учите матчасть.Сталь в санскрите "Сара-лоха", "чистый красный феррум", если детально. Словари с написанием прикажете публиковать?
ArielB
Никогда и нигде в индийской/ персидской литературе пулад не переводится как вутц
Простите, но этого я и не писал!
ArielB
для этого есть пулад-е джохардар.
Не для этого.
Джаухар имеет три значения - "сущность"(как внутренная суть предмета), "Материя" (ткань), "Драгоценный камень" (ювелирный, не поделочный). Употребляется и как прилагательное "не имеющий цены" и "блистательный"
В арабской традиции выражение джаухар во всех отраслях имело значение "вода чего-либо", что означало структурный рисунок материала, проявляемый при полировке с водой. Джаухар-ахан - "вода железа", джаухар-якунт - вода яхонта, и т.п.
Джаухар делился на фиринд и пиринд - на сам рисунок и собственно, его способность блеска (контраста).
Пулуад-`а-джаухар-дар дословно "вода-лезвия-подобие-пулад".Дальше крутите как сами желаете.
Потрудитесь изучить хоть Бируни для начала, или Бахилй...
ArielB
электронная микроскопия не дает никакой информации о химической природе булатной стали
Электронная микроскопия по рассмотрению шлифа, обработанного пикратом натрия дает полное представление о структуре металла и его включений, равно и происшедших в нем фазовых превращений.А уж умеете Вы отличить феррит от перлита, ледебурит от цементита, усмотреть дендритную кристаллизацию и ее отличие от столбчатой или ячеистой - это проблемы Ваши.
ArielB
Для определения хим. состава частиц в биологии применяются либо иммуногистохимия, либо in stu hybridization. Что естественно невозможно в не органике
В металлургии достаточно спектрометрии.Без эмиссий и прочего ...
На этом завершу...Рассказывать ребенку о том, что Деда Мороза - оказывается - нет - не мой профиль. Учите матчасть.
Не зная арифметики, рассуждать о логарифмическом счислении и геометрии Бошана дурной тон, уж извините.Тогда "специалист" подобен уже не флюсу (К.Протков(С)), а шанкру и становится опасен для общества.

Esky

фудзин
Я уже демонстрировал изделия Кузнеца Пампухи
Понял. Звякну. Поинтересуюсь.

ArielB

Esky:
Спасибо за то, что повторили всё, что я сказал , только другими словами.
Некоторые комментарии: аль Бируни и аль Кинди я читал. Ни о какой "полировке с водой" речи там нет. "Вода" применяется как внутренняя сущность," эссенция" металла.
Мы согласны о цели применения электронной микроскопии: её разрешение не идентифицирует атомы или атомную композицию молекул. Она максимально показывает внешнюю структуру , позволяющую " увидеть" дендриты, а там уже мы можем сказать, где аустенит, где мартенсит. Но химию она не определяет.

Но дело не во всём этом.


Дело в том, что все эти методы не применимы к аутентикации и датировке отдельно взятого булатного клинка,

Структуру и качество рисунка мы видим невооружённым глазом на протравленном предмете, как и дилеры оружием под тысячу лет назад. Ничего более сложного не надо для определения клинка как булатного, так и простого, и все эти сложные методики могут быть нужны только металлургам, для их исследований как булат формируется и пр. Для наших же целей намётанный глаз вполне достаточен: булат/ не булат/говнобулат. Не нужно исследовать структуру всего генома , чтобы отличить собаку от кошки. Вот и вся аутентикация булата.

Для датировки же его методы, упомянутые Вами тоже ни к чему: они говорят о структуре металла, а не о его возрасте.. Единственный существующий обьективный метод это радиоуглеродный анализ. Он работает на органике ( где углерода много), а булат, с его ~1% содержанием углерода, - не годится. Более того, точность и вариабильность этого метода применимы к очень старым образцам , а различить предмет 14 века от 17-го невозможно ( дерево, пущенное на уголь могло быть молодым или старым). Если в будущем появятся революционные модификации этого метода, это тоже вряд ли решит проблемы: 14С /12С в атмосфере варьируют постоянно, а уж какое-нибудь извержение вулкана где-либо собьёт калибровочную кривую . Но уж ладно: будем надеяться на ошеломляющий прогресс технологии в каком-то будущем:-)

Так что давайте забудем о предложенных Вами методологиях, и примем, что " глаз-алмаз", надписи на клинке и документы в музее это то, что мы имеем.

Esky

ArielB
Некоторые комментарии: аль Бируни и аль Кинди я читал. Ни о какой "полировке с водой" речи там нет. "Вода" применяется как внутренняя сущность," эссенция" металла.
Я о Кинди ни слова не писал.Уж ссылались бы на Ар-Рази - тот хоть реалист, пусть и алхимик.
Просто пару цитат
"Фиринд в Хорасане называется джаухар, с последующим определением в (мужском) от слова меч (джаухар меча). От нагревания и шлифовки джаухар исчезает, и когда индийцы желают его проявить, то они покрывают его желтым бамьянским купоросом или белым мультанским; если бы в бамьянском не было преимуществ, то его не привозили бы в Мультан. При закалке клинки обмазывают горячей глиной, свежим коровьим пометом и солью, приготовленными в виде смеси (алмалгама), проверяют двумя пальцами место закалки с обоих его острых краев, затем прокаливают его [в горне] дутьем, и когда эта смесь закипает, его поливают водой, а потом счищают с его поверхности то, чем он был обмазан. И при полировке с водой тогда появляется джаухар-ас-сина, что означает "узорчатый рисунок зуба"; возможно, что с солью бывает и купорос (задж)."

"изумруд полируют так же, как и яхонт, при помощи размолотого оникса,смешанного с водой до состояния клея. При его помощи изумруд полируют на доске из тамариска, так раскрывают джаухар его".

"этот камень бывает четырех цветов: розовый, густо-розовой окраски и небесного цвета, а это - лучший сорт. Затем идут сорта со слабой розовой окраской и густо-синего - небесного цвета. Оболочка его бывает похожа на соль. Его шлифуют так же, как и сердолик, наждаком и водой."
Собственно, и читали Вы Бируни крайне невнимательно и неосмысленно - уж извините. Иначе увидели бы разницу в его рассуждениях - когда о булате, а когда о фаранде.
Ибо булат - в силу особенностей - в травлении по сути не нуждается, его рисунок проявляется после отпуска и полировки совершенно самостоятельно. Разве только потереть хурмой или огурцом для большего контраста "грунта" с карбидной составляющей.
Вдаваться в дальнейшие цитирования множества текстов и деталей откровенно лень.
Пока же будем тренировать "глаз-алмаз" и учиться видеть где а-железо, где цементит, где примеси и прочие бяки


ArielB

Уж извините, но мне тоже :-)))

фудзин

Это викторина? Что за фотография 43, пож. подписывайте. Не у всех есть микроскоп за мульен 😊

Esky

фудзин
Это викторина? Что за фотография 43, пож. подписывайте. Не у всех есть микроскоп за мульен
За пол-!!
Шлиф "булатной" поверхности. Сгруппированные карбидные поля с отдельными мелкими карбидами, ферритная матрица, чешуйки серы,

фудзин











фудзин

Что обещал. Фото с обычного телефона.

фудзин

Иран, Индия, Кавказ, и т.д. Если увеличить будет выглядеть как ваша вторая фотография.

Esky

Ну. давайте сравним "второе " фото (мы же о нем)?
Красным отметил единичные карбиды.И добавил еще одно фото.


Извините, приходится сжимать до 2 мгб...

фудзин

Сдаюсь 😊 Нет микроскопа.

Praeceptor

Esky
Красным отметил единичные карбиды.

И как же они, эти милые единичные карбиды, помогали муслимам побеждать кяфиров?

фудзин
Сдаюсь

В череде мини-мини викторин без ответа? 😊 Воистину "умножая знание ..."

фудзин

Микроструктура пошла, не силен в этом 😊

ГрозаБ

Ок, а что господа за такую полоску скажут?

ArielB

С поправкой на дико плохое разрешение картинки ( или на грязные очки) это тоже кристаллический.

ГрозаБ

Фотограф из меня херовый, да и камера-мыльница...

Esky

ArielB
Вот пусть лучше человек обьяснит нам, как смазывание клинка огурцом может выявить его булатную структуру
Человек объясняет:
Обычной дольки лимона, огурца либо зеленого томата (собственно, содержащихся в них кислот) вполне достаточно для того, чтобы протереть клинок и увидеть - булат это, либо обычная дендритная сталь.Заодно понять, что имеется в "матрице"- феррит, перлит, аустенит, как закален или отпущен клинок - мартенсит, троостит, сорбит, бейнит.
Растительные кислоты - в отличие от азотных-соляных-серных и прочих вроде хлорного либо сернокислого железа - не имеют обыкновения резво "выедать" поверхность.
Пикрат натрия малодоступен по причине его взрывоопасности.


ArielB
тогда и поговорим
И о чем можно говорить???
Для Вас откровение, что, в зависимости от вида кислоты или щелочи, серый "грунт" металла может превратиться в черный, синий, красный и даже зеленый?
Для Вас откровение, что разное количество углерода либо примесей в металле при разном "травителе" придает металлу разный цвет и оттенок?
Для Вас откровение, что разный вид железной руды, из который выполнялся передел, даст при обработке одним видом кислоты разный цвет ввиду разности происхождения?
Для Вас откровение, что даже температура раствора кислот и щелочей меняет цвет травимости?
Для Вас откровение, что "древние оружейные дилеры" не полагались на "глаз-алмаз", а имели вполне определенные способы аутентификации изделий - ибо голова дороже глаза - описанные в соответствующей литературе?
В какой, простите, ... Вы черпаете свои знания?
Прикажете выложить ссылки на основы химического взаимодействия кислот с металлами или основы металлографии Бочвара?
Или ради Вашего "просвещения" создать профильную тему и разместить фото и способы изменения цвета "грунта" на примере одной полосы???
Заодно и способы кислотно-щелочной сравнительной оценки металлов и находящихся в них примесях?
У меня возникают сильные сомнения в Вашей компетенции что-либо "атрибутировать" и "провенансировать", И, к сожалению, не только в этой.

фудзин

Встряну 😊 Некоторые булаты не "проявляются" с помощью лимона, огурец предпочитаю употреблять в пищу ( не знал что им проявляют рисунок). Более того портит поверхность распределяясь каплями и создает разводы не проявляя рисунок, пробовал и больше не использую. Особенно если поверхность очень гладкая. Ради "просвещения" и существуют форумы, еще для общения единомышленников. По поводу травления мы многое уже знаем ( хотя это большое искусство не испортить). Спасибо за "Откровения". Помните, как на священной горе часть откровений успели записать, а часть передали "избранному народу" устно 😊 А свойство человека что-то принимать, а что-то нет. Здесь все Академики на форуме, есть еще и в академии наук, но большинство проворовались и выжили из ума 😊

фудзин

Кристаллический булат.
Как термин для определения стали без "узора" можно использовать( лично я принимаю введенный Л.Б. термин). Как разновидность булата-не уверен. Кристаллическая структура булатного композита известна и присутствует у всех булатов, или я не прав?. Можно ли отнести кристаллический булат к узорчатым сталям ( хотя это расплывчатое определение)? НЕ уверен. Вероятно, что такие булаты воспринимались как брак, когда в моде были узорчатые стали.


ArielB

Да нет, я спокоен.
Булаты я травлю уже годами, так что с лимоном знаком ( не люблю). А вот огурцом не потравишь: кислотность не та. Потому и упомянул маринованный: уксус вполне приемлем.
Esky, если внимательно прочитаете мои слова, то поймете о чем я пишу: о ненужности и не применимости упомянутых Вами инструментальных методик к атрибуции,аутентикации и датировке ИХО. Если не согласны, то приведите аргументы за. Криком ничего не доказывается.

Esky

ArielB
Если не согласны, то приведите аргументы за.
Я со всем и повсюду согласен!

ArielB

Договорились:-)

Заодно глянул: pH огурцов 5.12-5.78; рН лимонного сока 2.0-2.6.

Вроде слабы огурцы... Однако: в Средней Азии для проявления рисунка булатными ножами резали дыню и арбузы , а их рН как у огурцов... Вы могли быть правы. Надо попробовать. Интересно.
Арци Яром использует Кока Колу для быстрого травления : рН ~ 3.2

фудзин

Может по кристаллическому выскажитесь.

фудзин

На 60 отзовитесь пож. Хоть и начало рабочей недели.

Esky

ArielB
коллегами-индусами ( как с Севера, так и с Юга), а также с иранцами: то, что Вы называете Пхуль Каттара ( от якобы "Пхуль", цветок), это Фуль Каттара ( Хинди).
Не совсем в тему, но о прошлом году пара студентов у меня выловили-таки "гусей". Один по фарси, другой - по тюркскому...
Каждый, что характерно, "носитель" языка...Но - как выяснилось - не пользователь!

Arabat

Каждый, что характерно, "носитель" языка...Но - как выяснилось - не пользователь!
Что-то я не въезжаю. Носитель, но не пользователь это как? раньше пользовался сейчас нет? Или вообще никогда не пользовался, но как же он тогда ему научился и носителем стал?

Esky

фудзин
Esky, раз уж по теме никто не общается, гусей то съели?
Ну, судя, что на курсе сей год видел - съели...Но отрыгивались))))
фудзин
На 60 отзовитесь пож.
фудзин
Кристаллический булат.
Как термин для определения стали без "узора" можно использовать( лично я принимаю введенный Л.Б. термин). Как разновидность булата-не уверен. Кристаллическая структура булатного композита известна и присутствует у всех булатов, или я не прав?. Можно ли отнести кристаллический булат к узорчатым сталям ( хотя это расплывчатое определение)? НЕ уверен. Вероятно, что такие булаты воспринимались как брак, когда в моде были узорчатые стали.
Надо понимать - мы говорим языком металлургии или языком устоявшихся допустимых определений?
Любая сталь, даже монокристаллическая (полученная методом затравочной кристаллизации и являющая собой по сути монокристалл), любой металл суть кристаллический в твердом состоянии.
Является ли это поводом отнести его к булату - не знаю.
Любая промышленная сталь после соответствующей обработки выдаст свою "кристаллическую структуру". Означает ли это, что всякая сталь булат- не знаю.
Любая сталь после сквозной цементации либо адусирования выдаст "кристаллическую" структуру. Булат ли - не знаю.
Чугун после длительного фришевания выдаст кристаллическую структуру...
Если принимать "кристаллический булат" как нечто, не попадающее ни в одну из классификаций - то нехай он будет.
Хотя, уж в один из более чем 40 сортов булатных сталей можно было бы и запихать...

фудзин

40 булатов не знаю, лично я принимаю только классификацию по узорам. Без металлургических изысков, мне достаточно. Крепость клинка и иные эксплуатационные качества историческому оружию не нужны, хотя рисунок, хим. состав, характер термической обработки, клейма и т.д. могут понадобиться для датировки и определения примерного места происхождения.
По поводу запихать полностью согласен. Булат с таким рисунком попадается частенько и надо было его выделить в отдельную категорию, что А.Б.и сделал.

Esky

Arabat
Носитель, но не пользователь это как?
Как, как...
У них крайне обедненный "вокабуляр"))
На родном языке лопочет, как Мутко на аглицком!

Esky

Фудзин, это можно отнести к "кристаллическому" булату?

Вопрос, естественно, с подтекстом (но не с п...бкой)

Arabat

А. Раньще это называлось Эллочка-людоедка, а теперь толерантнее - носитель но не пользователь. 😊

Esky

Arabat
а теперь толерантнее - носитель но не пользователь
Такие времена нынче...
Не столь ужасно, что не всякая женщина - мать...Ужасно, что не всякая мать - женщина(((
Так что индус, не понимающий кхари или парс, не понимающий фарси - далеко не редкость.

фудзин

Esky. Нет не отнесу, скорее сетчатый с мелким рисунком. Обух и кромки можно увеличить и показать? По цвету и фактуре похож на ранние Иранские ( покажите предмет целиком пож.), хотя все зависит от освещения ( кстати, похожий по рисунку сделал Пампуха, для информации). Но ваш вопрос понятен, у Л.Б. похожий есть, насколько помню. Я уже писал, что "категория" кристаллический я не принимаю по сути, как термин да. При этом, как определить переходные формы, между "кристаллическими" и другими видами?, почва для фантазии... Всегда есть переходные варианты. Например между кара табаном и табаном и что? Спорить с пеной у рта, какой смысл?
Ответ: Как и все булаты- кристаллический, относить к таковым по классификации уважаемого А.Б не стану, мне больше нравится назвать этот образец сетчатым, с некрупным рисунком. Пож. посмотрите мою книгу, будет легче общаться. У меня там похожий( т.ск. переходный), который я выделил как "старый" не претендуя на термин, как классификационный.

Esky

фудзин
Например между кара табаном и табаном, и что? Спорить с пеной у рта, какой смысл.
Дак, не дай Боже спорить!
фудзин
Ответ: Как и все булаты- кристаллический, относить к таковым по классификации уважаемого А.Б не стану, мне больше нравится назвать этот образец сетчатым, с не крупным рисунком.
Принято!

ArielB

Рисунок булата зависит как от слитка так и от кузнеца. Это уже обсуждалось здесь с профессионалами, включая ЛБА.
Обратите внимание на то, что даже у лучших табанных клинков где-то 5-10 мм лезвия смотрятся как простой Шам. Это там , где кузнец бил сильно и вытягивал клинок, - и дендриты,- в длину. Если по всему клинку бить сильно, равномерно, и в одном направлении, то дендриты разбиваются на мелкие фрагменты, создавая рисунок " соль с перцем", т.е. то, что мы условно зовем кристаллический булатом. А самые классные кузнецы знали как ковать с поворотами, в разных направлениях, под разными углами или что-то вроде этого, и получался табан.

Кузнец обязан был быть в центре создания рисунка. И традиции производства играли роль. Иначе трудно представить, почему сирийский булат с рисунком Шам в основном,
Кристаллический ( см. выше) в Индии, а табаны в Персии( и в Индии с приходом туда персидских мастеров). Слитки -то все из Индии шли.

Gesss

Esky,
Как Вы считаете, что правильно: "Слитки из Индии шли повсюду. " или " Слитки -то все из Индии шли "?

ANATOLITSH

Булат то хороший ? На кухонную тяпку сгодится ?

ArielB

Gesss
Как Вы считаете, что правильно: "Слитки из Индии шли повсюду. " или " Слитки -то все из Индии шли "?


Хороший вопрос

Esky

ArielB
Иначе трудно представить, почему сирийский булат с рисунком Шам в основном,
Кристаллический ( см. выше) в Индии, а табаны в Персии( и в Индии с приходом туда персидских мастеров).
Я уже объяснял , в чем проблема - проблема не в кузнецах. проблема в металлургах
Gesss
Как Вы считаете, что правильно: "Слитки из Индии шли повсюду. " или " Слитки -то все из Индии шли "

"Вутц" (1) шел в основном из Индии, частично делали на Кавказе и в Средней Азии впрочем, и сейчас его не плавит только ленивый!
"Тигельный" (2)булат - Египет, Магриб, Персия, Иран, Монголия.
"Литой"(2) булат- опять же Индия, острова, Монголия.
1. Сталистый чугун. Кристаллизация металла сугубо по дендритному типу.
2. Сталь, вываренная и кристаллизованная в тигле по ячеистому, ячеисто-ленточному, либо столбчатому типу (часто совмещенным с дендритным).
3. Сталь, вываренная в тигле и переливаемая перед кристаллизацией в изложницу через "настыль" (желоб либо доска), кристаллизация в изложнице по смешанным типам.
(термин сталь употребляю условно)
Тип кристаллизации определяет формирование карбиной (цементитной) структуры в определенном направлении и в определенных формах.
Индусы (при их объемах) не заморачивались, им ресурсы позволяли.Что вылезло - то вылезло.
Все определялось ресурсами и традициями. Равно - и возможность получения структуры - и как результата, рисунка как маркера структуры и свойств.

Ren Ren

Любопытно стало, впервые слышу про монгольский булат. Может и предметы где в музеях сохранились?

фудзин

Если будет возможность раскройте откуда у Вас информация о наличии производств в перечисленных регионах. Вутс не в тигле получали? Проблема в терминологии, в названии булатов в разных регионах ( например Бутенев сколько видов описал). Кстати японцы когда варят сталь в печи Татар, потом разбирают нижнюю часть ( как и многие другие кузнецы) и вытаскивают огромный комок металла с углем и на воздух, говорят если зимой варить то сталь лучше получается ( я Ивановым обсуждал), там ж тоже кристаллизация идет, при остывании как и в булате хотя технология кричная ( по сути).Эх, выдал случайно, хотел в статье написать.
Esky? может вы говорите о производстве железа и стали вообще? Давайте разделять литые и сварные технологии. Многие клинки делали из булата и дамаска (сварной булат) в комбинации, мы это знаем.

Ren Ren

фудзин
Кстати японцы когда варят сталь в печи Татар, потом разбирают нижнюю часть ( как и многие другие кузнецы) и вытаскивают огромный комок металла с углем и на воздух, говорят если зимой варить то сталь лучше получается ( я Ивановым обсуждал), там ж тоже кристаллизация идет, при остывании как и в булате хотя технология кричная ( по сути).
Об этом Лунёв писал, ЕМНИП. В смысле, о присутствии "булата" среди слитка из татара.

фудзин

Да знаю, я немного о другом.

Ren Ren

Тогда подождём 😊

ArielB

И что имеется в виду " на островах"?

Малайзийский архипелаг?

Esky

фудзин
Esky? может вы говорите о производстве железа и стали вообще? Давайте разделять литые и сварные технологии.
О сварных (недорасплавах и "пайках" чугуном), т.е. фарандах и дамастах, не говорил ни слова.
фудзин
при остывании как и в булате хотя технология кричная ( по сути).Эх, выдал случайно, хотел в статье написать.
Это как раз-таки способ передела железа в "орешек" - по сути крица получается состоящей из железа, чугуна, и стали. Как писал ранее - в блауофенах (можете так и погуглить), (в индии "булонг") это и получалось. Единственный вариант - долго и нудно расковывать.
С чем и столкнулись Индусы и на чем впоследствии обжигались европейцы.
Кстати, передел - правильно было бы говорить - "кричнОй", а не кричный, от "крич" - кузнец.
фудзин
Проблема в терминологии, в названии булатов в разных регионах
В этом и не Вы, и не я, как и никто из участников форума не виноват...Мы пользуемся сформированной (не важно, по безграмотности либо умыслу) ранее системой оценок и терминологией - от Фарадеев-Тавернье до Гуревичей-Хоревых.
Каждая попытка отделить мух от котлет и навести в терминологии порядок вызывает...Ну, вызывает, в общем...Хотя отсутствие четкого понимания, что несет внутри себя тот или иной термин (возникший не просто как название, а как определение свойств либо естества предмета) - корень большей части бед.
фудзин
например Бутенев сколько видов описал
Описаний не видел, видел только перечисление.
Он бы еще переводчику, лыка не вязавшему, по ушам бы настукал за коверканье))
фудзин
Вутс не в тигле получали?
Вот индийский "вутц" (аутентичный) и есть "культурная" форма того, что япона-мамы получали в единичном экземпляре, а Индусы - тоннами в "трубной" печи. ПОЛУФАБРИКАТ!!!Не Гератское "яйцо", не Хорасанская "пуговица", не Мервский "чок"...
Многочисленные "шарики" с усадочными раковинами (полуяйца, лепешки, хлебцы - как угодно, хоть коровьи ляпушки - получались ввиду отсутствия раскисления металлов в агрессивной среде, невозможность их соединения ввиду большого количества шлака и окисла).
В которых только по дендритному принципу кристаллизация и может происходить. Отсюда и возможность "выколотить" только нечто "кристаллическое". И - если уж очень "о....ться", неделями выжигать углерод и гомогенизировать содержимое, фришевать чугун и адусировать сталистость - тогда можно замахнуться и на шам...С 50-% вероятности...
Там и, собственно, корень дравидского слова "вуутис"))
Из "вутца" можно сделать булат. А можно и не сделать((Чем, собственно и объясняются "проблемы" европейских кузнецов...

Esky

Ren Ren
монгольский булат. Может и предметы где в музеях сохранились
Монгольский - в соотвествии с нынешними реалиями... В основном джунгарский.
Даже в "1001-й" ночи упоминается чуть не в имени собственном. В остальном - я человек старый, по музеям уже не походить...Говорят - есть.

ArielB

А как же насчет "островов"?

Ren Ren

Esky
Монгольский - в соотвествии с нынешними реалиями... В основном джунгарский.
Даже в "1001-й" ночи упоминается чуть не в имени собственном. В остальном - я человек старый, по музеям уже не походить...Говорят - есть.
Воон оно как! Тогда, если вспомнить хотя бы, где находилась столица Джунгарии, можно обзывать тот булат "могольским". Без всякого ущерба.

Esky

Ren Ren
обзывать тот булат "могольским".
1. hüraloi- bolod
2. gangi- bolod
3. miqan- bolod
4. coi- bolod
5. arja- bolod
6. sur- bolod
7. küder qar-a bolod
8. ginta- bolod
9. almas- bolod
10. misir- bolod
11. bolbasun bolod
12. jeberdeg-ügei bolod
13. suraigy-temür
14. kübier-temür
15. gangtemür
Исключите из списка известные "аутентичные" сорта Индостана, Леванты и Средней Азии.

Ren Ren
Тогда, если вспомнить хотя бы, где находилась столица Джунгарии,
Отсутствие в большей части мировой истории такого государства, как Сирия, ничуть не мешает называть некоторые булаты "сирийскими".
Как и отсутствие на Индостане автохонного населения - "индийскими", а таджикские - узбекскими...
Ren Ren
безо всякого ущерба

Esky

ArielB
А как же насчет "островов"?
ArielB, драви лично меня интересуют исключительно в части их перехода за Хайбер и миграции за Тянь-Шань.

ArielB

Esky:
Загадками изволите говорить?:-)

С каких островов кто-то мигрировал за Тянь Шань?

Esky

ArielB
С каких островов кто-то мигрировал за Тянь Шань?
Процитируйте, пожалуйста, меня дословно...Что-то меня память, бывает, подводит (возрастное, по всему).Да, и тугодум я по-сути...
История заселения дравидских народов на Индостан меня не интересует, равно их возврат в места традиционного проживания.
Вот если Вы имеете более точные указания в отношении их "выселения" в результате "ариизации" Индостана, тем более исключающие Хайберский перевал и отлоги Тянь-Шаня - рад буду ознакомиться. И порадую антропологов.

ArielB

Esky:

См. Ваш пост 104: литой булат делали на островах.
Мой вопрос: каких островах?
Можете ли Вы привести примеры этих "островных" изделий?

Esky

ArielB
Можете ли Вы привести примеры этих "островных" изделий?
Аутентичных в достаточном для визуального анализа виде - нет.
Перепостами же заниматься не могу.

ArielB

Ну хотя бы острова назовите, где этот литой булат делался.

фудзин

Континенты в некотором роде тоже острова 😊

Ren Ren

Отсутствие в большей части мировой истории такого государства, как Сирия, ничуть не мешает называть некоторые булаты "сирийскими".
Как и отсутствие на Индостане автохонного населения - "индийскими", а таджикские - узбекскими...
Это мелочи. А вот отсутствие в пределах исторической Монголии высокоразвитого металлургического производства - это серьёзно. Ганьсу - это не Монголия, Цзилинь - тоже не Монголия. Хотя откуда об этом знать сказочникам 1001 ночи? 😊

ArielB

На островах Малайского архипелага от Филиппин через Индонезию и до Борнео булатом тоже не пахло.
Esky, Вы случайно не перепутали чего? :-)))

Esky

Ren Ren
А вот отсутствие в пределах исторической Монголии высокоразвитого металлургического производства - это серьёзно. Ганьсу - это не Монголия, Цзилинь - тоже не Монголия.
Пусть так.
ArielB
На островах Малайского архипелага от Филиппин через Индонезию и до Борнео булатом тоже не пахло.
Покажите тогда, чем "пахло" На Шри-Ланке, Яве или Цейлоне. Очень буду признателен.

ArielB

Шри Ланка и Цейлон это одно и то же:-)
К Малайскому архипелагу не относится: Индия. Там булат таки был, и согласно истории крайне рано.

А на Яве булата и на духу не было. Не делали его там, как и в Монголии. Боюсь, Вы что-то путаете.

Esky


ArielB
Малайского архипелага от Филиппин через Индонезию и до Борнео булатом тоже не пахло.
Это где же я это написал??
ArielB
Шри Ланка и Цейлон это одно и то же:-)
К Малайскому архипелагу не относится: Индия. Там булат таки был, и согласно истории крайне рано.
А на Яве булата и на духу не было. Не делали его там, как и в Монголии. Боюсь, Вы что-то путаете
Я не просил что-то рассказывать, я просил показать!А уж почему я написал Шри-Ланку и Цейлон в отдельности - то мое дело.

За 40 лет наблюдения за околобулатными вакханалиями к попыткам любыми силами защитить так любовно созданный собственный "мир булата" привык.

ArielB

Что Вы ершистый такой?
Говорили об "островах", спросили про Яву, упомянули Цейлон и Шри Ланку. Это как Целебес и Сулавеси.Или Калимантан и Борнео.
А дело действительно Ваше, я не спорю.
Вот Вам и ответ был даден.
На островах булат не делали. Как и в Монголии.

Esky

Ну-да, ну-да...

Saracen

Esky, так показали бы весь предмет.

ArielB

Esky:
Да, это булат.
Он был сделан на Малайском архипелаге?