На хрена палаши драгунам?

Ну вот. При описании очередного предмета с целью продать и выручить за него охрененные деньги, задумался я - а на фига драгунам были длинные и тяжелые палаши?
Вообще, насколько я понимаю, динноклинковое оружие было нужно военному человеку как типа сейчас лейтенанту - пистолет - на усякий случай.
Поэтому мыслей про драгунское холодное оружие у меня несколько: использовать при преследовании уже опрокинутого неприятеля, или при стычках с легковооруженными воинами, не имеющими строя. Ну и народные беспорядки разгонять)))

кхе кхе...
Миша, ты меня своей подначкой разочаровываешь... как будто ты продаешь свое...

Не ясно много чего. какой палаш, почему он имено драгунский а не кирасирский.

Ну а для тяжелой кавалерии удар белым оружием - основной прием, окромя втаптывания пехоты в грязь, до появления пулеметов и шрапнели, так скажем.

ЗЫ - тебе надо фотать кккря или уже не требуется?

Нет, Сергей, мой вопрос не касается какого-либо конкретного предмета. Я вот сам по сбе подумал - вот ты типа драгун. Лошак тебе даден только ездить от места к месту битвы, сражаешься ты пешком с карабинтом и пыстолетами. Тащишь же за собой охрененную железу - на фуя? Кстати, даже в битве при Драмклоге, столь живописно нарисованной Вальтером Скоттом, драгуны, оказывается, реально атаковали повстанцев-пресвитериан В ПЕШЕМ СТРОЮ.
Насчет удара белым оружием - вот все, что я читал во всяких книжках, меня убеждает более и более в том, что он практически всегда наносился по потерявшему строй, и желательно - бегущему противнику. А драгуны, будучи конной пехотой, скорее всего, делали это довольно редко.

kiowa
Нет, Сергей, мой вопрос не касается какого-либо конкретного предмета. Я вот сам по сбе подумал - вот ты типа драгун. Лошак тебе даден только ездить от места к месту битвы, сражаешься ты пешком с карабинтом и пыстолетами. Тащишь же за собой охрененную железу - на фуя? Кстати, даже в битве при Драмклоге, столь живописно нарисованной Вальтером Скоттом, драгуны, оказывается, реально атаковали повстанцев-пресвитериан В ПЕШЕМ СТРОЮ.
Насчет удара белым оружием - вот все, что я читал во всяких книжках, меня убеждает более и более в том, что он практически всегда наносился по потерявшему строй, и желательно - бегущему противнику. А драгуны, будучи конной пехотой, скорее всего, делали это довольно редко.

дык мы о палаше говорим или о шашке-сабле драгунской? И о каких драгунах, на какое время?

Описания битв в худлитературе - не аргумент.
Стрельба с коня в Европе, да не в белый свет а в копеечку (регулярные конники), думаю только казаками и практиковалась из длиноствольного.

Т.е. для драгуна сидя на коне махать клином, когда требуются качества коницы - нормально + использовать пистолеты.

Спешеный драгун - огнестрельное, сабля полноценая, а не тясачок - как оружие последнего шанса.

ну знаю где как, а в России тяжелый палаш был у кирасиров. тяжелая кавалерия. до середины 19 века использовался по прямому назначению. даже не до середины, а до 1812 года ИМХО. назначение тяжелой кавалерии если рассмотреть, то понятно зачем им тяжелые длинные палаши- сминать своим строем неприятельские порядки противника именно с коня- такая незавидная задача.

Тоётоми
ну знаю где как, а в России тяжелый палаш был у кирасиров.

а был ещё и легкий палаш что ли? 😛

кирасиры по памяти были у французов, и даже в 1914 году пытались на пулеметы в кирасах переть...

у немцев были, у шведов в эпоху Карла-12

Mower_man

а был ещё и легкий палаш что ли? 😛

кирасиры по памяти были у французов, и даже в 1914 году пытались на пулеметы в кирасах переть...

у немцев были, у шведов в эпоху Карла-12

Кирасиры и у нас были... Вообще, насколько я понял, при кавалерийской атаке всеми этими конницами как раз практиковалось разрушение каре массовой стрельбой из пистолетов. И если дырки в каре не появлялось, то конная лава сворачивала!Никто с палашом на штык не пер - в любом случае, длина выставленной фузеи со штыком длиннее сабельного клинка, а учитывая, что ноги пехотинца стоят на земле, то его положение устойчивее, чем у несущегося на некоей скотине человека. В принципе-то, потому артиллерия в то время и была "богом войны" - потому что изначально каре или колонны, ощетинившиеся штыками, обрабатывались из пушек, потом налетали стреляющие всадники, и дальше, если им удавалось внутрь етого каре ворваться, начиналась резня.
Но!
Дело в том, что драгуны создавались не для атаки конной лавой! По крайней мере, так и было до эпохи наполеоновских войн. Поэтому вооружение их палашами выглядит немного странновасто.

2 Михаил:
в России у драгун не было палашей. были сабли, потом шашки.

2 Мовер:
дык быть то они дохрена где были, я толкую про наш опыт использования палашей. скажем так, уже М1826 кирасирский палаш можно смело относить к парадной форме- не воевали им уже нигде. на первую мировую наши кирасиры тоже были. только отправлялись они на фронт уже не в своих красивых одеждах, а в серых шинелках, да с шашкой драгунской М 1881.
а легкие палаши тоже были- офицерский например. всяко легче и меньше солдатского.

Тоётоми
2
2 Мовер:
дык быть то они дохрена где были, я толкую про наш опыт использования палашей.

да, палаши спели свою песню в северной войне да в 1812... больше войн такого масштаба, где кирасиры с разных сторон бы массово рубились, на 18 и 19 век не припомню.

Сама конструкция палаша, односторонее лезвие, длина и вес - говорит о его задаче - рубить.

А часто их даже не точили, им просто били при случае, как ломом.

by kiowa:

Кирасиры и у нас были... Вообще, насколько я понял, при кавалерийской атаке всеми этими конницами как раз практиковалось разрушение каре массовой стрельбой из пистолетов. И если дырки в каре не появлялось, то конная лава сворачивала!

+++++ в общем есть уставы конницы на 1812 год и кажется в сети выложены, есть воспоминания участников с обеих сторон. Это отдельная тема, как оно было. Требующая времени на изучение. Кто может рассказать - поделитесь кратким резюме на основании документов

Никто с палашом на штык не пер - в любом случае, длина выставленной фузеи со штыком длиннее сабельного клинка, а учитывая, что ноги пехотинца стоят на земле, то его положение устойчивее, чем у несущегося на некоей скотине человека.

+++++ насколько я в курсе, при конной атаке на пехоту - всаднику нужно лошадь разогнать до определенной скорости, лошадь должна быть обучена не бояться... а затем продавливание массой лошади и всадника помноженной на ее скорость, что бы преодолеть препятствие в виде "ноги пехотинца стоят на земле, то его положение устойчивее..." и любая железка в руке всадника, прошедшего обучение - для отбива того же штыка, или отклонение и поражение пехотинца в голову и плечи.
Кто слаженнее отбивает или атакует - тому и успех.

Отвернуть лаву битюков, перед носом шеренги, стреляя из пистолетов а в ответ получая залпы из ружей, это что то из разряд цирковых фокусов для тяжёлой конницы, как мне кажется, ибо отворачивать после залпа из пистолетов надо всем слитно а вот куда и как?

В принципе-то, потому артиллерия в то время и была "богом войны" - потому что изначально каре или колонны, ощетинившиеся штыками, обрабатывались из пушек, потом налетали стреляющие всадники, и дальше, если им удавалось внутрь етого каре ворваться, начиналась резня.

+++++ э.... артиллерия артиллерией, но как правило колоны сами перли на батареи, а не пушки гонялись за ними по всему полю битвы. Каре - как понимаю - построение сугубо для обороны и слаженного отступления при каватаках.

Но!
Дело в том, что драгуны создавались не для атаки конной лавой! По крайней мере, так и было до эпохи наполеоновских войн. Поэтому вооружение их палашами выглядит немного странновато.

+++++ вот и я об том же, покажи палаш для драгуна, ибо непонятно. может парадный какой для занюханного Лихтенштейна? Кирасиров небыло своих, а вот иметь большой палаш для парадов и красоты хотелось....

Э... я не ахти как разбираюсь в уставах, но с теми же драгунами не все так просто. Например, тут http://www.oval.ru/enc/30906.html есть такая фраза: "В 1812 вся К., в том числе и драгуны, вела бой только в конном строю.", перечисленная внизу литература, вроде, адекватная.
Что до основного вопроса топика - а хрен его знает. 😊 С одной стороны, явное наследие прошлых времен, с другой - возможно, правда предполагали использование с коня. В пешем бою вещь весьма полезная, особенно в свалке уже без строя. Да и вообще - драгуны ведь не на себе его все время перли, лошадке палаш не в напряг, при учете, что быстро бегать от драгунской лошади не требовалось.
Имхо, слишком уж широкая тема - нафига то или это. И тогда было споров полно касательно вооружения, и сейчас. Точного рецепта счастья нету, то одно принимали, то другое, глупости (или, скажем мягче - нерациональность) всегда случались.

Рубить то всетаки саблей сподручно и эфективно,а палаш на пробой ,как ломом .Все ИМХО .

Mower_man

+++++ э.... артиллерия артиллерией, но как правило колоны сами перли на батареи, а не пушки гонялись за ними по всему полю битвы. Каре - как понимаю - построение сугубо для обороны и слаженного отступления при каватаках.

[/B]

Спасиба! У меня, собственно говоря, вопрос этот сугубо философский и был. Насколько я понимаю, длинноклинковое холодное оружие ни в одном роде войск не было основным, а носило функции вспомогательного.

А всякой фуйни-муйни напридумывали люди действительно много. Вон, к примеру, я на саперный тесак смотрю - а сам служил в инженерных войсках - и думаю - от какой же долбанутый генерал выдумал эти тесаки с пилой! Представляю себе, как его солдатики материли за такую деталь амуниции.

Сохатый

извени дорогой, что возражу - палаш не был предназначен что бы рубить, а что бы колоть - этим очень сильно отличались французские драгуны. После опыта войны 1812года немцы ввели и у себя подобные веши.

как русские и френчи выглядели на Наполеонику - я в курсе. В памяти сидит на северную войну нечто длиное, толстое и с тупым концом вааще.

kvd70
Рубить то всетаки саблей сподручно и эфективно,а палаш на пробой ,как ломом .Все ИМХО .

ну дык для этого кончар был обкатан теми же гусарами польскими, если бы задача была тока колоть.

Поглядел то, что нашел в Сети про пробой пешего порядка конным строем. Интересно получается. Конское караколе оказывается, было очень распространено в европейских войнах (собственно, и без СЕти был в этом уверен, но не помнил, откуда информация). Потом начали более изысканные приемы применять - как, например, комбинированные атаки пехоты и конницы. И все конские атаки подразуевали стрельбища с седла. Проламывать массой "лошадь-всадник" крепкое каре никто не рекомендовал - и не мог.
В общем, примерно как я выше изложил.

kiowa
Поглядел то, что нашел в Сети про пробой пешего порядка конным строем. Интересно получается. Конское караколе оказывается, было очень распространено в европейских войнах (собственно, и без СЕти был в этом уверен, но не помнил, откуда информация). Потом начали более изысканные приемы применять - как, например, комбинированные атаки пехоты и конницы. И все конские атаки подразуевали стрельбища с седла. Проламывать массой "лошадь-всадник" крепкое каре никто не рекомендовал - и не мог.
В общем, примерно как я выше изложил.

C вашего позволения.
Позвольте по данному вопросу высказаться с учетом,так сказать выездки и лошадиной психологии.
Известно, атака тяжелой кавалерии сомкнутым строем,основана на так называемой "сбитости" эскадронов,т.е. ежедневно и многократно лошади под всадниками, совершали всевозможные эволюции в сомкнутом строю нарабатывая привыкание,а по сути рефлекс,хотя этого термина и не использовали, на "место"в строю.Для чего? Все просто, в массе своей кавалеристов,не господ офицеров, а рядовой состав никто и не собирался обучать приемам высшей школы езды.Рядовой рубака, хоть и кирасир-гвардеец, обязан владеть оружием,управлять и ухаживать за конем и....знать свое место в строю.....на это же и была направлена выездка конского состава-знать свое место. Эскадроны сбивались столь плотно, что ежели вдруг следовала команда разомкнутся, лошади этому начинали даже и сопротивлятся иногда.Подобное их поведение описано, например в книге гр.Игнатьева "50 лет в строю".
Представим ситуацию.Впереди пехотное каре или колонна.
Следует команда."Опрокинуть пехоту" Кирасирсские эскадроны сперва шагом, затем на рысях и наконец галопом начинают движежение.Стрелют в них,стреляют они, но на место упавших немедленно
встают скачущие рядом, а потерявшая всадника лошадьПРОДОЛЖАЕТ ЗАНИМАТЬ СВОЕ МЕСТО в строю!!!.... ибо так выезжена.
Наконец стрелять невозможно, передние шеренги кирасир вламываются в каре,многих снесли штыками, но "сбитый"эскадрон прдолжает движение топча своих и чужих .....а вот за ними в образовавшуся бреш влетают легкие кавалеристы и начинается резня.
Простите за художественную прозу 😊
В этой сцене нельзя неупомянуть об одной жестокой детали.Как правило перед такой атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта вынуть"!!! ...что впрочем относилось к рядовым и утерам....
Кстати еще один нюанс. Степень "сбитости" эскадрона и была критерием оценки его "хозяина" коим был ,сверхсрочник-вахмистр.
С появлением скорострельного казнозарядного оружия,а затем и пулеметов, тактика атаки потребовала изменений,что привело к появлению гораздо более гибкой "лавы". А архаичная школа выездки француза Боше, была заменена соврменной и до сих пор актуальной системой выездки англичанина Джеймса Филлиса.

kiowa
Поглядел то, что нашел в Сети про пробой пешего порядка конным строем. Интересно получается. Конское караколе оказывается, было очень распространено в европейских войнах (собственно, и без СЕти был в этом уверен, но не помнил, откуда информация). Потом начали более изысканные приемы применять - как, например, комбинированные атаки пехоты и конницы. И все конские атаки подразуевали стрельбища с седла. Проламывать массой "лошадь-всадник" крепкое каре никто не рекомендовал - и не мог.
В общем, примерно как я выше изложил.

Трензель ниже уже сказал основное... отталкиваясь от палаша, подразумеваю кирасиров. Драгун с палашами я не припомню.

Если речь о тяжелой коннице, защищеной кирасами от пуль и ХО, то их задача была быть танками того времени. Жизнь солдата и офицера в поле на войне тогда ничего не стола. Ставилась задача проломить - ее выполняли или не могли выполнить, вплоть до полной гоибели соединения в тупых атаках на картечь артбатарей, на каре, или наоборот...

и выжившие потом гордились этим как подвигом, за что и награждались зачастую. мол приказал светлейший животов не щадить, и не щадили до последнего человека

не теряю надежд увидеть палаш драгунский... специально не копался, тебе верю на слово, что такой есть...

ЗЫ - Кстати, очено удивился почитав в атрибуции кукрей перл о том, что если кукри обнажался, то без укалывания пальца до крови, его обратно в ножны гурка не вкладывал. "Байки из склепа" это а не атрибуция. Несерьезно.

Трензель
этой сцене нельзя неупомянуть об одной жестокой детали.Как правило перед такой атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта вынуть"!!! ...что впрочем относилось к рядовым и утерам....

поясни нелошаднику, что эо значит на примере

во! я тоже хотел спросить зачем мундштуки и трензеля вынимать изо рта.

С вашего позволения.
Лошади идушие быстрым аллюром вперед практически превращаются в таран.И что б смалодушничавший не имел возможности отвернуть в сторону, сломать строй и увлечь за собой других лошадей их разнуздывали. Вынимали изо рта удила(трензель и мундштук-суть удила т.е. основное средство управления и останавливания ). Поводья конечно оставались в руках но толку от них быо чуть.
Коль пошла конская масса вперед оставалось только- палаш перед себя и молится что б живу остатся.

мда... суровая однако судьбина.
не зря кирасир выбирали по жесткому отбору- рост, здоровье, цвет волос (последнее конечно больше дань традициям)

Ннуу... Все относительно,гвардейскую кавалерию,тяжелую в особенности, походными неудобствами сильно неотягощали. Они все больше священную особу государя бдили. 😊
Но зато ,кавалергарды например,обязательно учавствовали в похоронах столичного генералитета.За что и снискали прозвище "похоронной команды".Учитывая ,и масть их лошадей..... гнедую и темно -гнедую.
😊 😊 😊
Ща Мовер за флейм прибъет 😊

Упоминание про палаш драгунский есть в книге Кулинского Русское холодное оружие военных, морских и гражданских чинов 1900-1917 годов.
Кратко о них сказано здесь: http://weapon.vir.ru/cold_steel/ru/16/

У драгунов наполеоновского времени во всех армиях был палаш. Замена на сабли и шашки в России произошла позже, когда кав. части уже сохраняли номинальное разделение на виды.

выскажу и свое мнение по управлению лошадью...во первых, для обычного конника (не современного лоха, садящегося на лошадь 2 раза в жизни) повод для управления не нужен. ей прекрасно управляют шенкелями, и перемещением центра тяжести. именно по этим признакам лошадь определяет кто на ней, и соответственно посылает желания всадника в сад...
второе, лошадь животное стадное, и потому всегда стремиться жердаться вместе. если основная масса скачет вперед, то лошаль потерявшая седока, поскачет вместе со всеми. поэтому иногда на скачках, лошадь потерявшая жокея самостоятельно заканчивает скачку.....

Tonydin
У драгунов наполеоновского времени во всех армиях был палаш. Замена на сабли и шашки в России произошла позже, когда кав. части уже сохраняли номинальное разделение на виды.

тады вопрос - какова функция драгун в наполеонику? ездящая пехота али средняя "по весу" конница, грубо говоря кирасиры без кирас...

В России драгуны в это время считались линейной кавалерией, но которая могла использоваться в пешем строю, хотя это уже было редкостью. Ружья драгунские на немного короче обычных пехотных, имели штыки, но все-таки драгуны в то время прежде всего кавалерия, например Стародубский полк за отличие в войну даже перевели в кирасирский. Позже, когда поймут, что магазинки и пулеметы изведут все кав. части, и нужно окапываться, все виды кавалерии в поле станут одинаковыми с драгунскими частями. И гусары, уланы и прочие кирасиры будут себя считать таковыми только на парадах. Отдельная тема - это Нижегородский драгунский, который почти всегда был на конях, да и шашки им ввели особенные. Хотя на Кавказе в Персидские и Турецкие войны даже уланы пешком в пики (!) и сабли выбивали из завалов врага.

Да, а у французов была вдобавок, дивизия пеших драгун.

Отдельная тема - это Нижегородский драгунский, который почти всегда был на конях, да и шашки им ввели особенные.

С вашего позволения.
Особенные шашки Нижегородского полка.С этого места пожалуйста поподробней.И картинку если можно.Не сочтите за труд.

неоткрывается...... 😞

У Тоетоми есть эта шашка и именно 34 года выпуска,хвастался тут целую неделю 😊поищите поиском.А нижегородцы воевали на Кавказе и когда им поменяли на драгунки обр.1881г.,настояли чтобы им вернули прежние,что и сделали кажется через пару лет.

Ага.Благодарю. Внял.....

Ошибся-через восемь лет вернули 😊

А вот вам и атака французских кирасиров под Аустерлицем, картина Мейсонье в Метрополитэн Музее.

Вот еще в добавок: Добрые люди подсказали, что в 12 году драгуны сдали ружья для вооружения ополчений.

АланАс
У Тоетоми есть эта шашка и именно 34 года выпуска,хвастался тут целую неделю 😊поищите поиском.

ну и не неделю вовсе... всего то пару дней хвастался. 😊

Так повесьте....дайте кинуть взор, тк скзть 😊

так щас ссылку найду.. уно моменто..

дык вот ведь: http://guns.allzip.org/topic/79/126419.html

Симпатичная вещь.
А propos ...есть ли какой нибудь нормативный документ регламентирующий в кавалерии, да и не только, время и степень оттачивания клинков ХО?

я лично точно не знаю, но логически рассуждая- это ведь дело такое- может и жизнь спасти в нужный момент. поэтому наверняка и сами за этим следили.

Посмотрел я у Вадика его нежигородку ,ИМХО простенький дикий дамаск однако. Все ИМХО.

Кстати, про заточку длинноклинкового оружия пару раз упоминается в "Войне и Мире". Оно, конечно, художественное произведение, но процитирую до кучи, раз уж искусство в виде картин в ход пошло. 😊
Есть как раз про драгун: " - Сабли вон! - крикнул офицер драгунам, сам вынимая саблю... - Руби! - прошептал почти офицер драгунам, и один из солдат вдруг с исказившимся злобой лицом ударил Верещагина тупым палашом по голове." И не убил. Напомню, что действие происходило не на передовой.
А есть еще момент, когда Петя просит казака наточить ему саблю перед началом активной фазы партизанских действий: "- Да еще вот что, пожалуйста, голубчик, наточи мне саблю; затупи... (но Петя боялся солгать) она никогда наточена не была..." Некоторое время шел процесс, после чего: " - Готово, ваше благородие, надвое хранцуза распластаете."
Думаю, дело заточки было глубоко личным, и оружие поступало в войска практически в тупом состоянии. Оно вроде логично - кому надо, сам заточит, да и предпочтения у всех разные.
Вообще, тема заточки крайне обширная, и весьма слабо изученная. А между тем, в прошлые времена внимание этому моменту уделялось не малое, особенно в доогнестрельную эпоху. Сделать, что ли, отдельную тему? Интересно ведь пообсуждать.

C вашего позволения.
Кажется кое что нашлось.Некий регламент за подписью генерала Дубельта. Сегодня выясню у хозяина согласен ли он распубликовать Тогда и откроем новую тему.
А в принципе,приказ на оттачивание было прерогативой генерала-фельдцехмейстера в армии ....а вот на флоте,гм...затрудняюсь.

Трензель
Симпатичная вещь.
А propos ...есть ли какой нибудь нормативный документ регламентирующий в кавалерии, да и не только, время и степень оттачивания клинков ХО?

Ессественно. Срок службы клинкового оружия в России определялся Оружейным комитетом сроком в 20 лет. И конечно большую часть службы этим оружием рубили лозу и глиняные бабки. А в глине попадались камушки со всеми вытекающими. (про камушки тоже из тех нормативных доков, не я придумал).
Дык, вот - угол заточки и был определен под эти дела (опять же Оружейным комитетом) -
шоб клинок не убивался во время учебы, угол заточки чтото 60, не помню, но не острый.

Да и точилась остро только боевая часть клинка... То есть передняя половина-треть, которой рубили. Ближе к пяте принимали удары, хотя шашка явно не фехтовальное оружие.
Угол, как справедливо отметил п-ф, тупой, так как при обучении большего не надо, а сила удара такова, что глина и при неостром клинке рубится. Главное правильно ударить.
Война это другое дело. Там оттачивали, правили, если щербина появлялась.

С уважением, Студент

Трензель

а потерявшая всадника лошадьПРОДОЛЖАЕТ ЗАНИМАТЬ СВОЕ МЕСТО в строю!!!.... ибо так выезжена.
Наконец стрелять невозможно, передние шеренги кирасир вламываются в каре,многих снесли штыками, но "сбитый"эскадрон прдолжает движение топча своих и чужих .....а вот за ними в образовавшуся бреш влетают легкие кавалеристы и начинается резня.
Простите за художественную прозу 😊
В этой сцене нельзя неупомянуть об одной жестокой детали.Как правило перед такой атакой следовала команда." Мундштуки и трензеля изо рта вынуть"!!! ...что впрочем относилось к рядовым и утерам....

Типа при Ватерлоо пехота трахнула кавалерию. Нея как раз и обвиняли в кавалерийской атаке без поддержки пехоты. "Сбитая" пехота тоже не подарок, тем более солдата несколько лет готовили к штыковому бою с кавалеристом.
А мундштуки разве не исключительно офицерские дела? 😛 Какая то стремная команда - конем при любом раскладе надо управлять. думаецца фантастика.

С вашего позволения.
Нет. мундштук обязательная часть армейского оголовья соединеного с недоуздком и чомбуром.Любителей езды на одних трензелях частенько наказывали.
Команда жестокая, но тем не менее существовшая. Правда и применялась не часто ,но и нередко.. Так ведь заграотрядов еще не существовало. 😛

http://66.102.9.104/search?q=cache:KafpV-cWJwwJ:equestrian.ru/other/grooming/689+%D0%9D%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%BF%D0%BE+%D0%BE%D0%B1%D0%BE %D0%B7%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D1%83+%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D1%83&hl=ru&ct=clnk&cd=1

Вдогонку могу добавить,что на трензельных оголовьях ездили в основном казаки..

РККА не канает. Сорри. Разговор за более ранний период. Палаши они хоть и сейчас в употреблении как парадный атрибут, но в кавалерии они наверно с 50х годов 19 века тоже только для параду.
У того же Филиса кааца есть упоминание стиля езды нижних чинов. Давно читал, могу ошибаться, что там типа "попробывал как ездют нижние чины...". Лошади не мое.
Насчет команды тоже - существование ея применительно к войне большой вопрос. Непонятен смысл - армия не стадо как быки у Буссенара, вся прелесть в управлении. А первый ряд сиравно с пиками, тогда зачем они нужны, если полная жопа и каша - из первого ряд сзади, из заднего с карабинами впереди, кто куда. И как "без руля" заполнять места убитых в шеренгах и выполнять штатную и основополагающую команду атаки - "Сомкнуть ряды. Держать строй."? (эта команда как раз была и голосом и горном, тогда зачем ея подавали если кони сами как в цирке?)
Можно конечно покопать достоверную литературу того периода, только лениво.

Оголовье практически неизменилось с середины 19 века.Просто других иллюстраций нет под рукой.

Филлис писал, что предпочтет выездить смену лошадей подготовленных рядовыми,одной лошади подъезженной офицером. В смысле лучше построить с нуля, чем перестраивать готовое.
Любой берейтор с этим на 100% согласится.

Что до сомнительной команды...что ж, я об этом знаю со слов старых кавалеристов, моего первого тренера и других,сам я в конные атаки нехаживал, так что головой непоручусь. Но и неверить им оснований неимею. 😊

читаю и душа радуется. правда настоящие палаши видел лишь в музеях.
серьёзное оружие. где-то читал,что в годы своей юности А.Линкольн участвовал в дуэли на палашах.интересно...
с уважением

Черкесская шашка точилась на одну треть от острия, сабли в среднем половина до двух третей. Шашка казачья 1881 года тоже 1/3.

Tonydin
Черкесская шашка точилась на одну треть от острия, сабли в среднем половина до двух третей. Шашка казачья 1881 года тоже 1/3.

Вроде как уставные названия у сабли и шашки - "сабля кавалерийская" и "сабля кавалерийская азиатского типа". Инструкция по заточке одинакова для обеих.

В уставных сабли кавалерийской азиатского типа нет.Есть клыч(уральского полка,атаманского,казачьего..)А после 1881г. кроме пехотной,все сабли стали именоваться шашками.В уставных кстати и шашек азиатских нет,есть казачьи.
Тонидин,мне кажется ты ошибаешься,насколько знаю кавказские шашки точились по всей длине.

не, ну обр. 1834 шашки нашей называется "азиатского типа".

Ну да,она единственная и есть,упустил из виду 😊

Mower_man

ЗЫ - Кстати, очено удивился почитав в атрибуции кукрей перл о том, что если кукри обнажался, то без укалывания пальца до крови, его обратно в ножны гурка не вкладывал. "Байки из склепа" это а не атрибуция. Несерьезно.

А почему? Просто это происходило не всякий раз и не со всеми кхукри. Были специальные обряды перед боем, после которых оные гуркхи и пёрли на пулемёт как на буфет. С доведением до битвенного экстаза и т.д. Вот после этих обрядов и надлежало колоться.
Кроме того, не забудь, что основным оружием гуркха была и остаётся винтовка)))

kiowa

А почему? Просто это происходило не всякий раз и не со всеми кхукри. Были специальные обряды перед боем, после которых оные гуркхи и пёрли на пулемёт как на буфет. С доведением до битвенного экстаза и т.д. Вот после этих обрядов и надлежало колоться.
Кроме того, не забудь, что основным оружием гуркха была и остаётся винтовка)))

ну так и надо было написать об этом. а то человек прочитает и будет потом пересказывать везде байку...

Mower_man

ну так и надо было написать об этом. а то человек прочитает и будет потом пересказывать везде байку...

А ее и так везде пересказывают)))

kiowa
А ее и так везде пересказывают)))

А надо ли быть как все? Или не нашпаришь - не продается: так что ли?

когда читаю про "дикарские обычаи" в пересказе белого человека, меня сомнения одолевают... Ибо наверняка сагиб нихрена не понял из того, что он увидел, но подвел в обоснование знакомые понятия. Ну и аборигены те ещё любители лапши на уши повесить.

Кукрь отточить до бритвы - это ему быстро пипец придет, мусатик в комплекте - очень сомнительный, что бы им поправить несуществующую бритвенную заточку насухо, строй клинка не способствует, ну и качество стали туда же...

Непальские арсенальные, из закладки 1890-1910 годов - все тупые, но при этом несут следы 'активного бытования'. Их как туда положили - так и сохранились.

Пардон, что поздно, но в догон:
Для Тоётоми о палаше в русской кавалерии.
Первым получил палаши рейтарский полк Гордона при царевне Софье. Драгуны (12 полков) создавались Петром 1 как 'ездящяя пехота'. Так, в основном, и применялась. Типичные 'драгунские' сражения тех лет - Лесная и Калиш. Вооружение было разнообразным, часто импортным, сабли, палаши. Полноценной тяжелой кавалерией стали созданные по инициативе Миниха по типу шведских кирасирские полки ('для разрывания пехотных линий'). Правда, вооружили кирасир, поначалу, шпагами. Палаши вся тяжелая кавалерия получила только в 1756-м году. Было отмечено, что палаш удобнее сабли для укола ( в т.ч. в пешем строю). Сабля - для кавалериста ('которых конногренадеры рубили, ушли пораненые, а слабосильные драгуны рубили насмерть' - т.е., саблями). По Уставу 1763г палаши получили и 19 карабинерных полков. При Потемкинской реформе карабинерам палаш оставили, хотя есть портреты карабинеров и с саблей. Единообразие и массовая тяжелая кавалерия появились в России при Павле.
К войне 1812 года русская тяжелая кавалерия состояла из 8 армейских и 2 гвардейских кирасирских, 36 армейских и 1 гвардейского драгунских полков.
На их вооружении состояли:
1. Палаши кирасирские образца 1798, 1802, и 1810 гг. со стальными ножнами.
2. Палаши драгунские образца 1806 г и более ранние (1756-1787 гг) с деревянными ножнами.
3. Австрийские ('цессарские') драгунские палаши.
4. Псковский и Стародубовский полки при переформировании в кирасирские получили трофейные французские палаши, первый - и кирасы (белые).
Вся тяжелая кавалерия в Наполеоновских войнах использовалась только в конном строю, как линейная. У драгун изъяли барабаны, необходимые тогда в пешем бою.
Легкая кавалерия использовала сабли обр. 1787 и 1809 гг.
В 1813-м армейских драгунских полков оставили 16, кирасирских - 10. В 1814 кирасирам и драгунам вернули карабины, изъятые в 1812-м.
С 1826-го в драгунских полках палаши заменяли на сабли. Драгун вновь обучали пешему бою.
После принятия шашки образца 1881 года палаши оставили только в 1-й гвардейской дивизии. Кавказские палаши (и кольчуги) носили хевсуры Е.И.В. Конвоя.
Все вышесказанное не относится к казакам.
В РККА палаши на вооружении не состояли.

Для 14771 о 'шенкелях' :
'прекрасно управляют шенкелями' - это верно для эпохи Александра Второго. До Павла (устав 1797г) берейторы были только в кирасирских полках ( 1чел). Регулярное обучение кавалеристов в манеже ввел Николай 1, конкур - Александр II .
К 1812 году использовалось четыре типа седел:
1. Кирасирское, оно же рейтарское (немецкое).
2. Драгунское (ленчик под вальтрап).
3. Легкоконное (венгерский ленчик на чепрак) - предок нынешнего драгунского.
4. Казачье (на пуфах) - предок нынешнего циркового.
Полноценное управление шенкелями возможно только в третьем случае. Первые два требуют шпор, казаки пользовались плеткой. Казаки не использовали мундштук. Только какзаки атаковали лавой. Остальные могли атаковать:
1. 'Врозь' - рассыпная атака (для преследования бегущих).
2. Развернутым строем (атака Орденских кирасир и Астраханских драгун на полк 'Кор дю гар' при Бородине).
3. Развернутым строем с фланкерами.
4. 'Ан эскадрон'.
В последних трех случаях порядой соблюдался фланговыми ('замковыми') унтер-офицерами. Без них строй превращался в стадо. Все современники отмечают низкую подготовку рядовых кавалеристов и плохой конский состав.

Instruktor, да в курсе ))))
я уже литературу полистал, сам все посмотрел. к сожалению, пока что по предметам той эпохи я слабоват- мало их совсем встречается. только картинки и можно смотреть.

После принятия шашки образца 1881 года палаши оставили только в 1-й гвардейской дивизии. Кавказские палаши (и кольчуги) носили хевсуры Е.И.В. Конвоя.

---А что хевсуры с кольчугами и палашами состояли в конвое?
То есть наверное были хевсуры в конвое грузинском с их утвержденной высочайше формой,но не с палашами же хевсурскими(обычно кустарно сделанными).Или были?

C вашего позволения.
"Регулярное обучение кавалеристов в манеже ввел Николай 1, конкур - Александр II ."
При Александре-2 стали практиковать преодаление одиночных препятствий,типа плетеных хертелей и жердяных"чухонских заборов".Полноценный конкур-иппик появился в в царствование Александра-3.Тогдаже появились и полевые "мертвые" препятствия,
появился и Красносельский стипль-чез,описанный Толстым.
С точки зрения спорта описанный совершенно безграмотно. 😊

АланАс, именно с хевсурскими палашами (в парадном строю грузинского конвоя). А так - шашка Горлова, казачья.
Трензель, спасибо за уточнение.

Instruktor
АланАс, именно с хевсурскими палашами (в парадном строю грузинского конвоя). А так - шашка Горлова, казачья.
Трензель, спасибо за уточнение.

В Кавказком эскадроне конвоя было четыре взвода - грузинский, горский, лезгинский и мусульманский. Только во втором носили кольчуги, и только офицеры. Насчет палашей хз, на фотках присутствуют сабли.

АланАс
В уставных сабли кавалерийской азиатского типа нет.Есть клыч(уральского полка,атаманского,казачьего..)А после 1881г. кроме пехотной,все сабли стали именоваться шашками.В уставных кстати и шашек азиатских нет,есть казачьи.

Клыч есть парадное оружие офицеров казачих войск для носки вне строя. Дань памяти о "старых временах" и запорожцах. Имел более кривое лезвие и ножны обтянутые бархатом.

[QUOTE]Originally posted by п-ф:
[B]

В Кавказком эскадроне конвоя было четыре взвода - грузинский, горский, лезгинский и мусульманский. Только во втором носили кольчуги, и только офицеры. Насчет палашей хз, на фотках присутствуют сабли.

+++Второй взвод с кольчугами(кольчуги по моему только в начале 19 века) из северокавказских горцев,в большинстве кабардинцев,есть полный костюм конвойца кажется в Лувре.И не палаши и не сабли-шашки.

АланАс
[QUOTE]п-ф
[B]

+++Второй взвод с кольчугами(кольчуги по моему только в начале 19 века) из северокавказских горцев,в большинстве кабардинцев,есть полный костюм конвойца кажется в Лувре.И не палаши и не сабли-шашки.

Этот снимок 1860 года. Обер-офицер Конвоя. Сам чтоли саблю не видишь? 😊

П-ф, Ваше заявление "Клыч есть парадное оружие офицеров казачих войск" верно только для короткого периода от Указа 1909г до катастрофы 1917го. Восемь лет, из которых три пришлось на войну. Маловато для традиции!
Ваше заявление "Дань памяти о "старых временах" и запорожцах." - Глобус Украины. В стиле стеба от Fem на украинских ножевых порталах: "клыч от клыка, печак из печи". После приема Потемкиным в 1788-м оставшихся верными Православию запорожцев в Русскую армию, запорожские традиции блюла в Гвардии Черноморская сотня. Четыре обер-офицера и один есаул. Маловато для традиции! Из прочих украинских полков вольницу искоренили еще при салтыковской ландмилиции. А выселенные Екатериной на Кубань очень быстро перешли на шашки.
Вообще, "КЛЫЧ" - у таджиков и персов - длинный прямой нож, то же, что у кабардинцев "САШХО" - шашка. Колюще - рубящее холодное оружие с ПРЯМЫМ клинком. Прямой предок палашей: пуштунского (афганского), текинского (туркменского), хивинского и бухарского (узбекских), кавказских (хевсурского. тарковского и др. дагестанских). В русской же армии клычом звали поначалу кавказскую или азиатскую шашку (палаш), в отличие от уставной тогда сабли. Затем название "клыч" закрепилось за ЛЮБЫМ неуставным длинноклинковым оружием иррегулярной кавалерии. Устав от двухсотлетней безуспешной борьбы с неуставным оружием, Государь в 1909-м разрешил клычи всем казакам. И только тогда отбитая у поляков дедовская "корабелька" с медалями или новодел "под турка" смогли стать парадным оружием. Для ношения В СТРОЮ.

Instruktor
Устав от двухсотлетней безуспешной борьбы с неуставным оружием, Государь в 1909-м разрешил клычи всем казакам. И только тогда отбитая у поляков дедовская "корабелька" с медалями или новодел "под турка" смогли стать парадным оружием. Для ношения В СТРОЮ.

п-ф

Этот снимок 1860 года. Обер-офицер Конвоя. Сам чтоли саблю не видишь? 😊

Ну не вижу я саблю.А вижу я шашку черкесскую,причем головка утоплена в ножны,висит она лезвием вверх как и положено 😊

Это кабардинец, только они носили в конвое кольчуги, и соответственно, у него шашка, что очень даже видно. 😊

Tonydin
Это кабардинец, только они носили в конвое кольчуги, и соответственно, у него шашка, что очень даже видно. 😊

Ну да,я и говорю 2ой взвод из горцев,в большинстве из кабардинцев,раньше всех принявших российское подданство(еще при Иване Грозном).Такой костюм выставлен в Лувре,с кольчугой.

П-ф:
'Откуда взялась Черноморская сотня в четыре рыла лично я хз.' - не передергивайте. Я писал: 'Четыре обер-офицера и один есаул', т.е. об ОФИЦЕРАХ, коль скоро Вы пишете о 'парадном оружии офицеров казачих войск'. Черноморская сотня была сформирована в мае 1811г. как четвертый эскадрон Лейб-казачего полка. В войну 1812г состояла в 1-м кавкорпусе г-л Уварова. С 1813г переведена на штат Лейб-казаков, отличаясь от трех донских эскадронов только 'запорожской' формой. Отсюда и количество офицеров: комэск - есаул и четыре взводных в чине сотника.
Вы пишете: 'эскадрон в 1842 году переформирован в дивизион', т.е. эскадрон развернут в два, с добавлением двух штаб-офицеров дивизиона. Итого, с 1842-го, 12 офицеров. Тоже негусто - в масштабах армии.
За 'сброд придурков' могу обидеться. Мой прапрадед действительный статский советник Садофий Козицин получил потомственное дворянство при переводе из есаулов (не принял чина при производстве) лейб-казаков (правда, донской сотни) в полковники Оренбургских казаков. В отставку вышел генерал-майором. Кстати, казаки, башкиры, калмыки, якуты, текинцы, мещеряки, тептяри и т.д. относились не к армии, а к иррегулярным войскам, т.е. ополчению.
Высочайший указ 1909: 'Государь Император, в 13-й день августа сего 1909 года, Высочайше повелеть соизволил: 'Казаков всех вообще казачьих войск не неволить иметь оружие казенного образца и, не стесняясь однообразностью его, разрешить казакам выходить на службу с доставшимися им от отцов и дедов шашками, лишь бы оружие это было годно в боевом отношении. ' Нужен полный текст - есть и в Ленинке и в ГПНТБ. У меня нет. Этот Указ - признание полного поражения командования в борьбе с клычами.

Instruktor
За 'сброд придурков' могу обидеться. Мой прапрадед действительный статский советник Садофий Козицин получил потомственное дворянство при переводе из есаулов....
Высочайший указ 1909: 'Государь Император, в 13-й день августа сего 1909 года, Высочайше повелеть соизволил: 'Казаков всех вообще казачьих войск не неволить иметь оружие казенного образца и, не стесняясь однообразностью его, разрешить казакам выходить на службу с доставшимися им от отцов и дедов шашками, лишь бы оружие это было годно в боевом отношении. ' Нужен полный текст - есть и в Ленинке и в ГПНТБ. У меня нет. Этот Указ - признание полного поражения командования в борьбе с клычами.

Дык, ради Бога, у нас свободная страна... 😊 Мой прапра тоже получил потомственное дворянство, только не за военные заслуги.
А Указ... ХЗ. По моему ничего он не признает... Из текста следует что шашка она и через двадцать лет шашка, независимо от внешней отделки. Если ей не рубали гвозди и. А срок службы казенного холодняка в РА был обозначен в 20 лет, так почему казне не сьэкономить на казаках? Не в этом ли смысл Указа?
Сцылку на источник в Ленинке мона? Текст и контекст штуки разные по определению. Ибо там (в РГБ) хватает литературы с прямыми указаниями Самого что и как носить казакам, как точить, какой длины и пр., без каких либо скидок по "нацпризнаку".