И вновь о ятаганах (или "откуда уши у ятагана растут").

Поскольку svs-68 зачем-то снёс свою тему: Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки), открываю новую тему по старому вопросу.

Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.

В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".

P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.

P.P.S. Я спать, а с утра с удовольствием почитаю мысли, которые выскажут участники форума. Вон вижу ArielB уже читает)

Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.

А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик 😊 Пью арманьяк и курю трубку.

Gesss
Я бы отдельно отметил, что как бы не сформулировали его конструкцию, он не ранее 18-го века. Достаточно того, что во всем мире знают и применяют термины "ятаганный нож" или "нож ятаганного типа" к предшествующим клинкам с вогнутым лезвием.

Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".

Ножи ятаганного типа другая тема, давайте с ятаганами для начала...

Saracen

Мля. Аж сон слетел.
Может всеж "ВЕРОЯТНО не раннее 18-го века"? И то это закрыв глаза на очевидное...
Что-то "во всем мире" мне не встретилось термина "ятаганный нож Баязида" или "нож ятаганного типа Сулеймана".

Вы не млякайте! Ложитесь спать или внимательней смотрите на музейные подписи, их достаточно.
А что касается "ВЕРОЯТНО" , может и стоило упомянуть, хоть " Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат.

Gesss
Вы не млякайте!..

Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило. С чего Вы мне тут указывать взялись?
Музейные подписи как раз для Вашего сознания непостижимыми оказались.
И Вы конечно "отметили", но отметили "ОТДЕЛЬНО"... это две большие разницы.
Пост 2 звучит однозначно утвердительно, после этого Ваше "" Я БЫ ОТМЕТИЛ" не претендует на конечный постулат"...надеюсь сами знаете как по-русски называется.

Saracen

Могу хуякнуть, раз мляконье не покатило.

Печалька... Отпиздыкнится конечно, но печалька. Я запомнил.

Не.. я запомнил раньше.

Gesss и Saracen - культурней, пожалуйста. При чём в первую очередь замечание Saracen-у. Можно было всё то же написать, но без эмоциональных, хотя и бессмысленных слов в начале.

По поводу "ятаганов" Сулеймана и Баязида. Мы уже вроде бы говорили в прошлых темах, что до "классического ятагана" они не дотягивают. Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.

Но, может быть Вы сформулируете своё определение ятагана, под которое подойдут и вышеупомянутые предметы. Вообще вопрос то в этом - в определении признаков классического ятагана.

фудзин
А я поздно ложусь, Дмитрий! Вы счастливчик Пью арманьяк и курю трубку.

Обычно тоже позже ложусь) Но, арманьяк вот кончился 😛

маратх
P. S. Замечание svs-68 - перечитайте пожалуйста правила ветки, пункт 5. На первый раз списываю данную ситуацию на возможно тяжёлый день и магнитные бури. В дальнейшем воздержитесь, пожалуйста от сноса созданных тем.

Ятаган? Вогнутый клинок, ручка с "ушами" и обязательно ручка к ушам расширяется, расширение перпендикулярно плоскости клинка. Для захвата двумя руками и удержание перед собой во фронтальной стойке. Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!

svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.

Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".

маратх
svs-68, воздержитесь от участия в ветке ИХО? я Вас правильно понял? Радикально, конечно. Но, Ваше право.

Информация для участников ветки ИХО. Большая просьба ко всем участникам ветки. Перечитайте, пожалуйста FAQ. Чтобы не нарушать правила, а потом не изображать из себя "оскорблённую невинность".

Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.

маратх
Прикрепляю тему, чтобы это было проще перечитать.

Прикрепите тогда и эту, ставшую завершением первой.

http://guns.allzip.org/topic/79/1485437.html

svs-68
Маратх, Вы меня совершенно правильно поняли. Мое решение никак не связано с вынесенным мне Вами замечанием. Вы и это прекрасно поняли. Поэтому мою невинность не трогайте, но и сами невинный вид не принимайте. Имейте мужество не прятаться за модераторство и правила. Человеку, взявшему на себя право решать что, как, кому и где писать в ветке на форуме, это не к лицу.

Ещё раз повторюсь, что Ваше право принимать решения о том, писать или не писать в ветке ИХО. Причины побудившие Вас к этому - Ваше личное дело. Если они не связаны с вынесенным Вам замечанием, к чему было его цитировать в посте номер 11?
Правила на форуме есть и установлены они до 5-го включительно не мной (хотя я с ними полностью согласен). Поэтому не стоит кидаться фразами "прятаться за модераторство и правилами". Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам. Кстати (это особенно заметно, если Вы перечитали FAQ по форуму), порой смягчая их.

И на счёт "оскорблённой невинности". Перечитайте ещё раз мой пост номер 13 и найдите во фразе, где есть эта метафора, упоминание Вас.

Saracen
Прикрепите тогда и эту, ставшую завершением первой.

http://guns.allzip.org/topic/79/1485437.html

Прикрепил. Saracen, озвучите Ваше определение ятагана?

Конечно. Только позже.

Saracen
Конечно. Только позже.

Отлично.

маратх
Я не решаю, "что, кому и где писать в ветке на форуме", а следую тем самым установленным правилам.

маратх
Золотоордынский ятаган (хотя всего то надо было поставить второе слово темы в кавычки),

svs-68
Маратх, и п. 5 не прикрывайтесь. Он тут не при чем.

svs-68
Вы лучше покажите пункт, который дает право на трех страницах флудить о названии темы и запрещает топикстартеру тереть этот флуд. Тема была проста и насквозь понятна участникам наших околоятаганных баталий. На них она и была рассчитана (как и отметил Зак). Лично Вы зафлудили ее аж на 3 страницы совершенно пустыми рассуждениями о том, как по Вашему мнению я должен был ее назвать и почему я обязан был это сделать. Эти 3 страницы не имели никакого значения для ветки.

svs-68
Я снес тему, в которой из 4 страниц относительно полезных для темы и ветки были всего пяток постов.

svs-68
Вы открыли другую тему, не забыв обвинить меня в нарушении правил (Вы ж тут не при делах, конечно, ну пофлудили маленько, бывает).

svs-68
Маратх, есть ли смысл усугублять ситуацию? Подумайте хорошо. Вы, конечно, модератор, но, думаю, и Ваши действия можно будет обсудить в соответствующем разделе. Не проще ли признать, что Вы - лично Вы - слегка перегнули палку в чужой теме и на этом закончить?

svs-68
Тем более, что результата Вы достигли, хотя и, вероятно, несколько неожиданного (для меня тоже) - я потерял интерес к участию в ветке, хотя читать ее буду, конечно - она пока еще интересна. Подожду Вашего комментария и подведу черту.

Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.

Arabat
Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.

Не соглашусь. Данная тема открыта для того, чтобы можно было сформулировать определение (или признаки) классического ятагана.
Поэтому всем и предлагается высказаться.

маратх
Можете "подводить черту" 😊

Другого и не ожидал. На этом и закончим.

svs-68
Другого и не ожидал. На этом и закончим.

Как скажете.

Ладно. Скажу то, что считаю важным.
У оружия есть две главные вещи: тип клинка и форма рукояти. Форма не в смысле декоративного вида, а в смысле как эту рукоять полагается держать и для какого типа движений она приспособлена.
Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.

В чем разница между ятаганом и хайбером можно поговорить потом. Хотя на мой взгляд это явления близкие.

Arabat
Поэтому для меня, чтобы называться ятаганом оружие должно:
а) иметь достаточно длинный и обязательно режущий клинок (прямой или с лезвием на вогнутой стороне). Режущий это значит, с малым углом спуска, существенно меньшим, чем это принято на саблях.
б) иметь безгардовую рукоять, приспособленную для надежного перемещения клинка в сторону рукояти.

Хорошо. Вот это тогда тоже ятаганы?

Любой большой поварской нож, почти любой мачете, ну и всякие там переростки гаучо, флисы, кукри, пичангети....

Кукри не подходят. Кукри это топорики. 😊

И я назвал лишь главные, обязательные, ограничения. О дополнительных можно поговорить потом. Давайте ваши предложения. Как отсекать хайберы, поварские ножи и т.п. По ушам? Или по османскому бытованию?

ЯРЛ
Ятаган это не только клинок, но и стиль боя!

Я думаю, что ими не воевали.. это просто стереотип на базе, чьих то выдумок. Господа уважаемые подскажите, почему вы считаете ятаган оружием? Из за устрашающего вида? Я вот например считаю его инструментом ставшим элементом костюма в первую очередь для тех кому нельзя было носить оружие. Ваша информация, на этот счёт если есть..

Дмитрий и Сергей приглашаю на арманьяк( у меня хороший). Я серьезно 😊

Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью ( как написал Арабат). Всегда есть пограничные варианты типа кхопеша или ятагана с прямым лезвием (хотя их тоже достаточно). Мы все привыкли называть вогнутые клинки, клинками ятаганного типа. Конечно, клинки из Азова, Крыма, Псовского музея называть Ятаганами не верно. Но использовать термин " с клинком ятаганного типа", или формы, мне кажется корректно. Тем более, что эти ножи с Османами никто не связывает.

Свой устоявшийся стереотип нам расказываете? Теперь дальше послушайте устоявшиеся стереотипы от других людей.. 😊

Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить:
1. когда таким словом впервые, что либо назвали.. а потом, уже:
2. определить что именно назвали.. и
3. определить комплекс признаков характеризующий ятаган на начальный период его упоминания.. а затем
4. определить комплексы признаков на более поздние периоды..потом
5. сделать анализ хронологических изменений составляющих комплекса признаков.
А иначе здесь каждый будет рассказывать, что он думает, слышал, или в некой книжке прочитал.. и всё это будет до кучи замешиваться.. и всё это может оказаться не верным.

С удовольствием послушаю, давайте 😊 Ятаганы не менее шашек известны во всем мире, с этим сложно спорить.

Что бы определить, что такое ятаган, нужно определить когда таким словом впервые, что либо назвали..

Что бы не создавать хаос всё нужно обсуждать по порядку.

1. Давайте выскажемся, кто и что знает о самом раннем упоминании ятагана?

фудзин
Ятатаганная форма клинка всем известна. Это вогнутая форма с безгардовой рукоятью..

Вот и напишите нам если вы так уверены.. когда и кому она с такой рукоятью стала известна.. да именно под таким названием - "ятаган" если конечно вы писали не про ятаган, что у соседа на стенке висит.. и он вам дал его потрогать.. а вы пришли к выводу, что его все трогали.. 😊

Есть "ятаган" и есть оружие с клинком "ятаганного типа". У оружия с клинком "ятаганного типа" - ВОГНУТЫМ, рукоятка может быть сабельная (ножевая), т.е. плоскость рукоятки в плоскости клинка, "уши" могут быть.
У "ятагана" своеобразная рукоятка. Возле лезвия она приближается к кругу, а к "ушам" расширяется в плоскость перпендикулярную плоскости клинка. На эту рукоятку у правши сначала накладывается левая рука, которая ложится на рукоятку длинными фалангами пальцев, а сверху накладывается правая рука (ведущая) в обхват. У левши наоборот, левая сверху.
Фронтальная стойка, оружие выше пояса, на уровне мечевидного отростка. Клинок под высь с наклоном врерёд до 20-30 градусов. Из этого положения можно колоть резко выпрямляя руки. Из этого положения можно рубить, сверху-вниз и Андреевски крестом. Это оружие ближнего боя в стеснённых условиях: толпа, комната, коридор, палуба, межпалубные пространства, трюмы. Парирование ударов с боку 4 и 6 защитой (рапира, шпага). Парирование ударов сверху 5 защита (сабельная).

Так вы же предлагали послушать (33), теперь просите написать(37). Что за перепады? Может успокоитесь 😊.

Интересует не есть она или её нет.. и для чего она нам сейчас.. интересует когда появилось упоминание оружия с названием ятаган.. иначе под руководством ярл мы плюнем на всё и перейдём на обсуждение ятаганного боя который возможно недавно придумали.

Что за перепады?

под руководством ярл мы плюнем на всё и перейдём на обсуждение ятаганного боя который возможно недавно придумали

Есаул ТКВ

Если хотите послушать сначала меня.. то первое известное мне употребление слова ятаган я знаю из работы Пейсонеля (мол ятаганы поставлялись из Крыма на Кавказское побережье).. он опубликовал её около 1780-го, а пишет примерно за 1760-е. Кто знает о более раннем употреблении этого слова?

Глубокоуважаемые господа! Ну что Вы тут всё ругаетесь? Вон в соседней теме - "Неклинковое ХО", я там не последний по статусу, вообще ругани нет! Я деже не знаю, кто там модератор. Хотя присутствуют и любители, и мастеровые, и коллекционеры, и фехтовальщики, и даже торговцы яварами. Тихо, мирно.
Кстати, а как, кто и когда начал скандалы в ИХО?
С глубоким уважением ЯРЛ.

Помоему, как вы тут, и не скандалил никто.. а всё потому, что вместо того что бы определиться.. знаю я ПО СУЩЕСТВУ решаемого вопроса или не знаю.. какое то месиво из ненужных здесь фраз стараетесь вставить. Мне лично, не то, что не интересно, что вы пишите.. мне даже не приятно читать. Со стороны люди прочтут.. и могут нас всех здесь принять за каких-то диллетантов упрощенцев, а ещё не дай Бог посчитают мастеровыми - фехтовальщиками забредшими не в свой раздел.. 😊

Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.
В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".

что вместо того что бы определиться.. знаю я по существу решаемого вопроса или незнаю.. какое то месиво из ненужных здесь фраз стараетесь вставить.

маратх

Есаул ТКВ

..

Знаю, видел в Болгарии много, говорил с увлекающимися ист. фехт., держал в руках, рубил кусты.

Извините господа, что помешал вашему обсуждению исторического фехтования.. я пока беседа не выровняется до направления заданного заголовком темы тихо-мирно удалюсь.. но напоследок скажу.. помоему это диверсант какой то.. вполне может быть специально засланный.. у него цель любую серьёзную тему испоганить и более-менее знающих и желающих беседовать по заданному направлению темы людей разогнать.

Arabat
Кукри не подходят. Кукри это топорики. 😊

И я назвал лишь главные, обязательные, ограничения. О дополнительных можно поговорить потом. Давайте ваши предложения. Как отсекать хайберы, поварские ножи и т.п. По ушам? Или по османскому бытованию?

Отсекать, ИМХО, по османскому бытованию и по "ушам".

Кстати, кукри тоже разные бывают. Этот топориком назвать - очень смело:

http://oriental-arms.com/item.php?id=6226

Кстати, кукри тоже разные бывают. Этот топориком назвать - очень смело:

Arabat
я о классических кукри. А это хрен знает что под видом кукри.

Обоснуйте, пожалуйста, что не классического в этом кукри? 😛

Вас размер смутил? Они известны такого размера) Всё остальное в нём совершенно "кукринное")))

Попкорн...Где же попкорн?..

Esky
Попкорн...Где же попкорн?..

А то)) У нас не заскучаешь)

Ладно, в последний раз. Кто спрячется я не виноват, повторять не стану. Букв много писать))

Arabat
Вижу, что у каждого сложилось свое мнение о ятаганах и менять его хотя бы на йоту никто принципиально не желает. Посему данная тема является лишь источником ссор и в научном смысле абсолютно бесполезна.

Вначале про определение Маратха.

маратх
Какого же определение ятагана? Это позволит нам в дальнейшим избежать попыток записать в ятаганы предметы не относящиеся к ним.

В моём понимании "классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".

Обоснуйте, пожалуйста, что не классического в этом кукри?

zak
Вот это методология, немного длинно, но абсолютно научно.

Esky
Для "научности", как мне представляется, не хватает малого - математики.

Arabat
А классический кукри должен быть топориком.

zak
Так не годится. Объявляется тема про определение для всех ятаганов, потом вдруг перескок на "классические". А "неклассические" куда?
На самом деле он описывает один из подвидов, не более. С другой стороны он тиражирует распространенный в сознании образ ятагана. Из серии что представляет обыватель, когда читает/слышит слово ятаган. Конечно тут нет ничего научного для оружиеведения

Так те ятаганы, которых подавляющее большинство, и которые, как Вы отметили всем известны, это и есть классические ятаганы. А извращения с другими рукоятями - они извращениями и останутся.

zak
определение, повторяю, такое: ятаган это один из видов среднеклинкового ХО, которое бытовало на территории Османской Империи.

Слишком общее определение. Не позволяющее представить предмет. Я Вам в снесённой теме поставил фото османской палы с размерами - вполне себе среднеклинковое, бытовавшее на территории Османской Империи. И как ни крути "одно из".

Но, один плюс в Вашем определени есть. Хотя бы договорились, что ятаган - оружие, бытовавшее в Османской Империи, а не в Золотой орде и у чагатйцев.

маратх
А извращения с другими рукоятями - они извращениями и останутся.

маратх
Слишком общее определение. Не позволяющее представить предмет. Я Вам в снесённой теме поставил фото османской палы с размерами - вполне себе среднеклинковое, бытовавшее на территории Османской Империи. И как ни крути "одно из".

Кому должен?)

zak
Не буду с вами спорить. Не можете отличить палу от ятагана, не моя проблема.

Пока ещё могу. Но не при помощи Вашего определения.

Arabat
Лично мне.

Источник безусловно серьёзный) Но не убедительный)

маратх
Пока ещё могу. Но не при помощи Вашего определения.

Источник безусловно серьёзный) Но не убедительный)

zak
Ну и нафига я писал стока букв?))
Ятаган это - далее по тексту
Ятаганы бывают - далее по тексту.
Кто не понял, я не виноват.))

А какие они бывают? Вот с этого момента можно подробнее?

Надеюсь Вы не будете спорить ,что подавляющее большинство ятаганов подходит под моё описание? 😛

Arabat
А это исключительно потому, что вы предпочитаете больше верить чужим книгам, чем собственным глазам.

Я предпочитаю верить и книгам, и своим глазам 😊 И то, и то говорят о том ,что кукри - это нож. Кстати, Вы в курсе, непальцы его считают ножом или топором? 😛

Кстати, Вы в курсе, непальцы его считают ножом или топором?

Arabat
Понятия не имею. Я даже не знаю, как по непальски эти слова звучат. Но главное не как называют, а как используют.

Предлагаю вернуться к ятагану)

У Вас есть свидетельства или старые фотографии непальцев ,которые рубят дрова кукри? Сомневаюсь.

Arabat
Правильно сомневаетесь. Для дров другие топоры нужны, потяжелее. А этими максимум ветки.

А мачете - тоже топор? Кстати, подозреваю, что и фото прорубающихся сквозь "ветки" непальцев нас тоже никто не порадует 😛

маратх
Надеюсь Вы не будете спорить ,что подавляющее большинство ятаганов подходит под моё описание?

А классический кукри должен быть топориком.

zak
И что? Подавляющее большинство сыров без плесени, с плесенью что не сыр? Я ваш подход уже описал, не вижу смысла повторять.

"Ароматные заплесневевшие" сравнения - это конечно ярко, но может не так метафорично на мой вопрос сможете ответить?)

Кстати, Вы упустили вторую часть моего поста. Наверное не заметили)

маратх
Кстати, Вы упустили вторую часть моего поста. Наверное не заметили)

Когда мой отец из Индии, из Бхилаи привёз кукри то он использовался на охоте, как нож. Топор брали отдельно.

Ну а на форму ручки ятагана будем обращать внимание? Или как? Картинка. На некоторых рукоятки к ушам расширяются и расширение перпендикулярно плоскости клинка под номерами: 3, 9, 10, 13, 14. Или не заметим?

И как Вы, господа хорошие, рукоятки под номером 3, 9, 10, 13, 14 будете сабельным хватом держать? Мизинец отращивать нужно! Или может такие рукоятки кинжальным хватом держали, лезвие от мизинца? Сейчас спрошу обиженного.

zak, говорите "забронзовел народ" на форуме? Сейчас пожалуй соглашусь с Вами 😊

Правильно, что топор брали отдельно. Русские леса это не непальские

маратх
zak, говорите "забронзовел народ" на форуме? Сейчас пожалуй соглашусь с Вами

ЯРЛ
расширение перпендикулярно плоскости клинка

Зак прав.
Подход типа" вогнутый клинок + уши, а всё остальное извращения" более чем наивен.

Любой из нас здесь , увидя карандаш, сразу же и определит его как таковой.
Подход же Маратха, т.е. " прямой, деревянный, шестигранный, покрытый жёлтым лаком и с тонким грифелем чёрного цвета", это.... Ну, сами добавляйте:-)
А куда отнесём круглые, толстые, красные, зелёные, загнутые, сделанные из синтетики? В извращения?

Есть определение некоторых рассуждений как " километр в ширину, сантиметр в глубину". Это уже само по себе саркастически.

Но "сантиметр в ширину и глубину" уже не научная точность, а из другого измерения :-)))

Любой из нас здесь , увидя карандаш, сразу же и определит его как таковой.

Bo-Bo... :-)

Arabat
Потому, что первым делом он будет смотреть можно ли им рисовать и удобно ли. Ну, еще глянет, а что же именно там рисует, грифель или что-то другое. Это главное, а остальное уже в дополнения.

Чужие посты, судя по всему, вообще не читаются. В своём определении ятагана я начинал с того, что я таган - это ХО. И это то, что "смотрят первым делом", как Вы выразились о карандаше: "можно ли им рисовать".

Arabat, отвлекитесь от кукри и карандашей. Попробуйте объяснить, как отделить от ятаганов при Вашей формулировке другие предметы, продемонстрированные мной и озвученные Gesss-ом.

ArielB
Зак прав.
Подход типа" вогнутый клинок + уши, а всё остальное извращения" более чем наивен.

Любой из нас здесь , увидя карандаш, сразу же и определит его как таковой.
Подход же Маратха, т.е. " прямой, деревянный, шестигранный, покрытый жёлтым лаком и с тонким грифелем чёрного цвета", это.... Ну, сами добавляйте:-)
А куда отнесём круглые, толстые, красные, зелёные, загнутые, сделанные из синтетики? В извращения?

Есть определение некоторых рассуждений как " километр в ширину, сантиметр в глубину". Это уже само по себе саркастически.

Но "сантиметр в ширину и глубину" уже не научная точность, а из другого измерения :-)))

Каждый раз удивляюсь, как многогранны участники нашего форума. Есть специалисты по сырам, есть по канцтоварам... Только вот с ИХО у них лишь общие слова.

ArielB и zak, будьте любезны, продемонстрируйте иллюстрации тех ятаганов, которые не укладываются в моё определение. Тогда можно будет предметно говорить дальше.

Рисует и свинцовая палочка, и уголёк, и мелок, и кирпитш - братья Карандаша? Ну раз рисуют. Палец испачканый тоже на стене рисует. На песке пальцем можно рисовать и т.д. А вот когда речь идёт о карандаше - "Что такое карандаш?" спрашивают "А какой именно?".

ятаган - это ХО

ЯРЛ
Палец испачканый тоже на стене рисует.

маратх
ArielB и zak, будьте любезны, продемонстрируйте иллюстрации тех ятаганов, которые не укладываются в моё определение. Тогда можно будет предметно говорить дальше.

Arabat
Убили! Прямо наповал!Но, прежде чем меня вынесут с почестями, я еще успею крикнуть: "Нас не запугать! ХО еще делятся на рубящие, колющие, режущие, гибридные...".Все. Можете выносить.

Это типа Вы сравнение с разноцветными карандашиками провели?) Не очень удачное. Особенно учитывая, что консенсуса нет в вопросе режущее это оружие, рубящее или, как Вы изволили выразится, "гибридное".

zak
А вы сами не знаете?))

маратх
что консенсуса нет в вопросе режущее это оружие, рубящее или, как Вы изволили выразится, "гибридное".

Меня нет. Я героически погиб в борьбе за режущую честь ятагана.

Arabat
Я героически погиб в борьбе за режущую честь ятагана.

маратх
Не-а. Вот мечтаю ,чтобы Вы с ArielB меня приобщили к этому вопросу. У нас же здесь типа форум - знаниями делимся. Или Вы как ArielB? Стоите за час 500$?

В каком виде принимаете соболезнования? Вино?Коньяк? Водка?Или, может пиво?

zak
Не верю, как Станиславский

Экий Вы недоверчивый) Или просто примеры привести не можете?

zak
А Ариэль правда 500 долл. в час стоит?

Не знаю. Не пробовал.

маратх
Экий Вы недоверчивый) Или просто примеры привести не можете?

Arabat
Обещайте мне, пожалуйста, что когда вы увидите дрель, то не станете выяснять ее сверлящие способности методом консенсуса.

zak
Ну не люблю я искать и постить картинки. Здесь и так много желающих, попросите их.))

Ну, ежели Вы говорите о разных ятаганах, отличающихся от моего определения, то через не могу, проиллюстрируйте свои слова.

маратх
Ну, ежели Вы говорите о разных ятаганах, отличающихся от моего определения, то через не могу, проиллюстрируйте свои слова.

фудзин
Дмитрий и Сергей приглашаю на арманьяк( у меня хороший). Я серьезно 😊

Камил, далеко к Вам выбираться)) И от Вас) Лучше Вы с арманьяком к нам))) Трубки у меня тоже есть) Да и табак найдётся)))

zak
Я их видел. И не только я. Все, кто хоть маленько в теме, вы в их числе. ))

Опять словеса...

Оно и понятно, картинку покажете и выяснится, что говорить можно только о плесени на сыре и карандашах. Это как с уважаемым Arabat-ом, который по предметам , запощенным на первой странице, не может сказать чем они отличаются от его определения ятагана 😛

Только что. Пришел с улицы. Там дождь и снег. Шашку вытер и смазал ружейным маслом. Отправил в запасные (сухие ножны). До времени. До утра.
Почитал тему. Опечалился. Бухать, курить, флудить - не мое это. За оружие - просто обидно.

26 км. Р-Успенское шоссе, это далеко? При ежедневном Московском километраже. У меня одноклассник крутой адвокат, за подготовку проекта договора аренды попросил 240000 т.р ( при курсе 33), я , как бы сказать, удивился. В другом месте сделали за 30000. Он дороже Ариеля, так что не надо. Кстати, консультация врача эндокринолога весьма недешевая, тем более в Америке. Вполне м.б.

маратх
Опять словеса...

Кстати, консультация врача эндокринолога весьма недешевая, тем более в Америке. Вполне м.б.

Вообще что-то там с ними происходит. Один просил обращаться к нему на форуме "доктор", другой денег просит. Какие-то неудовлетворенные амбиции нереализованных людей.

Норман, у нас тоже наблюдается деформация психики и мания величия у некоторых... Я тоже врач ( по первому обр.), ко мне тоже можно приделать приставку доктор 😊

фудзин
Норман, у нас тоже наблюдается деформация психики и мания величия у некоторых... Я тоже врач ( по первому обр.), ко мне тоже можно приделать приставку доктор

Норман
Так речь шла о консультации по ручкам тальваров )) И всего-то зачитать по памяти абзац из чужой книги, да еще переведенный внучатым племянником ...

- Это правда, что вы самый дорогой психоаналитик на Восточной побережье и берёте по $5000 за ответы на 2 (два) вопроса?
- Правда. Какой ваш второй вопрос? 😛 😉 😀

Praeceptor
Только что. Пришел с улицы. Там дождь и снег. Шашку вытер и смазал ружейным маслом. Отправил в запасные (сухие ножны). До времени. До утра.
Почитал тему. Опечалился. Бухать, курить, флудить - не мое это. За оружие - просто обидно.

Поделился Praeceptor, но не слова не написал о своём понимании признаков ятагана 😛 Не его это - "флудить"))))

zak
А за меня уже Арцы все запостил.)) Вы же любите его смотреть. Найдете там ятаганы и с прямым клинком и без ушей.))

Не вижу таких) Вот потому то и хотел, чтобы Вы продемонстрировали) Но, Вы, вероятно, тоже их не видите)

Сегодня Пятница 13, ручки ятаганов игнорировать не полезно. Они так же важны, как и ручки тальваров.

маратх
Не вижу таких) Вот потому то и хотел, чтобы Вы продемонстрировали) Но, Вы, вероятно, тоже их не видите)

Господа мы почему то не рассматриваем осевую нагрузку на клинок. При уколе осевая нагрузка идёт "в руку". А при ударе изогнутым клинком "из руки". Не зависимо изогнут клинок наружу (сабля) или внутрь (ятаган). У кривого клинка не будет осевой нагрузки если мы рубим дыню (тыкву) лежащую на пеньке ниже пояса (боласов). Потому что это чистый рубящий удар. А если удар сверху да ещё по верхне-передней части тела противника то клинок вытягивает из руки. Вот зачем развитые "уши" ятагана и "яблоко" у клыча. Ведь клинок не сжимают судорожно. "Держи, как воробушка. Зажмёшь - задушишь, расслабишь - улетит!". Внутренний изгиб ятаганного клинка усиливает "вытягивающие" свойства при касании с объектом по касательной, вот и могучие "уши" откуда растут.

zak
Это заняло у меня 2 минуты. Даже не знаю, что вам посоветовать. Промолчу.

Большое спасибо) А столько ломались)"Я не такая, я жду трамвая" 😛

Если речь именно о таких ятаганах, то в мое определение достаточно внести ещё пару слов. И получится: ятаган - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части или реже прямым, с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".

фудзин
26 км. Р-Успенское шоссе, это далеко? При ежедневном Московском километраже.

Без машины - очень далеко)))

Сегодня Пятница 13, ручки ятаганов игнорировать не полезно. Они так же важны, как и ручки тальваров.

Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?

маратх
Если речь именно о таких ятаганах, то в мое определение достаточно внести ещё пару слов.

Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?

zak
Изучайте предмет.)) Когда изучите и добавите еще десяток слов - поговорим.

Ну так вы вероятно изучили)) Попробуйте опровергнуть это определение)

В Османской Империи ряду категорий лиц (в том числе христианам) запрещалось носить оружие, и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы (и ятаган и мачете появляются отновременно с распространением в тех местах где они появились кукурузы). Не оружие, и тем более не боевое.. хозбыт и сельхоз инструмент. Держали их в кулаке размахивая в сторону земли. Расширение для того, что бы из руки не вылетал. Вот эту технику строительства и сбора кукурузы и нужно реконструировать, а не выдумывать некую технику боя. Понятное дело, что крестьяне носили их и для того, что бы показать грабителям, что их не просто ограбить.. тем более, ограбить в более дорогом праздничном костюме с которым они и ятаган украшенный стали носить (эти украшенные в большей степени в музейных и частных собраниях и представлены, кроме того они могли быть по констукции не совсем функциональны, т.к. ими хворост и кукурузу как правило не рубили).. ну а в быту использовали всё тот же простецкий, по нововыдуманным теориям якобы "боевой". Классический ятаган по функционалу тоже, что и мачете, определите, что такое мачете и вы узнаете, что такое ятаган.
Исключение, в отношении специального предназначения (которое мне известно) это ятаганные (сабли с вогнутым клинком) сабли (предназначенные как оружие) которые в конце 18 века фиксируются на Кавказе.. а позже наверное ещё и не только там. Но от "классического" ятагана считаю их нужно разделять.

А пашам всяким тоже запрещалось? С какого перепоя они вдруг простонародные ножики таскать стали?

Документ в студию: дескать, таким-то и таким-то запрещается носить оружие, а ятаганы можно. И подпись, султан такой-то. А легенд нам не надо, их и так слишком много развелось.

Есть упоменания о запрете носить оружие.. но ятаган носили.. из этого и вывод.

Паши носили? Не знаю.. есть рисунки 18 века с развающимися головками и короткими прямыми клинками.. кинжалы или ножи.. но по количеству признаков они до ятагана не дотягивают.. если паши носили (я не знаю) в позднее время украшенный ятаган, то возможно, что бы показать своё простое происхождение (простой человек в О.И. вполне мог занять должность паши и повидимому, что бы не шептались об этом, явно это показывал).. или уже тогда забывалось, что есть ятаган происхождением.

И ещё, что бы не валить в всё в одну кучу напомню, что Э.Г. Аствацатурян в своей монографии (Турецкое оружие. СПБ. 2002. С. 136) ввела в научный оборот термин : ""ятаган развитого типа" датируя первый самой ранней известной ей датой - 1761/62 г.. (если рамки датировки не будут расширены то это и есть время его фиксации).. остальное не должно совпадать с этой формулировкой.. т.к. не имеет всех признаков в комплексе признаков характеризующих ятаган.
Общаясь пожалуйста придерживайтесь введённой в научный оборот терминологии..
я предлагаю в общении использовать не для "ятаганов развитого типа" такую терминологию:

1. Предмет (может быть и не оружием) с вогнутым клинком.
2. Предмет (может быть с различными клинками, какой клинок нужно указывать) с раздвоением навершия в виде ушей..
3. предмет с не явно выраженным раздвоением навершия (без явно сформированных ушей).

маратх
Попробуйте опровергнуть это определение)

Есаул ТКВ
и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы

Ну раз тут у всех деформация сознания ...
И я деформируюсь 😊
Вот какой милый клиночек, только ручка подкачала...говорят Османская империя и даже 18в

Какую хижину энтой шелезякой строили?
А кукуруза...она канешна царица полей, но не настолько же 😊))

Есаул ТКВ
В Османской Империи ряду категорий лиц (в том числе христианам) запрещалось носить оружие, и они насили ятаганы, это вытянутая секира для строительства хижин и срезания стерни кукурузы (и ятаган и мачете появляются отновременно с распространением в тех местах где они появились кукурузы). Не оружие, и тем более не боевое.. хозбыт и сельхоз инструмент. Держали их в кулаке размахивая в сторону земли. Расширение для того, что бы из руки не вылетал. Вот эту технику строительства и сбора кукурузы и нужно реконструировать, а не выдумывать некую технику боя. Понятное дело, что крестьяне носили их и для того, что бы показать грабителям, что их не просто ограбить.. тем более, ограбить в более дорогом праздничном костюме с которым они и ятаган украшенный стали носить (эти украшенные в большей степени в музейных и частных собраниях и представлены, кроме того они могли быть по констукции не совсем функциональны, т.к. ими хворост и кукурузу как правило не рубили).. ну а в быту использовали всё тот же простецкий, по нововыдуманным теориям якобы "боевой". Классический ятаган тоже, что и мачете (как ия таган появляется с распространением кукурузы), определите, что такое мачете и вы узнаете, что такое ятаган.
Исключение, в отношении специального предназначения (которое мне известно) это ятаганные (сабли с вогнутым клинком) сабли (предназначенные как оружие) которые в конце 18 века фиксируются на Кавказе.. а позже наверное ещё и не только там. Но от "классического" ятагана считаю их нужно разделять.

Последнее предложение отвечает.

FireLynx
А для таких штучек есть специальный термин "химера", то есть соединение разнородных частей в единое целое. Делались иногда и такие химеры. Хозяин-барин, кто же ему запретит.

"Переделочная конструкция холодного оружия".. т.е. переделке подвергнулось не само конкретное оружие (которое могло быть изготовленно из новых частей) а при изготовлении сама конструкция.. например на базе 2-3 ранее известных конструкций частично использованных одновременно.

Да вроде специально изготовленная турецкая карбела с клинком приличной длины, но ятаганного типа... ладно пусть будет химера переделочная... 😊

При изготовлении конструкцию сабли карабелла переделали применив для клинка конструкцию использовавшуюся на этот момент на ятагане..

Или так: сабля имеющая совмещённую кострукцию двух известных конструкций - сабли карабелла (рукоятка с перекрестием) и ятагана (клинок). Саблей атрибутируем по аналогии давно используемой практики преимущественно атрибутировать предмет по эфесу.

Есаул ТКВ
И ещё, что бы не валить в всё в одну кучу напомню, что Э.Г. Аствацатурян в своей монографии (Турецкое оружие. СПБ. 2002. С. 136) ввела в научный оборот термин : ""ятаган развитого типа" датируя первый самой ранней известной ей датой - 1761/62 г.. (если рамки датировки не будут расширены то это и есть время его фиксации).. остальное не должно совпадать с этой формулировкой.. т.к. не имеет всех признаков в комплексе признаков характеризующих ятаган.
Общаясь пожалуйста придерживайтесь введённой в научный оборот терминологии..
я предлагаю в общении использовать не для "ятаганов развитого типа" такую терминологию:

1. Предмет (может быть и не оружием) с вогнутым клинком.
2. Предмет (может быть с различными клинками, какой клинок нужно указывать) с раздвоением навершия в виде ушей..
3. предмет с не явно выраженным раздвоением навершия (без явно сформированных ушей).

По поводу попыток расширения рамок датировки "ятаганов разавитого типа".. напомню, что в одном источнике 19 века указывалось.. и они (торговцы) выискивают ятаганы без даты и ставят на клинках ранние даты которые помогают им их сбыть дороже..
не учитывая информации этого источника одно балканское издание опубликовало каталог ятаганов с очень ранними датами, но без подтверждения иконографическими источниками на эти даты, они весьма сомнительны.

Коль уж Э.Г. применила термин "ятаган развитого типа", можно от него и отталкиваться. А уж подвиды: классический и иже с ним, надо обдумывать скрупулезно, можно и у самих турок подсмотреть "ятаган", "ятаган бичак","ятаган килич", соответственно "классика", "ятаганный нож","ятаганная сабля".
А вот с термином "ятаган" в целом, стоило бы определиться уже поконкретней. Его определение не должно противоречить определению "ятагана развитого типа", Аствацатурян указывает 18-й век для развитого (не на пустом месте), Пейсонель оставил упоминание "ятагана" во второй половине 18-го, личные впечатления многих частных спецов по Турции сходятся на этом периоде. Период фиксации и собственного имени, и развитой сбалансированной комплексом признаков формы.
Предлагаю этот факт зафиксировать (редакции подлежит, были бы данные), а все ранние турецкие вогнутые клинки именовать "клинками ятаганного типа", подчеркиваю территория и время османской империи. Персидские, индийские, золотоордынские... не могут так называться, это не корректно. Если мы на сегодняшний день, не знаем их собственных имен, не значит что мы не узнаем их завтра. Вогнутый клинок - не изобретение турок. Как безгардовая сабля, была повсюду, и не корректно называть лепу - шашкой, вот бухарку или афганку пока корректно (кавказские отходники, прямое влияние РИ, отсутствие собственных имен и более ранних образцов).

Есаул ТКВ
В 19-ом веке упоминаний о ятагане как боевом оружии полно. Башибузуки ятаганами воевали, а не с костюмом носили.
И вообще "крестьянские корни" ни о чем. Не стоит янычар переводить в сказочные персонажи и не замечать их. Как раз с уничтожением янычарского корпуса, ятаган может и дошел до крестьян. А янычары и более ранние мамлюки, сыграли огромную роль в оружейной культуре в целом. Подражания им можно найти в комплексах вооружений и Европы, и Ближнего Востока, и Азии.

в 1812-м и с плотницким топором воевали, потому, что он был в наличии и в этот момент оказался удобен.. вопрос на время фиксации, то есть о первоначальном предназначении. А так же прошу обратить внимание, что когда янычарам (большинством происхождением из балканских крестьян) запретили носить оружие вне строя, они воткнули за пояс ятаганы, значит с точки зрения законадательных канонов О.И. ятаган оружием там не считался.. ну а не оружие как я выше написал могли использовать для убийства или самообороны.. но это не основное и не изначально коренное предназначение этих не оружейных предметов.

Предлагаю этот факт зафиксировать (редакции подлежит, были бы данные), а все ранние турецкие вогнутые клинки именовать "клинками ятаганного типа", подчеркиваю территория османской империи. Персидские, индийские, золотоордынские... не могут так называться, это не корректно. Если мы на сегодняшний день, не знаем их собственных имен, не значит что мы не узнаем их завтра. Вогнутый клинок - не изобретение турок. Как безгардовая сабля, была повсюду, и не корректно называть лепу - шашкой, вот бухарку или афганку пока корректно (прямое влияние РИ, отсутствие собственных имен и более ранних образцов).

Если так, то тогда придётся всё историческое и доисторическое оружие без защиты руки и длинее среднего ножа.. и даже возможно с зашитой, но с выгнутым клинком.. переименовать в "оружие шашкообразного типа".. шашка типа последняя выпускаемая ныне конструкция стоящая на вооружении военизированных реестровых казачьих формирований.. и даже в регулярном президентском полку.. и потому ей последней (как последним считается ятаган развитого типа), в этом многообразии своим названием рулить.. 😊

когда янычарам (большинством происхождением из балканских крестьян) запретили носить оружие вне строя, они воткнули за пояс ятаганы

Например в упомянутой монографии Э.Г. С. 136 отмечено что "Янычары ружьё и саблю длжны были сдавать в арсенал. Видимо таким не запрещённым личным оружием мог явится ятаган". Позже своего возникновения и бытования как крестьянский инструмент его вполне могли рассматривать как личное оружие (не прознося это в слух, что они его носят как оружие, что бы не отобрали.. ведь в ограничениях могло упоминатся просто оружие.. ну а личное это уже термин нашего времени) 😊

Еще раз повторяю, это легенда и не более. Если в нее поверила Э.Г., то это не значит, что она стала истиной.

Еще раз повторяю, это легенда и не более.

Этот вопрос нужно изучать, пока базовой информацией отмеченной в научной монографии, и которую мы используем, является информация от Э.Г... ну а ваше утверждение "что это легенда" не может её опровергнуть, за отсутствием от вас опровергающей информации.. 😊

Я написал "большинством происхождением из балканских крестьян" и это не опровегается вашим утверждением

Arabat
.. они были дети малые, с самого малолетства воспитанные в янычарской среде. Если про поздних, то они были потомками янычар же.

А вот к последнему вашему предложению можно было бы добавить.. с прибавлением новобранцев "большинством происхождением из балканских крестьян".

Да не ятаган янычары за пояс засунули, а нож(!) они увеличили до размера (и функции) тесака. Нож под запрет не попадал. И по времени это было так далеко от "ятагана развитого типа", как до луны.

Есаул ТКВ
Если так, то тогда придётся всё историческое и доисторическое оружие без защиты руки и длинее среднего ножа.. и даже возможно с зашитой, но с выгнутым клинком.. переименовать в "оружие шашкообразного типа"..

Gesss
Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?

Извиняюсь, что влажу вместо Нормана)), но этот "ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа") определен в Эрмитаже на 17 век.
Фото смогу чуть позже дать.

Saracen
"ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа"

Не затруднит эти признаки озвучить?)

маратх
Не затруднит эти признаки озвучить?)

Маратх, не издевайтесь )).
Фото подвешу со всеми признакам сразу 😊.
Лучше один раз увидеть )).

Gesss
Как раз наоборот. Вчитайтесь внимательно. Я как раз и пытаюсь от этого отвести.

Не стараетесь.. вы стараетесь от поздно названного "ятаган" более раннее и с меньшим числом признаков чем у ятагана назвать "ятаганным".. вот я вам и показал, что если так, то тогда нужно и другое, что хоть один признак шашки имеет называть "шашкообразным".. 😊

Есаул ТКВ

Не стараетесь.. вы стараетесь поздно названным "ятаган".. от него исходя более раннее и с меньшим признаком чем у ятагана назвать "ятаганным".. вот я вам и показал, что если так, то тогда нужно и другое, что хоть один признак шашки имеет называть "шашкообразным".. 😊

Я подчеркнул ограничения, временем и местом.
Если на территории России (Руси) времен государственности всплывет безгардовая сабля (один признак), вы ее шашкой или шашкообразной не назовете? 😊
И если всеж назовете, будет ли это корректно в наших пределах?

Saracen
Маратх, не издевайтесь )).
Фото подвешу со всеми признакам сразу .
Лучше один раз увидеть )).

Только на фото стрелочками все признаки отметьте и подпишите, пожалуйста.

Gesss

Я подчеркнул ограничения, временем и местом.
Если на территории России (Руси) всплывет безгардовая сабля (один признак), вы ее шашкой или шашкоподобной не назовете? 😊

Ну если вы ножик с вогнутым лезвием не косарем а ятаганным назовёте, то и я саблю с выгнутым клинком и дужкой могу шашкообразной назвать.. ведь если она конструкцией окажется похожей на драгунскую или последнюю советскую генеральскую шашку.. значит она шашкообразная.. 😊

Вы не вчитываетесь. 😞

Вы должны точно указать.. "ножик с клинком имеющим вогнутое лезвие на манер ятагана" или "ножик с навершием рукоятки с развитыми ушами на манер ятагана".. это будет правильней.. (если конечно не на манер более ранней шашки.. тогда ятаган ни при чём) а то люди не поймут по какому признаку ятагана вы его ятаганным назвали.

На манер - относится к поздним сравнениям, а к ранним применимо - ножик с клинком ятаганного типа.

PS А к близким по времени к "развитому" приемлемо и - ятаганный нож. 😊

Ятаганный если все признаки.. и то сомнительно.. в России этичне будет назвать нож с серповидным лезвием или с лезвием на вогнутой стороне (имеем примеры косарь, подсадашный).. ятаган нам как бы чужд.. а если рукоять раздвоенная, то.. с рукоятью на манер шашечной.. зачем нам с чужим сравнивать если есть своё оружие с раздвоенной рукояткой более похожей чем у ятагана имеется и фиксируется оно раньше..? А вот ятаган не украшенный назвать в России назвать "Турецко-балканский бытовой и сельхоз инструмент с шашкообразным навершием рукоятки".. это думаю нормально, это по нашему.. да и правдивей.. 😊

Андрей, как приведёшь изображение с крестьянами, которые ятаганами сельхоз работы выполняют, или найдёшь источник литературный, времён бытования ятаганов, где подобное упоминают-тогда спорить с тобой никто не будет. А пока-это лишь версия. И очень "шаткая".

А версия, что ятаган имеет особую тактику боя? Она какая? 😊

Есаул ТКВ
а если рукоять раздвоенная, то.. с рукоятью на манер шашечной.. зачем нам с чужим сравнивать если есть своё оружие с раздвоенной рукояткой более похожей чем у ятагана имеется и фиксируется оно раньше..?

А версия, что ятаган имеет особую тактику боя?

Господа:
В этой дискуссии, как она сформулирована и ведётся, нет смысла: отделять ятаганный нож или ятагано-подобное от ятагана как такового невозможно, так как они сами в себе несут слово ятаган как основу их определения. Поэтому ничего разумного по этому поводу, кроме словесных измышлизмов, сказать нельзя. Это ангелы на кончике иглы.

Есть несколько вполне конкретных и отвечаемых ( в принципе) вопросов:

1. Откуда произошёл ятаган? Тут могут быть только теории, но они требуют вещественных и исторических фактов.

2. Когда появилось само имя Ятаган? То же самое. Единственное, что мы имеем, это турецкое предание о Ятаган Баба и деревне Ятаган, где до сих пор есть развитая ножевая промышленность. Альтернативные гипотезы требуют материальных фактов. Тут нужно рыться в турецких архивах, что никому из присутствующих не под силу. Надежда на современных турецких оружиеведов.

3. Когда " фиксируется" ( Есаул, спасибо:-) самый ранний пример ятагана, соответствующий образцам 18-19-го века? Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века. Более раннего я не знаю. Кто-то может добавить/поправить?

4. Есть ли специфические признаки, позволяющие датировать/локализовать ятаганы различных мест производства/культур? Часть мы знаем, много - нет ( примеры: зейбеки, Фоча, Сев. Африка )

5. Степени "химеризма" ятаганов ( прямой, сабельный клинок, наличие нестандартной рукоятки, крестовины и т.д.) . Тут тема на любителя, ибо вариабильность вкусов владельцев велика. Казуистика, в общем.

Ну и ещё, конечно.

Вот решив эти вопросы, можно будет и попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового. Пока же просто нет базисных данных. А то запрягается телега перед конём:-)

ArielB
Вот решив эти вопросы, можно будет и попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового. Пока же просто нет базисных данных.

Степени "химеризма" ятаганов ( прямой, сабельный клинок, наличие нестандартной рукоятки, крестовины и т.д.) .

Arabat
Химеризм вряд ли стоит рассматривать, ибо это по определению единичные случаи.

Т.е. предметы бывшие при бытовании ятаганами перестанут ими быть.

zak
Т.е. предметы бывшие при бытовании ятаганами перестанут ими быть. Круто, научно, безупречно.

Arabat
И это единичные случаи.

Безусловно.

Arabat
Правильно, что топор брали отдельно. Русские леса это не непальские. Думаю, что мачете вам бы тоже не очень помог. Всякому овощу свое место. 😊

маратх
Клинок ятагана, который соединили с тальварной рукоятью - это будет соссун пата, клинок ятагана, который соединили с рукоятью палы - ятаган?

zak
Не выдумывайте.) Клинок ятагана и рукоять ятагана. Клинки разные, рукояти разные. Задолбали вашими палами, как будто ничего больше не знаете. Есаул к месту и не к месту шашки пихает, вы палы. Сразу пишите шашка-пала от Есаул-Маратха.

Продемонстрируйте тогда о чём Вы говорите. А то скоро придётся ввести термин "общие слова от zak-а"...
Пока обсуждался предмет из поста номер 125. Поэтому речь именно о пале, точнее её рукояти.

А может кхукри всё таки мачете? Задача думаю схожая- прорубаться через заросли

маратх
Продемонстрируйте тогда о чём Вы говорите.

2 Маратх. Сами пойдете музейные бирки переписывать.)) С "ятаган" на "не ятаган, а хз что"

zak
Аст-ва-ца-ту-рян Турецкое оружие. Книжка такая. Там есть глава такая: ятаганы. Ознакомьтесь и выкиньте те ятаганы, которые теперь не ятаганы.

Книга близко. Посмотреть не сложно было. Все ятаганы, опубликованные в книге вполне отвечают определению, которое я предлагал выше. Если Вы считаете иначе, назовите номер страницы, номер рисунка и предмета, который Вы имеете ввиду.
Надоел уже беспредметный необоснованный трёп.

Arabat
Кукри топорик конструктивно: развесовка, выступающее вперед лезвие, заточка, все именно так, как и полагается топорику. Ну, и еще и него есть и ножевая часть, та, что ближе к рукояти. Это гибрид ножа с топориком.

О) Уже прогресс. Начинали с того, что топорик, а сейчас уже пишете, что "гибрид ножа с топориком" 😊 Ещё страниц 5 м Вы согласитесь, что это нож, тяжёлый, которым можно рубить)

стр 135

zak
стр 135

У меня не вызывает вопросов. Если Вас что-то смутило - поставьте иллюстрацию.

выступающее вперед лезвие,

Это гибрид ножа с топориком.

маратх
У меня не вызывает вопросов.

О) Уже прогресс. Начинали с того, что топорик, а сейчас уже пишете, что "гибрид ножа с топориком"

Пост N54 стр.3

А классический кукри должен быть топориком.
Точнее гибридом: топорик плюс ножевая режущая часть ближе к рукояти.

А заодно ввиду отсутствия ушей викиньте ятаган Сулеймана. Да вообще все выкиньте, что не влазит в ваше определение.

А мачете что?

У топорика и мачете несколько разные задачи. Топорик ограничен отдельными ветками, а мачете может перерубить сразу несколько.

zak
Они все вогнутые или прямые?)) Я знаю, что вы будете прикидываться до последнего, что не понимаете.Цитирую стр. 136: Вид 2. Клинки с почти прямым обухом, лишь конец отогнут немного ВВЕРХ. ВВЕРХ, если вы этого не различили визуально, то специально написано. ОТДЕЛЬНЫЙ ВИД у ЭМ. Не единичный случай, не химера. Распространенный. Выкиньте их из ятаганов и спокойно займитесь любимыми палами.

zak
А заодно ввиду отсутствия ушей викиньте ятаган Сулеймана. Да вообще все выкиньте, что не влазит в ваше определение.

маратх
Вы сколько ятаганов можете продемонстрировать, которые ЭГ отнесла к указанному Вами типу?

маратх
На стр. 135 изображён один ятаган, который Эмма Григорьевна отнесла к "отдельному виду".

zak
Это вопрос к ЭМ. Я видел с десяток, но я никогда ятаганами особо не интересовался, так для общего развития.

Ну, раз Вы придерживаетесь версии ЭГ, то вопрос к Вам. Вы же мне пишете, а не ЭГ. Разговор о "видел" - вообще не серьёзен. Говорят некоторые, как выпьют, чертей видят зелёных. Готовы согласится с мнением ЭГ - будьте любезны предоставьте их изображения в количестве. Не можете этого сделать - тогда не надо воздух сотрясать.

zak
Прочитайте про 4 тип. Там ЭМ специально указывает, что этот тип встречается редко. А про второй не указано, что редко. Да надоело уже. Прочитайте хоть что-нибудь, посмотрите ваши любимые картинки в инете полно ятаганов.

При всём уважении к ЭГ, на сколько я помню она писала книгу по коллекции ГИМа. Поэтому "редкость" и "нередкость" - весьма относительны. Прежде чем указывать, что мне делать, пожалуйста подтвердите свои слова конкретными примерами.

маратх
А кто сказал, что это классический ятаган? ЭГ пишет, что он не имеет характерных для ятаганов "ушей".

zak
Это не ятаган? См стр 133, читайте подпись. Все, я заканчиваю этот детский сад. Я вам тут не учитель начальной школы. Самообразование или наймите Ариэля за 500 долл. в час.

Не можете аргументировать свои слова - и правда заканчивайте свой "детский сад".

И в будущем сами читайте внимательно, а не только то, что Вас устраивает. В самом начале главы о ятаганах ЭГ пишет: Ятаган - оригинальный тип оружия, своеобразны и его клинок, и рукоять. Режущая часть клинка... вогнутая. Второй особенностью ятагана является форма рукояти - наличие ... "ушей".

Читайте внимательней. Если дальше ЭГ себе сама противоречит - это уже другой вопрос.

Топорик ограничен отдельными ветками, а мачете может перерубить сразу несколько.

маратх
Клинок ятагана, который соединили с тальварной рукоятью - это будет соссун пата

попытаться осторожно подойти к определению ятагана как такового.

ножевая часть, та, что ближе к рукояти

Самых же кукри несколько разновидностей потому определения- топрик, нож, мачете можно отнести к какому то их виду.

именно передней частью лезвия, там оно выпуклое, хорошо сальцо, колбаску и прочие огурчики-помидорчики резать.

Воздух.

ArielB
2. Когда появилось само имя Ятаган? То же самое. Единственное, что мы имеем, это турецкое предание о Ятаган Баба и деревне Ятаган, где до сих пор есть развитая ножевая промышленность. Альтернативные гипотезы требуют материальных фактов. Тут нужно рыться в турецких архивах, что никому из присутствующих не под силу. Надежда на современных турецких

Появилось во второй половине 18-го века. Оно написано в соответствующем времени документе, конкретно как имя оружия. А вот все остальное притянуто за уши. Единственное, что мы пока имеем это Пейсонель. В турецких архивах рыться не под силу.

3. Когда " фиксируется" ( Есаул, спасибо:-) самый ранний пример ятагана, соответствующий образцам 18-19-го века? Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века. Более раннего я не знаю. Кто-то может добавить/поправить?

См. пункт 2
Есаул сообщил о фиксации имени "ятаган". А Денис Черевичник привел изображение, литографию турка с неким ХО, которое Вы узнали как известный ятаган. Что на самом деле рисовал художник? Он был точен или художественно преувеличил очертания, нафантазировал и угадал его эволюцию? Как гибель Титаника, угадали/предсказали сразу несколько авторов загодя. Это же единичное подобное изображение.
Каким именем турок 16-го века называл свой бичак?

Esky
Маратх, допустима ли возможность, что клинок от "лилии" (коробит, но - так принято) с ятаганной рукоятью - есть ятаган?

Esky
Esky

Купил по дружбе на вернике. Почти прямой даже в другую сторону.

Резать хорошо задней частью. Не зря немцы ножики для сала вогнутые делают.

фудзин, ИМХО, это сборная вещь. Как хайбер с рукоятью ятаган, покойного В.Г.Шлайфера

Не думаю, могу показать. Ни кто не трогал. Ручку отдавал не реставрацию болталась. Только зафиксировали, не более. Все родное, могу привезти на осмотр врача 😊

фудзин
Не думаю, могу показать.

маратх
но используя слово ятаган в кавычках

Gesss
Норман
Не помните на какой период этот "ятаган" в Эрмитаже?

Saracen
Извиняюсь, что влажу вместо Нормана)), но этот "ятаган" со всеми признаками "ятагана развитого типа") определен в Эрмитаже на 17 век.
Фото смогу чуть позже дать.

Упоминание в описании кожи не должно смущать.
В витрине два короткоклинковых предмета и их ножны перепутаны между собой.

Можно, конечно, позволить себе усомниться в атрибуции соответствующих предметов Дрезденской турецкой камеры, Венского военно-исторического музея, Аскери Музе и т.д. и, на этом основании, утверждать о появлении "классической" конструкции ятагана не раннее 18 века (и даже его середины)..., но усомниться в атрибуции Эрмитажа как-то не комильфо, чесслово 😊
Или не верим? 😊

Ссылаться на книги ЭГА как на Святое Писание опасно.

Книга ее написана на основании ограниченного материала ГИМа, и я не уверен дали ли ей когда-либо выехать за границу, посмотреть коллекции в Топкапи или Аскери, поговорить с местными оружиеведами. Выдумать турецкие оружия " Клих" и " Мегг" мог только человек, не знакомый с языками . И был у нее не только Клих, но и отдельный от него Клыч:-)

Ее фиаско с лаз бичаком всем уже известно.

Ее классификация ятаганов очаровательна в своей наивности.

Так что создавать гипотезы или заключения на основе ее книги невозможно и принимать ее слова на веру нельзя. Базис, - да: она была первой, написавшей такую работу в русскоязычном обществе и познакомившей широкие массы с ятаганами, шамширами, бичаками и пр. Но с научной точки зрения она ничего не добавила к тому же Стоуну 60-и летней давности.

Да и вообще, она женские книги писала: орнаментация, гравировка, чеканки там всякие. В ее книгах нет запаха оружия как инструмента войны.

ArielB
Ее классификация ятаганов очаровательна в своей наивности.

ArielB
Так что создавать гипотезы или заключения на основе ее книги невозможно и принимать ее слова на веру нельзя.

По клинку, больше ничего не учитывается

ArielB
мог только человек, не знакомый с языками

ArielB
В ее книгах нет запаха оружия как инструмента войны.

Если бы Ваши "знания" хоть на толику близки были знаниям ЭГ - цены бы Вам не было!
А так и на 30 тетрадрахм не набегает!

Saracen
Можно, конечно, позволить себе усомниться в атрибуции соответствующих предметов Дрезденской турецкой камеры, Венского военно-исторического музея, Аскери Музе и т.д. и, на этом основании, утверждать о появлении "классической" конструкции ятагана не раннее 18 века (и даже его середины)..., но усомниться в атрибуции Эрмитажа как-то не комильфо, чесслово 😊
Или не верим? 😊

А кто то усомнился? Всё атрибутировано верно. "Нож". И никаких ятаганов)

маратх
..."Нож". И никаких ятаганов)

Слив засчитан ))

Saracen
Слив засчитан ))

Saracen, если Вам нечего ответить по делу, самое удобное - пардон за сленг: попытаться "перевести стрелки" на оппонента)))) Но, в данном случае это уж как-то совсем жалко выглядит)))

Сарацин!
Вы еще до сих пор не поняли? Даже, если вы покажете самый суперятаган с развесистыми ушами до 18 века, то это будет не ятаган. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ. 😊

В чем проблема? Мы говорим о конструктивных признаках ятагана.
Все они на лицо с этим ножом на 17 век.
Что здесь "жалко выглядит"?
Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?

Arabat
Сарацин!Вы еще до сих пор не поняли? Даже, если вы покажете самый суперятаган с развесистыми ушами до 18 века, то это будет не ятаган. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ

Arabat
Сарацин!
Вы еще до сих пор не поняли? Даже, если вы покажете самый суперятаган с развесистыми ушами до 18 века, то это будет не ятаган. ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ.

Догадываюсь 😊

Saracen
В чем проблема? Мы говорим о конструктивных признаках ятагана.Все они на лицо с этим ножом на 17 век.Что здесь "жалко выглядит"? Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?

У меня проблем нет) Сможете на простые вопросы ответить?
1) Вы не отличаете ятаганный нож и ятаган? Для Вас это одно и то же?
2) Где Вы нашли у этого ножа уши? Вероятно там же, где и у "ятагана" Сулеймана? 😛

[

Saracen
Догадываюсь

Ох уж эти догадуны))) Обо всём то они догадываются, а на простые вопросы ответить не очень могут)

маратх
Сможете на простые вопросы ответить?

На вопрос 1 ответ в п.212
Вопрос 2 - см.фото.

Были бы вопросы...

Saracen
На вопрос 1 ответ в п.212Вопрос 2 - см.фото.Были бы вопросы...

Вопросы есть. Ответов - нет. Возможно было слишком сложно - упрощаю

Повторюсь, для Вас нет разницы между ятаганом и ятаганным ножом? Варианты ответов: 1) Да, я не вижу между ними нет разницы. 2) Нет, это разные предметы. (безусловно Вы можете добавить какое-то своё обоснование)

Вот на этой фотографии ниже - "уши"?

маратх
Возможно было слишком сложно - упрощаю

Маратх, упрощаю еще: Вы просто "уперлись рогом" ).

Фото смотрите внимательнее. Или смените монитор.

Saracen
Маратх, упрощаю еще: Вы просто "уперлись рогом" ).

Не. Я просто за точность формулировок) А не за притягивание за несуществующие "уши"))

А Вы сейчас, всячески пытаетесь уклониться от конкретных вопросов, потому что, как умный человек, прекрасно понимаете, к чему приведут ответы на них))) А именно к полной несостоятельности притягивания турецкого ножа из Эрмитажа к ятаганам 😛

Saracen
Фото смотрите внимательнее. Или смените монитор.

Ещё раз внимательно посмотрел фото, выставленное Вами при увеличении. "Уши" там на турецком ноже можно найти только если Вы вступите в клуб г-на Боброва и начнёте использовать в качестве приставки предложенное им "прото-". 😛

Сарацен и Арабат,

Вы правы, но это Вам не поможет. Проверено неоднократно.

Тут идет игра, где последнее слово остается не за тем, кто прав, а за тем, кто громче.

маратх
А Вы сейчас, всячески пытаетесь уклониться от конкретных вопросов

Нет. Просто не люблю пустых вопросов...
Кста, я вопрос задал первым, Вы его не заметили:
"Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?"

ArielB
Сарацен и Арабат, Вы правы, но это Вам не поможет. Проверено неоднократно.Тут идет игра, где последнее слово остается не за тем, кто прав, а за тем, кто громче.

Уважаемый ArielB, Вы раньше вроде бы отлично отличали ятаганные ножи от ятаганов. Что с Вами стало? Вы сменили свои взгляды?

http://guns.allzip.org/topic/79/1449857.html

пост номер 375 и 376, последний ставлю так, чтобы у автора поста не было сомнений, что я его точно процитировал (картинка кликабельна):

Или это просто из серии "баба яга против"?

Saracen
Нет. Просто не люблю пустых вопросов...Кста, я вопрос задал первым, Вы его не заметили:"Или основной признак ятагана для Вас - длина клинка?"

И длинна клинка в том числе. Вроде бы все в курсе, что ятаган - средне- и длинноклинковое оружие.
А вопросы частенько кажутся пустыми, если ответ на них не устроит того, кому отвечать придётся.

Ещё больше упрощаю вопрос. Это по Вашему 2 ятагана?

Турецкие ножи "ятаганного типа", как и ножи с похожим лезвием из других регионов появились, по всей видимости раньше. Ятаганы в том "общепринятом виде" получили расцвет в 19 веке, в том числе по причине введения запретов. Мне кажется, это разные вещи.

Фудзин,
Мы не знаем кто из них раньше появился в Оттоманском ареале, а ведь тут разговор именно об этом, не так ли?
Есть достаточно экземпляров старых средне-клинковых образцов, да и литография 16 века, показанная Денисом Черевичником, весьма убедительна. Просто до нас дошло больше короткоклинковых образцов с непоколебимым провенансом, чем полноценных. Но если есть даже пара-тройка полностью развитых 15- 16 века ( см. Бошкович и другие), то разница во времени с коротко клинковыми становится неопределимой. Ятаганы были боевым оружием, а ятаган-бичаки частично костюмным. На фокус, что последние сохранились в бОльшем количестве.

Турция и Иран это не Индия с Индонезией, гда были десятки, если не сотни совершенно различных предметов. Оттоманы и иранцы жили в ( относительно) гомогенных обществах с центральным правительством, и оружие их тоже было гомогенным и стандартизированным: один и тот же инженерный принцип мог примениться к тому же самому образцу разного предназначения и размера .

Нет, в этой теме речь не идёт о том, что появилось раньше. Речь о том, что ятаган и ятаганный нож (ятаган бичак)- это не одно и то же. Да и это побочный вопрос в теме.

А о том в 17 веке ятаган появился или в 18 - никто не говорит. На счёт госпожи Бошкович - она может писать, что я таганы появились в 15 веке - вопрос, чем она это доказывает.

Зак,
При всём моем уважении к ЭГА как первопроходцу этой области в России, ее книга не добавила ничего нового и оригинального . До нее были и Стоун, и Хольштейн, и Буттэн, и Лакинг, и Мозер,и Шерцер, и ( не к ночи помянутый) Тирри, и Жакоб, и Тарасюк/Блэйр, и даже кажется Лебединский. Все уже было сказано до нее. Кроме "Клиха" и "Мегга", конечно:-)
Никаких новых мыслей она по турецкому оружию не дала.
Кавказ , - тут другое дело. Она выработала систему атрибуции оружия по элементам декоративности. Но турецкое, тут уж другое дело.
Выделять ятаганы в раздельные классы в зависимости от гравировки на клинке, тут уже как классификация китайского оружия Борхесом: принадлежащие императору, бесчисленные, поросята, нарисованные кистью из тонкого верблюжьего волоса, русалки, разбившие вазу, издалека напоминающие мух и прочие.

Книга была революционной для российской публики, ничего о предмете не знавшей, но на академический "magnum opus" она не тянет. Поэтому я ее мнения принимаю с огромной осторожностью и недоверием.

маратх
И длинна клинка в том числе.

Ну раз только "в том числе", то перед нами полноценно сформированный со всеми характерными конструктивными признаками своих длинноклинковых собратьев короткоклинковый ятаган (т.е.ятаган бичак) 17 века.

маратх
А о том в 17 веке ятаган появился или в 18 - никто не говорит

Пост 2 этой темы.

Артур, немного зря ты "поперед батьки". Я не фотографировал таблички именно потому, что знал в каких условиях цейтнота готовилась экспозиция. Именно поэтому я написал, что у меня будет возможность переговорить за этот предмет, а не посмотреть табличку.

Маленькая просьба участникам дискуссии - привести слово "ятаган" в оригинальном написании, соответствующем эпохе.
Можно бы и "перевод" -но не обязательно.

Saracen
Ну раз только "в том числе", то перед нами полноценно сформированный со всеми характерными конструктивными признаками своих длинноклинковых собратьев короткоклинковый ятаган (т.е.ятаган бичак) 17 века.

Бичак - это нож. Ятаган бичак - ятаганный нож. Зачем его "вытягивать" до ятагана? Из конструктивных особенностей - только форма клинка.

Saracen
Пост 2 этой темы.

Фудзин и Сарацен,

В принципе, в Вашей мысли о сравнительной датировке ятагана и ятаганного ножа может быть сермяжная правда , только на гораздо более длинном отрезке времени.

Чисто по техническим причинам, многие виды клинкового оружия обычно начинались как коротко клинковое, а уж потом, доказав свою боевую ценность, модифицировались в более длинную форму. Гладиусы предшествовали полноценным европейским мечам, Катары превратились в пату, маленькие индонезийские крисы стали полноразмерными у Моро, персидские пеш кабзы с прямым клинком и/или карды в Афганистане увеличились до размеров хайбера,
Жаль немного, что Сергей снес тему про золото-ордынские ятаганные ножи: вполне могло служить вашим аргументам.

Esky
Маленькая просьба участникам дискуссии - привести слово "ятаган" в оригинальном написании, соответствующем эпохе.Можно бы и "перевод" -но не обязательно.

К стыду своему должен признать, что я не знаю. За остальных участников дискуссии сказать не могу.

ArielB
Гладиусы предшествовали полноценным европейским мечам

ArielB
персидские пеш кабзы с прямым клинком и/или карды в Афганистане увеличились до размеров хайбера,

Да и катар с патой разные ветви эволюции. А европейские мечи явно не от гладиусов, а от изначально более длинных кельтских, готских и прочих (ИМХО)

Так что возвращаемся к определению ятагана (его признакам).

маратх
Так что возвращаемся к определению ятагана (его признакам).

Испанец на конец XV века.

По ятагану( термину) задал вопрос, жду ответа. Как получу поделюсь 😊

маратх
Только гладиус никто не называет "полноценным европейским мечом"

маратх
процесс увеличения каруда или карда до хайбера

процесс увеличения каруда или карда до хайбера

ArielB
Никаких новых мыслей она по турецкому оружию не дала.

ArielB
Так что создавать гипотезы или заключения на основе ее книги невозможно и принимать ее слова на веру нельзя.

ИМХО. Существовало много условий, при которых следовало разоружаться. Приходилось отказываться от сабли. Человек в походном снаряжении вызывает опаску. А вот открыто носимый нож, считался предметом костюма. Для человека родовитого, лишний сдерживатель возможного хамства окружения, а при агрессии и вспомогательное оружие. У сопредельных государств даже конструктивная мода на ножи одинотипная, ну а с учетом оценки качества и поставщик часто общий.
Эволюция турецкого ятагана с более-менее заметными этапами:
15-16, ножи узкие длинные (типа Старицкого, Баязида...).
17-18, длинные ножи начинают прибавлять ширину, двойное искривление вогнутого лезвия, из-за увеличения массивности расширяется навершие в малые уши, модное распространение благодаря янычар, появляются свои варианты у вассалов.
18-19, пик популярности, время массивных клинков, разнообразия их строя, крупные и разложестые уши различных форм, общее понятие и собственное имя "ятаган".
19-20, конец.
Примерно так.

Arabat
Полагаете, что сей процесс пошел еще со времен Дария?
Кстати, а каким именно способом предполагалось все клинковое удлинять? Расковывать, приделывать ручки подлиннее, приваривать хвосты?

По процессу - не могу сказать, Ктессий, Ксенофонт, Диодор, Фило более компетентны..

Примерно так.

Arabat
Увы! У них уже не спросишь.

По Ариану Дарий вроде приказал удлинить кописы и мечи заранее, а также повелел делать халибские "серпы" менее дугообразными и более удлиненными. С остальными - надо читать, анализировать. Описаний хватает - вплоть до Плиния, описывавшего и процессы сталелитейные, и процессы оружейно-производственные.
Тенденции, однако.

По Ариану Дарий вроде приказал удлинить кописы и мечи заранее

Норман
Артур, немного зря ты "поперед батьки". Я не фотографировал таблички именно потому, что знал в каких условиях цейтнота готовилась экспозиция. Именно поэтому я написал, что у меня будет возможность переговорить за этот предмет, а не посмотреть табличку.

Про цейтнот рассказали. Он в путанице с ножнами и выразился.
С датировкой проблем там нет. Там и без таблички датировочных признаков достаточно.

Arabat
То есть, велел все имеющееся оружие заменить на новое?

Arabat
Какой хоть срок он на это дело отпустил?

Опять же ж не очень понятно. Инды, стало быть, подвели, а без них оружия катастрофически не хватает. Свои, значит, ни хрена не могут. Им, что приказывай, что не приказывай все едино, результат близок к нулю.
Не, я понимаю, что сие сильно способствовало победам Искандера, но как страна дошла до жизни такой? 😊

Граждане, оченно прошу, вернёмся к ятаганам)

Saracen
Там и без таблички датировочных признаков достаточно.

Норман
Я не спец.

Да я тоже )), но верить можно). Поделись потом узнанным, интересно.

Что-то не видно "тузизязьма" в части терминологической составляющей...Люди, где Вы...Ау!!

Esky, я уже попросил человека ( очень занятого работой). Жду ответа ( по термину ятаган).Надеюсь не откажет. Специально для Вас.
С уважением.

фудзин

Доброго вечера...Это я не к Вам взывал гласом вопиющего))
Хотелось бы услышать мнения участников дискуссии!
А специально для меня - право, утруждать человека не стоило!
Однако - искреннее спасибо!

Граждане, оченно прошу, вернёмся к ятаганам

ЯРЛ
Изгиб в другую сторону?

ЯРЛ
Господа получается ятаган это просто длинный, изогнутый нож. Можно хвороста нарубить, сучья обрубить. Кукурузу и капусту убрать. Мирный труженник. Оклеветанный молвой, что оружие мол де!

Да говорить то можно, что угодно) Доказательств тому, что ятаган - "мирный труженик" - нет)

Gesss
Воздух.

Появилось во второй половине 18-го века. Оно написано в соответствующем времени документе, конкретно как имя оружия. А вот все остальное притянуто за уши. Единственное, что мы пока имеем это Пейсонель. В турецких архивах рыться не под силу.

[b]
3. Когда " фиксируется" ( Есаул, спасибо:-) самый ранний пример ятагана, соответствующий образцам 18-19-го века? Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века. Более раннего я не знаю. Кто-то может добавить/поправить?

См. пункт 2
Есаул сообщил о фиксации имени "ятаган". А Денис Черевичник привел изображение, литографию турка с неким ХО, которое Вы узнали как известный ятаган. Что на самом деле рисовал художник? Он был точен или художественно преувеличил очертания, нафантазировал и угадал его эволюцию? Как гибель Титаника, угадали/предсказали сразу несколько авторов загодя. Это же единичное подобное изображение.
Каким именем турок 16-го века называл свой бичак?[/B]

По мне АриелБ имеет два имиджа:
один, что в оружии разбирается..
второй, что соврёт (для усиления возражений) и не покраснеет.. 😊

Что то мне говорит, что в данном случае он на второй имидж сработал..

Рассудите вы господа.. показывал Черевичник литографию турка "с таким 16 века".. или хотя бы не с таким но литографию 16 века?

Есаул ТКВ
показывал Черевичник литографию турка "с таким 16 века".. или хотя бы не с таким но литографию 16 века?

Денис Черевичник привёл литографию турка с таким 16-го века.

Ты хочешь сказать, что в одном предложении АриелБ умудрился два раза сбрехнуть? Про якобы показанного турка "с таким 16-го века" и про литографию? 😊

Есаул ТКВ
Ты хочешь сказать, что в одном предложении АриелБ умудрился два раза сбрехнуть? Про якобы показанного турка "с таким 16-го века" и про литографию?

Не "сбрехнул", а "оговорился"))) С каждым может быть)) Увлёкся дискуссией и бац...

Статья Дениса опубликована в последнем ( посмертном) выпуске альманах ВГ " История Оружия"
Я ошибся в дате : два портрета янычар с ятаганами датированы концом 17- началом 18 века. Ничего это не меняет в смысле моего вопроса: "Кто-то знает иконографию ранее начала 18 века?" Вся недолга.
Одно из изображений специфически обозначено как " цветная литография": стр. 227, строки 7 и 14. Почему у меня это в голове осело, а дата забылась, не знаю.

Есаул, я требую публичного извинения за обвинение меня во лжи.

ArielB
Я ошибся в дате

Напомню, что все эти разговоры о датах вообще не актуальны в данной теме. Поэтому, желающим подискутировать о том

ArielB
"Кто-то знает иконографию ранее начала 18 века?"

И, кстати, давайте ка без откровенных оскорблений. Есаул ТКВ, конечно, резковато написал, но это не повод отвечать так, что приходится чистить Ваш пост.

Ариель, хотите хамить Есаулу ТКВ - вперёд. Но грань не переходите. Лично в его адрес можете говорить, что считаете нужным. Но, есть оскорбления, которые нельзя допускать. Поэтому стёр второй раз Ваши слова.

Но почему-то его хамство оставили?
Интересно Вы модерируете, любезный.

ArielB
Статья Дениса опубликована в последнем ( посмертном) выпуске альманах ВГ " История Оружия"
Я ошибся в дате : два портрета янычар с ятаганами датированы концом 17- началом 18 века. Ничего это не меняет в смысле моего вопроса: "Кто-то знает иконографию ранее начала 18 века?" Вся недолга.
Одно из изображений специфически обозначено как " цветная литография": стр. 227, строки 7 и 14. Почему у меня это в голове осело, а дата забылась, не знаю.

Есаул, я требую публичного извинения за обвинение меня во лжи.

Но, раз ArielB сам пишет о том, что ошибся, я считаю, Есаул ТКВ, Вы должны признать, что погорячились и в этом были не правы, сказав "сбрехнул".

ArielB
Но почему-то его хамство оставили? Интересно Вы модерируете, любезный.

Вы чем недовольны? Написали про "литографию 16 века на которой турок с ятаганом"? Написали. Это могло быть ошибкой (опиской), как предположил я или ложью (брехнёй, "брехня"-враньё, ложь по словарю Ожегова), как предположил Есаул ТКВ. Хамства здесь нет. Неприятно обвинение во лжи? Понятное дело. Признали, что ошиблись - честь Вам и хвала. Считаю, что Есаул ТКВ должен признать, что был не прав.

Надеюсь понятно объяснил.

Как только Есаул ТКВ ошибётся (по невнимательности с ошибкой напишет) так АриелБ называет его необразованным.. да ещё многократно повторяющимися тирадами это делает.. Мне бы тоже.. тем же взять и ответить ему.. мягенько так назвать его по невнимательности не усвоившим полученную информацию и оставшимся некомпетентным в данном вопросе.. а я пишу сбрехнул.. Да я был не прав.. не разобрался и подумал, что он специально тень на плетень наводит..

Но если и некомпетентный не нравится.. то АриелБ тогда сам пусть синоним на свой вкус подберёт.. а я заменю.. 😊

http://dic.academic.ru/searcha...hography&stype=

ArielB
Одно из изображений специфически обозначено как " цветная литография": стр. 227, строки 7 и 14.

маратх
Бичак - это нож. Ятаган бичак - ятаганный нож. Зачем его "вытягивать" до ятагана? Из конструктивных особенностей - только форма клинка.

Норман
Артур, немного зря ты "поперед батьки". Я не фотографировал таблички именно потому, что знал в каких условиях цейтнота готовилась экспозиция. Именно поэтому я написал, что у меня будет возможность переговорить за этот предмет, а не посмотреть табличку.

Вот таки беспокоит меня один вопрос:
Алексей, а ты, кроме формы клинка, видишь уши на этом ноже?

Доказательств тому, что ятаган - "мирный труженик" - нет

zak
Потому как литографий раньше 1796 года не бывает

А вот для осознания этого, уважаемый
Esky, надо что бы Ариэль поступал так, как обычно сам просит собеседников. А именно, иллюстрировал свои заявления. И сразу становится ясен вес заявления.

------------------
«B» Все мы немощны, ибо человеце суть! (Отец Философ) «/B»

Saracen
кроме формы клинка, видишь уши на этом ноже?

Gesss

Вы правильно как-то заметили - "форум")))
Зачастую малая деталь, случайно либо намеренно "выпавшая" из контекста может либо направить поиски в сторону, либо открыть новые обстоятельства.Потому крайне важна точность в формулировках и дополнениях к ним...
С переводами зачастую так бывает, к примеру, - текст переведен совершенно корректно, верно во всех отношенях, но адаптация и параллели вникуда...В результате - историю уходит в совершенно дикий виток по "околопланетностям"...
Я ведь не зря - и далеко не случайно - затронул вопрос терминологической составляющей такого предмета, как ятаган! Полагая по наивности, что ответ будет дан со всех возможных сторон практически на "ать-два"!!
Но - знаниями делиться не хотят, жадины!))(Ой, это ведь не оскорбление - "жадины"???)

ЯРЛ
кукри оказались "мирными труженниками".

zak
Значит Черевичник лажанулся.

Кукри, как и лохар предметы двойного назначения. То есть и мирно потрудиться и по голове дать. А какое у них назначение главнее, тут можно спорить до скончания нового века. 😊

Esky
Жадность тут в меньшей степени. Если только кто готовит статейку, тогда да, зажимает инфу. А в основном - ЛЕНЬ. Лень писать в десятый раз одно и то же. Тема то не новая. Я заметил среди чтецов Muzey, человек с большим пониманием ятагана и уважением на форуме, но... отмолчался он.

Arabat
Кукри, как и лохар предметы двойного назначения. То есть и мирно потрудиться и по голове дать.

Если не сложно приведите фотографии или гравюры с "мирным использованием кукри" ну или ссылки на источники, где такая информация приводится.

Gesss
А в основном - ЛЕНЬ. Лень писать в десятый раз одно и то же. Тема то не новая. Я заметил среди чтецов Muzey, человек с большим пониманием ятагана и уважением на форуме, но... отмолчался он.

Gesss
Лень писать в десятый раз одно и то же. Тема то не новая

Лишний голос умного человека никогда не лишний. 😊

маратх
Мы с ним всё по телефону обсудили)

Esky
Везет же некоторым...А я так помру - да не узнаю((

Да ладно)) Ничего ж нового))) За определение поговорили чутка.

маратх
За определение поговорили

Esky
вопрос "написания"

ну, я своё незнание данного вопроса уже честно озвучил)

У нас пока две загадки, шашка и ятаган. А как насчёт так называемого "подсайдашного ножа"? Это ятаганный нож или он на кукри похож?

ЯРЛ
Это ятаганный нож или он на кукри похож?

У нас пока две загадки, шашка

ЯРЛ
А как насчёт так называемого "подсайдашного ножа"?

Ярл, большая просьба - в отдельную тему. Или поднимите старую тему про подсаадашный нож.

Поскольку начали растекаться мыслью по древу "разных ножей", попробую подвести итог. Ятаган средене- и длинноклинковое холодное оружие Османской Империи, с клинком, заточенным по вогнутой части или реже прямым, с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши".

Под это определение подойдут 99% ятаганов, известных нам (ну может быть 97%) 😊

1) Ятаган - - рубяще-колющее оружие , среднее между саблей и кинжалом, у народов Ближнего и Среднего Востока . Известен с XVI в. Имел лезвие на вогнутой стороне клинка.
2) Ятаган - - холодное, рубяще-колющее оружие (среднее между саблей и мечом) с лезвием на вогнутой стороне клинка.
3) Ятаган - - турецкий меч с изогнутым вперед однолезвийным клинком внутренней заточки.
4) Ятаган - - рубяще-колющее холодное оружие у народов востока , нечто среднее между саблей и кинжалом с изогнутым концом клинка и лезвием на его вогнутой стороне. Длина - до 80 см, масса - до 800 г. Известен с XVI века.
Ко всему этим вариантам я бы добавил насчёт рукояти и всё.
(насчёт прямых клинков и соотв.рукоятью по Э.Г. "ятаганный тип")

среднее между саблей и кинжалом

По старорусской терминологии "мечиц" - небольшой меч.. но если бы османы узнали, что его так называют и считают оружием, думаю сразу бы отняли и кукурузу под корень крестьянам пришлосьбы на коленях бытовыми ножами срезать.. 😊

Или же нет.. и называя мечом, средним между саблей и кинжалом, кто нибудь знает за его в 18 веке военное применение?

Рус-с
клинок гибкий, потому сложно ствол ружжа зафиксировать. Если только из положения лёжа глубже в землю загнать. Здесь тоже сумнительно..... Кавказ, горы, камни.

и чего туда пихать?

Как-то так,

FireLynx
Я пробовал(стрелял из скс с нижегородки) , уж простите,не соглашусь. Если шашка в ножнах - никаких проблем с устойчивостью - нормальная. Но есть несколько серьезных но...
1 - сошка коротковата, бьешь с колена нагнувшись или сидя.
2 - дико мешает шомпол, вытащить если - нормально, но у крымских и прочих кремневок ствол на длинной ложе, а у шашек Кавказа узкая щель в основном, и чего туда пихать? Эскадрон, молчать? 😊
3-стабилизация ствола невелика, лучше, чем ничего, но существенно хуже двух сощек из прута, что видим на гравюрах, рисунках.
4-отдача кремлевский существенно больше скса...
5-наконечник ножен жалко - бьется сильно и можно поломать при отдаче.
Как-то так,

Длина для стрельбы с колена у М1834 нормальная.. а если залечь за холмиком, то вставлять шашку лучше перед ним.. иначе слишком длинная.. отдачи нет, т.к. при стрельбе цевьё уходит вверх.. я как то делал эксперемент, на сук подвесил петлю из нитки всунул ствол и выстрелил.. нитка не порвалась..т.к. ствол ушёл вверх.. прочность нитки нужна толко для того, что бы принять вес опускающегося ствола.. но на практике винтовка после выстрела удерживается руками.. и затем нежно опускается на нитку.. достаточно обычной нитки для шитья. Нагрузки на шашку никакой.. она как подставка нужна только для выцеливания.

Дивны дела Твоя, Господи!
А я старину Каддафи считал оригиналом

Пришел ответ, на не простой вопрос...
"Турецкое yatağan скорее всего происходит от корня yatmak "склоняться, ложиться" и соответственно имеет смысл "лежащий", "склоняющийся", возможно, тут подразумевается способ его крепления к ремню. Слово ятаган не имеет какой-то особой "оружейной" семантики.

С другой строны, возможно слово произошло от имени оружейника Ятаган-Баба, чье имя перешло на местечко Ятаган в области Денизли, где возможно и начали делать такие клинки.

В общем, нет устоявшегося мнения по поводу происхождения этого слова."

фудзин
"Турецкое yatağan скорее всего происходит от корня yatmak "склоняться, ложиться"

Встречалось толкование "укладывающий".

Esky. Перенесите картины сюда, в чем проблемы. За картины спасибо.

фудзин
Esky. Перенесите картины сюда, в чем проблемы. За картины спасибо.

Сверху вниз
Марокканец
Нубиец
Албания.Урок фехтования
Мавр
Баши-бузук
Арнаут
Серб
Танец ятаганов

Перенесите пож., не успел рассмотреть.

И что у нас нынче за сезон ссор и драк начался? Скоро каждый отдельную тему заведет и никого другого в нее пускать не будет.

На всякий случай тоже пост перенесу. Мало ли что. 😊

Просто живопись авторов, знавших ятаганы не по-наслышке, а по происхождению

Вот еще турки с ятаганами. Современные, но клянутся Аллахом, что так и ходят еще со времен Сулеймана. 😊

Народ, спасибо, что перенесли иллюстрации и посты.

В желании создать отдельные темы смысл есть. Очень часто в темах возникают обсуждения, связанные с самой темой косвенно. Но порой эти обсуждения уводят от главного.

Каждая из картин, приведенных в посте ? #302, имеет в себе одну-две интересных загадки-подсказки в части обсуждаемой темы.

Фудзин
Пришел ответ, на не простой вопрос...

Картинки из моих запасов. Гравюры раскрашенные тушью, конец 19.

фудзин

Мадам шикарна!
Так понимаю - три разных "автора"?
1-3, 4-5, 2

Может отдельную тему создадим. Рисунки, гравюры, картины с изображением восточного оружия? Может помочь людям при написании работ.

Там везде разные подписи, скрытые в рисунках. У меня их около 40.

фудзин
Там везде разные подписи, скрытые в рисунках. У меня их около 40.

Esky. Если Вам будет нужно пришлю в личку качественные сканы. Авторы гравюр разные, а вот кто раскрашивал? Техника и качество разные. С точки зрения информативности и исторического соответствия на знаю... что есть, то есть... Горелику показывал ему понравились.

Сарацен,

Я слышал о Ятмак от знакомых-турок: лежащий, наклонённый. Интерпретировалось как описание ношения ятагана за поясом. Вполне нормальная версия: отражает реальность.

фудзин
Esky. Если Вам будет нужно пришлю в личку качественные сканы

Ариель, мне тоже близка эта версия.

Как эти:)

фудзин
мне тоже близка эта версия

фудзин
Как эти 😊

Мать моя - запамятовал, иде "полосатых дьяволов" вылавливали...

Тасмания?

Не знаю. Горелик все костюмы определил а я (к своему стыду) не записал.

Esky
Мавр

фудзин
Как эти 😊

Alter
Смотрю на который мавр. Уши "ятагана" в одну сторону, а изгиб клинка в другую -"неправильную" сторону. Да и на лезвие Отелло смотрит "к себе"..

Esky
Это не искажение...2 - обычной "ятаганной" геометрии, 3 - "ушастые" саифы.
Подсказка - на стене справа))

1)Хм, увидеть бы крупнокалиберный оригинал картины.)
2) См п.1
3) Саиф предполагает гарду, а у этого ятаганная рукоять по виду.

Alter
1)Хм, увидеть бы крупнокалиберный оригинал картины.)

Alter
Саиф предполагает гарду, а у этого ятаганная рукоять по виду.

По поводу основного вопроса темы, что то долго ни вопроса, ни ответа нет.. так уши ятаганов считаете из Московии 15-17 вв. вместе с саблей с раздвоенным навершием на балканы и часть османии пришли.. или кто то имеет иное обоснованно возразить?

Господа, у меня вопрос по теме темы), для меня сейчас крайне как основной, потому прошу простить за назойливость ):
Исходя из определения Маратха в шапке темы ""классический ятаган" - это ХО Османской империи с клинком, заточенным по вогнутой части и с рукоятью, на которой есть более или менее ярко выраженные "уши"" (с) хоть какие-то уши у ятагана быть таки должны. Кроме того остался за кадром вопрос "откуда уши у ятагана растут?". Соответственно вопрос:
Кто еще, кроме Маратха, не видит ушей на этом ноже? или
Есть ли уши на этом ноже?
Маратх считает, что здесь "Из конструктивных особенностей - только форма клинка" (с)., т.е. ушей нет.
Прошу не игнорить вопрос, т.к. он сейчас для меня, можно сказать, фундаментальный )).

И еще: можно ли сказать, что рукоять этого каруда? пешкабза? идентична рукояти выше показанного ножа? (это уже вопрос "факультативный" 😊)

Сарацин:
Мой ответ "да" на оба вопроса.
А с чем тут соглашаться или не соглашаться? И так всё видно.
Начнём голосовать круглая ли Земля?

Esky:

некоторая невыясненность традиций в "обзывании" оружия по месту его ношения...
_____________________________________________________________________

Esky:

Тот ли вы человек, за которого себя выдаёте?:-)
Российский Лоуренс Аравийский, знаток восточных языков и восточного оружия? :-)

А как насчёт Джанбии, которую носят на бедре(боку)?
Или Пеш-кабза, "хвата спереди", который носят на животе?

ArielB
Мой ответ "да" на оба вопроса. А с чем тут соглашаться или не соглашаться? И так всё видно.

Вижу, что зрение у некоторых участников работает исключительно на их гипотезы 😊

Скажем так, на рукояти пеш-кабза, фото которого я ставил, а уважаемый Saracen сейчас перепостил, некое жалкое подобие ушей можно найти скорее, чем на ятаганном ноже из Эрмитажа.

Но, я так чувствую, что скоро "уши" будут видеть и на рукояти таких предметов:

Но, я так чувствую, что скоро "уши" будут видеть и на рукояти таких предметов:

Ну это элементарно.
Штангенциркулем толщину рукояти с обоих сторон накладок (у навершия и у основания клинка). Разница, скажем, более 5 мм - уши есть, меньше - нет ушей.
на предмете из поста 335 будет где-то 1.5 и 1.5 см, из поста 331 - 1.5 и 2.5 см.

Или кто-то хочет критерий в 10 мм? Договориться, это же всё условности

Saracen
Есть ли уши на этом ноже?

ArielB
некоторая невыясненность традиций в "обзывании" оружия по месту его ношения...

ArielB
А как насчёт Джанбии, которую носят на бедре(боку)?

ArielB
Пеш-кабза, "хвата спереди", который носят на животе?

Если поднутрения нет то при резе на себе "уши" не нужны. На наваххе нет. А на всех ятаганных ножах есть что то ушеподобное. А почему не яблоко? Откуда "уши" растут вместо яблока? Всё таки в Землю-Матушку втыкать и ствол опирать? Иначе простое яблоко!

Откуда "уши" растут вместо яблока?

Матушку втыкать и ствол опирать?

Написать слово сие на языке оригинала с точным переводом-определением и этимологий

Arabat
Ариэль все же не лингвист. Где он все это искать будет? Я бы не взялся.
Задача дилетанта - подкидывать идеи, а их разработка уже удел профессионала.

Не аргумент.
Разобраться с термином родившемся из собственного имени предмета, без посыла к первичной лингвистике, корректно не возможно.
И иллюстрации, иллюстрации, иллюстрации! Иначе не поймешь о чем он пишет, и что где разглядел.
А так то, мы все: эндокринологи, летчики, инженеры-электрики, архитекторы....

Разобраться с термином родившемся из собственного имени предмета, без посыла к первичной лингвистике, корректно не возможно.

Ярл.
Я не сторонник идеи уши-сошки, но могу подкинуть мыслишку в вашу пользу.
Известно, что янычары делились на мечников, стрелков и гранатометчиков. И есть предположение, что ятаганами вооружались именно стрелки. Мечники, те точно были с саблями.

Arabat
И есть предположение, что ятаганами вооружались именно стрелки. Мечники, те точно были с саблями.

Чье предположение?

Arabat
А дилетант может подбросить идею, это максимум на что он способен, и требовать от него большего нельзя.

Это чего ж ArielB у нас дилетант что ли? Ну ка не забижайте!!!

Gesss
Чье предположение?

Интересней, на чём это предположение основано.

Вброс не прошел. 😊

Zak
А то договоримся, что любое расширение рукояти к головке это "уши".

Zak, судя по фото навершия рукояти пеш-кабза, которое Маратх дал, он не видит ни ушей, ни расширения на рукояти ножа.

Saracen
судя по фото навершия рукояти пеш-кабза, которое Маратх дал, он не видит ни ушей, ни расширения на рукояти ножа.

Расширение я прекрасно вижу (тем более оно есть на очень многих индо-персидских ножах такого типа), а вот "уши" здесь можно найти только "притянув за уши" 😛
Уши - это то, что есть у чуры.

маратх
Расширение я прекрасно вижу

К чему тогда все эти Ваши "афганцы-бухарцы" в противовес?
Что они призваны проиллюстрировать?

И, раз Вы теперь видите "расширение", можете ли Вы сказать, что рукоять этого ножа имеет законченную ятаганную конструкцию?

Чье предположение?

Saracen
К чему тогда все эти Ваши "афганцы-бухарцы" в противовес?
Что они призваны проиллюстрировать?

Что небольшое расширение рукояти - не есть "уши".

Saracen
И, раз Вы теперь видите "расширение", можете ли Вы сказать, что рукоять этого ножа имеет законченную ятаганную конструкцию?

Читаем то, то написано в этом посте строчкой выше)))

Это чего ж ArielB у нас дилетант что ли? Ну ка не забижайте!!!

маратх
Что небольшое расширение рукояти - не есть "уши".

На показанных Вами рукоятях есть "расширения"?

А рукоятки эфиопских шотелов и мечей, это уши? На форму "катушки" тоже не тянут.

Saracen
На показанных Вами рукоятях есть "расширения"?

Безусловно, как и на турецком ноже из Эрмитажа. А Вы сами не видите?

фудзин
А рукоятки эфиопских шотелов и мечей, это уши? На форму "катушки" тоже не тянут.

Ни разу там "ушей не видел". скорее "нестандартная катушка".

маратх
А Вы сами не видите?

Где расширения?

"нестандартная катушка" Уши-не уши. Названия, терминология-вопрос постоянных споров. На 5 мм. больше уши, меньше-не уши. Кто это будет решать? М.б. называть по другому; расширение, расширение похожее на..., расширение характерное для..., типичная форма для..., распространенная форма для..., не знаю. А так, один эксперт скажет уши, второй, что притянуто "за уши".

Saracen
Где расширения?

На первых трёх фото.

маратх
На первых трёх фото.

Маратх, когда ведут речь об "ушах" - расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости. Где оно?

Подскажите термин "уши" у кого появился? Кто начал первый использовать его в литературе?

Saracen
Маратх, когда ведут речь об "ушах" - расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости. Где оно?

Так в том то и дело ,что ушей нет ни на тех предметах ,которые я представил, ни на турецком ноже)

Saracen
расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости

Вижу выступающие за хвостовик накладки.
Это не уши и не zakовское расширение.

Маратх, покажите мне "более или менее ярко выраженные "уши"" из Вашего определения в шапке темы. Лучше "менее".

фудзин
Подскажите термин "уши" у кого появился? Кто начал первый использовать его в литературе?

Мне попадалось у Стоуна, который цитировал Рокштуля: 'Когда оружие находилось в ножнах, эфес входил в деревянные ножны, если требовалось, также и навершие. Последнее разделено на два прямых крыла, подобно трапезундскому ятагану".

Saracen
Маратх, покажите мне "более или менее ярко выраженные "уши"" из Вашего определения в шапке темы. Лучше "менее".

Пожалуйста. А Вас не затруднит сделать то, о чём я Вас просил в посте номер 365?

Похоже, что каруды с пеш-кабзами у Маратха ненароком стали ятаганами 😊

маратх
А Вас не затруднит сделать то, о чём я Вас просил в посте номер 365?

Не затруднит, когда доберусь до компа. Сейчас, по Вашей милости, с планшета все пишу.
Пока не добрался вешаю фото двух ятаганов, один датирован 1756 годом.
Здесь "уши" или "расширение"? Что Вы видите на этих фото? Сходства с предметом из Эрмитажа или Вашими "афганцами"?

Saracen
Не затруднит, когда доберусь до компа. Сейчас, по Вашей милости, с планшета все пишу.
Пока не добрался вешаю фото двух ятаганов, один датирован 1756 годом.
Здесь "уши" или "расширение"? Что Вы видите на этих фото? Сходства с предметом из Эрмитажа или Вашими "афганцами"?

На том ,что с белой рукоятью - уши, на том, что с тёмной - расширение. На предмете из Эрмитажа даже до тёмной рукояти Вашего предмета не дотягивает 😛
А, кстати, на чём основывается датировка?

Saracen
Похоже, что каруды с пеш-кабзами у Маратха ненароком стали ятаганами

Только в Вашей фантазии 😛

На клейме и картуши.
На "афганцев" похожи?
Еще раз нож для сравнения.

маратх
На предмете из Эомитажа даже до тёмной рукояти Вашего предмета не дотягивает

Я и не претендую.

Saracen
На клейме и картуши.
На "афганцев" похожи?
Еще раз нож для сравнения.

Погорячился)) До Вашего с тёмной рукоятью - дотянул эрмитажный предмет)

Индо-персидские предметы - "постройней" будут 😛 Но, смысл один - ни на них, ни на эрмитажном ноже - "ушей" нет.

маратх
Пожалуйста.

На первом фото это "менее"?! 😊
А вот со второго фото я Вам вечером покажу это "расширение" крупнее ))).

маратх
Но, смысл один - ни на них, ни на эрмитажном ноже - "ушей" нет.

На "афганцев" говорю похожи?

Saracen
На первом фото это "менее"?!
А вот со второго фото я Вам вечером покажу это "расширение" крупнее ))).

На первом фото в посте номер 369 - как раз нормальные уши. На втором, по Вашей просьбе - "менее ярко выраженные"

Saracen
На "афганцев" говорю похожи?

Что именно? Фото, пожалуйста.

Ну и теперь имеет ли нож из Эрмитажа конструктивно законченную ятаганную рукоять? Да или нет? (как Вы любите))).

Saracen
Ну и теперь имеет ли нож из Эрмитажа конструктивно законченную ятаганную рукоять? Да или нет? (как Вы любите))).

Не имеет 😊

Гораздо больше похож на рукоять индо-персидских ножей.

Меняйте монитор, Маратх, меняйте срочно. 😊
Он Вам демонстрирует хитровы.. гнутовогнутые изображения 😊

Saracen
Меняйте монитор, Маратх, меняйте срочно.
Он Вам демонстрирует хитровы.. гнутовогнутые изображения

Не)) на тальварной рукояти проверено)) Монитор - хороший)

А Вы не боитесь нарваться на "кризис доверия" к Вашему мнению с таким монитором?

Saracen
А Вы не боитесь нарваться на "кризис доверия" к Вашему мнению с таким монитором?

Не. Не боюсь. Или Вы скажете ,что и у zak-а с монитором проблемы? 😛

когда ведут речь об "ушах" - расширение имеют ввиду в горизонтальной плоскости.

Здесь "уши" или "расширение"?

маратх
и у zak-а с монитором проблемы?

Zak, не сочтите за труд, укажите пожалуйста нам с Маратхом до какого предмета, из показанных мной, "дотягивает" нож из Эрмитажа.

Saracen
нам с Маратхом

Не обощайте) Я Вам всё уже сказал)

маратх
Не обощайте) Я Вам всё уже сказал)

Вот она - Ваша благодарность). А ведь за Вас переживаю, за Вашу объективность)).
Вы блуждаете впотьмах, а я пытаюсь вывести Вас к свету ))).

Saracen
Вот она - Ваша благодарность). А ведь за Вас переживаю, за Вашу объективность)).

Да-да)) Я заметил и оценил))) Но, с ней (объективностью), - всё в порядке 😛

Жду вечера. Когда вы до компьютера доберётесь.

Saracen
Вы блуждаете впотьмах, а я пытаюсь вывести Вас к свету ))).

Это у Вас не свет - просто блеск иллюзий)))

маратх
Жду вечера. Когда вы до компьютера доберётесь.

Это чтобы цветными линиями фото почёркать?
А есть смысл? Ваш монитор все равно кривым останется.

Saracen
Это чтобы цветными линиями фото почёркать?
А есть смысл? Ваш монитор все равно кривым останется.

Ну, если мы уже выяснили ,что у меня и у zak-а видение совпадает, а у Вас отличается, так может это у Вас с монитором - беда? 😛

Очень надеюсь узнать видение zak-а.
Но, в любом случае, Ваше видение уникально, без сомнения 😊

PS: чую доведете меня таки до раскрасок )).

Внизу, над определениями на Яналифе, примечания на турецком в дореформенном написании))

Ниже - литография Гуарди с эскиза Ванмура.

Saracen
Очень надеюсь узнать видение zak-а.
Но, в любом случае, Ваше видение уникально, без сомнения
PS: чую доведете меня таки до раскрасок )).

Читаем ниже:

zak
Не надо путать "уши" и просто развитое навершие. А то договоримся, что любое расширение рукояти к головке это "уши". Конечно никаких "ушей" нет. Но это совсем не мешает ножу быть ятаганообразным.

Возможно вы не заметили этот пост))))))

Может теперь и "раскраски" не понадобятся 😛

Saracen
Zak, не сочтите за труд, укажите пожалуйста нам с Маратхом до какого предмета, из показанных мной, "дотягивает" нож из Эрмитажа.

фудзин
А рукоятки эфиопских шотелов и мечей, это уши?

А вообще Сарацин, что вы уперлись в этот ножик. Запостите картинку от ЭГА с формами рукоятий ятаганов. Уже по-умолчанию ятаганов. И попросите Маратха прокомментировать. Где там есть уши, где нет. Ему самому себе придется противоречить, будет забавно.

Весь этот спор про уши начинает мне сильно напоминать споры о том, сколько предметов можно считать кучей. 😊

Arabat
Весь этот спор про уши начинает мне сильно напоминать споры о том, сколько предметов можно считать кучей

А чего тут спорить))) С детства известно, что три - это куча )))))))))))

А чего тут спорить))) С детства известно, что три - это куча

Уши (если это не орган слуха), как и куча, понятие субъективное. Одному кажется, что это уже уши, а другому, что пока еще только расширение. 😊

Arabat
Одному кажется, что это уже уши, а другому, что пока еще только расширение.

Не. Уши или сформированы (есть) или их нет. Иначе сейчас "уши" найдутся и на индо-персидских пешкабзах и карудах, и на кардах.

Зак,
У шотелей/ гурадов ятаганных ушей нет: расширения верхушек у них в плоскости клинка. Ятаганные уши перпендикулярны.

Эфиопские можно сравнивать с катушечными или, даже наверное точнее, с кинжалами Бежа, но к ятаганам у них отношения нет.
Флиссу можно за уши :-) притянуть: расширения верхушки.

Кучка три штучки. Но правильно 4, 3 и один сверху.

Иначе сейчас "уши" найдутся и на индо-персидских пешкабзах и карудах, и на кардах.

В общем, тема плавно перетекла от вопроса, что есть ятаган, к вопросу, что есть уши. 😊

маратх
Иначе сейчас "уши" найдутся и на индо-персидских пешкабзах и карудах, и на кардах.

Ой держите меня всемером 😊
Маратх стрелки переводит...)))))

Да ладно Вам) Вдвоём удержим. Не "стрелки перевожу", а Вас от "блеска иллюзий" и фантазий увожу)))

Не я спорить про уши не буду, я буду ждать конкретный предложений, что считать ушами. Вот Ариэль уже внес предложение, что расширение должно быть поперек. Ждем, что предложат дальше. 😊

ArielB
У шотелей/ гурадов ятаганных ушей нет: расширения верхушек у них в плоскости клинка. Ятаганные уши перпендикулярны.

zak
А вообще Сарацин, что вы уперлись в этот ножик.

Ножик этот однозначно доказывает существование абсолютно сформированной, как мы ее знаем, ятаганной рукояти в 17 веке. Уши там, поверьте на слово раз на фото что-то кому-то не видно. Рукоять этого ножика совершенно идентична белой рукояти того ятагана, что я показал.

как мы ее знаем, ятаганной рукояти в 17 веке.

Врятли вы её знаете в 17 веке.. если конечно не за европейский уже вышедший из употредления к тому времен кинжал пишите.

Есаул ТКВ
Врятли вы её знаете в 17 веке..

Вы не поняли. Существование рукояти в 17 веке в таком виде, в котором мы её знаем на более поздний период.

Конечно, конечно, Saracen) Вы только не волнуйтесь) "Уши" там кому-то видны и клинок большой очень 😛

И идентично какой-то белой рукояти)

маратх
"Уши" там кому-то видны и клинок большой очень

А за клинок в Вашем определении ни слова ))).
Вернее за его длину.

Saracen, экий Вы "горячий". Перечитайте тему внимательней.

Эрмитажный нож Вам в ятаган не вытянуть 😛

маратх
Эрмитажный нож Вам в ятаган не вытянуть

Я все это время только за рукоять говорю, за ее конструкцию.

Saracen

Вы не поняли. Существование рукояти в 17 веке в таком виде, в котором мы её знаем на более поздний период.

Постов много, может я что пропустил.. ранее здесь на форуме о ушастой рукоятке на на ноже якобы на 17 век упоминали только в отношенни, того, что якобы на одной музейной табличке так датировали.. но это сами понимаете без подтверждения сомнительно.. у вас откуда информация о такой рукоятке на 17 век?

Códice De Trajes, 1547

DIE SPANICHSEN KRIEGS LEYT
Spanish Soldiers

Уши, вне всякого сомнения, вполне себе сформированные. А чего правый солдат с голой задницей? 😊

Уши, вне всякого сомнения, вполне себе сформированные. А чего правый солдат с голой задницей?

А левый с эрекцией. Что-то тут нечисто

А левый с эрекцией.

Saracen
Существование рукояти в 17 веке в таком виде, в котором мы её знаем на более поздний период.

Arabat
А чего правый солдат с голой задницей? 😊

Подозреваю, что художник был европейцем уже в то время. 😊
Кстати, у этого солдата тоже вполне могла быть "эрекция", принадлежность костюма, у рыцарей(в латном доспехе) она даже металлическая была.

солдата тоже вполне могла быть "эрекция"

Ярл тут правильно заметил, расширения-то они расширениями, но уж больно супротиву человеческой механике руки. Неудобно ладони, так ведь не парились, рубили-кололи..восток...

Типа террористы схвачены, но почему-то не обезоружены.))

Arabat
Однако, коли он вот так торчит, то это уже не спроста.

А он торчал по-любому, даже когда солдат был импотентом,костюм такой..

Arabat

quote:
А он торчал по-любому, даже когда солдат был импотентом,костюм такой..

Не надо напраслины возводить. Ни фига он не торчал. Висел себе вниз и все...

Есаул ТКВ
Постов много, может я что пропустил.. ранее здесь на форуме о ушастой рукоятке на на ноже якобы на 17 век упоминали только в отношенни, того, что якобы на одной музейной табличке так датировали.. но это сами понимаете без подтверждения сомнительно.. у вас откуда информация о такой рукоятке на 17 век?

Тоже из таблички. Посмотрите посты 201-203 этой темы (стр.10).

Arabat
Если он будет так торчать, то любое случайное падение чревато очень неприятными, а то и катастрофическими последствиями.

Небольшое, но весьма полезное отступление от темы. 😊

Alter
Небольшое, но весьма полезное отступление от темы

Alter
В плане того, что ушастая рукоять могла обозначать пенис? Да, на форуме высказывалась такая мысль.

Arabat
Правильно. Но и дилетант тут ничего толком сделать не сможет. Будут просто очередные фантазии. Это делать надо, но делать это должен профессионал.
А дилетант может подбросить идею, это максимум на что он способен, и требовать от него большего нельзя.

А если дилетант - нормальный исследователь-любитель, то разница в результатах между ним и профессионалом невелика, что и было продемонстрировано в оружиеведении неоднократно.

Если берём конкретно лингвистику, то разница между любителем и профессионалом в том, что второй, протянув руку берёт с полки пару-тройку известных ему словарей и посидев над ними часом-другой, имеет результат, ради которого первому надо неделю пыхтеть в библиотеках.

"Фаллические" тенденции в исламе - дело, конечно интригующее...
Вот, почему-то, изображение, предоставленное Вольгастом в п.? 416 не повернуло обсуждение в более интересную область, нежели гульфик.

Потому что итальянские ушастые кинжалы всем давно известны, они сохранились в количестве и прекрасно описаны.

Esky
"Фаллические" тенденции в исламе - дело, конечно интригующее..

Ren Ren
Если берём конкретно лингвистику, то разница между любителем и профессионалом в том, что второй, протянув руку берёт с полки пару-тройку известных ему словарей и посидев над ними часом-другой, имеет результат, ради которого первому надо неделю пыхтеть в библиотеках.

iv2006
Потому что итальянские ушастые кинжалы всем давно известны, они сохранились в количестве и прекрасно описаны.

Saracen
Можно, конечно, позволить себе усомниться в атрибуции соответствующих предметов Дрезденской турецкой камеры, Венского военно-исторического музея, Аскери Музе и т.д. и, на этом основании, утверждать о появлении "классической" конструкции ятагана не раннее 18 века (и даже его середины)..., но усомниться в атрибуции Эрмитажа как-то не комильфо, чесслово 😊
Или не верим? 😊

Не верим конечно.. даже на том основании, что откуда им атрибутатарам было наверняка знать? Да и отсутствие подтверждений атрибуциям недоверие к ним только усиливает.

Я вообще музейным атрибуциям не верю.. особенно после того как в одном из залов ГИМа увидел, что всё хо этого зала атрибутировано не верно.. нужно исправлять.

Ну а по ятаганам и ятаганообразным (не считая русской ушастой шашки на монетах с 15-17вв.) исходя из имеющихся этичных подтверждений.. это период не ранее 1760-х годов.. по ножам названным ятаганными помоему это уже конец 18 века.. когда ушастую шашку на боках атаманов уже устали рисовать.. 😊

Сарацен:
Не волнуйтесь.
У Дрезденской Турецкой Камеры, у Топкапи , у Эрмитажа, Мета, Альберт/Виктории и прочих есть такая репутация, что им начхать, что какой-то малограмотный мужик подвергает сомнению их атрибуцию и датировку.

Ren Ren:
Если берём конкретно лингвистику, то разница между любителем и профессионалом в том, что второй, протянув руку берёт с полки пару-тройку известных ему словарей и посидев над ними часом-другой, имеет результат, ради которого первому надо неделю пыхтеть в библиотеках.
------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Это зависит о сложности темы. Лингвистика родного языка дело одно, лингвистика языков , не знакомых нам, - другая опера.

Не думаю, что Вы бы доверили операцию на своем мозгу или сердце дилетанту, посидевшему, - не то что неделю, а месяц, - над учебниками хирургии. Да что хирургия! Мотор в машине своей дали бы чинить ремесленнику-первокурснику?
Ни Вы, ни уж точно не я не сумели бы профессионально описать Джайпурскую коллекцию так, как это сделал Элгуд.

ArielB
Это зависит о сложности темы. Лингвистика родного языка дело одно, лингвистика языков , не знакомых нам, - другая опера.

Не думаю, что Вы бы доверили операцию на своем мозгу или сердце дилетанту, посидевшему, - не то что неделю, а месяц, - над учебниками хирургии. Да что хирургия! Мотор в машине своей дали бы чинить ремесленнику-первокурснику?
Ни Вы, ни уж точно не я не сумели бы профессионально описать Джайпурскую коллекцию так, как это сделал Элгуд.

И давайте делать поправку на уровень профессионализма. В мире существуют полчища дипломированных хирургов, которым я не то, что собственный мозг и сердце, а даже предназначенные к ампутации яйца моего кота не доверил бы.

ArielB
Сарацен:
Не волнуйтесь.
У Дрезденской Турецкой Камеры, у Топкапи , у Эрмитажа, Мета, Альберт/Виктории и прочих есть такая репутация, что им начхать, что какой-то малограмотный мужик из Мухосранска подвергает сомнению их атрибуцию и датировку.

Ну вот Сарацен.. хотите, не хотите вы просто обязаны теперь верить музейным табличкам без каких либо доказательств и подтверждений.. да и куда вам теперь от угрозы получить штамп от уверовавшего в таблички деваться? Ведь иначе по, как подтвердилось в этой теме абсолютно некомпетентному в вопросе ранней фиксации ятаганных ушей, Ариелбу станете мужиком из Мухосранска.. и не только вы.. все не уверовавшие вслед за Ариелбом станут.. 😊

Ни Вы, ни уж точно не я не сумели бы профессионально описать Джайпурскую коллекцию так, как это сделал Элгуд

Мне кажется Ариель никак не мог иметь в виду кого-либо конкретно.
Я, ради интереса, сравнил:
Пятигорск - основан в 1830
Энн-Арбор - основан в 1824

Пятигорск - по истории, культуре, достопримечательностям - круче
Энн-Арбор - университет в 20-ке США.

Так что либо Ариель ни кого не обидел, либо сказал сам про себя. Выбирайте )))

Ren Ren:
Всё правильно, и при этом мы оба понимаем о чём речь ведётся.

Иллюзии, что нужно просто прочитать Носова ( внимательно), Эгертона ( не в русском переводе, но со словарём) насмотреться интернетных и альбомных картинок, и .. вуаля! , - мы готовы написать сложнейшую книгу по индийскому оружию, с массой завуалированных мыслей и намёков, с анализом мелких деталей и ассоциацией их с совершенно неожиданными моментами, с широтой и глубиной информативного запаса, - они -таки только иллюзии.

У меня к профессионалам, талантливым, конечно, - глубочайшее уважение. Они могут делать вещи, которые не то, что любителям, но и просто рядовым дипломированным работающим в их же области, - просто не под силу.

Для меня Элгуд высочайший образец исторического оружиеведа. И если у нас ним есть разногласия, то он в конечном счёте будет 99.99999% прав ( толику оставляю в свою пользу в надежде на его опечатку или жуткое похмелье :-))

Для меня Элгуд высочайший образец исторического оружиеведа. И если у нас ним есть разногласия, то он в конечном счёте будет 99.99999% прав ( толику оставляю в свою пользу в надежде на его опечатку или жуткое похмелье :-))

Ариель, это прекрасно. Вы абсолютно искренне и в знаковых фразах сформулировали свой символ веры. Мне даже стало неудобно за свои отзывы, так как я никогда не оперирую в чужих душевных вопросах.
Тогда просто просьба - больше не машите кадилом в ветке ИХО, а излагайте собственные мысли, которые нам всегда интересны и полезны. Или, для начала, хотя бы корректно цитируйте книги своих идолов.

П.С. Кстати, что интересно, когда Вы пишете не об Индии, Вы, как правило, не лажаете. Может просто потому что в таком случае это Ваши мысли?

Немножко о ятагане. 😛
Я в прежних темах упоминал Дворец Великого Магистра на Мальте, но никто не отреагировал (неудобные данные). А между тем, это место законсервированных трофеев после разгрома турок в 16-ом веке.
Мне немного повезло, со мной списался человек, чью фотку я без спроса выкладывал, прислал еще несколько снимков и ссылку на видео обзор. А главное, подтвердил, что никаких ятаганов там не упомнит. НИКАКИХ.
Конечно это не бомба, но факт примечательный и красноречивый.
Не буду повторять фотки, на видео все есть.

Ятаганов не увидел, или не заметил?

Какие там славные байонеты на 4мин 19 сек. сплошной 16 век. А на 5.30 какая чудная бронзовая пушка 16 века. На 6.46 великолепные шпаги 16 века. Учитывая, что 16 век начался в 1501г. и закончился в 1600г. А какие в начале чудные панцири и шлемы. Аналогов нет.
http://most-dnepr.info/photo-report/photo-society/70231.htm

В Австрии в музее много панцирей и доспехов.

фудзин
В Австрии в музее много панцирей и доспехов.

Нет, уважаемый Фудзин, Австрия нынче не в тренде.
Там трофеи плохо законсервированы,
на Мальте лучше.))

Похоже никто так и не понял, в чем был смысл идеи. А смысл был в том, что более поздних турецких трофеев, там просто быть не может. Значит все, что турецкое, это 16 век и ранее.

ArielB
мы готовы написать сложнейшую книгу по индийскому оружию, с массой завуалированных мыслей и намёков, с анализом мелких деталей и ассоциацией их с совершенно неожиданными моментами, с широтой и глубиной информативного запаса, - они -таки только иллюзии.

Esky
Устоявшийся стереотип и привязанная к нему терминология могут не иметь ничего общего с реальным положением вещей.
Что заставляет периодически настаивать на приведении аутентичного написания ли, перевода ли, толкования ли слова, даже для понимания - а об одном и том же говоришь с оппонентом?

Понимаю, что существует кем-то и когда-то введенное в оборот толкование - но это совершенно не означает, что оно является полным и конечным.
В этом отношении можно, конечно, (и удобнее) вести "истоки" джамбии от семитских корней, наплевав при этом на сабейские...

Понимаю, что велик соблазн уподобиться на веки веков незабвенному Р. Ф. Бёртону в его энциклопедической учёности 😊 Только толку от утончённых поисков семитских корней с непременным учётом сабейских чуть менее чем от таблички "Оружейная палата, инв. ? ххххххххх". А всё потому, что за редчайшим исключением, у нас полностью отсутствует возможность привязать результат наших поисков к конкретному предмету, имеющему пресловутый "инв. ?". А без такой привязки мы впадаем в схоластику, потому что даже идеально точное и выверенное название на языке оригинала не даёт нам исчерпывающей информации о совокупности свойств предмета этим названием обладающего. Вырванное из временного, географического и социального контекста, это название теряет связь с набором свойств, очевидных современнику.

Пример - в Описях Оружейной палаты 17 в. тесаки и сабли внесены в разные списки. Часть предметов, чётко описанных и как сабли, и как тесаки, дошли до нас. Так вот - сегодня специалистам не удаётся определить по каким признакам предметы в 17 в. были отнесены к той или иной категории. На текущий момент все эти предметы однозначно являются саблями.

фудзин

написано 17-11-2015 20:36           
Ятаганов не увидел, или не заметил?

А чего Вы хотели?
Середина 16 века, это когда ятаганы были известны только в небольших количествах: 4 султанских, один во Флоренции, и один датированный клинок в Аскери Музе. Если кто знает ещё, - пожалуйста скажите.
В широкое общение скорее всего ещё не вошли, были новым экзотичным образцом.

Да Падрэ.
Конечно Падрэ.

Вы слишком вольно именуете известные ножи 16-го - ятаганами.
Может всеж не надо. Путает это. А основания нет.

Esky
Не надо книг, достаточно выкладок про джаМбию и пеш`кабз

Ну если вы уже этого не знаете, то вообще начинаю сомневаться, - в Дамаске вы сейчас сидите или в райцентре Воронежской области :-)

Gesss
Вы слишком спокойно именуете известные ножи 16-го - ятаганами.
Может всеж не надо. Путает это. А основания нет.

Ятаганами их зовут и в турецких музеях, и в европейских, и в Катаре, и в Штатах.
Кому мне верить: вам или профессиональным оружиеведам?

Дайте подумать....... :-))))

Своим глазам.

Ren Ren
утончённых поисков семитских корней с непременным учётом сабейских

Кстати, сабейский это семитский :-))) Как и набатейский.

Gesss
Своим глазам.

Правильно делаете: прочитайте написанное умными и знающими профессионалами и поверьте прочитанному.
А то иначе таблицу умножения будете каждый раз заново выдумывать.

ArielB

А чего Вы хотели?
Середина 16 века, это когда ятаганы были известны только в небольших количествах: 4 султанских, один во Флоренции, и один датированный клинок в Аскери Музе.

Ятаганами их зовут и в турецких музеях, и в европейских, и в Катаре, и в Штатах.
Кому мне верить: вам или профессиональным оружиеведам?[/QUOTE]

Только своим глазам.

ArielB

Правильно делаете: прочитайте написанное умными и знающими профессионалами и поверьте прочитанному.
А то иначе таблицу умножения будете каждый раз заново выдумывать.

Да Падрэ.
Конечно Падрэ.

Взяли бы, да проиллюстрировали свои слова. Всего то шесть картинок. Чего Вам стоит.
И я заткнусь, и Вы воссеяете.Падрэ.

FrielB
Ну если вы уже этого не знаете, то вообще начинаю сомневаться,

FrielB
семитский...сабейский...набатейский...

И на каком только основании Вас в 73 году "выслали"?

Википедии достаточно?
А то на планшетке копировать неудобно.

"The Sabaean language belongs to the South Arabian subgroup of the Semitic group of the Afro-Asiatic language family.[3]"

ArielB
Википедии достаточно?

Меня не "высылали", наоборот: хотели чтоб остался:-)

Они знали: без меня СССР прожить не сможет.Что и было доказано: не прожил:-)))))))

Gesss,

Не понимаю: Вам что, фотографии этих 6 Ятаганов нужны? Так султанские есть в сети, как и галереи Стибберта.
Вам нужно фото из Аскери?

Мне нужно, чтобы Вы указывая известные Вам "ранние ятаганы", сопровождали свои слова иллюстрациями. Раз уж речь идет о всего шести предметах, корректно датированных на 16-й век профессиональными оружиеведами, это не должно быть сложно.
У форума, есть еще и просветительская сторона. Многие читают темы. Вот всем и станет понятно, чему верить, чему не верить. Чем они отличаются от скажем персидского вогнутого карда и от развитой формы ятагана, корректно их называть ятаганами пологаясь на таблички или все же ножами. Правильно датирован отдельный предмет там-то или нет. Авторитеты у всех свои и меняются время от времени, а свои мозги неизменны.
Надо развивать в людях аналитические возможности. Людям надо удочку давать, не рыбку.

ArielB
Не понимаю: Вам что, фотографии этих 6 Ятаганов нужны?

Да.
Только пожалуйста, всех шести. Или корректируйте свой пост до соответствия.

1498 - ятаганов у янычар не видно
1577 - янычар без ятагана
1577 - ятаганные уши присутствуют, ножи у "ученика" янычара

За последние утверждать, что это ушастые весьма большая и сомнительная натяжка (предлагаю для такой натяжки новый термин "ошибка Черевичника" 😊).. у ушастых видно, что уши начинаются или заканчиваются на головке.. здесь же разделительная линия на рисунке уходит под овальный в верхней части раструб.. это два парных ножа чуть выше устья скреплённые скрепкой или обвязкой.. парные ножи давняя традиция у потомков кочевников.. например на аланском материале доводилось видеть и 5 ножей в одном футляре.. а 2-3 встречаются гораздо чаще.

Вот ушастые ножи, из одного и того же источника 1799 г. (альбом Паласса) на втором уши видны слабо.. но по аналогии с первым можно допустить. Более ранних не знаю, кто видел источники с более ранними пожалуйста покажите.

Esky
ножи у "ученика" янычара

ножи у "ученика" янычара

(да Вы и сами это подметили)

Правда не подмечено, что они безухие.. 😊

Обратите внимание, на рисунке с парными ножами на окантовке устья небольшой зигзаг делающий из него как бы восьмёрку, тоесть выделяющий посадочное место рукоятки каждого ножа.

1538 - ятаганов нет

Э.Г. Аствацатурян отметила, что и на 17 век (на основании их отсутствия в перечислении оружия у Кочибея Гюмуржинского и Марсильи) ятаганов нет.

Хотя на 1538, что то ушастое по идее занесённое единично к туркам теоретически должно быть (покупка, трофей, заимствование моды).. ведь это период Европейского ушастого кинжала.. и уже лет как со сто фиксирующейся ушастой Московитской сабли..

Gesss
Даже принимая во внимание "уши" очевидно что нож, но скорее всего Есаул прав (да Вы и сами это подметили) - ножи.

Esky

Алемдар хорош, лучший офицер. А вне янычарского корпуса (во всем остальном войске), знаменосца звали и зовут сейчас - Байракдар. У них(янычар) множество своих наименований, с чего это, есть понимание?
Не считая поварского культа. 😊

Gesss
Алемдар хорош. А вне янычарского корпуса (во всех остальных войсках), знаменосца звали и зовут сейчас - Байракдар. У них(янычар) множество своих наименований, с чего это, есть понимание?

Напрашивается логический вывод.. раз не мог использовать эти парные без ушей.. значит не использовал.. а вместо ушей если вдруг кто либо докажет, что они обязательно были нужны.. какой нибудь безклинковый мосёл использовал.. 😊

Esky
На эту тему есть альбомы с 13 по 18 в.в., где вся "табель о рангах" изложена в картинках и описаниях тонкостей "уложения о янычарах".
Понимание у меня только общее - отсутствует большинство привязок, как лингвистических, так и этнографических, позволяющих как-либо определенно связывать все с современными реалиями.
Есть такой парадокс - слово "ятаган" существование свое начинает очень задолго до самого предмета.

Спасибо! "Табель о рангах" я когда то читал, интересовали именно привязки, синтаксическая связь (если это выражение уместно). 😊

Esky
Удочки выдал, за рыбой - не ко мне))

Gesss
интересовали именно привязки, синтаксическая связь

Gesss
Не полноценная удочка.))

И тишина)). Что случилось?

Норман
...понятие "собеседник" подразумевает беседу, равную. Я понимаю Esky почему он может говорить только в такой манере...

Где собеседники Esky? )))

Ловим через лунку. 😊

Saracen
Где собеседники Esky? )))

Мосёл безклинковый можно вместо них использовать? 😊

\\Ищем на борцах тот знаменитый "пояс", наличие??? \\

он у них там в виде веревки идет

или речь идет о каком-то другом поясе?

Мосёл нечто культовое у османских сектантов.. "братство очага" - (оджака).. типа мощей.. и вероятно крупного копытного животного.. но мосёл с клинком это возможно ятаган известный со второй половины 18в.. до этого скорее всего мощи использовались без клинка.

вольгаст
он у них там в виде веревки идет

Я запутался.
Яглы гюреш, каракуджак гюреш, kayışlı, лагерь... 😞

Gesss
Яглы гюреш, каракуджак гюреш

Esky
Полагая по наивности, что ответ будет дан со всех возможных сторон практически на "ать-два"!!
Но - знаниями делиться не хотят, жадины!))(Ой, это ведь не оскорбление - "жадины"???)

вольгаст
он у них там в виде веревки идет
или речь идет о каком-то другом поясе?

Esky
Да?...Какая неприятность!(С)
Ну, так это же в корне меняет дело!!!)))

Вот и поговорили.

Gesss, богата лунка сакральными знаниями?

Я лично пока выловил только одно. Ятаган это лагерный хозбыт. Но уши для его правильного удержания обязательны. 😊

Кстати, в турецком военном оркестре, том самом, который клянется, что сохранил все традиции и форму со времен Сулеймана, ятаганами вооружены знаме- и бунчуконосцы. Два воина охранника с саблями (и много еще с чем).

Saracen

вольгаст

он у них там в виде веревки идет
или речь идет о каком-то другом поясе?

quote:
Originally posted by Esky:

Да?...Какая неприятность!(С)
Ну, так это же в корне меняет дело!!!)))

Вот и поговорили.

Arabat
Я лично пока выловил только одно. Ятаган это лагерный хозбыт.

Так эта рыбка не свежа.))

Так эта рыбка не свежа.

Ещё Есаул ТКВ рассказывал.. но из другого выводил..

Gess
yağı tava

Есаул ТКВ
Мосёл нечто культовое у османских сектантов.. "братство очага" - (оджака).. типа мощей.. и вероятно крупного копытного животного.. но мосёл с клинком это возможно ятаган известный со второй половины 18в.. до этого скорее всего мощи использовались без клинка.

Возможно, что это были сабатейцы османская секта обосманившихся евреев смешивавшие ислам и иудаизм.. ну а по еврейской традиции делались жертвопреношения, и мосёл вероятно символизировал часть животного принесённого в жертву.

"Что касается отношения саббатейцев к исламу, то они принимали его потому, что глава их секты так поступил. Но на деле основой их веры был религиозный синкретизм: они смешивали элементы ислама и иудаизма. Со временем они оторвались от еврейского ортодоксального сообщества, забыли еврейский язык и смешались с окружающими, но подозрения в неискренности их перехода в ислам всегда сохранялись". http://islam-today.ru/blogi/il...anskoj-imperii/

На картинке типичный иранский Зурхане,спортзал, гимнастический зал или как там вы это переведёте.
То, что происходит, это Варзеш-е-Бастани, комплекс упражнений, включающий борьбу.
А справа лежат так называемые Мил ( Meel), громадные кегле-образные палицы для силовых упражнений.

Есаул,
Бога ради, не выдумывайте!
Никаких мослов последователи Шабтая Цви, евреи, перешедшие в Ислам ( Донме), не использовали в своих религиозных функциях. Более того, читайте выше: это не мослы, а Мил, тяжёлые деревянные кегли для физ. упражнений в Зурхане.

ArielB
На картинке типичный иранский Зурхане,спортзал, гимнастический зал или как там вы это переведёте.
То, что происходит, это Varzesh-e-Bastani, комплекс упражнений, включающий борьбу.
А справа лежат так называемые Мил ( Meel), громадные кегле-образные палицы для силовых упражнений

Если что... обратным хватом ятаган никто не держал.
Что за игра-угадайка?

Saracen
Что за игра-угадайка?

Жаровня, станина для масла (yağ tygan Крым.тат.) мне более по душе, но это не турецкий. Хотя... )))

Esky

Gesss
...

Esky
А я уж подумал - фото в студию типа))

Мне не сложно.))
Масло надо переводить?)))

Особо хорошо в этом контексте выглядит "ятаган Сулеймана Великолепного")))

Литографии, которые вы постите, из альбома 1820 года.))

Это не важно. Принцип! ))

Gesss
Это не важно. Принцип! ))

Esky
Где Вы? Сил нет терпеть!

Я бы еще в этой теме кроме этимологии "ятаган" разобрал этимологию "анахронизм".))

А чего разбирать?
"ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии."
Пока фактическая хронология не существует (или не ясна), никаких анахронизмов. ))

Gesss
Жаровня, станина для масла (yağ tygan Крым.тат.) мне более по душе, но это не турецкий. Хотя... )))

По русски таганок - чугунный горшок.. я добавить и будет ятаганок.. 😊

Есаул ТКВ

По русски таганок - чугунный горшок.. я добавить и будет ятаганок.. 😊

Может "чугунок"? )))

Ну да точно чугунок.. таганок это куда его устанавливают, что бы на костре нагреть.. 😊

Gesss
"ошибочное, намеренное или условное отнесение событий, явлений, предметов, личностей к другому времени, эпохе относительно фактической хронологии."

Очень описательно дя информации из поста 487 подходит.. 😊

Esky
1577 - ятаганные уши присутствуют, ножи у "ученика" янычара

А так же к бездоказательным утверждениям Ариелба..

Есаул ТКВ
Esky
1577 - ятаганные уши присутствуют, ножи у "ученика" янычара

zak
сулейманова ятагана

Появление слова "ятаган" и появление "ушек" на рубеже 17-18 веков, корреспондируется с появлением слова "таган" в домостроевском лексиконе с 1704 г. )))

PS. А как парные ятаганы в этом свете заиграли? )))

Esky, респект. Ритуально вые..ть виртуальное сообщество дорогого стоит.
Развейте мои сомнения по пешкабзу - давно подозреваю, что это означает нож, удерживаемый прямым хватом, в отличие от большинства кинжалов. В ожидании ответа готов принять удобную ритуальную позу )))

Gesss
анахронизм))

zak
Скорее ятаганная рукоять, которая корреспондируется с рукоятью сулейманова ятагана.

Ты внимательно посмотри там чуть ниже увеличенный фрагмент .. ясно видно два ножа без ушей и обрис устья в виде расширенной восмёрки для укладки двух ножей.. и ничего общего с сулеймановой рукояткой где.. что-то где-то.. и то возможно только клинок а рукоятка нового времени.. тем более на сулеймановой тыльная часть почти плоская (с еле видным заглублением), а на ножах головка полукруглым выпуклым завитком..

zak
в поиски ушей уже весь форум включился. Раньше только Есаул и Черевичник этим баловались.))

Есаул не баловался он их нашёл.. включая те, что на монетах 15 века..
А вот Черевичник гораздо позже к этому примазался и ничего толком так не нашёл.. а если нашёл, то оказались не уши.. 😊

Есаул ТКВ
Есаул не баловался он их нашёл.. включая те, что на монетах 15 века..
А вот Черевичник гораздо позже к этому примазался и ничего толком так не нашёл.. а если нашёл, то оказались не уши..

Gesss
появление "ушек" на рубеже 17-18 веков

"Рубеж" это сколько лет по Вашему плюс-минус от 1700-го? Серьезно, интересно.

Скорее ятаганная рукоять, которая корреспондируется с рукоятью сулейманова ятагана

Не отбрасывай факты ради своей теории.

Ятаганы:
Сверху вниз:
Доха ( Баязед
Сулейман Фуруссия
Сулейман Топкапи
Сулейман(?) галерея Стибберта
Сулейман Мет
Из Аскери: клинок подписан 1570-71, фурнитура 19 века.
И чем это помогает, кроме как ранние клинки ( 1-5) несколько менее изогнутые, чем Аскери ( ~ 50-60 лет разницы и другая мастерская)?

Но его уже не отличить по форме от образцов 18-19 века.

+1
Doha, Bayazet II

+2
Suleiman, Furussia Collection

+3
Sulejman Topkapi

+4
Galleria Stibbert ( Florence)

+5
Sulejman ( signed and dated) Metropolitan Museum

+6
Askeri Muze, blade dated 1570-1571

По последнему понятно фурнитура 19 века.. но ради установления этичности атрибуции 1-4 хотелось бы спросить.. на музейных табличках они конкретно названы ятаганами? Или как то иначе?

Норман
Развейте мои сомнения по пешкабзу - давно подозреваю, что это означает нож, удерживаемый прямым хватом, в отличие от большинства кинжалов.

1,3,5 с натяжкой можно отнести к ятаганам лишь по месту обитания.Но раз так туркам нравится...
2,4-как бы это не нравилось туркам, но это большие ножи типа скрамасакса.
6-классический ятаган.
Почему на номере 2 устье ножен визуально меньше самой широкой части клинка?

Ножи с которыми должны были стоять возле солтана отметил один из русских послов.. и назвал их названием с русским корнем.., что говорит о том, что бытовали и у нас такие.. правда позже один из известных (тот, что кроме вогнутого клинка и с остриём на конце) записали (хоть он и отличается от других так записаных) подругому.. ножём подсаадачным.
Ну а в восточных и западных музеях наверное записали бы на табличках ятаганом..

1,3,5 с натяжкой можно отнести к ятаганам лишь по месту обитания.

Их записали в табличках не столько по месту обитания.. а по некоторой аналогии с тем, что со второй половины 18-го известно как "ятаганы".. или с конца 20 века определены как "ятаган развитого типа".. по смыслу это "с развитыми ушами".. и если ятаганом называли то, что с развитыми ушами.. то и не ятаганы это тогда. Как я писал нужно определить когда стало известно слово ятаган.. и к чему прилогалось.. и тогда смотреть правомерно ли его употребление к этим ранним ножам с вогнутым лезвием.

Есаул,

Все авторы книг и все музеи их всех уже веками зовут ятаганами.
Официальные этикетки, описания на выставках, ссылки на них в книгах... Ещё чего надо?

Веками.. то есть с 19 века?

Esky
пеш`кабз означает ровно то, что он есть: "нож- костыль","костыль в руке воина", ну или коротко - "нож Т".
Если буквально "воин`костыль"

Пеш ( или пиш) на Фарси обозначет отношение к передней части чего-то, Кабзe на том же Фарси , - рукоятка .

Вы, случайно, Пеш Кабз не спутали с Зафар Такие? :-)

В отношении шашки я определил, что именно называли шашкой со второй половины 18 века и показал, что то, что начали называть с конца второй половины 19 века (в том числе и без раструба и особенно с дужкой) не есть точное понятие того, что называли шашкой изначально, а есть лишь применение названия к новой конструкции..
С ножами султанов наоборот.. название нового времени (пока известно с 18-го) в 19-м и позже стали применять к старой конструкции за которую не известно, что её раньше так называли..

ArielB
Пеш ( или пиш) на Фарси обозначет отношение к передней части чего-то, Кабзe на том же Фарси , - рукоятка .

Esky
Ибо "кабза" - и есть ручка(рукоять), однако не абы какая, а в виде "костыля", то есть русской буковки "Т" - это одна палочка, которая длиннее, сверху вниз - это, вроде бы, вертикально ...А другая, которая короче,- справа-налево поверху,это уже горизонтально ...Если кто-то не понял...

Где здесь "костыль"? Где "Т"? О чем Вы?

Чура? Вид сверху?))

Сарацен,

Не обращайте внимания. Человек болтает чёрт-те что.
По Хорасани, и Г-образная ручка шамшира, и цилиндрическая ручка карда зовутся кабзе.

Ну, занесло человека, не знает как выбраться, вот и сочиняет...

Воин костыль :-)))))))

Esaul и Gesss,

С удовольствием перечитал ваше филологическое открытие, что ятаган происходит от слова таган, таганок, к которому только "я" прибавили.
Очень остроумно, особенно с картинкой янычар, несущих свой оджаковский котёл, символ их единства и пр. Намёк все поняли. Прелестная гипотеза.

Одна небольшая проблема: оджаковский котёл имел своё собственное имя, ничего общего с таганом не имеющее: казан.

Можете показать пример страшного оружия янычар, - я-казан?

ArielB

ArielB
Из Аскери: клинок подписан 1570-71, фурнитура 19 века.

Любой, имеющий глаза да увидит, что рукояти абсолютно не ятаганные. А клинки. Ну известны были клинки такой формы ещё в более ранние времена. Но от этого предметы с клинками такой формы их никто не стал называть - ятаган.

ArielB
Esaul и Gesss,

С удовольствием перечитал ваше филологическое открытие, что ятаган происходит от слова таган, таганок, к которому только "я" прибавили.
Очень остроумно, особенно с картинкой янычар, несущих свой оджаковский котёл, символ их единства и пр. Намёк все поняли. Прелестная гипотеза.

Одна небольшая проблема: оджаковский котёл имел своё собственное имя, ничего общего с таганом не имеющее: казан.

Можете показать пример страшного оружия янычар, - я-казан?

ArielB
Вы не в состоянии что либо перечитать на форуме написанное не Вами Это не Судьба.
О котле (казан он или нет) янычар даже слова НЕТ.
Слово же "таган" в русском языке - тюркизм. Его нет в родном Вам и Вашим кумирам - английском. Посему и сложно наверное оценить )))
За фото спасибо, как будет время распишу отдельно, после чего к этой теме не вернусь вообще. У кого глаза есть все видят сами.

маратх
Любой, имеющий глаза да увидит, что рукояти абсолютно не ятаганные. А клинки. Ну известны были клинки такой формы ещё в более ранние времена. Но от этого предметы с клинками такой формы их никто не стал называть - ятаган.

zak
У ятагана и рукоять ятагана.)) Ну почему никто не станет? Вы да еще пара людей. Сектанты.))) Рукоятеборцы)) Оборжаться.

И Вам доброе утро. Вы удивительно точно подметили:

zak
У ятагана и рукоять ятагана

маратх
А если рукоять не ятагана (без "ушей"), то это и не ятаган.

Там и клинок еще не имеет любимого Заком функционала тесака. ))
Сейчас действительно не.времени, а написать есть чего.

Gesss
Там и клинок еще не имеет любимого Заком функционала тесака. ))
Сейчас действительно не.времени, а написать есть чего.

zak, Вы сейчас продолжаете утверждать, что рукоять с "ушами" не относится к признакам, определяющим ятаган?

маратх
zak, Вы сейчас продолжаете утверждать, что рукоять с "ушами" не относится к признакам, определяющим ятаган?

По модной ныне тенденции)))) "протоятаганы"))

Шашки без "ушей" может и бывают) А классические ятаганы-нет. На досуге перечитайте "Турецкое оружие" ЭГ. Уверен, Вы найдёте её описание ятагана)

маратх
По модной ныне тенденции)))) "протоятаганы"))
Шашки без "ушей" может и бывают) А классические ятаганы-нет.

Читайте определение ЭГ 😊 Вы всё время на классификацию "съезжаете". А речь об определении. Чем определение от классификации отличается Вы же знаете? 😛

Так у ЭГ так и написано. Ятаган Сулеймана. Не протоятаган. Не квазиятаган. Просто ятаган. А ее определение, как и ваше, не научное, а образно-обывательское. Из серии что ты представляешь, когда думаешь о ятагане.

zak
Так у ЭГ так и написано. Ятаган Сулеймана. Не протоятаган. Не квазиятаган. Просто ятаган. А ее определение, как и ваше, не научное, а образно-обывательское. Из серии что ты представляешь, когда думаешь о ятагане.

То есть вы утверждаете, что книга ЭГ

zak
образно-обывательская.

маратх
То есть вы утверждаете, что книга ЭГ

quote:
Originally posted by zak:

образно-обывательская.

zak
Ну чего передергивать.)) Я утверждаю, что ее описание типичного ятагана носит образно-обывательский, а не научный характер.

маратх
Определение оно общее. Классификация - частная

zak
Общее всегда включает в себя ВСЕ частное.

В классификации. Но не в определении.

маратх
В классификации. Но не в определении.

zak
Ага, поучите меня))

Приходится)))

маратх
Приходится)))

Saracen
Где здесь "костыль"? Где "Т"? О чем Вы?

zak
Если б что про орнитологию.))
Вот по каким признакам птички делятся на виды?

ну вот)) Опять Вас в классификацию тянет))) научитесь всё же различать, что птичка вообще(ятаган) и виды (формы отличающиеся от основной) - это не одно и то же))))

ArielB
бла...бла...бла...

"Где здесь "костыль"? Где "Т"? О чем Вы?"

Ариэль, Esky, не ругайтесь. Это я спрашивал. Не Ариэль и не Zak )).
Но пеш ломать не буду 😊

маратх
ну вот)) Опять Вас в классификацию тянет))) научитесь всё же различать, что птичка вообще(ятаган) и виды (формы отличающиеся от основной) - это не одно и то же))))

Saracen
Это я спрашивал.

Ломайте пеш, изучайте сечение и смотрите, где "кабза" и почему она "спереду", а не там, где положено быть ручке, не "сзаду".
Может это натолкнет Вас на изучение истории пеша и его изобретателей, восточных "калик перехожих".
А также научит не мешать в одну кучу "тюркизмы" с "даризмами", что традиционно для ителлигенских кругов Пиндостании.

Дмитрий-зак

чтобы оно описывало весь корпус предметов, известных как ятаганы

Ситуация аналогична индийской - там все острое было "саифами" для мусульман и "тальварами" доя индусов. А с ятаганами еще хуже - часть из них названа "ятаганами" явно не пользователями этого оружия.

А нука кто разберётся и переведёт в удобоваримое.. 😊

kabz[etm MEdeb xiii ~ Ar ḳabḍ قبض [#ḳbḍ msd.] eliyle tutma, kavrama « Ar ḳabaḍa قبض 1. eliyle sıkıca tuttu, kavradı, tutukladı, 2. sıktı, peklik çekti

● Aynı kökten karş. İbr #ḳbṣ (toplama, bir araya getirme), ḳibbutz (birlik, bir araya gelme).

__________
EŞKÖKENLİLER:
Ar #ḳbḍ: kabız, kabz, kabza, kabzımal, makbuz

kabza KTS, DK xiv kılıcın sapı ~ Ar ḳabḍat قبضة [#ḳbḍ mr.] 1. tutuş, kavrayış, avuç, 2. bir şeyin sapı → kabz

http://www.nisanyansozluk.com/?k=kabze

На всякий случай.. по адыгски хабза закон, обычай, традиция.

Норман
Никогда не верил, что на Востоке оружие могут называть по манере ношения

zak
Я продолжаю считать, что показанные предметы - ятаганы.)) Что касается ушей, то писал в самом начале.
И вообще берите пример с Есаула. Он и то признал, что бывают шашки без ушей, а ему было тяжелее. ))
Просто, для прикола, как бы вы назвали эти предметы. Я не сомневаюсь, что вы сможете. ))

Что касается Есаула ТКВ.. то он не признал а сам определил, что понятие шашка неоднозначно для разных хронологических периодов.. он выделил эти периоды и определил комплекс признаков оружия называемого "шашка" для каждого периода..

В данном случае имеем прециндент иногда называть более раннюю конструкцию оружия словом ставшим известным в более позднее время чем стала известной сама эта конструкция.. но в этом случае нужно отметить, что то, что называлось ятаганом в 18 веке имело "развитого типа уши", и этот признак отсутствует на предметах на которые название ятаган ретроспективно отнесено.. поэтому если применять в наше время слово ятаган к таким предметам, то нужно обязательно отмечать, что:
основной признак характеризующий ятаган на момент фиксации этого слова (в 18 в.)- развитое раздвоение головки рукоятки в виде ушей, на предметах 16 века, на которые в наше время иногда ретроспектируют название "ятаган" - отсутствует.. т.е. предметы 16 века схожие с ятаганами по строению наиболее часто используемого на них клинка не имеют всех признаков в комплексе признаков определяющих понятие - "ятаган" известное с 18 века.

zak
А ну ка зафигачте академическое определение воробья. А потом объясните мне чем воробей отличается от ятагана.)) В части определения.
И является ли воробьем только самый распространенный его вид.))

Для начала разберитесь, чем виды отличаются от родов и подвидов, и какое место в классификации занимают птицы. Как усвоите - продолжим 😛

Норман

Мне кажется задача немного другая: отделить ятаганы от того корпуса предметов, известных как "ятаганы".

+100

Норман
Ситуация аналогична индийской - там все острое было "саифами" для мусульман и "тальварами" доя индусов. А с ятаганами еще хуже - часть из них названа "ятаганами" явно не пользователями этого оружия.

zak
Ятаган как вид оружия изучается. А название это в другой дисциплине.

Забавно получается. Ятаган ,как вид оружия, называемого ятаган))

маратх
Для начала разберитесь, чем виды отличаются от родов и подвидов, и какое место в классификации занимают птицы. Как усвоите - продолжим

Я дописал в п. 608:

т.е. предметы 16 века схожие с ятаганами по строению наиболее часто используемого на них клинка не имеют всех признаков в комплексе признаков определяющих понятие - "ятаган" известное с 18 века.

маратх
Забавно получается. Ятаган ,как вид оружия, называемого ятаган))

Есаул ТКВ
определяющих понятие - "ятаган" известное с 18 века.

Дмитрий, ты упёрся в один из признаков который тебе понравился, и на этом основании ретроспектируешь название оружия со всеми признаками в комплексе (включая и этот признак, но как не обязательный а лишь наиболее часто встречаемый) на предмет все эти признаки не имеющий.

Есаул ТКВ
Что касается Есаула ТКВ.. то он не признал а сам определил, что понятие шашка неоднозначно для разных хронологических периодов.

Норман
Ёпрст... это корреспондирует с традицией применения и восточным восприятием оружия! Никогда не верил, что на Востоке оружие могут называть по манере ношения.

Манера ношения рукоятью вперед? Esky предлагает сечение клинка рассмотреть, подразумевая что он и есть "кабза".

Esky
Ломайте пеш, изучайте сечение и смотрите, где "кабза" и почему она "спереду", а не там, где положено быть ручке, не "сзаду".

Esky
Ибо "кабза" - и есть ручка(рукоять), однако не абы какая, а в виде "костыля", то есть русской буковки "Т".

Еще раз. Ятаган как вид оружия и ятаган как название оружия на время бытования не одно и то же.

Конечно никто не знал.. ведь то, что называли шашкой в 18 веке всегда уши имело.
А вот то, что называли шашкой во второй половине 19 века (например с дужкой) уши могло не иметь.. это разные типы оружия, но объединённые одним словом, и поэтому при атрибуции нужно прилагать определение периода на которое слово шашка используется.. и это название и приложенное определение хронологического периода сразу даст понять, о чём речь.. и какой комплекс признаков имеет оружейный предмет называемый шашкой.

Есаул ТКВ
Конечно никто не знал.. ведь то, что называли шашкой в 18 веке всегда уши имело.
А вот то, что называли шашкой во второй половине 19 века уши могло не иметь

Есаул ТКВ
какой комплекс признаков имеет оружейный предмет называемый шашкой.

zak
Еще раз. Ятаган как вид оружия и ятаган как название оружия на время бытования не одно и то же.

Конечно. На время бытования его хоть "курлыкурлыком" могли называть,
сегодня этот вид оружия называют "ятаган". И когда конкретно возник сам термин "ятаган" значение имеет малое. В 16-м это "курлыкурлык", сегодня "ятаган".

И то, что называли на момент фиксации слова "ятаган" тоже всегда развитые уши имело..

И то, что называли на момент фиксации слова "ятаган" тоже всегда развитые уши имело.. а то 16-го века, что некоторые пытаются ретроспективно назвать и определить ятаганом развитые уши не имело.. а это основной определяющий признак клинкового называемого "ятаганом" с 18 века..

Есаул ТКВ
...а это основной определяющий признак клинкового называемого "ятаган"..

Ну, значит, для ранних ятаганов не основной 😊

Для ранних имеющих изогнутый клинок признак "развитое раздвоение навершия" вообще не был выявлен до недавнего времени.. тоесть до времени когда он был выявлен Есаулом ТКВ на московитской сабле 15 века с развитым раздвоенным навершием.. 😊

Сарацин, молча аплодирую.)))

zak
Сарацин, молча аплодирую.)))

Благодарю Вас 😊.

Реплика в соседней теме на эти выставленные изображения 15 века.. 😊

АланАс
Ну так я кажется прав был, ятаган и есть. "узнаю брата Колю" 😊

Смотрю, читаю, и думаю - придется, видимо, создавать тему "этимологический словарь оружиеведа" для любителей путать фарси с арабским, санскрит с хинди, "пхули" и "фхули" с остальными "хулиями".
А то - мало ли в Бразилии... Падров?

zak
Вот в птицах без классификации вам никак, а ХО значит можно. Дискриминация? Дилетантизм? Вибирайте.))

Ни то, ни другое) Это Вы просто до сих пор не разобрались, чем определение птицы, отличается от классификации птиц на виды и т.д.)))

zak
А у меня ятаган как вид среднеклинкового ХО.

Ну да. Именно поэтому под это определение другое оружие подходит, к ятагану не имеющее отношение))))

Saracen

Конечно. На время бытования его хоть "курлыкурлыком" могли называть,
сегодня этот вид оружия называют "ятаган". И когда конкретно возник сам термин "ятаган" значение имеет малое. В 16-м это "курлыкурлык", сегодня "ятаган".

Допустим - соглашусь) Но, вот только "курлыкурлык" в 16 веке и тот предмет, который мы называем ятаганом, и который бытовал в 18-19 веке отличаются по комплексу признаков 😛

Saracen
Ну, значит, для ранних ятаганов не основной

zak
Сарацин, молча аплодирую.)))

маратх
Допустим - соглашусь)

!!!!! Прошу зафиксировать! 😊 Редчайший случай в истории форума!

На основной вопрос темы "откуда уши растут у ятагана" можно ответить так.. отсюда (см. прорисовки с русских монет).. я если кто покажет более ранний предмет с изогнутым клинком и развитым ушастым навершием (т.е. не европейский средневековый кинжал) без значительного хронологического разрыва стыкующийся с ятаганом с развитыми ушами 18 века (как эти изображения хронологически и соседними областями бытования стыкуются с ним через шашку).. то будет оттуда.. ну а пока не показали.. то отсюда.. 😊

маратх
Но, вот только "курлыкурлык" в 16 веке и тот предмет, который мы называем ятаганом, и который бытовал в 18-19 веке отличаются по комплексу признаков

При большом желании, а тем более Вашем )), два "классических" ятагана 19 века тоже будут отличаться по большому комплексу признаков. 😊

Что ещё выяснить осталось.. я думаю больше нечего.. разве по инерции так.. поболтать.. 😊

Esky
Смотрю, читаю, и думаю - придется, видимо, создавать тему "этимологический словарь оружиеведа"

Было бы интересно.

Saracen
При большом желании, а тем более Вашем )), два "классических" ятагана 19 века тоже будут отличаться по большому комплексу признаков

Не)) Не будут))

Saracen
!!!!! Прошу зафиксировать! Редчайший случай в истории форума!

В дальнейшем прошу аналогичные фразы не вырывать из контекста))))))

Saracen
Было бы интересно

маратх
Но, вот только "курлыкурлык" в 16 веке и тот предмет, который мы называем ятаганом, и который бытовал в 18-19 веке отличаются по комплексу признаков

Этот комплекс отличительных признаков называется "эволюция ятагана (курдыкурлыка)".
А контекст сохранен)), так что фиксации Ваше согласие заслуживает)).

Saracen
Этот комплекс отличительных признаков называется "эволюция ятагана (курдыкурлыка)".
А контекст сохранен)), так что фиксации Ваше согласие заслуживает)).

Так мы ж сейчас не об "эволюции" и "классификации"))) Речь об определении)))

Saracen
фиксации согласие заслуживает

Мы лупили янычаров
Не один - признаться - час
Тут примчались санитары
- и зафиксировали нас!
(с)

Но на происки и бредни сети есть у нас и бредни,
И не испортят нам обедни злые происки врагов.
С ятаганом разберемся, дажь немножко подеремся
Этимологией займемся:
Как-то так.. едрена вошь.

Saracen
Как-то так.. едрена вошь.

маратх
Речь об определении)))

маратх
Речь об определении)))

Россия - родина слонов.

Э-э-э...
После 30 с лишним страниц страстей и пены у рта до чего дошли?

И что же такое " ятаган"?
Как совместить шизофреническую позицию ЭГА, считающую уши непременным признаком ятаганв, но зовущую ятаганом "предмет" Сулеймана без ушей?

До какой степени должен клинок укоротиться, чтобы ятагану перестать иметь право так себя величать?

Насколько рудиментарными должны быть уши, чтобы оными считаться?

И почему ( научное обоснование, пожалуйста!) ятаган с клинком прямым или загнутым книзу, он все еще ятаган, а ежели кверху, то сабля?

А был ли мальчик?
Что делать и кто виноват?

Едрена вошь..........

ArielB
шизофреническую позицию ЭГА

ArielB, вот удивляюсь Вам, то Вы с пеной у рта требуете извинений у "оскорбившего" Вас Есаула ТКВ, то походя оскорбляете женщину, кроме того, что женщину, женщину безусловно умную и автора нескольких книг по ИХО, вклад которых в оружиеведение несомненен.

Я думаю, Вам, как минимум, стоит отредактировать свой пост, где Вы оскорбляете ЭГ, а вообще не плохо бы сказать, что-то вроде того, что Вы погорячились и были не правы.

Тем более, что по большому счёту противоречий в книге ЭГ - нет. Она даёт определение ятагана - простое и понятное, по которому любой понимает, о чём идёт речь. А потом начинаются воробьи zak-а (классификация).
Другой вопрос, что ЭГ считает, как впрочем и Вы, что "ятаган" Сулеймана и 5 штук иже с ним - это ятаган, а я и некоторые другие участники дискуссии придерживаются другой позиции.
Но, ИМХО, любую свою позицию можно выразить без оскорбительных слов.

маратх
Другой вопрос, что ЭГ считает, как впрочем и Вы, что "ятаган" Сулеймана и 5 штук иже с ним - это ятаган, а я и некоторые другие участники дискуссии придерживаются другой позиции.

маратх
Тем более, что по большому счёту противоречий в книге ЭГ - нет.

Да не оскорбляет он ее. Это у него шутка такая. Дескать, послушаешь тут некоторых, так и она шизофреничкой покажется.

Завязывайте вы с этим делом, так и до кровопролития недалеко. По недоразумению. 😊

Маратх,
Читайте внимательно и не надувайте возмущённо щёки.
Я не называл ЭГА шизифреничкой. Я говорил о её шизофренической позиции: научному работнику вроде Вас надо хоть немного знать Латынь.
Шизофрения это "раздвоение мышления".
Поэтому её позиция как раз и шизофренична: ятаган по её определению должен быть с ушами, но когда он без ушей, - он тоже ятаган.

ArielB
Маратх,
Читайте внимательно и не надувайте возмущённо щёки.
Я не называл ЭГА шизифреничкой. Я говорил о её шизофренической позиции: научному работнику вроде Вас надо хоть немного знать Латынь.
Шизофрения это "раздвоение мышления".

АrielB, читайте внимательно, я Вас и не обвинял в "постановке диагнозов". Латынь Вы вижу знаете, а с внимательностью у Вас проблемы. Перечитайте ещё раз мой пост номер 648. А как перечитаете, может заодно увидите, что я писал по поводу:

ArielB
Поэтому её позиция как раз и шизофренична: ятаган по её определению должен быть с ушами, но когда он без ушей, - он тоже ятаган.

Если же до Вас так и не дойдёт, что я до Вас пытался донести, что ж - не буду удивлён. Просто почищу посты.

ятаган по её определению должен быть с ушами, но когда он без ушей, - он тоже ятаган.

Есаул ТКВ
Для ранних имеющих изогнутый клинок признак "развитое раздвоение навершия" вообще не был выявлен до недавнего времени.. тоесть до времени когда он был выявлен Есаулом ТКВ на московитской сабле 15 века с размитым раздвоенным навершием.. 😊

И где ж сей чудный предмет- московитская сабля 15 века ?
На монетке диаметром 1см? 😀

ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОН
1. Первое путешествие из Лондона в Россию 1557 г.
Когда Русский едет верхом в поход или путешествие, при нем турецкий меч, и такие же лук и стрелы. В городе оружия они не носят, кроме двух-трех ножей, рукоятки которых делают из зубов рыбы, называемой Морж.

И где ж сей чудный предмет- московитская сабля 15 века ?

Именно да. Прям сразу за раздвоенным навершием.

Почитал... и желание общаться совсем пропало. 😞

Коль уж картинки были даны, выложу сравнения. Это для тех, кто пытается анализировать действительность.
Я собрал их в одну, с попыткой совместить примерные пропорции (по рукояткам), получилось забавно, уж слишком разноразмерные оказались.
Смотрим, "ятаганы" без ушей (16-й век)

Теперь предлагаю посмотреть на турецкие же бичаки (наш уважаемый Арци именует их Turkish Knife). Не стал их склеивать, они и так соразмерные по рукояткам и разноразмерные по клинкам.

Смотрим, думаем, анализируем, отвечаем на вопрос "в чем разница?"...
И такого добра полно, там где они не "Султанские", их вполне спокойно подписывают "ятаган бичак", "ятаган килич", просто "килич", просто "бичак". Ну что это, как не путаница? Мутная водичка.

Gesss
отвечаем на вопрос "в чем разница?"

Gesss
получилось забавно,

А вот вам и турок, с подобным "ятаганом"

Приступим теперь к самому интересному

1703

1790

17...

15...

А где-же "уши" ?

жерар скоти с ван-мура 1710
Напомню - Мур прибыл в Стамбул в 1699 г...

филип симоне 1750 с ван-мура

филип симоне 1748 с ван-мура

Codex Vindobonensis 8626, 1586-1591


Оригинал Ван-мура 172...-1737

Надо, однако, признать, что некоторые "янычары" тут весьма подозрительные. Особенно четвертый сверху. Более-менее смахивает на реального разве что третий.

Подкину ранятинки ))

Не было ятаганов, это очевидно. Все конец 18, 19 век. Что и следовало ожидать.

Ну, вот. Наконец-то ятаган пусть и без ушей, но зато по прямому назначению. 😊

Arabat
Ну, вот. Наконец-то ятаган пусть и без ушей, но зато по прямому назначению. 😊

НОЖ. Нож!
Да будьте Вы честней.

НОЖ. Нож!
Да будьте Вы честней.

Да это очевидно. Крутилась форма - крутились вариации - развилось - устаканилось. И функционал добавился.
Вот пока не развилось, всеж предмет был иным.

Да это очевидно.

Arabat
а серединка где?

Окунемся в историю Леванты

Ван Мур однако. Турк в пейзаже.

zak
Турк в пейзаже.

фудзин
Не было ятаганов, это очевидно.

Esky, вы специально картинки в таком размере постите, чтоб ничего не видно было? Ладно, исправлю.
Здесь ятаганов хоть ...

zak
Esky, вы специально картинки в таком размере постите,

Esky
я так понимаю вы о дядечке в зеленом?

zak
Ну чуть выше и в синем.)) В сине-зеленом. Как-то так

Кстати у всех этих сине-зеленых сабли висят на поясе, а у настоящего турецкого воина она висит на веревочке через плечо.

Esky
Это... не турок, и это... не ятаганы.

Arabat
Кстати у всех этих сине-зеленых сабли висят на поясе, а у настоящего турецкого воина она висит на веревочке через плечо.

Esky
Когда вы не видели ятаганы и постили картинку, то был турок. Потом с лица сбляднул.))

На каком клею у них усища?

Arabat
Мол, как их предки 500 лет назад ходили, так и они ходят, от отца к сыну все передают.

Это не наша пыль...Это - пыль веков

Esky
К сожалению - и сейчас их не вижу...Старость, видимо.

Arabat
Оркестр, вроде бы, действительно уже с давних времен существовал.

Ох, Arabat, сейчас как пустимся в обсуждение времени изобретения кларнетов-гобоев, труб, контрабасов и прочих тромбонов)))

Уж и пошутить нельзя(((
Оркестра ему жалко((
Обсуждать ослов-барабанщиков интересней будет??))))))

Да оркестра мне не жалко. Мне традиций ношения оружия жалко. Пропадут ведь. И не узнаете, как полагалось саблю носить и как ее держать. 😊

Arabat
Да оркестра мне не жалко. Мне традиций ношения оружия жалко. Пропадут ведь. И не узнаете, как полагалось саблю носить и как ее держать.

АланАс

ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОН
1. Первое путешествие из Лондона в Россию 1557 г.
Когда Русский едет верхом в поход или путешествие, при нем турецкий меч, и такие же лук и стрелы. В городе оружия они не носят, кроме двух-трех ножей, рукоятки которых делают из зубов рыбы, называемой Морж.

Если бы ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОНА переводил Юдин (что делал перевод Де Луки).. и написал бы, что у него кроме меча на боку три шашки с моржовыми рукоятками.. представляю какие бы ты прочитав это сделал уважительные глаза.. 😊

маратх
ArielB, вот удивляюсь Вам, то Вы с пеной у рта требуете извинений у "оскорбившего" Вас Есаула ТКВ, то походя оскорбляете женщину, кроме того, что женщину, женщину безусловно умную и автора нескольких книг по ИХО, вклад которых в оружиеведение несомненен.

Я думаю, Вам, как минимум, стоит отредактировать свой пост, где Вы оскорбляете ЭГ, а вообще не плохо бы сказать, что-то вроде того, что Вы погорячились и были не правы.

Тем более, что по большому счёту противоречий в книге ЭГ - нет. Она даёт определение ятагана - простое и понятное, по которому любой понимает, о чём идёт речь. А потом начинаются воробьи zak-а (классификация).
Другой вопрос, что ЭГ считает, как впрочем и Вы, что "ятаган" Сулеймана и 5 штук иже с ним - это ятаган, а я и некоторые другие участники дискуссии придерживаются другой позиции.
Но, ИМХО, любую свою позицию можно выразить без оскорбительных слов.

Господа я вас рассужу.. дело в том, что клинок с вогнутым лезвием НЕ ЯВЛЯЕТСЯ ОПРЕДЕЛЯЮЩИМ ПРИЗНАКОМ ЯТАГАНА, т.к. ятаганы (ятаганы развитого типа фиксирующиеся по появляющемуся названию и одновременно как известные предметы так называемые) известны и с прямыми и с выгнутыми и с вогнутыми кликами (например у Э.Г. стр. 135).. а следовательно утверждать, что более старый на 200 лет именно вогнутый (а не какой нибудь иной, например прямой или выгнутый) клинок является именно и только ятаганом полная чушь.. вогнутый клинок в следствии изложенного не может быть принят за признак ятагана в его комплексе признаков.. и как следствие предмет не имеющий признаков ятагана не может быть утверждаем, что он есть ятаган.. т.к. ятаганом (исходя из того что он известен с разными клинками) может быть ретроспективно (если так уж очень хотят и делают) названа и московитская ушастая сабля, и даже стыкующийся с ней хронологически европейский ушастый кинжал..

Прочитавшим предыдущий пост вопрос.. ятаган это предмет именно с вогнутым клинком или иной тоже.. размером от среднего до большого? Если кто то затрудняется ответить, то за него отвечает предыдущий пост.. 😊

Есаул ТКВ
а следовательно утверждать, что более старый на 200 лет именно вогнутый (а какой нибудь иной, например прямой или выгнутый) клинок является именно и только ятаганом полная чушь..

То, что ятаган это предмет с вогнутым клинком.. это всего лишь не верный устоявшийся стереотип.. и его ломают в предыдущих постах.. а раз ятаган не есть непременно предмет с вогнутым клинком.. то почему ножи сулеймана названы ятаганами? Потому, что бытовал такой стереотип.. и теперь его нет.. как и не состоятельно утверждение, что ятаган это предмет именно с вогнутым клинком.. а раз ятаган известен не только с вогнутым клинком.. то в такой же ретроспекции и московитская сабля с ушастым навершием и казачья шашка тоже может быть названа ятаганом (как и сулейманов в терминологии нового времени), причём московитская сабля с ушастым навершием есть самый ранний ятаган.

Поскольку на ятаганах (а это термин нового времени) известны и прямые и выгнутые и вогнутые (разве более часто встречаемые) то признаком ятагана по клинку может быть только "однолезвенный клинок среднего или большого размера" и не более..

Есаул ТКВ
а раз ятаган не есть непременно предмет с вогнутым клинком.. то почему ножи сулеймана названы ятаганами?

брошюра "Как выявлять и фиксировать не привлекая внимания санитаров ", вот нашел у входа в Ганзу. Кто обронил ? Забирайте, не стесняйтесь.
Товарищи, я тут смотрел на силуэтик всадника , смотрел. Ну что может быть кроме шашки или ятагана? Не обглоданную же кость он держит. И думаю почему ятаган ? Ну откуда ятаган у Московитов ??? А потом понял , на монете же может быть кто угодно изображен. Не обязательно местный воин, боярин или царь. Посмотрите на силуэт шапки. Это либо папаха грузинская или чалма тюрко персидская. Взвесив все за и против, изучив все тонкости линий я думаю это именно грузинская папаха, точно не чалма.... На монетке грузин с шашкой ! А на другой монетке у мужика на голове мамлюкский черкеский , нет оговорился - грузинский шлем с козырьком ! ....Извините, а брошюру никто не берет ? Тогда я пойду почитаю ее пока.

Один из типов как и другие типы клинков так же названы ятаганами.. а значит этот тип не является ятаганом с исключительной привелегией называтся ятаганом.. другие типы клинков (выгнутый и прямой) так же являются и ятагаными.. как и этот тип.. но при условии наличия "развитого раздвоения навершия" (основной признак на момент фиксации термина и предметов так называемых).. т.к. без этого последнего признака мы не знаем исторических фиксаций ятаганов.. а то, что называют ятаганами без развитого раздвоения навершия это не историческая фиксация.. а ретроспекция нового времени.

Какие такие грузины? Небыло таких на момент фиксации московитской ушастой сабли 15 века.. а страны "Грузия" и подавно.. 😊

Есаул ТКВ
но при условии наличия "развитого раздвоения навершия".. т.к. без этого последнего признака мы не знаем исторических фиксаций ятаганов.. а то, что называют ятаганами без развитого раздвоения навершия это не историческая фиксация.. а ретроспекция нового времени.

kiziria
я тут смотрел на силуэтик всадника

Есаул ТКВ
Какие такие грузины? Небыло таких на момент фиксации московитской ушастой сабли 15 века.. 😊

мож и не было, дак вотыть они сидят на лошаке и шашкой хрузинской машут и папах на них хрузинский. Вы этоть, как его? чего сказать хотел то, запамятовал. А! Во! Сидять значит и шашкой машут, раз по башке , двась по башке. Значить были! Значить вот вам и фиксация, прям по башке грузинской шашкой. 😀

Это информация 20 века.. а как они назывались на Балканах в 18-м ты просто не знаешь.. в данный момент мы говорим о тех предметах которые назывались ятаганами в 18 веке и на базе комплекса именно их признаков судим.. что в ретроспекции можно называть ятаганом.. я что до этого комплекса признаков не дотягивает и потому называть это так нельзя.

zak
На деньги смотреть полезно. Но деньги на стороне Есаула. Сопротивление бессмысленно.Деньги решают все.

Полезно мил челавек, полезно ! Дык не для всех. Вы других по себе не мерьте , того ! ня надо ! не хорошо это. Фиксация может случится

Кизирия вы себе льстите.. ну небыло вас.. как и Грузии.. а шашка со всем её комплексом признаков вам копиратщикам довольно поздно стала известна.. в 19 веке.. Что бы вы тут не нафантазировали.. 😊

А как назывались сулеймановы ножи у турок в 16-17 веках?(наивно)

kiziria
мож и не было, дак вотыть они сидят на лошаке и шашкой хрузинской машут и папах на них хрузинский. Вы этоть, как его? чего сказать хотел то, запамятовал. А! Во! Сидять значит и шашкой машут, раз по башке , двась по башке. Значить были! Значить вот вам и фиксация, прям по башке грузинской шашкой.

Ладныть пойду я восвояси, чувствую боршюра "Как фиксировать шашки и ятаганы не привлекая внимания санитаров" никому здеся не поможет, без надобности значить . Но если кто образумится, обращайтесь, я брошюрку вышлю. Перекладными, аль перелетными.

Я название знаю, из исторических источников.. но этот вопрос выходит за рамки определённые названием темы.

Есаул ТКВ
я что до этого комплекса признаков не дотягивает и потому называть это так нельзя.

Post scriptum. Ента ! Не обольшайся мил челаек. На тя больше чем полминуты и не потребуется.
Трендишь одно и тож , ума не палата. Хто тут больше пяти минут то усидит ? Хто ? всю эту дребедень по сотому разу говоренную слушать? Уволь мил челаек.

zak
Кизирия пришел..

Как обычно поёрзать.. но его понять можно.. окончательная потеря приоритета шашки который грузины оспаривали у черкесов.. считай теперь национальная трагедия.. да и позор для самого кизирии в виду выявившейся "научной" несостоятельности на этот счёт его публикаций.. 😊

:P

kiziria
Уволь мил челаек.

Кизирия ну, что вы злитесь.. смиритесь.. такова уж ваша судьба этно-грузинского фантазёра.. и поймите.. не та страна для нас Грузия, что бы ради её имиджа правду от человечества скрывать.. 😊

Ариэль здравствуйте ! Вижу Вы сейчас здесь. Я вот как раз или скорее в который раз спрашиваю себя. Интересно ! почему у людей интересующихся предметом не срабатывает подчас логика, обратится к источникам и мнениям специалистов носителей культуры, благодаря которой данный предмет вообще стал известен ?....О чем, жалею , что Турецкие коллеги не знают русского ! Они бы от души повеселились , от души! Почти как я полчаса назад 😛

Господа!
Вот уже более 700 постов идет этот спор.

Предположим, что команда Маратха и Есаула победит числом голосов и решит, что оружейные предметы , сделанные Ахметом Текелю для Сулеймана с этого момента ятаганами считаться не имеют права.

И что это изменит? Кто на это мнение обратит внимание? Какой музей заменит этикетку? Какая книга во втором издании извинится перед читателями и заменит слово ятаган на что-то другое?

Неужели кто-то серьезно думает, что международные оружиеведы читают мнения дилетантов с этого Форума? Или, даже читая, принимают их всерьез?

Если кто-то хочет каким-то образом повлиять на профессиональное мнение международных оружиеведов, он должен публиковать книги на не-русских языках ( пример: Кирилл Ривкин) и/или статьи в рецензируемых международных журналах, причем тоже на не-русских языках.

Если кто-то думает, что публикация сообщения на конференции в Питере или где-то еще каким-то образом повлияет на что-то в Англии, Турции или Австралии , он глубоко заблуждается. Говорю по опыту и с абсолютными знаниями: даже медицинские статьи, опубликованные в Российских журналах нигде никем никогда не цитируются. Точно так же с постами на Викинге: никто, кроме тамошних завсегдатаев их не читает даже, не говоря о цитировании в официальных публикациях. Получается всемирная известность на хуторе близ Диканьки.

Либо выходите на международную книжно-журнальную арену с обязательным рассмотром профессиональными международными рецензентами , либо все местные трепыхания никому не важны.

Шумим, братец, шумим.....

А нас рать. Признание - это американская модель, вернее протестантская. Мы же это делаем просто для собственного удовольствия.
Да и менять ничего не придется, в данном случае.))

ArielB
Если кто-то хочет каким-то образом повлиять на профессиональное мнение международных оружиеведов, он должен публиковать книги на не-русских языках ( пример: Кирилл Ривкин) и/или статьи в рецензируемых международных журналах, причем тоже на не-русских языках.

Есаул ТКВ

Как обычно поёрзать.. но его понять можно.. окончательная потеря приоритета шашки который грузины оспаривали у черкесов.. считай теперь национальная трагедия.. да и позор для самого кизирии в виду выявившейся "научной" несостоятельности на этот счёт его публикаций..
----------------------------------------------------------------------

Есаул,
Статьи Кизирия/ Бакрадзе о Дашна и западно-грузинских палашах - высочайшего класса. Жаль не переведены на английский и посланы в Аrms and Armor.
Резонанс был бы мирового масштаба.

Так что не по росту бочку катите.

Если не согласны , дайте Вашу рецензию. Обоснованную:-)

Зак,
Книга Кирилла еще не вышла. Но после этого все публикации по Кавказскому оружию во всем мире будут под неизбежным влиянием его книги.

"Для своего удовольствия" конечно можно. Но тогда не надо щеки надувать, гордо и с придыханием говорить об академическом подходе, требовать доказательств и пр.

Болтать так болтать......

ArielB
"Для своего удовольствия" конечно можно. Но тогда не надо щеки надувать, гордо и с придыханием говорить об академическом подходе, требовать доказательств и пр.

ArielB
Статьи Кизирия/ Бакрадзе о Дашна и западно-грузинских палашах - высочайшего класса. Жаль не переведены на английский и посланы в Аrms and Armor.
Резонанс был бы мирового масштаба.

Так что не по росту бочку катите.

Есаул ТКВ

Если бы ЭНТОНИ ДЖЕНКИНСОНА переводил Юдин (что делал перевод Де Луки).. и написал бы, что у него кроме меча на боку три шашки с моржовыми рукоятками.. представляю какие бы ты прочитав это сделал уважительные глаза.. 😊

Неужели и "турецкая сабля" перевел бы "шашка" ? Юдин часом тебе не товарищ по партии? 😊

У меня вот еще соображение по монетке есть, может там сказочных персонажей изобразили? Сколько не смотрю, мне там Кощей верхом на ишаке видится( коньке-горбунке?), в руках наверное меч-кладенец... 😀
А что, ты поищи указ царя о чеканке монеты, наверное же написано где-то, что именно чеканить приказано...иначе трындежь один.

Ну, блин, опять все засрали!
Только только разобрались как саблю носить. А Эски обещал было про левантийские корни ятагана рассказать.

Почему это "засрали", откровения типа "ятаган от чугунок-таганок" значит в кассу, а другие так мимо, мы тоже хотим быть причастными к великим открытиям 😊
Все, удаляюсь в слушатели... а на монете все равно больше на этот персонаж похож 😊

В общем, я таган, ты таган, он таган и все мы таганы. 😊

Arabat
Ну, блин, опять все засрали

зараженные бациллами этнической ревности и зависти люди

Господа, я по теме попробую. Я так понял, что во времена "Очакова и покоренья Крыма" ятаган уже был. А во времена написания запорожцами письма турецкому Султану? Был уже или нет?

АланАс
Все, удаляюсь в слушатели

ЯРЛ
А во времена написания запорожцами письма турецкому Султану? Был уже или нет?

В 1594 г. Посол Цесаря Рудольфа II Эрик Лясота прибыл в Сечь для переговоров по заключению военного союза в борьбе с турками.

Esky
Один вопрос - а где у первого товарища...клюшка?

Цыгане в цветмет сдали 😊

АланАс
Цыгане в цветмет сдали

Arabat
А Эски обещал было про левантийские корни ятагана рассказать.

Но - чисто ради поддержания тенденций - ну чем не ятаган?

"Стелющийся", "лежащий", "вскрывающий", вполне двуизгибный с явно и четко очерченными "ушами"...

Почему я не отношусь серьёзно ко многим постам Esky? Да потому, что у него одна линия.. опровергнуть ранние изображения на основании того, что изображено на поздних изображениях.. (типа как Ариелб доказывал черкеское происхождение шашки на основании поздней её у черкесов фиксации) ну а более ранние изображения он или не знает, или преднамеренно игнорирует.. Вот и получается, что выставляя поздние изображения он как бы создаёт стереотип у тех кто не разбирается в том, откуда и какого времени эти изображения.. т.к. они видят только красивые картинки и его коментарии к ним которые зачастую лукаво скрывают, что картинки эти поздние. Ну а кто разбирается те видят, что он банально и с умным видом подтасовыванием темы засоряет, и старается развернуть тему от нужного направления в сторону.
Если кто зашол просто время провести, то это для них б.м. нормально, а вот для тех кто хочет разобраться с вопросом, получить или обменятся полезной информацией, то это вредит. Я пока присматриваюсь, но первые впечатления, что он это иногда нарочно делает уже появились.. однако считаю возможность исправиться у него ещё есть.

Arabat
В общем, я таган, ты таган, он таган и все мы таганы. 😊

Для более полной иллюстрации попробуйте напеть.. я..таганка твой бессменный арестант.. 😊

Есаул ТКВ
опровергнуть ранние изображения на основании того, что изображено на поздних изображениях

Есаул ТКВ
зачастую лукаво скрывают, что картинки эти поздние

Ну например те поздние изображения ятаганов что вы удалили в соседней теме выставлявшиеся как аргумент с коментариями, что мол изображённые знали о происхождении ятагана.. черкес которого вы изобразили и прокоментировали "чем не ятаган".. не оригинал а перерисовка 19 века.. даже если его саблю признать ятаганом, то какая разница если вопрос темы "откуда у ятагана уши растут" не подразумевает первоначальный рост ушей после того как они уже были давно известны на ятаганах.. покажите черкеса с ушастым оружием на первую половину 18 века и это в отличии от того, что вы выставили будет к месту.. ну а нет.. то просто засоряете мозги тем кто не в состоянии понять откуда картинки и когда их нарисовали..

Есаул ТКВ
даже если его саблю

Есаул ТКВ
Ну например те поздние изображения ятаганов что вы удалили в соседней теме выставлявшиеся как аргумент с коментариями, что мол изображённые знали о происхождении ятагана.

Есаул ТКВ
а вот для тех кто хочет разобраться с вопросом, получить или обменятся полезной информацией

Хотя, если принято, к примеру, "вычеркивать" Mamlakat Ḥimyar, существовавший аж до 525г - то почему бы не "вписать" ятаганы век эдак в 16?

1813 год.

Так, Esky не обижать! Он витиевато стеллит, но вполне в традициях арабской вязи. Интереса в ветке добавилось. Интрига присутствует. Слабонервным лучше удалиться. 😊
А если уж кого локтем зацепил, то тут не его вина, это побочка от тесноты и ажиотажа. Состязаемся же. Кто с надутыми щеками, кто с улыбкой на устах. 😊

Esky
почему бы не "вписать" ятаганы век эдак в 16?

Пройдите в кассу. 😊

Esky
Саблю не вижу...Ятагана не вижу.Черкеса не вижу...Верблюда и плуг - вижу...
Вероятно, Вы отнесли к верхнему рисунку (о "следе", кто имел желание понять - какой "след" я имел ввиду - тот понял, о чем речь) комментарий к нижнему рисунку.
На верхнем - кстати- не черкесы.

Вот и я об этом.. вы шаритесь по интернету выдёргиваете сомнительные и поздние копии.. вставляете их сюда.. а потом делаете сомнительные коментарии но уверено от себя.. мол знайте как оно.. в данном случае - "чем не ятаган"? .. или - "На верхнем кстати- не черкесы".. люди малознакомые с оригиналами могут вам поверить и воспринять стереотип.. а знакомые лишь усомнятся в вашей компитентности.. в частности это я.. но как я уже написал вы ещё можете воспринять критику и исправиться.

Верхние рисунки это копии-перекопии с оригинала рубежа 18/19 вв. (два разных рисунка на оригинале на копии объединённые в один) на оригиналах есть подпись "черкесы" и "черкес".. а ятаган у черкеса или нет.. пусть люди разбирающиеся рассудят.

Есаул ТКВ
люди малознакомые с оригиналами

далее
Дюпре. 1825



кое что из неметчины

Привёл, альбом Палласа с подписями "черкес" и "черкесы".. ниже вами выставленное как "не черкесы".

В сети очень много поздних рисунков коприванных-перекопированных людьми которые то, что изображено в глаза не видели.. причём на этих копиях зачастую значительные искажения от действительных изначально зафиксированных оригинальными рисунками элементов.. и неверные отличающиеся от оригиналов подписи.. и если не известно авторство и точная датировка оригинала то эти копийные рисунки, что бы людям голову не заморачивать лучше вообще не ставить.. как лучше и полезней не ставить рисунков не фиксирующих ранние ятаганы (до 1761/62 гг.) т.к. на вопрос заголовка темы "откуда уши у ятагана растут" они не ответят.. потому, что на момент появления этих рисунков знакомые нам ятаганные уши уже выросли.. эти рисунки, особенно сомнительные перерисовки с искажениями и подписями, только время на рассматривание убивают, а полезной информации не дают.

Есаул ТКВ
Привёл, альбом Палласа с подписями "черкес" и "черкесы".. ниже вами выставленное как "не черкесы".

АланАс
...откровения типа "ятаган от чугунок-таганок" значит в кассу, а другие так мимо, мы тоже хотим быть причастными к великим открытиям

Солтан не спеши. 😛 Эту простую на вид и весело-поверхностную версию, еще вспоминать будем. 😊
Там и возможное слово-подмена, жаргонизм из словаря янычар, по типу алемдар-байракдар, ятаган-таган..., и появление в 18-м малых ушей (не просто развитие оголовья рукояти, а раздвоение), и часто встречаемые парные ранние ятаганы, и часто применяемые на них металлические рукоятки, и как тесак конструкция надежней, и янычарский уклад с поварским ритуалом... этот таган как магнитик притягивает к себе известные факты. 😊
А невозможность стрелять с такого упора? И со стволом не по росту, и с писюном. Вот подвесить над костром казанок, в самый раз. Или шомпол положить? Шишкебаб! Шишкебаб! Свежий, горачий! 😊
Старшим чинам понравилось, украсили и стали таскать с выходным костюмом. 😊
В общем, "протомангал"-жаровня-таган породил уши, а дальше - мода. 😊
Не знаю, как кому, а я приучаю себя лежать на животе. 😀

Классный попий !

Arabat
Оркестр в турции конечно антуражный, но как исторический аргумент - совсем никакой.
А к вопросу о подвесе, ну разные они были.
В прежних темах постилось:

Оркестр в турции конечно антуражный, но как исторический аргумент - совсем никакой.

Немного табличка не влезла а правом верхнем...

Не смотря на характерную форму клинка, в турецком музее не написано, что это ятаган.

фудзин
Немного табличка не влезла а правом верхнем...

Так что, как не крути, от мертвого осла уши... тогда и ятаган. Конец 18, 19 век.

Gesss
Солтан не спеши. Эту простую на вид и весело-поверхностную версию, еще вспоминать будем

Так что есть уши- нет ушей, большой он или маленький- ничего не значит для определения ятагана. Это по смыслу просто наклоненный/согнутый нож. Вот такое мое ИМХО, прошу записать в ... э-э куда там Есаул постоянно записывает свои откровения свыше? 😊

Может быть.

Только про "казан" не надо. "Таган" - это отдельное приспособление, конструкция(!), для казана(!) и не только. 😊

кирим ве кафказ киличлари будьте добры переведите.. а то я по своему разумению перевожу последние два слова как "кавказские сабли".. 😊

Понял..понял.. ниже черты надпись латиницей не прочитал.. Крымские и Кавказские сабли.. 17-19 вв. Почему только киличлари? Ведь сабля одна?

пост 298

Могу и шашки вывесить, подписанные как турецкие 😊 Всяк кулик свое болото хвалить и турки тоже.

Там были и другие предметы, но у данного образца была именно эта табличка. Там много интересного, при этом экспозиции иногда не узнаешь, видимо меняют... С табличками тоже...надо осторожно...

фудзин
пост 298.. Пришел ответ, на не простой вопрос...
"Турецкое yatağan скорее всего происходит от корня yatmak "склоняться, ложиться" и соответственно имеет смысл "лежащий", "склоняющийся", возможно, тут подразумевается способ его крепления к ремню. Слово ятаган не имеет какой-то особой "оружейной" семантики.
С другой строны, возможно слово произошло от имени оружейника Ятаган-Баба, чье имя перешло на местечко Ятаган в области Денизли, где возможно и начали делать такие клинки.

В общем, нет устоявшегося мнения по поводу происхождения этого слова."

Судя по фото киличлари.. подвес как палка вниз, не тот баланс как у кинжала.. у него и длина меньше и для наклона обоймицу с петлёй для ремня ниже спускают.

фудзин
Могу и шашки вывесить, подписанные как турецкие 😊 Всяк кулик свое болото хвалить и турки тоже.

Ни в коем случае! Ариелб с таблички перепишет.. и начнёт новыми доказательствами не казачьего и не московитского происхождения шашки размахивать.. 😊

Кто прочитал табличку на второй фотографии? Это( как не крути) мнение музейных экспертов турецкого музея. Там многие ответы на обсуждаемые нами вопросы.

Arabat
Кто знает, кто знает. Кстати, вопросик типа викторины для знатоков: там у воина на груди два перекрещенных ремня. Зачем? 😊

Д.Николе. Янычары.

Наиболее известным и необычным из всех янычарских символов был казан - большой медный котел для приготовления пищи. Каждая орта имела свой собственный казан, который считался самым ценным ее сокровищем. В казане готовился пилав (плов) из жареного булгара (пшеницы), и весь личный состав подразделения раз в день собирался вокруг него для принятия пищи. Когда казан проносили на параде, все солдаты и офицеры сохраняли почтительное молчание. Опрокидывание казана было символом мятежа и неповиновения, а место рядом с ним расценивалось как священное убежище. В бою казан служил местом сбора орты при возникновении сложной ситуации. В случае утери казана офицеров, отвечавших за него, ожидало разжалование и бесчестие, а вся орта лишалась права маршировать на параде.

Османы могли использовать трофейное оружие, но империя также импортировала много снаряжения из Европы. Усилия римского папы, направленные на прекращение этой торговли, провалились даже в католической Италии. Следует отметить, что основными поставщиками военного снаряжения Османской империи в XVI-XVII вв. были протестантские Англия и Голландия. Английский корабль, захваченный венецианцами в 1605 г., имел на борту более 700 баррелей пушечного пороха, 1000 баррелей пороха для аркебуз, 500 полностью снаряженных аркебуз, 2000 лезвий для мечей и другие военные материалы, предназначенные для османской армии.
Турецкий экспорт был гораздо скромнее по своим масштабам. Особым спросом в Европе пользовались турецкие ружейные стволы. Изготовлением вооружения занимались определенные гильдии, производившие мечи, копья, кинжалы, мушкеты, пистолеты и щиты. Более тяжелые типы вооружения производились государственными арсеналами.
Оружия просматривалось сильное европейское влияние. Например, у османов были мюшкат тюфенклеры (кремневые ружья), карабина (карабины), табанджа (пистолеты) и чифт табанджали тюфенк (двуствольные пистолеты).

Ранние янычары иногда носили полный комплект доспехов. Это продолжали делать на протяжении столетий при штурмах укреплений. Но к XV в. защитные доспехи османской конницы уже сильно отличались от доспехов пехоты. И в настоящее время многие образцы, считающиеся 'янычарскими', на самом деле относятся к кавалерии сипахи. В мирное время янычары не снабжались тяжелым вооружением - все оно было складировано в джебехане (арсеналы). В начале военной кампании солдаты просто выбирали себе оружие, которое считали наиболее подходящим.
Поначалу лишь немногие османские пехотинцы были вооружены мечами. Большинство было вооружено луками и короткими копьями. В изготовлении мечей и кинжалов существовала долгая исламская традиция. Однако письменные источники и дошедшие до наших дней образцы свидетельствуют о существовании определенного балканского влияния.
Например, редкая форма меча с широким, расширяющимся к концу клинком, короткими дужками крестовины и головкой эфеса, имеющей форму гриба, была заимствована у византийцев.
Наиболее распространенным типом османской сабли был килич. Он имел широкий клинок с елманью (расширением на конце), изогнутый несколько меньше, чем иранский аджеми килич. Другим типом оружия была гаддара - иранский кинжал с широким и длинным клинком, прямым или слегка изогнутым. До сих пор остается спорным вопрос о происхождении ятагана, клинок которого имел двойной изгиб, и палы, имевшей прямой клинок с односторонней заточкой. Длинный колюще-рубящий или колющий клинок имел меч (меч) - оружие европейского происхождения. Использовался меч только на флоте и в Венгрии. Пользовались популярностью разнообразные булавы, такие как гюрз, шешпер и кочбаши ('баранья голова'), а также боевой топор тебер. Кроме того, османская пехота использовала различные виды древкового оружия - факт, редко отмечаемый историками. Среди них были харба (гвизарма), тирпан (глефа или бердыш с луновидной лопастью), зипкин с крюком и болта (алебарда). Некоторые образцы свидетельствуют об итальянском влиянии, которое османы испытывали со стороны генуэзских и венецианских колоний, однако большая часть подобного турецкого вооружения демонстрирует большое сходство с русским оружием, а бардыш (бердыш) с его длинной лопастью, прикрепленной к древку в двух местах, и обухом, снабженным длинным шипом, очень похож на китайские и среднеазиатские образцы.
На раннем этапе янычарские орты состояли из пеших стрелков из лука. И хотя вскоре большинство янычар перешли на ружья, лук на протяжении всей истории оджака оставался престижным церемониальным оружием. (Использование османами арбалетов не так хорошо известно, хотя этот тип метательного оружия широко использовался поздними византийцами. Даже позднесредневековое турецкое слово чанра, 'арбалет', вероятно, происходит от византийского цаггра, хотя оба они восходят к персидско-арабскому слову джаркх.) Тем не менее именно умение янычар обращаться с огнестрельным оружием более всего притягивало внимание их врагов. Сперва гордившиеся опрятной одеждой янычары без особого энтузиазма отнеслись к грязным ружьям. Однако, убедившись в их эффективности во время венгерской кампании 1440-1443 гг., они постепенно начали переходить на аркебузы с фитильным замком.
Раннее огнестрельное оружие именовалось тюфенк, тюфек или забтанах. Все эти названия происходят от персидских слов, обозначающих выдувные трубки. Типичные османские фитильные ружья были длиннее западных образцов, и калибр у них был больше. Самые большие ружья (из Алжира) могли стрелять массивными 80-граммовыми пулями, самые легкие (из Греции) - 22-граммовыми. Кремневый замок был изобретен, видимо, в Германии, в нач. XVI в. Однако обилие пыли делало подобные ружья малоэффективными в условиях Ближнего и Среднего Востока, и османская пехота еще долго сохраняла верность фитильным ружьям. Затем в Испании или Италии был изобретен новый тип кремневого замка - микелет. Его можно было легко очистить от грязи, и на протяжении XVII в. ружья с новым замком распространились через Северную Африку по всей империи.
Лишь после того как в 1645-1669 гг. с огромным трудом у венецианцев был отвоеван Крит, янычары наконец стали широко использовать пистолеты. В 1770 г. барон де Тотт, француз венгерского происхождения, был приглашен в Османскую империю, для того чтобы реформировать армию. Он попытался приучить турок пользоваться штыками. Однако, подобно пикам в прежние времена, этот тип оружия был предан анафеме: йолдаш был индивидуалистом по природе, а использование штыков требовало совместных действий. Янычары неодобрительно отзывались о такого рода боевых действиях, замечая, что те, кто пользовался штыками, 'сражались как роботы, а не как воины'.

Осада Родоса в 1522 г. (из рукописи 'Сулейман-намэ', 1558 г.).

Gesss
Зачем?

Гесс!
Тайну одного ремня раскрыли. А второго? 😊

Янычар - охотник (17-й век)

.

Загнул малость. 😊

Клес Роламб, посол в Османской Империи, создатель книги костюмов.
https://uk.wikipedia.org/wiki/...%B0%D0%BC%D0%B1

Есаул ТКВ

К слову об оркестрах
Three Ottoman trumpeters, 1526

Esky
Вас не затруднит указать автора и датировать?
И издателя, желательно с датировкой.

zak

Спасибо.Честно - завидую завистью..
Тогда пару вопросов по Палласу.
1. Сколько и каких рисунков сделал Гейслер, сколько- Давыдов, сколько Зуев и Кашкаров. Сколько акварелей сделал с натуры Ничман?
2. Чем отличались Берлинское издание " Палласа" 1805 г. от Парижского 1811 г. и Лондонского 1812 г.?
3. Чем отличались гравюры, подготовленные к печати Рётте от гравюр Коеца?
4. Сколько в оригинальном издании гравюр, выполненных в технике "акватинта", сколько медных?
И последний вопрос:
Какими источниками пользовался Гейслер для "зарисовок" с натуры?

Спасибо заранее.

Esky
Тогда пару вопросов по Палласу.
1. Сколько и каких рисунков сделал Гейслер, сколько- Давыдов, сколько Зуев и Кашкаров. Сколько акварелей сделал с натуры Ничман?
2. Чем отличались Берлинское издание " Палласа" 1805 г. от Парижского 1811 г. и Лондонского 1812 г.?
3. Чем отличались гравюры, подготовленные к печати Рётте от гравюр Коеца?
4. Сколько в оригинальном издании гравюр, выполненных в технике "акватинта", сколько медных?
И последний вопрос:
Какими источниками пользовался Гейслер для "зарисовок" с натуры?

zak
А зачем, если не секрет

Esky
Будет -как минимум - очень интересно...И очень познавательно...
Заодно увидите, как превращаются туркмены в узбеков и т.п...

Наиболее известным и необычным из всех янычарских символов был казан - большой медный котел для приготовления пищи.

zak
задания мне давать не надо.

Esky
Остальное уже не имеет никакого значения.

Ариель, если будет возможность переведите пож. надпись в правом углу над ятаганами. В моем посте.

zak
Очень даже имеет.

Фудзин:
Это известный ятаган Шахин Гирея бин Адил Гирея из Топкапи.
Последний крымский хан.
В турецких каталогах он обозначен как меч ( Килич), что ничего не значит: две его шашки в Топкапи обозначены точно так же. А титул его на них " Вали Дагестана". На одной есть дата клинка : 878, то есть 1473-1474. Несомненно казацкая :-)))
На самом ятагане надпись:" этот нож ( сиккин) проливает кровь и бьет врага", длина 55 см.

Как видите, турки обходились с названиями (меч, нож) весьма либерально.

Для Esky: Я в то, что вы написали не верю, это известная и где только можно впихнутая скопированная сборная солянка из 19 века.. 4 узнаваемых персонажа от Гейслера, два добавлены или искажены до неузнаваемости из персонажей других рисунков.. причём на той гравюре, что вы выложили тот который со щитом черкес, а у Гейслера он ингуш.. в экспедиции посетившей Кавказ художником был лично Гейслер он и рисовал с натуры.. и именно у него копирайты потом перерисовали и как тогда бывало и в подписях напортачили..

Alter
Кстати, в соседней темы про монеты обсуждали на всаднике шапочку от поло, если смущает козырёк , то вот он..)

Как выстрелят, ружьё уберут и не будет козырька.. 😊

"Так что есть уши- нет ушей, большой он или маленький- ничего не значит для определения ятагана. Это по смыслу просто наклоненный/согнутый нож. Вот такое мое ИМХО, прошу записать в ... э-э куда там Есаул постоянно записывает свои откровения свыше? " Лет пять назад у одного своего товарища который не имеет отношение к ИХО из Узбекистана я спросил , что у них означает , слово ятаган , так он мне ответил довольно размыто , что это нож смотрящий (отогнутый) вниз.