Купил забавный тальвар, раньше таких не видел. Диск на рукояти ажурный, дужка сдвоенная.
Это Индия или Афганистан?
На мой взгляд - Индия. Ничего афганского в нём не вижу.
Ну, навершия ажурные для Афганистана скорее характерны
iv2006
Ну, навершия ажурные для Афганистана скорее характерны
Другая форма наверший и другая "ажурность".
Сам прием пробития подобных отверстий применялся во всем Индо-Персидском регионе, а тарелка этого тальвара безусловно ажурная, интересная и не частая и дужка двойная дает ощущение легкости, но в целом - чисто индийская форма.
Мне тоже кажется Индия
Можно еще ножны целиком показать?
Без "ажура", как бы... совсем все понятно, но Ваша мне нравится больше. 😊
Да, похож.
Ножны обычные
Мда... К Афганистану подтянуть сложно. Но если вдруг действительно будет надо... )))))
Оригинально, рукоятка была сплошно покрыта довольно толстым слоем серебра. Не так?
Если так, то скорее всего тульвар этот принадлежал брамину: прикосновение к железу считалось нечистым, поэтому рукоятки либо всплошную золотили или серебрили.
У меня есть раджастанский, 17-начало 18 века ( согласно Йенсу с Викинга) , с вутцевым клинком. Так у него рукоятка из меди и была полностью позолочена. Двойная защита: как и презерватив, и в валенок :-) Ещё один, дамасковый, просто полностью покрыт золотой краской ( или как там).
Красивый тульвар, и рукоятка достойная и не стандартная.
Поздравляю!
Вы теперь на Восток перешли от скучных европейских уставных?
Надо волноваться из-за нового конкурента? :-))))
ArielBНе надоело бред нести????
Если так, то скорее всего тульвар этот принадлежал брамину: прикосновение к железу считалось нечистым, поэтому рукоятки либо всплошную золотили или серебрили.
Кузнецы (за исключением лахорских), принадлежа ДЖАТИ лохар, относились либо к Браминам, либо к К`шатриям. Какая "нечистость"?
Надо обязательно вносить "мистику" в банальные способы защиты от коррозий???
Один, ..а, деятель торгует рукояти, показывая: вот она - самая настоящая тамильская бронза - из нее, дескать, искра не высекается...Метеоритная!!!Намоленная!!!Благословенная самим Суром!
Берут, ...дь...
Если не секрет, а лахорских за что исключили?
Esky
Не надоело бред нести????
Кузнецы (за исключением лахорских), принадлежа ДЖАТИ лохар, относились либо к Браминам, либо к К`шатриям. Какая "нечистость"?
Esky:,
Если выбирать кому верить: вам или Элгуду, то вы в список не войдёте.
Почитайте его книгу об оружии и ритуале Индии.
И, заодно, выбирайте слова, пожалуйста.
Ren RenЛахори - цыгане, грязный народ!))Беда даже не в том, что вынуждены были постоянно думать о хлебе насущном и "безразборчиво" работать руками. Тут и происхождение ставилось в вину изначально - типа, реинкарнации им не светит! И в идеологически-религиозном отношении граждане были малоуправляемые...Идолопоклонники они (типа) - тоже мне, Индуизм - оплот монотеизма!))))
Если не секрет, а лахорских за что исключили?
Хотя - имеется версия - что им самим такая "внесистемность" была выгодна, открывая безграничное поле для берной жизни!
По факту, джати - проф.сообщество - кузнецов - могло относится и к варне Шудр (тоже "чистая" варна"), а не только к "Дваждырожденным". Деревенский кузнец по сути - обязан был работать и с железом, и с деревом, и с глиной и имел на это право, по сути - мастер-универсал. Изготовляя инструмент он не сколько вроде как сам "труждался", но обеспечивал "труд" других. На укрощающего огонь, металл и землю не распространялись многие запреты. Ибо это была не "работа" а свершение "ритуала". Собственно, только в Индии можно было встретить женщин-кузнецов (кузнечих?) - "помогающих"...
Если вопрос интересует - могу залить куда-нибудь на обменник пару работ из разряда "неполитизированных" о периоде с середины II тыс. до н.э. и до века 18-19...От мунда и драви до наших, так сказать))
Originally posted byArielB:Бред - слово вполне себе выбранное и соответствующее.
И, заодно, выбирайте слова, пожалуйста.
Читать же мне лекции по Элгуду и заслугах британской колониальной науки в части институализации каст не стоит.
Остальное относится не к Вам, если только Вы опять читали не между строк.
Элгуд наш с вами ровесник ( +/-), к британской колониальной системе отношения не имеет, книга вышла несколько лет назад. Написана в Индии, в сотрудничестве с раджами, университетскими и музейными работниками, этнографами, филологами , - все индусы. Книга концентрируется на Южной Индии, как эпицентре Индуизма, к Лохарам отношения не имеет. Вы опять что-то путаете.
EskyПожалуйста, Вы же все уже поняли. Здесь никого не удивляет, что прикосновение к железу считалось нечистым, а убивать саблей с посеребренной рукояткой - чистым.
Остальное относится не к Вам
Или, как недавняя дискуссия, как всегда недолгая, что аскетам-нагам нельзя было убивать и они использовали метательное оружие, типа, "на кого бог пошлет".
Время ушло, куча новой информации, а люди все на журнал "Работница" ... молятся )))
ArielB1001 ночь. Без критического склада ума и фундаментальных знаний по предмету, слушать индусов кратчайший путь к фиаско.
Написана в Индии, в сотрудничестве с раджами, университетскими и музейными работниками, этнографами, филологами , - все индусы
Кстати, "индусы" - это последователи индуизма. Правильно говорить "индийцы", если не имеются в виду именно религиозные отличия.
Такой еще момент. Книги Элгуда - это книги искусствоведческие. При всем уважении к опыту и знаниям автора, использовать его книги в качестве источника для получения знаний по истории и культуре Индии на достаточно серьезном уровне не серьезно. Книги хорошие. Очень хорошие. Но чтобы серьезно аргументировать на нынешней ганзе - не достаточные.
iv2006
Иван, если хотите, я пошлю ссылки.
ArielB
Оригинально, рукоятка была сплошно покрыта довольно толстым слоем серебра. Не так?
Мучительно искал на рукояти предмета iv2006 остатки "толстого слоя серебра"... Не увидел... Может у меня и правда (как Saracen укорял)проблемы с монитором? Народ, подскажите....
Народ, подскажите....Подсказываем. Это было сказано по поводу предмета Гесса.
Arabat
Подсказываем. Это было сказано по поводу предмета Гесса.
Уфф)) Успокоили) Спасибо! Пост то просто вроде iv2006 был адресован))) Монитор менять не буду.
AerielBМы так-то знакомство водили...
Элгуд наш с вами ровесник
Что ж такое-то? Надо вводить должность заместителя модератора по научной части. Я смотрю, тут за годы покера (а точнее голимого балабольства), джентельмены привыкли верить на слово.
Полез в того самого Элгуда и на стр. 241 нахожу скорее подтверждение антикоррозионной версии, чем выдумке про "браминов". Понять смысла написанного не могу. Может Ариель с лучшим английским поможет:
"Так как золото и серебро ритуально чистое поэтому их можно почистить просто песочком. Индусы ритуально мыли (чистили) свое оружие после сражений. Поэтому крытые золотом и серебром рукоятки служили практическим целям, позволяя очищать оружие (arms) перед возвращением домой". То есть песочком ручку почистил и вперед.
Очень по изложению и по смыслу похоже на сведения от "индийских информаторов".
Ну и конечно делается важный для атрибуции вывод, что оружие с покрытым золотом или серебром рукоятками скорее принадлежало индусам, чем мусульманам. Без комментариев.
Про "браминов" и "нечистое железо" не нашел.
Норман
Про "браминов" и "нечистое железо" не нашел.
Норман, Вы ж английским не свободно владеете. Вот и пропустили. Вам простительно. А чтоб не сомневались, ArielB Вам сейчас цитату запостит, в целях Вашего развития.
Поэтому крытые золотом и серебром рукоятки служили практическим целям, позволяя очищать оружие (arms) перед возвращением домой". То есть песочком ручку почистил и вперед.Если вы такие ручки будете чистить песочком, то быстро распрощаетесь со всем золотом-серебром.
Arabat
Если вы такие ручки будете чистить песочком, то быстро распрощаетесь со всем золотом-серебром.
Arabat, Вы чего? Это ж Элгуд написал. Вы почему ему не верите????
НорманВ традициях индуизма любой процесс вуалировать ритуалом - приношений, очищений, воздаяний. Возвести в сакральную степень))
"Так как золото и серебро ритуально чистое поэтому их можно почистить просто песочком. Индусы ритуально мыли (чистили) свое оружие после сражений. Поэтому крытые золотом и серебром рукоятки служили практическим целям, позволяя очищать оружие (arms) перед возвращением домой".
На счет "браминов" говорить не стану...Но , исходя из излагаемого Ариэлем, так как к`шатрии - тоже варна "рожденных дважды", и по определению - воины (воинствующие) - сей артефакт мог принадлежать и к`шатрию, то есть - воину...Что не лишено некоторого смысла!
Выплавка металлов (от чугуна и до бронзы) по "шастрам" описывается тоже именно как ритуальный процесс принесения "подношений" от кучи небес, миров, стихий, сущностей и т.п. Процесс выкова - вообще - высший пилотаж одухотворенности и небожительства!Постом и молитвой, постом и молитвой!!!!
Так возвышенно и куртуазно!...
При этом задрать штаны на улице и справить любую надобность - легко и непринужденно!
Язычники, понимаш!
В качестве десерта - на вопрос о времени написания "самых древних в мире вед" индусы начинают елозить задницами, сопеть, пердеть и дудеть одновременно!
маратхНу, дела...Марки наклеивать не доверим!!
Норман, Вы ж английским не свободно владеете.
Дык, кшатрии к моменту появления даже просто самих тальваров уже того... выродились. И даже не дважды и не трижды...
Браминов в пехотку набирали и из ружей, не покрытых серебром, вполне они себе стреляли.
Дело не в "нечистом" железе. Может смысл был, а может и не было. Надо исследовать, а не басни индУстские пересказывать...
НорманНорман, смысл прост - влажный климат, ускоренный обмен веществ и рацион (обильное потовыделение) , фосфористое и сернистое железо - результат быстрая коррозия. Выход - амальгама поверх железа. Стоимость на копейку, выгода на рупь, понту - на цервонец!
Может смысл был, а может и не было
ArielB
Красивый тульвар, и рукоятка достойная и не стандартная.
Поздравляю!
Вы теперь на Восток перешли от скучных европейских уставных?
Надо волноваться из-за нового конкурента? :-))))
Спасибо.
Нет, не перешел. Просто хорошие палаши попадаются редко, вот и развлекаюсь всякой солянкой.
Норман, смысл прост - влажный климат, ускоренный обмен веществ и рацион (обильное потовыделение) , фосфористое и сернистое железо - результат быстрая коррозия. Выход - амальгама поверх железа. Стоимость на копейку, выгода на рупь, понту - на цервонец!Спасибо. Похоже на то. Самое простое объяснение... просто так не откинешь. И не верно, соответственно, в силу стереотипов газеттиров 19-го века все списывать но "таинственные ритуалы" или "дикость". В практических вопросах все народы практичны.
Но, опять таки, буду нудеть. Как версия - на первом месте. Но без исследования вопроса - просто версия.
НорманНе возражаю!
Но без исследования вопроса - просто версия.
Заодно - повод выяснить "нежелание" индусов качественно использовать оловянистые бронзы и качественную медь))