Как получилось...

Рылся тут надысь в архиве и наткнулся на французские гравюры времен присутствия Российской армии в Париже. И вот какой вопрос возник :
Как получилось,что любознательные французы зафиксировавшие и перенявшие у наших козаков "бистро" не зафиксировали и не отразили такую диковинку как шашка ? Или это мне не попалось ?

Луки и стрелы зафиксировали.

VMI
VMI

Русским мундирам на этих картинках особо верить не стоит, особенно раздутым штанам. Да и оружие не столь уж тщательно скопировано с оригиналов...

По крайней мере все что видел в донских музеях на время войны 12 года из оружия у казаков это сабли ,пики и ружья ,шашек на это время у донских казаков как уставного оружия в музеях не видел ,только на картинах атаманов

Насколько мне помнится именно в этот период у казаков в качестве уставного оружия была официально введена сабля. Соответственно, если шашки у кого и были, то их оставили дома. В Париж не брали. Царя надо слушаться.

Шаровары, прочая форма и амуниция очень тщательно и довольно точно прорисованы. Известные акварели Опица. http://www.liveinternet.ru/users/man-yak/post51923558/

Шаровары были именно такой несуразной ширины, по шесть складок спереди и сзади, ещё шились из толстого сукна, аналогичного советскому офицерскому шинельному.
По мне, так интересно наличие бурки и плетёного лыкового панциря-жилета на одном из казаков.

В 1801 году официально было закреплено иметь саблю - "сабля какая у кого есть".. накануне этого приказа шашки на рисунках Донских казаков встречались с форменной одеждой.. ну после до начала 20-х годов придерживались приказа..

А разве "бистро" - "быстро" это не эпоха русской белоэмиграции? Куда армии Александра Благословенного спешить?

В 1801 году официально было закреплено иметь саблю - "сабля какая у кого есть"

В этом случае именно шашки должны быть.

Шаровары, прочая форма и амуниция очень тщательно и довольно точно прорисованы.

Вероятно, не было шашек в это время, доказать обратное очень сложно.

Вероятно, не было шашек в это время, доказать обратное очень сложно.

Секретное оружие, кому попало не показывали.

Да обсуждали уже, я первый спросил про Париж. Кстати, если не брать в расчёт Ригельмана,то казак (единственный, иконографический, донской) на 1798 г таки с саблей..(дух Есаула приди 😊)

Да, про Дениса ДавыдОва определили, что ему шашка нужна была не как шашка, а бо при его росте полноразмерная сабля оставляла на земле глубокую борозду. 😛

Не думаю,что бы гусар Давыдов в реальном деле использовал оружие непривычное руке.

VMI
гусар Давыдов

Да, шашка загадочное оружие. Странный предмет.

Я что у него в другой руке? Это не пустые ножны?

Зато партизану Давыдову оно как раз..)

Это в условиях когда от рефлексов и наработанной моторики жизнь зависит ?
По-моему это нелепо.

Московит по Cesare Vecellio, 1590

Muscovite Cavalryman 1575

Esky

Это не мне...Мне на это время- литвина.

VMI

Это я так - с перспективкой на некоторые...параллели))

VMI
Это в условиях когда от рефлексов и наработанной моторики жизнь зависит ?
По-моему это нелепо.

И опять жешь, кто сказал, что шашка в чём-то уступает сабле

Это я так - с перспективкой на некоторые...параллели))

Задайте себе вопрос "почему у спортивной сабли такая развитая защита кисти"? Найдете ответ-будем жечь разем

рассчитана на один удар

Дураков-то не было .
(Так, чисто для развития) пару Стольных

А это уже не московит))

Мы рассматриваем казачью шашку и, соответственно, конную атаку? В этом случае, как ни странно, с пальчиками ничего не случится. При парировании на таких атаках удары очень сильны и оружие просто отскочит одно от другого. А вот в пешем поединке, тут гарда будет весьма кстати. На драгунках ее и делали.

Шашка- это рубануть с коня, все. По кавказской войне не одно описание имеется, что когда горцы за лошадями или на завале отстреливались до конца, шашки ломали и в кинжалы ходили, чтобы погибнуть в тесной схватке.

Лошадки-так лошадки...

Мы рассматриваем казачью шашку и, соответственно, конную атаку?

Я бы сказал, что шашка - личное оружие-рудимент, при приоритете огнестрельного.

Мне использование использования шашки скажем честно без надобности, но очень любопытно, был ли этот любопытнейший факт

VMI
И кто-то из форумчан приводил пример атаки двух встречных лав,кажется по гражданской войне. Так и там было описано ,что все поле было усыпано отрубленными пальцами.

Вообще-то ситуация крайне сомнительная. Следует ожидать трупов, рук, голов и т.п. А пальцы? Да они вообще будут на этом поле совершенно незаметны, даже, если их отрубить всем участникам боя поголовно.

Кто не спрятался...
Гейслер, 1793

Неизв., предположительно Коец, 1816

Корнеев, 1803

Это в условиях когда от рефлексов и наработанной моторики жизнь зависит ?
По-моему это нелепо.

Так и там было описано ,что все поле было усыпано отрубленными пальцами.

Шашка- это рубануть

подтверждён документально?

На счёт волочения по земле... Кав. портупея была приспособлена для конного строя, укоротить пасики нет никакой возможности. Задний ремень очень длинный, сабля фактически висит на переднем кольце. Когда всадник садился на лошадь, задний пас облегал спину и бок лошади, натягивался и сабля повисала на двух точках. Для пешего передвижения имелась цепочка с крюком, которая, кстати, как рудимент, дожила до наших дней на подвесе для кортика.
Но на крюке тоже таскать неудобно. Так что Лермонтова можно понять 😊

VMI
Насколько помню-да. Может завтра найду.Если не лень- тема на середину мая то-ли11года +/-год

Лень. Если Вы помните тему, посмотрите, пожалуйста.

имелась цепочка с крюком, которая, кстати, как рудимент, дожила до наших дней на подвесе для кортика.

задний пас облегал спину и бок лошади,

Я не стал описывать подробно детали, чтобы принцип был сразу понятен. Ещё, сабля норовит попасть между ног, и при резвом шаге запросто упасть. Поэтому приходится придерживать саблю постоянно. Я в этом вижу ещё один плюс в пользу шашки, почему она стала популярна. Её не замечаешь ни в пешем, ни в конном строю. Это очень важно при повседневном ношении.

[B][/B]

Я в этом вижу ещё один плюс в пользу шашки, почему она стала популярна. Её не замечаешь ни в пешем, ни в конном строю. Это очень важно при повседневном ношении.

Saracen
Я бы сказал, что шашка - личное оружие-рудимент, при приоритете огнестрельного.

Вернее и не скажешь, особенно, в отношении Д.Давыдова.)

Tonydin
Ещё, сабля норовит попасть между ног, и при резвом шаге запросто упасть. Поэтому приходится придерживать саблю постоянно. Я в этом вижу ещё один плюс в пользу шашки, почему она стала популярна. Её не замечаешь ни в пешем, ни в конном строю. Это очень важно при повседневном ношении.

Что мешало сделать так же с саблей?

С саблей сделали верно поляки, может ещё кто, не знаю. В ХХ веке они прицепили саблю к седлу 😊 и носить её с собой не нужно было. А деревяшки в стальные ножны часто вставляли.

может ещё кто,

Напомню-тема о том, что шашка не ФИКСИРУЕТСЯ.

шашка не ФИКСИРУЕТСЯ.

Ну, блин, опять по 15-му кругу. Сказано же было уже: указ был ВЫСОЧАЙШИЙ, казакам носить сабли. И что значит не фиксируется? У Давыдова фиксируется, когда он партизана изображает. Партизанам можно, казакам нельзя.

То есть шашка могла быть неуставным оружием, ношение которого было возжно лишь в отрыве от основных сил. Так же могли ей пользоваться какие нибудь пластуны/разведчики, находящиеся на привилигированном положении. Аналогия есть- во время ВОВ, на передовой наши разведчики вполне себе пользовались трофейным оружием как более удобным для них.

Рус!
Такой интересный момент, правда, несколько позже. Адмирал Корнилов при угрозе штурма вместо уставного палаша взял шашку. С ней он и погиб.

Arabat
Ну, блин, опять по 15-му кругу. Сказано же было уже: указ был ВЫСОЧАЙШИЙ, казакам носить сабли. И что значит не фиксируется? У Давыдова фиксируется, когда он партизана изображает. Партизанам можно, казакам нельзя.

...В начале 1807 года он был назначен адъютантом к генералу П. И. Багратиону. В своё время Давыдов в одном из стихов вышутил длинный нос Багратиона и поэтому немножко побаивался первой встречи с ним. Багратион, завидев Дениса, сказал присутствующим офицерам: 'Вот тот, кто потешался над моим носом'. На что Давыдов, не растерявшись, ответил, что писал о его носе только из зависти, так как у самого его практически нет. Шутка Багратиону понравилась. И он часто, когда ему докладывали, что неприятель 'на носу', переспрашивал: 'На чьём носу? Если на моём, то можно ещё отобедать, а если на Денисовом, то по коням!'...Полюбил Денисова Багратион и как гласит молва народная подарил ему любимую свою черкесскую , ..простите оговорился, ...и подарил ему свою любимую грузинскую шашку 😛

kiziria

...В начале 1807 года он был назначен адъютантом к генералу П. И. Багратиону. В своё время Давыдов в одном из стихов вышутил длинный нос Багратиона и поэтому немножко побаивался первой встречи с ним. Багратион, завидев Дениса, сказал присутствующим офицерам: 'Вот тот, кто потешался над моим носом'. На что Давыдов, не растерявшись, ответил, что писал о его носе только из зависти, так как у самого его практически нет. Шутка Багратиону понравилась. И он часто, когда ему докладывали, что неприятель 'на носу', переспрашивал: 'На чьём носу? Если на моём, то можно ещё отобедать, а если на Денисовом, то по коням!'...Полюбил Денисова Багратион и как гласит молва народная подарил ему любимую свою черкесскую , ..простите оговорился, ...и подарил ему свою любимую грузинскую шашку 😛

...Уже с 24 января 1807 года Денис Давыдов участвовал в боях с французами. В сражении при Прейсиш-Эйлау он находился при Багратионе, который появлялся со своим адъютантом на самых опасных и ответственных участках. Один бой по мнению Багратиона был выигран только благодаря Давыдову. Он в одиночку бросился на отряд французских улан и те, преследуя его, отвлеклись и упустили момент появления русских гусар. За этот бой Денис получил орден Святого Владимира IV степени, бурку от Багратиона...

Таким образом, теперь шашка фиксируется еще и у Багратиона.

при угрозе штурма вместо уставного палаша взял шашку.

Arabat

Arabat
написано 21-11-2015 17:47           
Таким образом, теперь шашка фиксируется еще и у Багратиона.
#59

P.M.   Ц

Логично, накоротке она удобнее.

Если перевод точен, то несомненно так и есть

я не хотел подстегивать обсуждение ! я с юмором написал, неужели непонятно было. Никто в глаза той багртионовской шашки не видел. Бис ее знает, черкеская она, лезгинская или козацкая.

Автопортрет Орловского.1810

По традиции Гейслер
"Malerische Darstellungen der Sitten, Gebräuche und Lustbarkeiten bey den Russischen, Tatarischen, Mongolischen und anderen Völkern im Russischen Reich" 1803
Die Tscherkessen

Donische Kosaken

gor200766
Согласен. Не пойму, почему европейцы не дошли до ещё одного нюанса...Шашка не тупится, поскольку ножны дерево а не железо, и клинок острием к верху. Что мешало сделать так же с саблей? Японцы в железные армейские ножны догадались сделать деревянные вкладыши.

Деревянные вкладыши были уже на европейских саблях 18 века.

Деревянные вкладыши были уже на европейских саблях 18 века.

Вернее так, "железные" ножны возникали как обитые листовым железом деревянные. Сперва это были очень широкие желеные обоймицы, которые где-то около 1800-го сомкнулись, полностью покрывая деревянную часть.
Дерево исчезло из сабельных ножен только во второй половине 1800-х.
А еще через 100 лет начали появляться байки про особо острые азиатские сабли и тупые европейские 😊

А еще через 100 лет начали появляться байки про особо острые азиатские сабли и тупые европейские

Написанные британскими офицерами и аристократами...

Написанные британскими офицерами и аристократами... "Ох уж эти сказочники" (с)

Оппозиционеры и критики - это специфика европейской цивилизации. Попробуйте понять

Защита руки на уставном палаше посерьезнее будет.

Рус.
После этого случая возникла легенда, что эта шашка, дескать, была заколдована или проклята и притягивала пушечные ядра. Ранее она принадлежала адъютанту Корнилова, тоже погибшему от попадания ядра. Корнилов, передавая вещи погибшего родственникам, шашку почему-то оставил себе.

Она уже куплена была с этой легендой. Про шашку Корнилова есть инфа в интернете, и фото её из музея, вернее, её верхней трети.

Гейслер 1807

он же 1807

он же 1810

он же 1813

Про шашку Корнилова есть инфа в интернете, и фото её из музея, вернее, её верхней трети.

Гейслер 1807

А где там шашка?

Второй и третий рисунок сверху.

Были конечно шашки у казаков, никто и не спорит. И не только у них.
Орловский весь на кавказскую моду ходил и дружка своего Давыдова подсадил 😊
Есаул говорит, что вообще, шашку придумали казаки. Очень интересная версия, но ещё не верят некоторые враги казачества 😊

Второй и третий рисунок сверху.

Вот и я тоже не верю.

Tonydin
шашку придумали казаки.

Мы музейную атрибуцию не верим и провенанс не признаем, а тут картинки с плохой прорисовкой.

фудзин
Мы музейную атрибуцию не верим и провенанс не признаем, а тут картинки с плохой прорисовкой.

Ну так..то чьи-то чужие атрибуции и провенансы, а тут картинка "своя", тяжким интернет-серфингом выстраданная 😊

фудзин
а тут картинки с плохой прорисовкой

Где-ж увидеть шашку казацкую с атрибуцией и провенансом и чтоб старше кавказской?

Я наконец снял передачу с Э.Г., надеюсь появится на сл. неделе. Да... про шашку спросил, тоже 😊. У неё кроме фундаментальных знаний еще и тонкое чувство юмора.

Где-ж увидеть шашку казацкую с атрибуцией и провенансом

Вот, вот, если ХЗ то относим к черкесским.

Вот, вот, если ХЗ то относим к черкесским.

... про шашку спросил, тоже . У неё кроме фундаментальных знаний еще и тонкое чувство юмора.

Ну про "чудо оружие" мы не говорили и про казачество тоже. Просто говорили...

Короче. Ищите шашку 18 века. Кто первый найдет, того и будет. 😊

Tonydin
Есаул говорит,

iv2006

Оппозиционеры и критики - это специфика европейской цивилизации. Попробуйте понять

Arabat
Короче. Ищите шашку 18 века. Кто первый найдет, того и будет. 😊

Стебайтесь дальше, придёт Есаул все расставит на свои места 😊)

Шашка Петра III (ум. в 1762 г.)

Есть одна с провенансом, но казацкая, черкесская либо еще какая ХЗ.

Один такой предмет с провенансом и в достойном сохране стоит 100 рисунков и 1000 описаний современников, не так ли?

Один такой предмет с провенансом и в достойном сохране стоит 100 рисунков и 1000 описаний современников, не так ли?

И.Ф. Платов, 1763г.

Arabat
Одни ножны с кожаным рукавчиком о многом говорят. Вот только чья она? Казацкая, черкесская, московская, может, вообще, среднеазиатская?

Есть одна мысль. Но если я её здесь озвучу, меня схарчат

Arabat
Да ладно... Тут уже столько было разных мыслей. Одной меньше, одной больше. 😊

Есть одна мысль. Но если я её здесь озвучу, меня схарчат  

В ПМ раз 30 придется писать.... Я подписываюсь на рассылку.

Есть ещё вариант эл. почты. Там рассылку проще организовать 😊 Вам письмо, кстати.

Я подписываюсь на рассылку.

не с целью досадить кому-либо

Tonydin
Были конечно шашки у казаков, никто и не спорит. И не только у них.

Черкесов не сможет.. а казаков с шашками 18 века сможет.. для этого нужно зайти в одну из наверное десятка уже старых тем по шашкам и перетащить картинки сюда.. 😊

а веры в это нет.. как и доказательств от тебя

P.S. Пример такого развития событий - карабела ставшая из трофея символом шляхетского гонору.

Есаул ТКВ
как это сейчас вновь появившийся Еsky пытается сделать.. и восторге смотрит.. и нам несколько лет назад выкладывавшим и смотревшим эти картинки.. желает ещё показать..

VMI
Вы все время полагаете, что в 1801 шашку от сабли еще не отличали и называли одинаково. Однако, есть основания полагать, что все же уже отличали. Зак, помнится, упоминал, что у Пугачева по показаниям пристава при первом аресте была отобрана именно шашка.

Вовсе нет.Но это значит,что при "высочайшем повелении иметь саблю какая есть" казаки оставили по домам шашки и вооружились саблями ? Как-то странновато выглядит.

Странно, что они выполнили приказ?

Странно,что у ВСЕХ в заначке была сабля. Слова "какая есть" вполне позволяют иметь при себе шашку -взял что было.Никак не расходилось-бы с приказом.

Это вопрос сложный. У вас одно понимание, как следует толковать царский указ, у меня другое, у рядовых казаков третье, у их начальства четвертое. Кроме того, у меня есть большое подозрение, что у многих рядовых казаков не было ни того, ни другого и их снабдили как-то централизованно.

Не согласен,казачество по определению сословие вооруженное.

Вот такая картинка зафиксирована в Египте аж в 19 в.
Никто не думает ,что египтяне изобрели вертолет ?

Это в идеале. А в реале пика есть, ну и ладно. Помните знаменитый доклад от Есаула? Сабель де не хватает, да и оставшиеся все поломанные и беззащитные. 😊

Так это и будет - КАКАЯ ЕСТЬ !!!!

беззащитные.

Какая есть, это не значит поломанная. 😊
Кончаем этот совершенно нелепый спор на пустом месте. Давайте любую шашку 18 века, такую, чтобы было понятно чья она. Вот тогда и будет понятнее.

А нету...

А нету...

Так ведь и про это - трофейные в единичных экземплярах. Потому французы их и не видели.

Я у вас не казачью прошу. А любую. Если трофеили, то где и у кого? Почему их нету?

Так Вы не у того просите. А в 100-м посте-вроде шашка.И вроде работа ,скажем ,кавказская ?

А в 100-м посте-вроде шашка.И вроде работа ,скажем ,кавказская ?

Так Вы не у того просите.

Ок,тема подвисла

Так на вопрос темы уже ответили. Как получилось..? Уставное оружие и всё.

Вот мне нравится эти обсуждения. На пустом месте. К 1814 трофейного оружия было хоть жопой жуй. Так что были у казаков сабли и, думаю, не по одной.)))

zak
Вот мне нравится эти обсуждения. На пустом месте. К 1814 трофейного оружия было хоть жопой жуй. Так что были у казаков сабли и, думаю, не по одной.)))

От фраз типа "думаю", "на пустом месте" ничего не вырастит. 😊

Gesss
От фраз типа "думаю", "на пустом месте" ничего не вырастит.

Arabat
Это в идеале. А в реале пика есть, ну и ладно. Помните знаменитый доклад от Есаула? Сабель де не хватает, да и оставшиеся все поломанные и беззащитные. 😊

Нет, не так. Это только за четвёртую группу в представленном в канцелярию списке.. и "ислатанные" (или как здесь предложили читая похожую прописную не т а м.. "исламанные") да подчиненные.. в этой последней группе сабель "здешними мастерами деланных" подчиненных отмечено только "многие", что есть не все. Сабли всех этих групп при получении "одноманерных" (казакам их продавали а не выдавали) предписывалось распродать подпомошникам (категория льготных, т.е. запасных казачьих выборных полков). Другими словами сабли должны быть не только у выборных (справлявших по выбору службу) но и более худшие не одноманерные, включая и те, что без защиты рукоятки, у подпомошников. Ну а то, что сабель не хватало в том документе не отмечалось. Нехватка сабель документально фиксировалась только у переселенцев из Малороссии в Черноморию.. но это в 19 веке.. и не долго.. получали из войскового запаса или приобретали командиры а казаки выплачивали.

Есаул ТКВ
приобретали командиры а казаки выплачивали.

zak
было хоть жопой жуй

Ага,хранцузам и на-посмотреть не оставили...

Esky
Вот все и сжевали...С хрустом!

zak
Ну у вас и фантазия)))

zak
жопой жуй.

Один момент ещё.На всех рисунках сабли у казаков волохаются по земле(пешие).
Так и должно быть? 😛

Alter
Так и должно быть?

Esky
Заземление!

Alter
Лепездричество от трения больших штанин между собой и телом?

Alter
Один момент ещё.На всех рисунках сабли у казаков волохаются по земле(пешие).
Так и должно быть? 😛

Ren Ren
Один такой предмет с провенансом и в достойном сохране стоит 100 рисунков и 1000 описаний современников, не так ли?

ну не все с тобой согласятся 😛

Ren Ren
Есть ещё вариант эл. почты. Там рассылку проще организовать 😊 Вам письмо, кстати.

а мне?

SeRgek
ну не все с тобой согласятся 😛

SeRgek

а мне?

И тебе на эл. почту.

Ren Ren
Да я кучу народу знаю, для которого папирка о принятии на вооружение весит больше, чем все предметы с провенансом

SeRgek
папирка

Что-то я не понимаю. О какой папирке идет речь? Об официальном приказе о принятие на вооружение того-то и того-то?

Да, обо всех этих приказных бумазейках.

Интересная может получится катавасия..
"
1. Слушали:
О имеющихся сходных признаках в живописи Рубенса и Рембрандта
2. Постановили:
Отныне (ввиду наличия п.1) Рубенса полагать Рембрандтом."

Рус-с
В те времена они у всех(Европа) вроде волохались.

так то шпаги

Alter
Один момент ещё.На всех рисунках сабли у казаков волохаются по земле(пешие).
Так и должно быть? 😛

Всё остальное, в том числе и портупея должны быть такими как утверждено с формой.. надел положенную портупею.. прицепил саблю в ножнах на манер тогдашнего новейшего образца.. и оно получилось так как и у регулярных.. по земле.. 😊

Есаул ТКВ
Всё остальное, в том числе и портупея должны быть такими как утверждено с формой.. надел положенную портупею.. прицепил саблю в ножнах на манер тогдашнего новейшего образца.

Известен документ, согласно которого сразу после войны Лейб-Гвардии казачий полк был довооружён саблями "близко подходящими к новому образцу". Но новый тогдашний образец имея подобные цельнометаллические ножны не имел таких длинных усов перекрестья.. я полагаю, что такими эфесами сабли на манер нового образца снабжались при их заказе.. на казачий манер и усмотрение, что положением 1801 года отмечавшим "сабля у кого какая есть" не возбронялось.

Так какие же сабли на французских литографиях?

Есаул ТКВ
Известен документ, согласно которого сразу после войны Лейб-Гвардии казачий полк был довооружён саблями "близко подходящими к новому образцу". Но новый тогдашний образец имея подобные цельнометаллические ножны не имел таких длинных усов перекрестья.. я полагаю, что такими эфесами сабли на манер нового образца снабжались при их заказе.. на казачий манер и усмотрение, что положением 1801 года отмечавшим "сабля у кого какая есть" не возбронялось.

VMI
А это не важно. Где Шашки - то ???

Вообще то это сабли французские IX и X

В обоз скинули рукоблудие. Это Париж, детка.))

Ах,зо-о-о!
Не похожина АN. А на обр 09года-более-менее.

zak
Вообще то это сабли французские IX и XI.

Была у меня когда то такая версия, но я с подобными эфесами с длинными усами французских не разыскал.. а Опиц всё детально до мелочей рисовал и знаки и надписи и акселбанты.. и у него не где короткие усы а где длинные.. у него длинные. На французских раза в два короче, да и эфес у них латунный а на рисунках железный как на российском тогдашнем новом образце.
Впрочем покажи, что ты утвердительно имеешь в виду.. может мы о разном пишем?

железный как на российском тогдашнем новом образце.

Именно-да.

Итого. Мы имеем на рисунках всех казаков поголовно с НОВЫМИ саблями. Не очень-то похоже на "у кого какая есть", а?

Гораздо более похоже на "выдать всем новые, чтобы в Париже выглядели". 😊

zak ищи французский аналог в цельных ножнах со стальным эфесом и с длинными усами..

Arabat
Итого. Мы имеем на рисунках всех казаков поголовно с НОВЫМИ саблями.

Спасибо Esky,(но шашек опять нет...)

Ищите в более ранний или в более поздний период.. там они есть. а почему перечитайте выше.

1702 Казачок - по всей видимости - с "засапожником"))

1703

Есаул ТКВ
zak ищи французский аналог в цельных ножнах со стальным эфесом и с длинными усами.

VMI
(но шашек опять нет...)

Esky
Казачок - по всей видимости - с "засапожником"

Какая у кого есть.. это не значит какую кто нашёл.. а какую кто хотел, такую тот и заказывал и покупал.. обычно в Тулу посылали заказывать от полка.. от этого у казаков в саблях по полкам и некоторое однообразие.
Ну а подтянувшиеся спецы за похожие французские, если есть такие, конечно пусть посоображают и выскажутся.

Esky
1702 Казачок - по всей видимости - с "засапожником"))

1703

Я пока zakу писал.. смотрю уже ни сапога на нём.. ни засопожника за ним.. 😊

Есаул ТКВ
смотрю уже ни сапога на нём.. ни засопожника за ним..

Солдат периода Крымской войны,не?

Вот рисунок 1815 г.

Хм, здесь и про казаков и не в Париже.)
http://koof.ru/library/napoleonika-johana-kapi/

Alter
Хм, здесь и про казаков и не в Париже

Esky
Нокдаун

Я обратил внимание на то, что солдатская форма не менялась 50 лет минимум:цель-упрощение, на фиг эти кивера , рейтузы, бантики,дёшево.Может и с шашкой случилась сия метаморфоза-простые ножны, отсутствие гарды, простая рукоять -на те казак, пользуйся смело апосля..1815.)А те сабли? По земле волочАться-неудобно, тяжёлые, а казаку надо иметь при себе чтобы здесь и всегда и удобно...)

Alter
Остаётся ещё Ригельман. Там практически все изображения казаков с шашками. А это как бы 1778 г.

Вероятно, массовость пользования казаками шашек послужила бы прекрасной традицией в живописи для иностранных художников...И где она, эта массовость?

О чем и речь.

Esky
Я, собственно, ничуть не отрицаю наличие шашек у казаков.Место имело...

Esky
"Российских" историков-рисовальщиков можно оставить пока в стороне - дабы не обвинять в ангажированности, патриотизме и прочих...грехах.

Esky
Вероятно, массовость пользования казаками шашек послужила бы прекрасной традицией в живописи для иностранных художников...И где она, эта массовость?

Esky
И второе - бухгалтерия...Война - это финансы...Хотелось бы ознакомиться с "отчетностью" в части закупок-производств шашек на интересующий период...

Esky
И вопрос подспудный - а на кой ляд Ригельман занялся историей и описательством казачества?

Alter
первое покрыто мраком(не соответствовало высочайшей воле))

Alter
А где массовость изображения янычар с ятаганом на 18 век?

Esky
Не родное дело то для туретчины, не прижилось еще к тому времени "бытование оттоманского ятагана".

Или, будучи оружием "вне строя", "выходного дня" 😊 просто не попадал на парадные изображения того времени? Не в формате ещё был. Вы и сегодня не будете позировать художнику в банном халате и домашних тапочках.))

Saracen
Вы и сегодня не будете позировать художнику в банном халате и домашних тапочках.

Esky
Да хоть в одних тапочках))

Мда. "Шедевральное" будет полотно )

Верно.Казачество - в привычном виде - инструмент государственного принуждения, атрибут власти. И не этнос к тому периоду времени.

Это заблуждение. К тому времени - 1815 г. казаки фигурировали в документах и быту как военно-служивый народ. И только в 1836 царь высочайшим указом повелел считать казаков сословием.. так и считали до 1917-го когда новой властью:
1. Были отменены все сословия.
2. Были отменены все царские указы.

И всё сначала стало становиться на свои места.. но в 1919 Троцкий находившийся у власти заявил "Казаки склонны к самоорганизации поэтому подлежат уничтожению".. и в 20-х последовали репрессии и замалчивание того, что после уничтожения сословий казаки снова должны называться народом.. то есть той категорией которая существовала до их принудительной приписки к сословию.

Сегодня жизнь наконец всё поставила на свои места.. и теперь мы в истории России имеем объективную реальность. Перед последней переписью населения в список народов России была внесена и национальность "казак". И определённая группа людей до этого не имевшая возможности самоопределиться при переписи кроме как только русский, отметила согласно личному самосознанию в переписных листах свою национальность - казак. И это их личное дело а не каких-то рассуждальщиков не известных и вероятно когда-то обиженных казаками национальностей.. 😊

Есаул ТКВ
Перед последней переписью населения в список народов России была внесена и национальность "казак".

Есаул ТКВ
военно-служивый народ.

Есаул ТКВ
Перед последней переписью населения в список народов России была внесена и национальность "казак"

Есаул ТКВ
И это их личное дело а не каких-то рассуждальщиков не известных и вероятно когда-то обиженных казаками национальностей..

национальность "казак"

Без подсветки видно, что казаки вас обидели.. и похоже Россия тоже..
Вот вы и исходитесь уже не первый раз.. А это плохо, ведь вы теперь по причине проявленной неприязни абсолютно бесполезный собеседник в расуждениях о нашей истории и истории нашего оружия.

насчет непременно французских трофейных сабель. Не забываем, что было такое выражение "нашествие двунадесятя языков"... кавалерия со всей Европы со своим уставным оружием. Там черт ногу сломит, сколько вариантов и трофеев пользовали одновременно.

Перед войной закупались цесарские и английские сабли и палаши.. они есть в описях того периода.. и значительным числом.. но это не они.. да и документ 1815 года отмечая казачьи сабли Л.-Г. каз. полка как "сабли близко подходящие к новому образцу" явно имел в виду, что они близко подходят именно к нашему новому образцу, основным признаком которого были цельнометалические (без прорезей) ножны.

И ещё приходилось встречать, что некоторые из Тульских фабрик во время войны производили оружие в том числе и по предоставленному им при заказе иностранному образцу.. Но вот был ли такой иностранный с железным эфесом и длинными (почти вдвое длинее обычных) узкими (с не расширяющимися у основания) усами перекрестья?

Есаул ТКВ
Без подсветки видно, что казаки вас обидели..
Вот вы и исходитесь уже не первый раз.

Если вы не в состоянии понять, что шашка по происхождению и назначению своему сугубо горский предмет

шашка по происхождению и назначению своему сугубо горский предмет

Вместе с просьбой не обсуждать в этой теме "кто есть казаки" хочу добавить свои 5 коп.-Уважаемый Есаул,Россия-это леса,поля,озера,реки,болота,горы и проч.,Как может обидеть закат или предрассветная дымка ?

Россия-это леса,поля,озера,реки,болота,горы и проч.

Arabat

Есаул ТКВ

Есаул ТКВ

Ну,так даже лучше.

Arabat
А вы уверены?

То есть, шашка это гвоздь, казаки шуроповерт, а горцы смахивают на молоток. 😊

VMI
Видите ли. История учит, что многие беды возникают от того, что, вспоминая о территории, забывают о людях ее населяющих.

Интересная мысль,с такой трактовкой сталкиваться еще не доводилось.На мой взгляд -беды возникают от того,что отдельным личностям ,мнящим себя вершителями этой самой истории глубоко неинтересны люди вообще-от слова- абсолютно. Так было,есть и возможно будет если вообще что-то будет.

беды возникают от того,что отдельным личностям ,мнящим себя вершителями этой самой истории глубоко неинтересны люди вообще-от слова- абсолютно

Но здесь не место политическим разбирательствам

Arabat
калмыцкой али еще чьей-то

Alter
ногайцев

Еску смотрю задался целью все картинки которые я выставлял в десятках старых "шашечных" тем сюда перетащить.. но как то сумбурно и путанно это делает.. то более раннюю картинку перетащит.. то более позднюю.. как например более позднего чем ногайцы Гейслера ногайца от Корнеева перетащил.. 😊

Богатая шашка . Галуны даже на шве нижнего стакана. Тема про ногайцев вообще интересная. Допустим, застежки для женского кафтанчика у ногайцев сохранились очень архаичного типа, а у черкесов бытовали более утонченной конструкции. Есть мнение, что они заимствованы у ногайцев. А еще есть крымское влияние в одежде, которое заметно и у ногайцев и у черкесов.

Tonydin
тема про ногайцев

Esky
До "ногайки" дойдем?

Есаул ТКВ
а в Московии на монетных изображениях лет так на 300.

Tonydin
Есть мнение, что они заимствованы у ногайцев. А еще есть крымское влияние в одежде, которое заметно и у ногайцев и у черкесов.

Какой такой стакан? Это нижний чехол.. и не факт, что галунами обшит.. а не полосками сафьяна.. это первые факты фиксации новой появившейся в 19 веке моды на цветастые ножны. Корнеев их под копирку всем народам дал.. включая чеченцев. Явно видные галуны первым Орловский нарисовал на десяток лет позже.. на своём автопортрете.. вот он возможно и основатель галунной моды.. 😊

.

Есаул ТКВ
Еску смотрю задался целью все картинки которые я выставлял в десятках старых "шашечных" тем сюда перетащить

Alter
Осталось выяснить откуда шашка у ногайцев имела место бысть?

Шашка на рубеже 18 и 19 вв. фиксируется на рисунках Гейслера.. у казаков, калмыков, ногайцев, черкесов.. вырисовывается линия.. или вектор.. однако начало этого вектора изобразительно фиксируется на полвека раньше.. у Донских казаков.. при полном молчании за другие места её бытования (кроме более северной России где она изобразительно известна аж с века 15-го). Причём большие уши (развитого типа) у казаков фиксируются на десяток лет раньше чем на первом известном ятагане развитого типа (с развитыми ушами) а в Московии на монетных изображениях известны раньше лет так на 300. Но устоявшийся стереотип мышления на то и стереотип.. поэтому с подачи сделавшего такое предположение барона Торнау в середине 19 века и скопировавших у него это мнение более поздних словарей.. шашку придумали черкесы.. а ногайцы и калмыки получается передали её казакам по цепочке.. а казаки в свою очередь отправили её на север.. а как иначе? Не ломать же нам устоявшийся стереотип? 😊

Кстати, статистика ушастых безгардовых сабель на монетах 15 века оказалась весьма значительной.. я даже изначально не ожидал.. и если по одному изображению представить шашку 15 века не просто (я как и zak с одного монетного изображения начинал).. то по многим, что уже выявлены к настоящему времени и zakом и мной, и другие специалисты подключились.., её конструктивный образ ясен и конкретен.. да и статистика не малого числа изображений (их уже больше чем у всех художников опубликованных рисунков изображющих черкесов с шашками в первые 10-20 лет 19 века) это уже научный аргумент..

Есаул ТКВ
их уже больше чем у всех художников опубликованных рисунков изображющих черкесов с шашками в первые 10-20 лет 19 века) это уже научный аргумент..

Есаул ТКВ
да и статистика не малого числа изображений

Каким это образом изображение шашек на монетах говорит о их иностранном происхождении? 😊

Казахста́н - Қазақстан

Кто такие казахи
Турсун Султанов, доктор исторических наук
Казак - тюркское слово. Его исходная форма именно такая: два увулярных ,к начальный и конечный, - , к а з а ,к. Со времени выхода известной книги А. Левшина о казахах (1832) в трудах некоторых ученых распространено утверждение о том, что в 'Шах-наме' великого персидского поэта Фирдоуси (рубеж X-XI столетий), в разделе о Рустаме якобы говорится о казахах и ханах казахских. Однако cодержание бессмертного творения хорошо известно ориенталистам, и там нет ни слова о слове 'казак'. Как показали многолетние исследования ведущего востоковеда Республики Казахстан Б. Е. Кумекова, нет упоминания термина 'казак' и в сочинениях ранних арабских авторов. В мусульманских письменных источниках мы встречаем его в анонимном тюрко-арабском словаре, составленном, вероятно, в Египте, известном по рукописи 1245 года и изданном М. Хоутсмом в Лейдене в 1894-м, со значением 'бездомный', 'бесприютный', 'скиталец', 'изгнанник'. ...http://tarikh.kz/kazahskoe-hanstvo-feodalnaya-razdroblennost/znachenie-slova-kazah/ )))))))))))))

Arabat
Каким это образом изображение шашек на монетах говорит о их иностранном происхождении? 😊

если на монете у скакуна нет причиндалов, значит русские всадники ездили исключительно на кобылах.

если на монете у скакуна нет причиндалов, значит русские всадники ездили исключительно на кобылах.

Что у нас там с причиндалами то? на каких монетах их нет?

Mower_man
если на монете у скакуна нет причиндалов, значит русские всадники ездили исключительно на кобылах

Arabat
Во первых: на монетах изображен не абы кто, а великий князь.

С чего это вдруг??)))

Arabat
традиция велит изображать на монетах конкретных личностей (правителей, богов или святых)

И кого должен изображать Иван, правящий на основании ярлыка Гирея?

Arabat
Если Гирей требует, чтобы изображали его, то Гирея

\\И кого должен изображать Иван, правящий на основании ярлыка Гирея?\\

А почему царь Иван должен на своих монетах изображать Гиреев? Король Сигизмунд Старый себя любимого на своих монетах изображал, а не ту дюжину Гиреев, по чьей милости, если верить татарским ярлыкам, он правил...

'скиталец',

\\'скиталец',\\

В те дни Абу-л-Хайр хан целиком овладел Дашт-и Кипчаком. Он нападал на султанов-джучидов - Джанибек хан и Кирай хан бежали от него и прибыли в Моголистан. Исан Буга хан хорошо принял их и отдал им Козы Баши (долина реки Чу), которое находится на западе Моголистана, на реке Чу. Пока они спокойно пребывали там, улус узбеков после смерти Абул-Хайр хана пришел в расстройство, там возникли большие разногласия и большинство [людей] ушло к Кирай хану и Джанибек хану, так что число их достигло двухсот тысяч человек и их стали называть 'узбек-казаками'(то есть беженцами или скитальцами Узбекского улуса)

Мирза Мухаммад Хайдар "Тарих-и Рашиди"

Слова обычно имеют целую область значений. Беженец-скиталец, но и вольный кочевник тоже. Тем более, что в данном случае значения весьма близки. Кочевники они бегают и скитаются, а беженцы и скитальцы никому конкретно не подчиняются.

Есаул ТКВ
Кстати, статистика ушастых безгардовых сабель на монетах 15 века оказалась весьма значительной.. я даже изначально не ожидал.. и если по одному изображению представить шашку 15 века не просто (я как и zak с одного монетного изображения начинал).. то по многим, что уже выявлены к настоящему времени и zakом и мной, и другие специалисты подключились.., её конструктивный образ ясен и конкретен.. да и статистика не малого числа изображений (их уже больше чем у всех художников опубликованных рисунков изображющих черкесов с шашками в первые 10-20 лет 19 века) это уже научный аргумент..

Кому нужна шашка в 15 веке, когда казачество еще Тюркское и бегает по всей Сибири в панцирях и шлемах )))

На рисунке шашки галуны. На отворотах кожанных носков или ноговицах, даже видны черные ромбы по галуну. Сафьяновые аппликации другие по типу изготовления. Галуны из металлизированных нитей, золотое шитье и басонные изделия на северном кавказе бытовали с древних времен. Отрицать этнографический материал, по крупицам собранный учеными, который уже никто не подверает сомнению - это лукавство. Когда интересную, может и справедливую теорию начинают доказывать через отрицание каких-то общепризнанных норм и фактов. Это только вредит.

Антон, Гейслер зарисовал на Кавказе десятки шашек.. и ни одной не то, что с галунами.. даже отличной от фиксирующегося ранее у казаков типажа у него нет.. то есть нет ни одной с галунами или полосками кожи по швам.. а через десяток лет такие шашки с отделкой ножен кусочками стал фиксировать Корнеев (сразу у ногайцев, чеченцев, черкесов.. вот первое изображение в мировой истории где просматриваются некие полоски ты и видишь на этом рисунке..).. и ты хочешь сказать мода моментально пришла сразу на отделку швов только галунами.. а не через период отделки ножен трёх и прямоугольными кусочками кожи без них вообще.. затем без отделки узкими полосками из кожи...? Помоему твоя увереность о резкомоментном пришествии галунов и только их на ножны (бах и сразу галуны и ничего другого больше небыло) без переходных вариантов.. это просто выработавшийся чтением интернета стереотип.. то есть увереность в то, что никто никогда не фиксировал (а если фиксировал то без оного).. но оно по Антону обязательно было.. и давно.. 😊

Mower_man
Кому нужна шашка в 15 веке, когда казачество еще Тюркское и бегает по всей Сибири в панцирях и шлемах )))

В конце первой половины 15 века фиксируются вооружённые саблями казаки рязанские вместе с ратью Василия втрого напавшие на татар и убившие татарского царевича.. затем в 1460-70-х фиксируются казаки московские (отправляемые из Москвы в Калугу против татар).. при Иване III фиксируется их (Московских) первый командир Иван который разгромил предместья Казани.. В 1502 г. Иван III требовал у рязанской княгини её казаков себе на службу.. ну а у Ивана Грозного под ружьём уже было значительное количество казачьих войск и отрядов нёсших службу.

вооружённые саблями

Безгардовая сабля с раздвоенным навершием (Шашка по современной классификации) многократно фиксируется на монетных изображениях 15 века.. и это значит, что такая конструкция сабли тогда уже в Московии бытовала.

А вот Польско-венгерская сабля или русская на литовский или угорский выков того времени-это вещь и весом и баллансом заточена под мощный маховый удар.

Есаул ТКВ
В конце первой половины 15 века фиксируются вооружённые саблями казаки рязанские вместе с ратью Василия втрого напавшие на татар и убившие татарского царевича..

да кого только не нанимали, иррегулярных-не-пойми-кто шарахалось всегда и везде... как "самозарождающиеся вши", они появлялись в смутные времена из ниоткуда под любыми именами. всяк сподручнее "татароказака" нанять, знающего повадки других татар, а то и без денег, предоставив право первым ограбить трупы или жить вдали от кровников...

Есаул ТКВ
что такая конструкция сабли тогда уже в Московии бытовала.

да кого только не нанимали

Не просто нанимали.. но и кровь и язык при этом дали.. да так, что они стали у казаков преобладать..

zak
Но пока, кроме этой констатации ничего сказать нельзя.

И это тоже прогресс.. теперь тщательней можно будет обращать внимание на археологические находки.. ранее по причине стереотипа, что подобное возможно только с Кавказа.. просто не обращали внимания.. и атрибуция и датировка была под его влиянием.
Известны кстати не кавказские археологические находки медных рукояток с ушами и не кавказским орнаментом (и у меня есть).. клинки превратились в труху.. а они остались.. я полагал век 18-й.. а теперь в сомнении.. может и раньше.

такая конструкция сабли тогда уже в Московии бытовала.

Я могу согласиться,что инструменты которыми вытесывали сфинкса канули в Лету.
Но НИКОГДА не поверю ,что за такой короткий промежуток времени именно "московитские шашки" растворились без осадка. Или их попросту не существовало.

если показать публике "шашки" с прямыми клинками, в том числе от европейских шпаг и преинтересными рукоятями, будет массовый падеж крыш ))) Но не покажу из вредности.

если показать публике "шашки" с прямыми клинками, в том числе от европейских шпаг и преинтересными рукоятями, будет массовый падеж крыш ))) Но не покажу из вредности.

Mower_man
если показать публике "шашки" с прямыми клинками, преинтересными рукоятями, в том числе от европейских шпаг, будет массовый падеж крыш ))) Но не покажу из вредности.

Не будет.. я выставлял на форуме фрагмент описания казачьего оружия середины 18 века (это в котором за сабли без защиты в рукоймании)..
Так начинается опись.. Из повыброшенных палашей переделки.. 😊

И фото из одной московской коллекции присылали.. так там на переделке со старой шашечной рукояткой.. клинок палашный да с прорезями..

Когда-же мы наконец сможем лицезреть это чудо ? Не 1001 рассказку,а достоверный экземпляр? Или счастливые обладатели сего сокровища хранят его в хрустальном ларце в подвалах какого-ни-то Креди-Суисс? Чтоб злодеи не покусились на сакральное?

Mower_man
когда казачество еще Тюркское и бегает по всей Сибири

VMI
Когда-же мы наконец сможем лицезреть это чудо ?

А у нас од веку история непредсказуемая. Нынче вот Задорнов рулит .

VMI
А у нас од веку история непредсказуемая. Нынче вот Задорнов рулит

Есаул ТКВ

И это тоже прогресс.. теперь тщательней можно будет обращать внимание на археологические находки.. ранее по причине стереотипа, что подобное возможно только с Кавказа.. просто не обращали внимания.. и атрибуция и датировка была под его влиянием.
Известны кстати не кавказские археологические находки медных рукояток с ушами и не кавказским орнаментом (и у меня есть).. клинки превратились в труху.. а они остались.. я полагал век 18-й.. а теперь в сомнении.. может и раньше.

а вот это, кстати, в точку!
сейчас как раз прорабатываю аналогичную ситуацию только из другого региона - один в один получается. 😊

Arabat
Каким это образом изображение шашек на монетах говорит о их иностранном происхождении? 😊

я, кстати, в "монетной" теме приводил данные, что в какой-то период на мондворе работал иностранный резчик, итальянец емнип.

ладно..тут мне как-то подогнали фото одного инструмента, атрибутированного как шашка 18 века и то ли просили предмет не светить, то ли ещё чего...не помню. Надеюсь вещь не ворованная и хозяин не предъявит, тем паче, что у меня её нет.

gor200766
ладно..тут мне как-то подогнали фото одного инструмента, атрибутированного как шашка 18 века и то ли просили предмет не светить, то ли ещё чего...не помню. Надеюсь вещь не ворованная и хозяин не предъявит, тем паче, что у меня её нет.

Галун шикарный ))) "прото-уши" есть. Вот они, истоки начала 18 века в сохране. )))

Забавная штука,даже представить не могу регион.
А насчет 18 - как-то сомнительно.

VMI
Забавная штука,даже представить не могу регион.
А насчет 18 - как-то сомнительно.

казаки на службе Эфиопского короля, не?

Не моя тема, потому молчал. Но вот Вы зря смеётесь сейчас. Известны ещё несколько таких шашек, с аналогичными рукоятями (правда более аккуратными) и шашечными клинками, которые связывают с казаками. Я видел два таких предмета. Более того, их владельцами являются люди с дружественного форума.

на службе Эфиопского короля

Мне хевсуров напоминает

маратх
Не моя тема, потому молчал. Но вот Вы зря смеётесь сейчас. Известны ещё несколько таких шашек, с аналогичными рукоятями (правда более аккуратными) и шашечными клинками, которые связывают с казаками. Я видел два таких предмета. Более того, их владельцами являются люди с дружественного форума.

Одну из подобных рукоятей показывал Сергей Т83, другую Агвозд.

Эта третья. Все три похожи, если не сказать больше, как от одного

мастера. Сергей эту ручку показывал на WW2, думаю не огорчится, если

увидит её и на этом форуме.

Очень похожи. А атрибуция какая нибудь присутствует ?

VMI
Очень похожи. А атрибуция какая нибудь присутствует ?

Это к Сергею - Т83 - он в шашках опытный дока.

zak
Мне хевсуров напоминает

Мне хевсуров напоминает

бельевая веревка, для ношения через плечо как-то не очень характерны..

Это к Сергею - Т83 - он в шашках опытный дока.

Ну так еще у одного участника данного форума такая имеется,если захочет выложит.

Есаул ТКВ
Антон, Гейслер зарисовал на Кавказе десятки шашек.. и ни одной не то, что с галунами.. даже отличной от фиксирующегося ранее у казаков типажа у него нет.. то есть нет ни одной с галунами или полосками кожи по швам.. а через десяток лет такие шашки с отделкой ножен кусочками стал фиксировать Корнеев (сразу у ногайцев, чеченцев, черкесов.. вот первое изображение в мировой истории где просматриваются некие полоски ты и видишь на этом рисунке..).. и ты хочешь сказать мода моментально пришла сразу на отделку швов только галунами.. а не через период отделки ножен трёх и прямоугольными кусочками кожи без них вообще.. затем без отделки узкими полосками из кожи...? Помоему твоя увереность о резкомоментном пришествии галунов и только их на ножны (бах и сразу галуны и ничего другого больше небыло) без переходных вариантов.. это просто выработавшийся чтением интернета стереотип.. то есть увереность в то, что никто никогда не фиксировал (а если фиксировал то без оного).. но оно по Антону обязательно было.. и давно.. 😊

Каждый видит то что ему хочется. На примере Гейслеровских картинок это тоже заметно :-)
Галуны - это не шашки, а преже всего одежда и обувь. Спорить опять не буду,
Галуны появились на шашке вместе с ней, потому что по моему мнению, черкесская шашка должна быть определена, как черкесская шашка по способу подвеса и конструктивным особенностям ножен, имеющих глубокие этнографичесие корни. Казаки здесь никак не привязаны этнографически.
Происхожение шашки, как оружия - очень темный вопрос, буду только рад открытиям в этом направлении и особенно , доказательствам казачьего изобретения этого вида оружия. Хочу отметить один ньюанс. Твоими стараниями, уважаемый Андрей, данная тема уж так разогнана и раскалена в оружейно-историческом сообществе, что любые доказательства казачьего происхожения уже должны быть не просто железными, а стальными.

Esky
хмал-джоха

Как страшно было жить стариком в Хевсуретии.)

gor200766
как шашка 18 века

Alter
А клинок от какой-то шпаги Н-го века.

клинок испанский, и старый, века 16 по памяти, когда еще рубить ею могли

Alter
Как страшно было жить стариком в Хевсуретии.)

Есаул ТКВ

Не будет.. я выставлял на форуме фрагмент описания казачьего оружия середины 18 века (это в котором за сабли без защиты в рукоймании)..
Так начинается опись.. Из повыброшенных палашей переделки.. 😊

И фото из одной московской коллекции присылали.. так там на переделке со старой шашечной рукояткой.. клинок палашный да с прорезями..

gor200766
ладно..тут мне как-то подогнали фото одного инструмента, атрибутированного как шашка 18 века и то ли просили предмет не светить, то ли ещё чего...не помню. Надеюсь вещь не ворованная и хозяин не предъявит, тем паче, что у меня её нет.

Он самый.

Ножны как раз таки на казачий манер походят.. известна одна научная работа на украинском языке.. так в ней описываются т.н. казачьи пассы с археологических находок.. другими словами казаки зачастую (до введения одноманерных сабель) оправы ножен не имели.. или только наконечник, а подматывали их длинными пассами (верёвки или ремни).. а те прикрепляли к поясу.

Tonydin

Галуны - это не шашки, а преже всего одежда и обувь. Спорить опять не буду,
Галуны появились на шашке вместе с ней, потому что по моему мнению, черкесская шашка должна быть определена, как черкесская шашка по способу подвеса и конструктивным особенностям ножен, имеющих глубокие этнографичесие корни. Казаки здесь никак не привязаны этнографически.

Да нет, нет на первых изображениях фиксируемых в первом десятилетии 19 века на черкесских шашках никаких галунов.. их немало и все либо голые либо с наконечниками и обоймицами как фиксируется у казаков на полвека раньше.. а кусочки сшитые на ножнах.. и не факт, что первые галунами обшиты.. это с начала второго десятилетия.. то есть штука поздняя.. а тех шашек, что раньше уже почти нет.. мода поменялась.

Ну а рассуждения про одежду не могут же свидетельствовать, что раз русские кафтаны фиксирующиеся гораздо раньше черкесской и др. горцев похожей одежды.. имели галуны, значит у русских и надо искать начало галунной шашки? Или по твоему могут?

Антон, срывай свой застарелый стереотип.. ибо нет аргументов его подтверждающих.. я понимаю, что это больно морально-психологически.. но надо.. иначе без доказательств с одной только верой, которую в тебя интернет вдолбил, в некую галунную черкесскую шашку в некие ретроспективные времена "глубоких этнографических корней".. в которые она не известна.. выглядишь нелепо.. 😊

Esky
Ну, те "трости" кои я видел, действительно более трости, чем посохи.

Mower_man

клинок испанский, и старый, века 16 по памяти, когда еще рубить ею могли

Приехал испанец в Африку в 16-17 веке, там его по обыкновению съели, а шпажку в шашку переделали-дикарис! 😛

Испанца звали Абдула, и у него был кривой напильник, и сломаное сверло.

Alter
но тогда у трости должна быть другая рукоять, удобная для опоры ладони

клинок испанский, и старый, века 16 по памяти, когда еще рубить ею могли

Foxbat

написано 9-12-2015 21:32
Который с дырками? По-моему это местное подражание европейскому стилю, уж очень плохо и примитивно все сделано.

Esky
Если принимать на веру то, что "посохи" хмали-джоха имели длину около 1,5 м., то хевсурские старцы были ростом либо около 170-180, либо около 120-130 см..

Alter

Почему? Посох L=1,5м сжимается ладонью в любом удобном месте(по высоте) при любом росте.

ладонью в любом удобном месте(по высоте) при любом росте.

Esky
А посох L=2.0 м уже не сжимается

Esky
Alter, пока я не отметил свой 7-й десяток, я рассуждал примерно так же)))А я еще и не старец!

Alter
что мешает расположить руку в "любом удобном месте, при любом росте"?

Esky
на сем фото на посохе - где там рукоять, где клинок, где "порожняя часть" и где остатки деревяшки..

Знаю я эти кавказские трости по факту того, что бывали они неоднократно в моем арсенале.. у кабардинцев и черкесов их называют хаджисэ.. нож хаджи (хотя для названия хаджисэ есть и другая версия).. в хадж оружие брать было нельзя.. и потенциальный хаджа заказывал трость с клинком.. в нижней части наконечник в виде копья или подтока (свёрнутого воронкой железа) позже наконечники могли не ставить или снимать.. в верхней части наболдажник в виже шара рназмером со сливу и ниже его примерно 10-12 см цилиндрическая рукоять переходящая в такую же по диаметром палку-ножны. Похожая палка (без клинка) называется дадэбаш - дедовская палка.. ушей у хаджисэ не было замечено.. однако дадэбаш (или у казаков сошка, пидсох) кроме нижнего наконечника имел либо округлого вида набалдашник, либо рогульку, либо отросток примерно 10 см ниже верха, либо слабовыраженное углубление в округлой головке.. происхождение дадэбаш - охотничье-военное копьё с раздвоением или отростком для укладывания ружья.. такие палки-посохи старики, толи из моды толи из соображений безопасности (например от собак), носили ещё в начале 20 века.. Длина хаджисэ примено метр.. дадэбаш-пидсох с острым наконечником 120-150 см. Сейчас словом дадэбаш могут назвать и клюку купленную в аптеке.

Alter
Вопрос непростой, очень непростой, много думал..

Esky
Отсюда длина до 1.30 от силы, оптимально 110-115.У меня так 115 трость

Alter
Думается , что закралась неразбериха в определениях посох-трость.

Esky
Ну, те "трости" кои я видел, действительно более трости, чем посохи.

Прочитал страницу. Думается , что закралась неразбериха в определениях посох-трость.

кстати, кавказские трости чаще встречаются без клинка (с клинками это очень большая редкость), их особенность это пиковидный наконечник который в позднее время как правило удалялся и заменялся втулкой.. и только специалист знающий такие трости в сборе в состоянии определить, что он там стоял.. их отличие от кавказского посоха дадабаш (сейчас и трости названием дадабаш называют) это меньшая длина и навершие шариком, без раздвоения, рогульки или сучка в сторону.. потому, что трость держали наложив руку на навершие, а посох держали в кулаке несколько ниже навершия.. на рисунке в п. 299 можно посмотреть.

Рад, что арабский язык, Ислам и хадж`асая изобрели в кабарде))

"Таха".
"Что в твоей руке?" - спросил Мусу Всевышний.
"Мой посох (а`с), на который я опираюсь, когда хожу, и сбиваю им для моих стад листья. В нём есть для меня и другая польза", - ответил он.
"Брось его на землю, о Муса", - повелел тот голос.
Муса бросил посох (а`с) оземь, и он превратился в змею. Муса в испуге убежал.
"Неужели ты бежишь от Всевышнего, который общается с тобой?" - спросил его ангел Джабраил.
Муса вернулся, подошёл к посоху (а`с), который всё ещё лежал в виде змеи.
"Теперь подними его", - повелел Всевышний.
Муса в страхе не решался дотронуться.
"Не бойся, подними", - снова сказал Аллах .
Муса взял змею в руки, и она превратилась в трость (асайа)."

"Нузхатуль Маджалис", 296, Ибн Аббас
"Опираться на трость - это качество пророков. Пророк Мухаммад (Мир ему и Благословение) опирался на трость (асая) и повелевал опираться на неё. От него сообщается: "Трость (хадж`асая) - это признак верующих и сунна пророков. Тому, кто выйдет в путь с тростью (хадж`асая) из миндального дерева, Аллах даст сохранность от семи вещей, в том числе от вреда, воровства враждующего и от всего ядовитого - змеи, скорпиона и т. д., пока он не вернётся к семье, домой; с ним бывают 77 ангелов".
Им Бармави , 15-5
"Трость (асая) бывает и оружием против враждующего и помощью слабым. Шайтан же убегает от того, кто с тростью (хадж`асая), а нечестивец подчиняется ему; также трость (а`а) для её обладателя бывает киблой и силой при усталости".

"Во время пятничной хутбы опирайся на трость (хадж`асая) и делай это левой рукой."

"В тот час, когда Сулайман понял, что течение жизни его подошло к завершению, он совершил омовение, завернулся в саван и, подготовившись к принятию неизбежного, опёрся на хадж`асайя в михрабе. "О, Аллах, не дай же джиннам узнать о моей смерти, чтобы правоверные убедились в том, что джинны не ведают тайное", - попросил он Всевышнего, и на этих словах ангел смерти забрал его душу.
Джинны, которые утверждали, что знают тайное, не узнали же о смерти Сулаймана, который стоял у них на виду, пока хадж`асайя, на которую он опёрся, не преломилась, подточенная червями и изъеденная временем. В страхе перед Сулайманом и его тугрой(печатью) и не ведая о его смерти, они ещё целый год трудились изо всех сил."

Как-бы к теме-то вернуться?...

VMI
Как-бы к теме-то вернуться?

А,что! А вдруг!... (с)
А ,может, и нет смысла.

VMI
А,что! А вдруг!...

Печалька...

VMI
Печалька...

Да это-то несомненно, но уж сколько лет лелею мечту посмотреть на казачью протошашку - и снова облом.

VMI
Да это-то несомненно, но уж сколько лет лелею мечту посмотреть на казачью протошашку - и снова облом.

Восток-дело тонкое.Буду лелеять дальше.

VMI
Восток-дело тонкое.Буду лелеять дальше.

Мысленно - с Вами))))

VMI
Что-бы сделать путь короче-раздели его с хорошим попутчиком.

Было-бы за что.

VMI
Было-бы за что.

Ну вот с трудом но надеюсь вникли, что хаджиса это не обязательно трость с клинком.. хотя в настоящее время этим словом называют именно кавказскую, что с клинком.
Ну и то, что кавказский посох и кавказская трость не есть одно и тоже.. и длина у них разная.

Есаул ТКВ
нож хаджи (хотя для названия хаджисэ есть и другая версия).. в хадж оружие брать было нельзя.. и потенциальный хаджа заказывал трость с клинком..

Есаул ТКВ
Ну вот с трудом но надеюсь вникли, что хаджиса это не обязательно трость с клинком..

Читайте внимательней пост 324.. наверняка ответ вам здесь.. "хотя в настоящее время этим словом называют именно кавказскую, что с клинком".

Есаул ТКВ
Читайте пост 324.

Есаул ТКВ
Знаю я эти кавказские трости по факту того, что бывали они неоднократно в моем арсенале.. у кабардинцев и черкесов их называют хаджисэ.. нож хаджи (хотя для названия хаджисэ есть и другая версия)..

У арабов хадж (обряд) + асая (трость) = обрядовая трость (старинное название)
у адыгов хаджи (человек) + сэ (нож) = нож человека имеющего статус после совершения обряда (более современное название)

Есаул ТКВ
У арабов хадж (обряд) + асая (трость) = обрядовая трость (старинное название)

Есаул ТКВ
нож человека имеющего статус после совершения обряда

Есаул ТКВ
и потенциальный хаджа заказывал трость с клинком..

Нож хаджи это не есть клюка для хаджа.. то, что в хадж шли с ножём это современные единичные трактования (мало кто вообще о хаджисэ что либо слышал.. и как видим современные трактователи даже штык сюда приписать пытаются.. хотя в названии конкретно фигурирует не штык а нож), из современной расшифровки названия видно, что нож принадлежит хаджи (то есть уже пришедшему с хаджа). Адыгский эпос хаджисэ знает, но о хадже (культе) он не упоминает.

Есаул ТКВ
Адыгский эпос хаджисэ знает, но о хадже (культе) он не упоминает.

Есаул ТКВ

Название хаджисэ связываемое с тростью.. это поздняя версия.. современная попытка расшифровки названия.. однако имеется более реальная версия происхождения названия хаджисэ и предмета стоящего за этим названием.. но это другое оружие, не похожее на то, что упомянуто выше, и поэтому уже не для этой темы.

За "иначе".. упоминается в п 302 и 307..

Есаул ТКВ, мысль понятна.
Единственное - хотелось бы знать параметры подобного "ножа" - длину, толщину, ширину.Ну и толщину подобной трости.
В отличии от традиционного для арабов длинного и тонкого граненого клинка.
Заранее благодарю.

Ширина клинка у рукоятки 15-18 мм.. длина прямого клинка 40-50 см.. на одном предмете стоял вместо нижнего наконечника обрезанный патрон 12 калибра, кверху трость совсем незначительно расширялась.. (это, что бы вам диаметр трости прикинуть).

В отличии от традиционного для арабов длинного и тонкого граненого клинка.

Есаул ТКВ
Ширина клинка

Есаул ТКВ
А где за арабские клинковые трости можно почитать или посмотреть?

на европейских языках - без понятия.

Ты английского не знаешь,я по китайски не понимаю,-придется учить ускоренно...(с)" Тэнго и Кэш" :-)

VMI
Ты английского не знаешь,я по китайски не понимаю...

Широка страна моя родная..

Дрезден, Торгау, Виттенсберг
Париж, Дом Инвалидов
Катар: арсенал Форт-Доха, Нац.музей, форт Умм-Салал-Мохаммед,
ОАЭ: форт Аджман, Оруж.музей Шараджи, Музей исламской цивилизации
Йемен: ВИМ г.Сана, Музей Истории Ислама, Арсенал.
И т.д. - Тауэр, Уоллес, Мозер...

Трости с гранёнными штыковыми клинками.. и именно арабского изготовления а не выдаваемые за них европейские там точно есть, или вы приводите список известных вам мест, где они предположительно могли бы быть?

Чем не трость?

Есаул ТКВ
именно арабского изготовления а не выдаваемые за них европейские там точно есть, или вы приводите список известных вам мест, где они предположительно могли бы быть?

VMI
Обращался к Foxbat-у с вопросом по этому клику как к наиболее компетентному в этой области участнику.Оказалось,что его мнение совпало с моим.

Foxbat
написано 9-12-2015 21:32
Который с дырками? По-моему это местное подражание европейскому стилю, уж очень плохо и примитивно все сделано.

мне показался при ощупывании подлинным шпажным + переточен. Может быть конечно подражанием, из тех, что гладил, были отменно прорезаны.