Леонид Архангельский о булатах и дамасках - с Камилом Хайдаковым

"Булат на 90% рождается во время ковки" (с)

Книгу по монгольским булатам так и не назвали...

И, как эндокринолог, хочу дополнить, что скорее всего у Голиафа, как и у того гиганта, увиденного абу Фадланом, была опухоль гипофиза, продуцирующая гормон роста ( акромегалия/гигантизм).
Семейные случаи редки необычайно, поражающие все племя не описаны и не вероятны ( у них с такими опухолями фертильность снижена: " мой дед был бесплоден, мой отец был бесплоден, вот и у меня детей нет" :-)))

Интересно отметили ли интервьюриющие (прошу прощения.. но у меня даже более раннего Асхабова прослушать времени пока не нашлось.. уж больно долгие интервью.. не каждому подсилу такое время выделить.. да и не самоделкин я.. и не покупатель современной кустарной украшенной продукции, что бы меня это заинтересовало..), что в России в 19 веке и позже использовался термин (для массово производившейся уральскими заводами для Востока и Кавказа слоёной стали) не дамаск, а сталь цементная, или сталь томлёнка? Я когда слышу от обывателя рассматривающего ножи в охотмаге.. и употребляющего термин - "сталь дамасковая".. меня аж коробит.. какая в ж. она дамасковая? Нашей проковки она.. и поэтому наш русский термин, что именно лучшую слоёную сталь исторично означал должен использоваться.. Где он? Похоронили? Или не в коньюктуре рыночных продаж он нынче?

Забавный дядька, в голове у него богатая каша. Но он все это так добродушно выдает, что спорить не захочешь.
!Поснотрел его работы, - силен! сильный мастер!

Про Голиафа, как врач по первому обр. согласен с Ариелем (Акромегалия и большой рост) следствие опухоли гипофиза ( как правило аденома доброкачественная). Сейчас это лечится.
Про Галиафа в фильме- эта часть надо воспринимать как легенду и шутку конечно, надо было ее вырезать. Мы с Леонидом много вещей добавили для затравки т.сказать 😊.
ЛБ признанный авторитет в области кузнечного дела, он проводит серьезные исследовательские работы по изучению микроструктуры и хим. состава сталей ( в том числе булатных), надеюсь скоро увидим их.
В работах ЛБ мы видим попытку соединения истории и практики производства оружия и сталей, а это очень сложная задача. Если есть возможность почитайте его работы с конференций, там много практической ( интересной для металловедов) информации.
Это передача обзорная, сложно впихнуть в 60 минут все что хотелось обсудить. Возможно, поэтому создается ложное впечатление о "добродушно выдает", а поспорить можно и нужно. За добродушием ЛБ очень глубокое знание предмета, уверяю Вас. А легенды всегда предмет постоянных споров 😊

По терминологии:
Есаул прав, конечно есть влияние терминологии бытовой ( и я бы сказал принятой в историко-научной литературе) на нас. Как правильно называть стали? Литой, сварной булат, дамаск, тигельная и т.д. Есть принятые описательные термины, например "узорчатая сталь" сколько типов в нее можно включить? Дамаская сталь к предметам из узорчатой стали применяют в литературе уже несколько десятилетий. Японские мечи-дамасские по сути технологии ( сварные), а так вопрос? Если ломать принятую терминологию все запутаются, но надо корректировать кое-что.

фудзин
Если ломать принятую терминологию все запутаются,

Esky. Может попробуем?

фудзин
Esky. Может попробуем?

Пока удобно называть навершие ятагана "ушами" (слоновыми?) - хотя вернее (и правильнЕе!) было бы именовать это " бабочка" либо "баранья голова" - это удобно...А дальше - время все расставит...
Может быть...

В остальном жаль, что ЭГ не может физически совместить то, что совместил в своей жизни ЛА- историческое оружиеведение и практическую металлургию.
Многие тайны и секреты уже таковыми бы не являлись.

Про уши ятагана. Как их турки называют? Ушами, расширениями, крыльями.
"Уши" как термин когда появился? кто знает.

Про классификацию. Есть общепринятая по узорам (комментарии мои):

-полосатый ( характерен для литых и сварных). В литых считается разновидность "шам". Прижилось мнение, что эти сорта низкого качества, как булаты, так и дамаски. Что ошибочно.
-волнистый ( и там, и там)
-сетчатый (у сварных "дикий" и даже "штемпельный", у литых все разновидности с сетчатым рисунком)
В случае "художественных" дамасков очень много названий. Проще называть их мозаичными или художественными.
У металлургов постоянные споры и ругань по поводу истинных и ложных булатов. Сюда еще легированные ( нержавеющие) и т.д. Их детализация по видам и сортам запутала всех и прежде всего их самих.
Думаю что:
-коленчатые, ступенчатые(с кузнечным улучшением рисунка ( литые описал в книге)),колени( ступени) встречаются и у сварных булатов-дамасков ( мое мнение, что это следствие моды или магического следа)
Конечно кроме узора, при описании оружия, надо и вид булата описать, в случае исторических музейных предметов это невозможно, не дадут. В случае современных хим.анализ и микроструктура желательны.

Esky
В остальном жаль, что ЭГ не может физически совместить то, что совместил в своей жизни ЛА- историческое оружиеведение и практическую металлургию.
Многие тайны и секреты уже таковыми бы не являлись.

Пройдите в кассу еще раз!
Вы так все фонды выберете. 😊
Жду интервью с ЭГ, как мои дети новых "Звездных войн"... 😊

Сегодня обещали выложить. Не поверите и я тоже 😊

фудзин
сортам запутала всех и прежде всего их самих.

фудзин
Про классификацию. Есть общепринятая по узорам

фудзин
колени( ступени) встречаются и у сварных булатов-дамасков ( мое мнение, что это следствие моды или магического следа)

Gesss
Пройдите в кассу еще раз!
Вы так все фонды выберете.

фудзин
Как их турки называют? Ушами

Saracen
Книгу по монгольским булатам так и не назвали...

Судя по оговоркам, речь идёт о творении "национальных учёных" 😊
В ИХО уже был душевнейший рассказ об обретении Национальным музеем в Улан-Баторе монгольского кожаного доспеха 13-14 вв. "Монголы не могут ошибаться! Это же их монгольская вещь!" 😊 😊

фудзин
Как правильно называть стали? Литой, сварной булат, дамаск, тигельная и т.д. Есть принятые описательные термины, например "узорчатая сталь" сколько типов в нее можно включить? Дамаская сталь к предметам из узорчатой стали применяют в литературе уже несколько десятилетий.

А вот термин "булат" никак не поддаётся однозначному определению 😊

Ren Ren
используют термин "композитная сталь" вместо "дамасская

Позвольте узнать каким образом карбид железа стал по определению композитом?

Ren Ren
Позвольте узнать каким образом карбид железа стал по определению композитом?

Esky

В нашем вопросе - оружейная сталь, полученная сплавлением обсечек чугуна, железа и стали (по некоему Гуревичу - "недорасплав", что безграмотно и ложно)...

Я в 1987-м получая диплом физика защищал его по теме "контактное плавление металлов" причём на кафедре у профессора в 1941 году впервые открывшего и описавшего это явление.. Эксперементируя мы делали сотни сплавлений столбиков или шайб одинаковых и разных металлов при разной температуре.. затем разрезали их вдоль, шлифовали, протравливали и фотографировали срез через микроскоп.. и вот тогда я воочую увидел и понял, что такое узорчатый металл получаемый способом сплавления..

Дело в том, что суть контактного плавления заключается в том, что металлы вступают в контактное плавление в зоне плотного контакта при более низкой температуре чем плавятся сами металлы без соприкосновения.. и в зоне контакта столбиков металла при такой более низкой температуре появляется слой расплава, причём он не однороден и состоит как бы из перемешанных завитков двух сплавляемых металлов и по внешнему виду на срезе напоминает то, что сейчас называют "булат" (хотя этот термин возможно изначально и не означал именно металл с рисунком, а всего лиш "болотный металл" по озвучке ассоциировав его с пуладом-фуладом.. которыые возможно и на вторую букву повлияли).

Так вот, для получения "булата" в тигель складывают несколько разнородных металлов (количество нарубленого или наколотого металла зависит от сорта нужного рисунка).. и в месте контакта они оплавляются при более низкой температуре чем расплавились бы в отдельности.. сначала образуется как бы "жидкий" обвалакивающий металл и не раплавленные ещё центры (обмылки кусочков).. затем и центры расплавляются, но не до совсем жидкого как обвалакивающий металл состояния.. температуру плавления не доводят до той при которой бы они перемешались полностью в однородный металл, а при как бы "недоплавлении" и лиш пермешивании ещё разделяющихся слоёв нагрев прекращают.. А в дальнейшем полученный слиток нагревают в кузнечном горне до красна (тоесть при более низкой температуре чем температура плавления), разрубают его и отковывают, в результате мы видим узоры полученные в зоне контактного плавления.. ну а если слиток передержать в нагретом состоянии то процесс контактного плавления продолжится.. и продолжится пермешивание в зоне разнородных слоёв расплава.. и или изменится сорт "булата" (рисунок).. или сплав станет однородным и рисунок исчезнет совсем.

Я интервью не читал, пока время не нашёл, и последнее время книги и статьи по булатам тоже.. а в тех которые читал раньше.. заметил, что в них этого процесса контактного плавления не учитывали.. но мне интересно, догадался ли об этом процессе получения узорчатого расплава методом контактного плавления который я эксперементально получал в середине 1980-х, описал в дипломной работе и сейчас вам описал, кто либо из тех кто считает себя специалистом по "булатам"?

Да ещё добавлю.. если шайбы нагреть до температуры контактного плавления, а потом подать на шайбы разность потенциалов.. процесс проникновения контактных расплавов в сторону металла шайбы можно ускорить в десятки и даже сотни раз.. а температуру нагрева понизить или вообще отключить.. т.к. температуру создаёт эл. ток проходящий через зону расплава и возможно скоро те кто прочтут догадаются процесс получения булатов поставить на поток.. приложил шайбы.. нагрел в муфельной печи.. подал напряжение.. и вот слиток готов.. срезаем лишнее не вступившее в контактное плавление.. а сердцевину отдаём кузнецам выковывающим сувенирные ножи с узорчатыми клинками.. ну а нужные узоры получаем по таблице висящей на стене.. пары металлов-температура-время нагрева-сила тока-напряжение.. 😊

Есаул! А как же атмосферное давление, восход солнца, молитвы и обряды. Без них булаты не получают. А вы предлагаете электричество пустить через шайбы. Обижаете кузнецов, однако, не комильфо 😊

Есаул ТКВ
те кто прочтут догадаются процесс получения булатов поставить на поток

фудзин
Есаул! А как же атмосферное давление, восход солнца, молитвы и обряды. Без них булаты не получают. А вы предлагаете электричество пустить через шайбы. Обижаете кузнецов, однако, не комильфо 😊

Я не предлагаю.. а лишь предполагаю применение для мелкокустарного или иного изготовления предметов из узорчатых металлов.. т.к. знаю этот процесс на основании того, что сам лично нагревал, пускал, разрезал, шлифовал, травил.. и сам лично результат видел и фотографировал (и даже проявлял и снимки печтал тоже я сам).. и мне потом за это дали диплом о высшем образовании.. так, что предполагает не неизвестно кто.. а дипломированный специалист в этой области.. 😊

Есаул ТКВ
потом подать на шайбы разность потенциалов.. процесс проникновения контактных расплавов в сторону металла шайбы можно ускорить в десятки и даже сотни раз.. а температуру нагрева понизить или вообще отключить.. т.к. температуру создаёт эл. ток проходящий через зону расплава

Есаул ТКВ
лишь предполагаю применение для мелкокустарного или иного изготовления предметов из узорчатых металлов..

Есаул ТКВ, Ваши "предположения" в данной части вполне можно назвать "утверждениями", и в данной части они верны. Кой год - не упомню, но на "булатной ветке" Ост.металла о подобных способах - включая контактные, диффузионные и фьюзинговые технологии - вели речь весьма подробно.
Хотя..."Отцом" электродамасков считает себя Кузнецов, а "электробулатами" баловался Басов. Проф. Виноградова в расчет не беру, равно и Шерби.
О китайских "хорасанама-табанама" говорить лень.

Ну вот Есаул ТКВ вам, как раз, к Esky. Наконец я узнал, что вы дипломированный специалист физик ( извините если неправильно Вас понял). А в истории оружия самостоятельный исследователь 😊, как и многие форумчане. Покойный М.В.Горелик мне заявил, что все без специальных дипломов-это не историки и не искусствоведы. Даже если их работы на порядок выше последних, и уж точно (не дипломированные) не является специалистами в областях не относящихся к их институтской специальности. При этом предложил мне написать статью в свой журнал "Батыр", когда я заметил, что я не историк, он подумал и сказал, что сделает исключение 😊
Это я к тому, что постоянные намеки в дискуссиях на то, что кто-то специалист, а кто-то нет надо прекращать. Это форум, свободная ( без оскорблений) форма общения. А звание "специалиста" участник сам себе присваивает?, или есть комиссия которая решает? Одна статья-Специалист, две-профессор. Книга-писатель, Две-академик всех наук 😊

фудзин
Ну вот Есаул ТКВ вам, как раз, к Esky.

Так Вы не инженер физик? Пост не Вы писали?

фудзин
Так Вы не инженер физик?

Нет я не инженер.. хотя на нашем курсе такая группа инженеров была. Я физик. В дипломе так и написано физик. И в университете меня после окончания по распределению в инженеры и преподаватели не отправили, а оставили физиком.

высока вероятность того, что наконечники стрел у войск Чингисхана были из прочной легированной стали, тем более что в Монголии много естественно-легированных месторождений железа.

Ну да, скорее всего они были легированные.. самый простой способ легировать углеродом.. это произвести цементацию.. для этого железные наконечники нужно оставить остывать в горне.. в куче угля, прикрыв огнеупорным колпаком для предотвращения поступления кислорода.

Легирование (нем. legieren - 'сплавлять', от лат. ligare - 'связывать') - добавление в состав материалов примесей для изменения (улучшения) физических и/или химических свойств основного материала. Легирование является обобщающим понятием ряда технологических процедур, различают объёмное (металлургическое) и поверхностное (ионное, диффузное и др.) легирование.

Esky
железо+углерод - уже композит. По определению.

Esky
Я не использовал термин Fe3C и не упоминал о фазовых составляющих.

Ren Ren
Слив засчитан.

Вот всякий раз, как Esky прочитаю, вспоминаю этот анекдот:

-- Папа, а почему, когда яблоко откусишь, оно делается коричневым?
-- Дело в том, сынок, что в яблоке имеются различные химические вещества. Одно из них -- железо. Так вот, когда железо вступает с кислородом, находящимся в воздухе, в химическую реакцию, получается окисление. В результате образуется вещество, которое и окрашивает яблоко в коричневый цвет.
-- Папа, а это ты с кем сейчас разговаривал?

Saracen
Вот всякий раз, как Esky прочитаю,

Esky
Вы не ответили на пост 22.

Упоминается гинте булат, и якобы перевод слова гинте как вольфрам .
Вольфрам (или тунгстен) был выделен и описан только в 1781-1783 в Швеции.

Каким образом монголы 13 века знали о его существовании как отдельного элемента?

ArielB
Вольфрам (или тунгстен) был выделен и описан только в 1781-1783 в Швеции.

Контактное плавление научно выявлено и описано впервые в 1941 году.. однако на уровне интуитивного восприятия им на Востоке пользовались для получения узорчатых фуладов уже давно.. А рассыпав морскую соль на лёд люди наверняка наблюдали это явление плавившее лёд при температуре при которой вода вокруг замерзала.. и в каменном веке.. хотя и сегодня обыватель наблюдая как дворник посыпая лёд солью не понимает, что тот занимается контактным плавлением.. 😊

Из записки полицмейстера Минченко от 8 января 1832 года:

'Оружейный мастер Кахраман Елиазаров... объяснил, что булат в здешнем крае не производится, а доставляется оный в плитах из Индии, а в сабельных и кинжальных клинках из Азии, причем открыл средство, как делать в манер булата азиатские сабли, шашки, полусабли, шпаги и кинжалы из железа и стали, приготовляемых на российских заводах;

1. Для одной азиатской сабли или черкесской шашки взять полосного железа 6 фунтов, положить в кузнечный горн, в котором должно довести до такой степени (то есть раскалить), чтобы можно было разрубить его на три части в длину полосы; после сего перерубить каждую часть на два куска, из чего составится 6 ровных частей, длиной каждая в четверть аршина. Потом взять стали вываренной или сырцовой 2 фунта, положить оную также в горн, в коем раскалив ее так, чтобы можно было разрубить и оную на 3 части в длину полосы, равные величиною железным частям. За сим, взяв два куска означенного выше железа, вложив в них один кусок прописанной стали, сварить песком и обыкновенным порядком продолжать то же и с прочими железными частями и сталью. Когда таким образом будет железо со сталью сварено, должно выковывать каждый сваренный кусок длиною вдвое, то есть в пол-аршина, шириною в 3/4 вершка и толщиною 1/8 вершка. Потом каждый сей кусок, раскалив в горне, обсыпать сверху и снизу, посредством железной лопатки, толченым чугуном (который должен быть приготовлен наперед подобно песку). Всего же потребно чугуна на 6 кусков означенного выше железа один фунт. После сего выковать вновь каждый кусок вдвое, то есть в один аршин длиною, а шириною в 1/2 вершка. Окончив сие, согнуть каждый кусок 5 раз вместе и, взяв оные в клещи, сварить вместе в горну песком; потом, вытянув посредством ковки из сего материала прут длиною 1/2 аршина, перерубить на две части, сварить оный песком и, вытянув из него вновь 1/2 аршина, перерубить пополам. После сего вложить в средину оных 1/2 фунтовую полосу стали, длиною и шириною подобную сим кускам перерубленного железа, сварить песком вместе, а из одного уже выковать полосу, подобную сабли, но однако короче двумя вершками. Сию полосу должно насечь зубилом с обеих сторон, подобно крупному напилку, потом насечку сию сточить или спилить и тогда вытянуть по произволу саблю или шашку. За сим делаются на клинке желобки или дорожки, по форме или по желанию, особо сделанными из литой стали и крепко закаленными скоблинками. Когда все это будет окончено, должно клинок обточить на точиле обыкновенным порядком, затем калить в теплой воде так точно, как и вообще закалка вещам делается. Но если нужно будет сделать очень крепкую или твердую закалку клинка, тогда надобно вещь ту обсыпать порошком, приготовленным наперед (из жженого рога рогатой скотины, смешанного вместе с мелкою солью по обеим сторонам, причем клинок должно хорошо нагреть в огне). По окончании сего, раскалить оный хорошо вновь и положить в теплую воду, из которой вынув, положить на огонь острием и оный действовать до тех пор, пока весь получит некоторую желтизну; после сего вновь положить в теплую воду, и тем закалка окончена будет. Когда таким образом клинок закалится, тогда оный должно вычистить мелким наждаком, употребляя оный на липовую (наждак же должно наперед истолочь в порошок). За сим следует иметь в готовности медный бурак или трубку, нарочито сделанную длиною в 1 1/4 аршина, наполненную ключевою водою, в которую положить 1/2 фунта квасцов и, поставя на огонь, кипятить, после сего положить в оную клинок, а чрез четверть часа, вынув и вычистив в одном каком-нибудь месте пылью, смотреть, если струя на нем окажется хороша или по желанию, тогда вычистить весь тем же самым из пыли порошком и употреблять.

2. На российскую полусаблю и шпагу полагает достаточным железа 5 фунтов, стали 2 фунта и чугуна, толченого наподобие песку, 1 фунт.

3. Для одного посредственной величины кинжала: железа 1 1/2 фунта, стали 1 фунт и чугуна 1/2 фунта.

Способ выковки, отделки и выправки полусабли, шпаги и кинжала тот же самый, как делается сабля или черкесская шашка'.
'Прием вгонять в клинки узоры из золотой или серебряной проволоки':

'Надобно взять один фунт смолы и 2 фунта толченого кирпича; растопив смолу, смешать с кирпичным порошком; смесь сию положить на доску и в оную вложить клинок точно так, как делается вообще резчиками или чеканщиками с каждою вещью, на которой предполагается сделать вырезку или узоры; после сего нарисовать на клинке суриком желаемые узоры и оные высечь гранштрифелем (которые должно наперед приготовить из английской стали, нарочито крепко закаленные); потом высечь предположенные узоры глубже, так, чтобы можно было вбить в них молоточком проволоку, которая для сего приготовлена будет, и оную сверху мелким напилком спилить. Золотая и серебряная проволоки делаются из раскованного золота и серебра посредством ручной машинки, для сего приготовляющейся'.

Интервью посмотрел с интересом, хотя информации там очень мало.

Очень хорошее впечатление произвел Архангельский, а вот ведущий - наоборот. Крайне слабые у него интервью. И это, и второе.

Тема достойная, и здорово, что кто-то поднимает интерес к ней, но хотелось бы видеть более высокий уровень, а не так, галопом по Европам, много чего о чем, и ни о чем конкретно.

Foxbat, спасибо за критику. Я не проф. журналист и задача у нас не передачи лекционного формата ( для этого есть другие места). Цикл передач нашего небольшого коллектива ( мне помогают снимать "Русские ножи")это повышения уровня знаний среднестатистического зрителя ( что и написано в начале презентации цикла передач) . Для профи передачи, я думаю, не очень интересны. Для этого есть книги и статьи. Это мои передачи 😊 и я придерживаюсь формата который считаю правильным. Часть материалов я удаляю ( иногда по просьбе участников, как, например в случае ЛБ, он попросил удалить часть материала). Некоторые участники не дают интервью совсем, по разным причинам ( в силу занятости или нежелания). Но мне удается их уговорить. Всем угодить невозможно, кто-то считает что надо укорачивать съемку до 15 мин., кто-то делать цикл передач с одним участником. Сколько людей, столько и мнений. Главное Вам понравился ЛБ, значит цель достигнута. А специальные вопросы обсудите с ним кулуарно 😊. Если делать специальный (узкопрофильный)репортаж его посмотрят 5-10 человек, не более. Да, хочу заметить, что я приглашаю на передачи только тех, кого считаю лучшими в своей области и уважаю. Наверно мне бы отказали, если бы им было не комфорно. Все взрослые люди. А производить впечатление-это не моя задача, тем более на форуме 😊
С уважением...

фудзин
Цикл передач нашего небольшого коллектива

фудзин
Foxbat, спасибо за критику. Я не проф. журналист и задача у нас не передачи лекционного формата ( для этого есть другие места).

Я присоединяюсь ко всем тем, кто благодарен за такие передачи - несомненно, дело крайне полезное, я прекрасно понимаю каких усилий все это стоит, и я с удовольствием посмотрю новые.

Пара слов о том, что мне мешало. Когда за столом сидят два специалиста, они часто быстро перебрасываются им знакомыми терминами, не вдаваясь в подробности. Менее осведомленный наблюдатель быстро теряет нить разговора, упустив такие моменты. Да и сам момент оказывается потеряным.

Линия очень тонкая: как не перегрузить диалог такими только специалисту знакомыми терминами, сделав передачу интересной максимальному кругу?

В общем - спасибо Вам, и удачи в дальнейшем!

Foxbat

Пара слов о том, что мне мешало. Когда за столом сидят два специалиста, они часто быстро перебрасываются им знакомыми терминами, не вдаваясь в подробности. Менее осведомленный наблюдатель быстро теряет нить разговора, упустив такие моменты. Да и сам момент оказывается потеряным.

Есаул ТКВ
Из записки полицмейстера Минченко от 8 января 1832 года:

'Оружейный мастер Кахраман Елиазаров... объяснил, что булат в здешнем крае не производится, а доставляется оный в плитах из Индии, а в сабельных и кинжальных клинках из Азии, причем открыл средство, как делать в манер булата азиатские сабли, шашки, полусабли, шпаги и кинжалы из железа и стали, приготовляемых на российских заводах;

Я добавлю, этчности для..
.. специалисты или "специалисты" сами зачастую не понимают какими терминами они перебрасываются на виду у людей.. этичными или нет.. как пример "булат".. здесь в Росси полученное разве можно называть словом "булат"? Я считаю, что нет, например Элиазаров это понимал ещё в 19 веке и этично применял для местных (Российских) сталей вместо "булат" термин "сделанные на манер булата".. тоесть струёй (рисунком) похожие, но не булат. Ну а утаивая от слушателя первую часть термина по незнанию (не имея ощущений, что это не так) или преднамеренно (в силу необходимой коньюктуры продаж тех же "Русских ножей" или изделий Архангельского или других на "сталях со струёй" специализирующихся) используя вместо термина "на манер булата".. "в манер булата" (еврея можно нарядить на манер араба.. но всё равно это будет не араб) слово "булат" малознакомому с вопросом человеку может быть нанесён вред тем, что у него эти специалисты формируют не верный стереотип искоренить который весьма затруднительно.. да и материальный вред такому человеку наносят.. так как под влиянием интервью или статей с неверными терминами человек может купить не то, что желает.. а то ему предложат как "булат" (по сути не булат а лишь имеющее его вид, тоесть замаскированное под булат и сделанное не по исторической технологии булата, а по современной). И владельцам настоящего булата и моральный и материальный вред наносят.. т.к. появившейся десятками тонн массой современных якобы "булатов" разжижают уникальность настоящих булатных предметов (эти люди кстати здесь обитают а не в мастерской и репликах). Но продающие будут упорно продвигать сделанное "на манер" под видом "булата".. а любым возражениям и разъяснениям будут оказывать сильное противодействие.. деньги господа.. деньги.. в наше время за деньги можно не только закрыть на терминологию глаза.. но и категорически завопить.. мы мол специалисты а не вы.. и раз так говорим.. то вы должны платить за то, что мы делаем похожее на булат как за булат.. Короче говоря все эти статьи и интервью для замыливания глаз.. что бы потенциальный покупатель окончательно разобратся не смог где булат.. а где нет, а лишь на манер..т.е. не для нас они (людей с раздела ИХО) эти статьи и интервью от современных подельщиков.. не для любителей исторического оружия.. а для любителей современных сувенирных украшенных ножиков..

Андрей, ты слишком категоричен.

Люди ищут и может быть заново смогут воспроизвести исторические технологии того старого булата. Не надо огульно всех обвинять. Твоё мнение понятно. Но, не стоит так активно его продавливать. Остановись в шашках 😛

Так давайте и будем заниматься воспроизведением исторических булатов.. разбирать химическое строение.. искать образцы для анализов.. заниматся испытанием.. сравнивать.. организовывать экспедиции и привлекать научно исследовательские организации.. участвовать в научных семинарах и конференциях связанных с темой бытования исторических булатов.. ну а если этот процесс отдадим тем кто этим торгует, да ещё в значительных масштабах.. то результат будет в первую очередь зависеть от экономической комерческой составляющей.. и люди эти по сути не виноваты.. им так выгодно и они первые взяли инициативу в свои руки.

Остановись в шашках

Есаул ТКВ
упорно продвигать сделанное "на манер" под видом "булата"

Читайте внимательно.. я подчёркивал, что не предлагаю.. а предполагаю, что могут использовать контактное плавление и эл. ток в совокупности для создания массовых узорчатых сталей.. и даже если бы и предлагал, то не значит, что для подмены исторического термина булат.. вполне можно выпускать подобную продукцию десятками тон, даже делать все ножики узорными.. но не нужно называть их булатными.. а по мне нужно так - "нож с узором на лезвии на манер узора булатной стали"..

Есаул ТКВ
но не нужно называть их булатными.. а по мне нужно так - "нож с узором на лезвии на манер узора булатной стали"..

Андрей, ты просто написал "фулад" в посте о "контактном плавлении", что, как я думаю, и вызвало закономерный вопрос. Вероятно ты имел ввиду под "фуладом" - узорчатую сталь вообще?

маратх

Кстати, на процесс образования рисунка расплава при контактном плавлении влияет и магнитное поле.. вспомните из школьного курса как красиво коленчато располагается железный порошок на бумажке поднесённой к полюсам магнита.. вот так же красиво и зигзаобразно будут завиватся различные слои в расплаве.. особенно если сильные электромагниты модулировать генератором соединённым с компьютером.. при этом станут доступны такие рисунки и их однородность по всей длине узорчатого рисунка, а заодно и модулировать внутри рисунка из слоёв расплава рисунки отсканированного исторического булата (в этом случае конечно этот процесс может быть назван изготовлением реплики.. и на базе одного исторического клинка можно будет изготавливть один в один по историческому рисунку тысячи).. и даже внутри рисунка делать надписи из расплавленных слоёв (например имя мастера или заказчика, слово копия и т.д.).. сложные фигуры, гербы и пр.. да так делать, что полученное можно будет назвать видом современного прикладного исскуства.. и как исскуство изучать, сохранять, коллекционировать и экспонировать.. я за это.. и я лишь против связывать эту красоту с историческим холодным оружием..

Андрей, тебе замечание. Пост твой отредактировал. Норман и Esky - правы. Я что-то пропустил эту твою фразу. Недопустимо такими высказываниями бросаться.

как-то так надо бы не допустить трансформации ИХО в ХО...

И чем больше будет предметов названных булатом, тем меньше будет значимость, ценность и стоимость булатного исторического холодного оружия в глазах обывателя.. от того, что включив интернет или открыв журнал у них будет пестрить от называемого словом "булат".

Есаул ТКВ
вспомните из школьного курса как красиво коленчато располагается железный порошок на бумажке поднесённой к полюсам магнита.. вот так же красиво и зигзаобразно будут завиватся различные слои в расплаве.. особенно если сильные электромагниты модулировать генератором соединённым с компьютером.. при этом станут доступны такие рисунки и их однородность по всей длине узорчатого рисунка, а заодно и модулировать внутри рисунка из слоёв расплава рисунки исторического булата.. и даже внутри рисунка надписи из расплавленных слоёв (например имя мастера или заказчика).. сложные фигуры, гербы и т.д... да так, что полученное можно будет назвать видом современного прикладного исскуства..

Есаул ТКВ
и я лишь против связывать эту красоту с историческим холодным оружием..

Есаул ТКВ
доступны такие рисунки и их однородность по всей длине узорчатого рисунка

Esky
Булат - не рисунок, рисунки создаются за пару часов.
Булат - технология и структура, в результате этой технологии сформированная. И вот тут современные "металлурги" буксуют уже лет 200.А коллекционерам и музейщикам структура - "по рисунку"))

Ну во теперь вы точно поняли, что я имел в виду.. 😊

Но добавлю.. продавцам и покупателям ещё и по комерческому названию "булат" (их продавцов вцепившихся в этот термин и использующих его в комерческих интересах уже никто и ничто не заставит этот термин более к подражаниям не применять).. а вот музейщики и коллекционеры должны понимать и этично пользоваться термином "современная узорчатая сталь с рисунком на манер булата", или сокращённо "на манер булата".. ну и заинтересованным людям различие разъяснять.

И ещё добавлю.. сегодня мы находимся в приод переломного исторического момента когда рисунки из слоёв расплава подобные прежде делавшимся в ручную сталеварами и кузнецами в историческую эпоху.. а позже современными естествоиспытателями и прикладниками как например Л.Архангельский.. начинают изготавливаться машинно-компьютерным способом..

Есаул ТКВ
начинают изготавливаться машинно-компьютерным способом..

Микроскоп поможет сваренную сталь от сплавленной отличить.. ну а если копируют методом сплавления, то он не поможет.. здесь аргумент за то, что на прилавке ножевого магазина булат - только вера на базе сформированных популярными журнальными статьями и различными интервью стереотипов.. а контраргумент - это сомнения и знания.

Аргументы и факты))

Еще погнали страницы печатать на пустом месте.))) Исторический булат кончается серединой 19-ого века. И то не во всех странах, есть локализация. Даже уже аносовский булат - новодел, не исторический. Чего тут непонятного?
Скушно на форуме.

У литого металла нет даже мельчайшего следа при соединении слоёв (зазора) и нет кое где выявляемых непроваров между слоями и включений шлака.. поэтому в микроскоп можно определить сварной или литой металл.. а сделан металл путём только расплава или расплава с применением тока, инфро или ультрозвука, вибраций, центрифуг, модулированных механически или электронно магнитных полей микроскоп не покажет.

Даже уже аносовский булат - новодел, не исторический. Чего тут непонятного?

Понятно было даже Крахману Элиазарову в начале 1830-х.. но сейчас в голове у многих стереотипы продолжаемые наращиваться статьями в популярных ножевых журналах и различных интервью.. а стереотипы ломать сложно.. и не все ломку морально выдержат.. поэтому пусть будет кому "булат".. а кому "на манер булата".. а по этому отношению к терминам и будем определять кто и для чего пишет или говорит..
И не значит, что так или иначе плохо или хорошо.. просто каждому своё понятие.. историческое или современное.. единственно, что не желательно их в угоду бизнесу смешивать.. 😊

Есть исторический булат, есть современный. Оба булата, и по названию и по структуре. Никаких стереотипов, которые надо ломать.))

Почему ты думаешь, что современный например Элиазаровский есть именно булат, а не так как он пишет "в манер булата" и поясняет, что "булат в здешнем крае не производится"?

Есаул ТКВ
Почему ты думаешь, что современный например Элиазаровский есть именно булат, а не так как он пишет "в манер булата" и поясняет, что "булат в здешнем крае не производится"?

Посмотри соседнюю тему про первые дамасковые.

zak
Исторический булат кончается серединой 19-ого века.

Это заблуждение, исторический булат никогда не кончался.. по периодам был по качеству лучший или худший, но всегда был.. как и то, что делал Крахман - на манер булата.. его и сейчас делают.. и булат литой делают, в том числе и в Индии.. и вероятно как везде - худший.. т.к. ему сегодня особенно для коротких клинков нужна только красота завитков, тем более для сувенироно украшенных.. а если и режущая составляющая нужна то купи оселок и точи.. 😊

Подполковник Бутенев 2-й:
"В Бухарин: только привозной булат обрабатывают в различные формы, преимущественно в кинжалы и ножи, ибо сабель здесь, по причине большой трудности работы и малого искусства мастеров, почти вовсе не куют: Булат, перерабатываемый в Бухарин, доставляется туда преимущественно из Персии, новый булат доставляется в виде небольших круглых плиток и гораздо реже квадратными брусками. О происхождении его я не могу ничего сказать с точностью: Самое название индийского, придаваемое некоторым сортам его, доказывает, что хотя часть его должна выходить из Индии и только доставляется туда через Персию, но вообще этот новый булат гораздо низших качеств сравнительно со старым, привозимым оттуда же, в виде сломанных клинков сабельных и кинжальных, и Бухарские булатные кузнецы такого мнения, что в настоящее время потерян способ приготовления лучшего булата".

Народ так никогда и не придёт к единому мнению, что такое просто булат, сварной булат, литой булат, просто дамаск, литой дамаск, сварной дамаск, узорчатая сталь на манер.. (разве, что такое цементная сталь и почему у неё узоры известно, но не всем) .. пока хотя бы в Российском масштабе не выйдет авторитетный справочник по исторической и современной сравнительной терминологии оружейного производства (специалиста пока нет которому бы поверили.. а которые есть уже наговорили однонаправленной отсебятины.. так, что им теперь только себя отрицать либо своё индивидуальное до упора проталкивать.. а таким тоже не все поверят).. разве на два три столбца уже можно поделить.. литой (и то и другое).. сварной (и то и другое).. и на манер (и то и другое).. а всякие статьи и интервью в которых каждый своё видение булата и дамаска проталкивает только людей в заблуждение вводят.. говорят там об одном.. а люди понимают о другом, каждый в силу индивидуально сформированного стереотипа.. ну или на базе некоторых (которые попались) статей и интервью свой стереотип только формируют..

Есаул ТКВ
Народ так никогда и не придёт к единому мнению, что такое сварной булат, литой булат, дамаск, литой дамаск, сварной дамаск, узорчатая сталь на манер

Есаул,
Бога ради, делите текст на отдельные предложения. В последнем Вашем сообщении десять с лишним строчек, без перерыва. Невозможно уследить за мыслью.
Страшнее Вас только немцы: предложение на полную страницу, а в начале следующей слово " nicht", и значит смысл всего надо перевернуть с ног на голову.

Я серьезно. Никаких шуток или издевок, просто трудно понять, что Вы на самом деле хотите сказать.

у или на базе некоторых (которые попались) статей и интервью свой стереотип только формируют..
а куда бедному крестьянину податься - 😊 ,можно подумать у нас у каждого на стене или в ящике куча булатного оружия или дамаского лежит стопками ( как исторического так и современного ) вот люди и читают что попадется ,оттуда и просвещаются - 😊

Не надо брать информацию откуда попало: есть 2 хорошие книги, Саксе ( на английском и на немецком) , и ЛБА на русском.
Обе дают достаточную базу для интеллигентного любителя. А уж если хочется влезть в детали, то нужно учиться кузнечному ремеслу у мастера своего дела.

ArielB
оттуда и просвещаются

оть Просвещенье - свет, непросвещенных - тьма..

Ну непросвещенных совсем тут наверное нет (на форуме имею ввиду) ,условно просвещенные наверное есть ( те которые только ЛБА читали без Саксе ( на английском и на немецком) к ним себя и отношу .

ArielB
Есаул,
Бога ради, делите текст на отдельные предложения. В последнем Вашем сообщении десять с лишним строчек, без перерыва. Невозможно уследить за мыслью.

Так я вижу, что вы несколько в этом вопросе плаваете.. булат а то и дамаск с томлённой (цементной) сталью совмещаете (см. напр. в соседней теме), я думаю вот этот момент скрючивания терминологии и процессов которыми получено то, что она подразумевает.. слегка и притормаживает ваше понимание. Попробуйте вдумчиво два-три раза прочитать.. и не одним махом, а слегка задерживаясь там где две точки.. и делая выдох. Я уверен, пусть не с первого раза.. но у вас всё получится.. 😊

Предположу, что Сакс пишет о дамаске, литом дамаске, сварном дамаске, а ЛБА о булате, литом булате, дамаске (пишет ли о сварочном булате?).. тоесть терминология наверняка у них отличается.. и не прочитав обе книги наверное и не понять, что под чем они каждый в отдельности разумеют.. особенно если слово булат и дамаск написано без пояснения какой он.. если там не так то поправьте меня пожалуйста.

Лично в моём понимании металлы определяемые терминами "булат", "дамаск" (с вариантами приставок и без), "в манер их сделанное", "цементная сталь", "узорчатая сталь", "сталь (железо) с поверхностными неоднородностями или включениями" имеют комплекс признаков, который отличается в разные хронологические периоды, имеет различие территориальное, а в наше время за счёт смешивания понятий ещё и имеет различия субъективные. И применяя эти термины для описания иторического Хо, просто Хо или не являющегося ХО нужно учитывать и указывать эти различия (хотя бы территориальные и хронологические и по необходимости передавливая субъективные авторитетом описывающего или ссылкой на прецедент применения авторитетным специалистом).. Здесь тоже меня можно поправить или уточнить.

фудзин
Ну вот Есаул ТКВ вам, как раз, к Esky. Наконец я узнал, что вы дипломированный специалист физик ( извините если неправильно Вас понял). А в истории оружия самостоятельный исследователь 😊, как и многие форумчане. Покойный М.В.Горелик мне заявил, что все без специальных дипломов-это не историки и не искусствоведы. Даже если их работы на порядок выше последних, и уж точно (не дипломированные) не является специалистами в областях не относящихся к их институтской специальности. При этом предложил мне написать статью в свой журнал "Батыр", когда я заметил, что я не историк, он подумал и сказал, что сделает исключение 😊
Это я к тому, что постоянные намеки в дискуссиях на то, что кто-то специалист, а кто-то нет надо прекращать. Это форум, свободная ( без оскорблений) форма общения. А звание "специалиста" участник сам себе присваивает?, или есть комиссия которая решает? Одна статья-Специалист, две-профессор. Книга-писатель, Две-академик всех наук 😊

это предмет эпичнейших холиваров... и сторонниками первой точки зрения всегда являются историки - их обиду можно понять.

SeRgek
холиваров