Уважаемые участники. Периодически на форумах, связанных с историческим оружием, появляются вот такие мощные, грубоватой работы карды:
Лично я видел такой кард в коллекции у человека, который получил его из приграничных районов Ирана и Турции.
Буду благодарен, если те, кто видели такие карды и знают их происхождение, поделятся информацией. Ту информацию, которую приводят западные источники - дублировать не надо. Ну и, конечно, приветствуются фото таких кардов в теме.
Туркменов посмотри, статьи есть
zakНе скинешь выходные данные статей? Я тоже считаю ,что туркмены. На Викинге только что отписался по этому поводу.
Туркменов посмотри, статьи есть
Я выкладывал тут много лет назад статью про туркменские ножи. Щас хрен найдешь. Статья опубликована в Кунскамера ?11 1997. Ботяков Пычак у туркмен
У Мака на форуме есть пара тем про туркменские ножи
Нашёл статьи и иллюстрации из них. Там другие ножи.
zak
http://rusknife.com/topic/1909...ркменские-ножи/
Второй соответствует. Но никаких фактов... Одни общие ощущения...
маратхУвы. Тема не исследована. Один-два ножа не представляют всю группу. Но по общим ощущениям оттуда.))
Одни общие ощущения.
zak
Увы. Тема не исследована.
Потому то и хочется что-то новое услышать. Может у кого-то из участников есть такие карды и известно их происхождение.
У меня когда-то был еще тукмен. И ушастый и с солярными знаками на накладках.
zak
У меня когда-то был еще тукмен. И ушастый и с солярными знаками на накладках.
Ушастые - это другие.
маратхОрнамент тоже кое-что значит. Тут совокупно надо.))
Ушастые - это другие.
Pss еще как-то туркменские карды показывал.
zak
Pss еще как-то туркменские карды показывал.
Там был немного другой тип, насколько я помню. Цельносеребряные ножны, вероятно изготовленные кавказскими мастерами-отходниками и обычные персидские карды.
маратхА ты напиши ему, у него вроде их в количестве было.
Там был немного другой тип, насколько я помню.
zakОн их все на ковре тогда демонстрировал) Все такие, как я вывесил) Как раз недавно с Gesss-ом вспоминали их.
А ты напиши ему, у него вроде их в количестве было.
маратхНу я уже и не помню, значит ничего интересного там не было))
Он их все на ковре тогда демонстрировал)
Завтра посмотрю в своем "архиве" точнее, но по памяти они все же другие.
Вот один из напоминающих издали:
Детали орнаментики то же своеобразные. Вот на ножнах по проще:
Первый туркмен, по рукояти, а клин донорский. Вряд ли булат тут подойдет, он весь донорский у туркменрв. Натуральные ножи нужно искать с простыми клиньями.
Все верно. Но тут не бьется:
zak
Орнамент тоже кое-что значит. Тут совокупно надо.))
похожий орнамент можно увидеть на сирийских шкатулках, у них встречается похожая работа по дереву.
Во. Я то же склонен рассматривать пресловутых сирийских туркоманов. А если серьезно, Сирия\Ирак.
GesssНу они же нескольких типов.)) http://rusknife.com/topic/1909...ркменские-ножи/
Все верно. Но тут не бьется:
Поищу попозже фото, была у меня еще пара туркменов.
Gesss
Во. Я то же склонен рассматривать пресловутых сирийских туркоманов. А если серьезно, Сирия\Ирак
+1
Правда это немного странный критянин)...
SaracenЭтого добра везде полно. От викингов с русскими и до индусов.
Вот солярный орнамент на критском ноже
zakЭто точно. Сейчас можно накидать и африканцев с таким орнаментом и афганцев.
Этого добра везде полно. От викингов с русскими и до индусов.
Ладно, ладно)).. ухожу 😊
Saracen
Ладно, ладно)).. ухожу
Ты не уходи. Ты поищи материал по кардам из темы. Интернет большой.
маратх
Ты поищи материал по кардам из темы. Интернет большой.
Да вот поискал... получился "упс"..
Я вот помню, что то ли на Викинге, то ли на каком-то из русскоязычных форумов ИХО находили такие ножи по ссылке данной на сайт Метрополитена (или какого-то ещё крупного музея).
маратхЭто вариант для поиска, пожалуй лучший
Я вот помню, что то ли на Викинге, то ли на каком-то из русскоязычных форумов ИХО находили такие ножи по ссылке данной на сайт Метрополитена (или какого-то ещё крупного музея).
zak
Это вариант для поиска, пожалуй лучший
Если удастся нужную ссылку найти.
ZakНаверное, сложновато будет.
Орнамент тоже кое-что значит. Тут совокупно надо.
Как свести в одну гребенку туркменов-арабов, туркменов-персов, туркменов-турок, и туркменов-"туркменов"?))
Видел похожий нож в лавке Тель-Авива в Яффо ,клин похож ,ручка была слоновой кости ,орнамент не сохранился ,да и клин был ржавый очень ,продавец сказал ,что привез из Туркмении ,фото поисчу ,но я его здесь выкладывал года два назад, клин был мощный .
vilka33Здесь "фишка" именно в наборной рукояти.
ручка была слоговой кости
маратхЭто только признак времени.
Здесь "фишка" именно в наборной рукояти.
zak
Это только признак времени.
Мы же об определённых предметах говорим. Понятно, что они на определённый период.
Ну вот, появляется более-менее подтверждённая информация. Иллюстрация из книги: Der Turkmenenschmuck. Sammlung Kurt Gull
И ещё немного предметов в тему:
zakЭто - скорее - региональный признак этнографической принадлежности
Это только признак времени
маратхЯ и не сомневался.
Ну вот, появляется более-менее подтверждённая информация.
zak
Я и не сомневался.
Интуитивно мы можем "не сомневаться" во многом. Но, всё же нужны какие-то более существенные подтверждения, чем интуиция)))
В Северном Афганистане, как регионе, где бытовали такие ножи, я сильно сомневаюсь. Но, что такие ножи - "туркменские" сомнений теперь не вызывает.
маратхА это не интуиция. Это характерный строй. Все остальные ножи в Средней Азии сильно отличаются. А эти здоровые хрен спутаешь. Хоть с ушами, хоть без.
Интуитивно мы можем "не сомневаться" во многом. Но, всё же нужны какие-то более существенные подтверждения, чем интуиция)))
Вот лежит такой. Булатный. Думал что Иран. Но кард не напоминает. По развесовке в руке как нож-тесак. Не похоже, что именно боевое предназначение (рукоять слишком сложная, но не функциональная). Можно предположить, что дарили на свадьбу, рождение ребенка (может под подушку клали)), разделки жертвенных животных.
Может набор рукояти был не случайный? Слишком сложный. Медь, кость, другой сорт кости, потом опять медь...
AlexaboyРукоять то вполне нормальная. У многих больших кардов аналогичная по размеру.
рукоять слишком сложная, но не функциональная
AlexaboyОбычно у "свадебных" и "детских" ножей - размер как раз не очень большой, а у первых ещё обычно и богато украшенные ножны (причём как раз, например, в Северном Афганистане).
Можно предположить, что дарили на свадьбу, рождение ребенка (может под подушку клали)), разделки жертвенных животных.
Для разделки животного - тоже большой нож не удобен и вряд ли использовался. Это можно у любого охотника поинтересоваться, кто разделывал тушу.
AlexaboyИМХО, как раз это и определяет
По развесовке в руке как нож-тесак.
Alexaboy
боевое предназначение
AlexaboyAlexaboy, Спасибо за подробные фото. Очень любопытный монтаж рукояти. Тоже приметой будет.
Может набор рукояти был не случайный? Слишком сложный. Медь, кость, другой сорт кости, потом опять медь...
маратх
Но, что такие ножи - "туркменские" сомнений теперь не вызывает.
Не погорячился?
Уж больно специфический монтаж. На картинке из книги не видно устья. Пересмотрел свой "архив" такого монтажа на их ножах не нашел.
Вот еще "доукрашенные":
GesssДумаю не погорячился. При достаточной редкости этих кардов. Сколько мы их знаем? Десятка полтора? Они все очень похожи друг на друга. То есть явно имеют происхождение с одной территории, но из-за малого их кол-ва, можно предположить, что они весьма локальны. Мне лично больше всего близка версия, которую ты озвучивал раньше, о принадлежности таких кардов какой-то из этнических групп туркоманов.
Не погорячился?
Уж больно специфический монтаж. На картинке из книги не видно устья. Пересмотрел свой "архив" такого монтажа на их ножах не нашел.
Всё то ,что показал ты имеет отношение к Центральной Азии, входившей в Российскую Империю (Бухара ,Хива), для которой типично именно такое оформление ножей и ножен, как ты показал.
Но ведь были ещё и такие, например:
маратх
Но ведь были ещё и такие, например:
А это типа другая локализация? 😊
Полно не цельносеребряных ножен в разном исполнении, но все не простые как в твоем первом посте.
Gesss...все не простые как в твоем первом посте.
Я думаю, там ножны - не "родные". Вообще если такие ножи выплывают, то без ножен (мне только пара с ножнами известна и во втором случае они тоже новые). Поэтому можно быть уверенным, что они не серебряные, а в остальном, какие они - пока остаётся только гадать.
Забавные. Но, ты их к чему поставил? ) Такая форма самих ножен, сужающаяся к устью - для персов вполне типична. Здесь интересны металлические детали. Но, они нам вроде не в тему)
Вот, кстати, третий с ножнами. И ножны как раз более-менее аутентичными видятся:
Кстати, обратил внимание, что все ножи по принципу "я его слепила из того, что было"?
Надо помнить, что дело, опять таки, во временных периодах и регионах. В одном случае имеем отдельные предметы для войны, охоты, еды и даже фруктов, а в другом - одной приблудой и людей резать, и колбасу и ногти чистить...
Нельзя, короче, произносить слово "кард" и молчать с умным видом, будто вокруг все все поняли (я и про себя, в том числе). Нужно еще указывать время и место.
маратх
Забавные. Но, ты их к чему поставил? )
В кардах твоего основного вопроса, ничего персидского не усматривается. Карды же "наших" туркменов имеют чисто персидские корни, не смотря на разнообразие исполнения ножен и до-украшательства рукояток.
Монтаж то-же совершенно разный. Орнамент - разный. Ножны - либо простейшие, либо отсутствуют (не сохраняются по причине первого "либо"?)
Клинки есть простые, есть булатные (смысл экономить на морже?)
Наборная рукоять ровная, чистая эстетика. У "наших" накладки поверхностные, дающие рельеф и скорее всего имитирующие ранний (дорогой) тип:
маратх
Вот, кстати, третий с ножнами. И ножны как раз более-менее аутентичными видятся:
Орнамент наконечника! Ты не видишь разницы?
Gesss
В кардах твоего основного вопроса, ничего персидского не усматривается. Карды же "наших" туркменов имеют чисто персидские корни, не смотря на разнообразие исполнения ножен и до-украшательства рукояток.
Всё правильно. Ты обратил внимание, на то ,что я выше написал по клинкам:
маратхО чём это может говорить? 1) об отсутствии развитого оружейного производства, б) о невозможности закупать персидские изделия (возможно из-за дороговизны) И то и другое, на мой взгляд, говорит в пользу небольшой локальной этнической группы.
все ножи по принципу "я его слепила из того, что было"
Gesss
Монтаж то-же совершенно разный. Орнамент - разный. Ножны - либо простейшие, либо отсутствуют (не сохраняются по причине первого "либо"?)
Монтаж рукояти - те же накладки, только прибавляется "задник" рукояти. И вся рукоять буквально "кричит" с одной стороны о потугах на эффектность, а с другой - об экономии. Морж то используется, только в навершии рукояти, а остальной материал дешёвый рог. Кстати, вполне возможно, что такой монтаж рукояти, связан именно с желанием "понтануться" моржом, который будет выглядывать из ножен, сэкономив при этом на рукояти. Это чистые предположения, конечно.
Gesss
Клинки есть простые, есть булатные (смысл экономить на морже?)
Как я уже писал в этом посте и постом выше, клинки из булата, похоже все переделанные из сабель. Прямо об этом говорит кард из предыдущего поста и тот, что сделан из ятагана. Косвенно об этом же говорит отсутствие какой-либо профилировки клинка и не "разделанная" спинка.
Gesss
Орнамент наконечника! Ты не видишь разницы?
Попробуй абстрагироваться от бухарских и хивинских предметов. Ясно, что карды из моего топика к ним не имеют отношения.
Вот вроде бы Персия. Но исходя из разбора - туркмен?
http://antikvariat.ru/military/2839/65120/#.Vm68yKYWDcs
------------------
Alex
Чисто ради понимания "мотивов" творчества
http://greylib.align.ru/922/va...ej-azii-06.html
маратх
Монтаж рукояти - те же накладки
Примечательно, что рукоять как раз наборная, а не накладки, но это говорит в пользу:
маратх
1) об отсутствии развитого оружейного производства
т.к. набрана на четырех продольных штифтах, т.е. "автономна", универсальна, для монтажа на клин какой попадется, а не под конкретный. В противном случае стянули бы рукоять хвостовиком имеющегося клинка. Кста, потому и объемная такая получается.
Всё правильно, но хотя ты пишешь:
Saracenпосмотри на верхнюю часть рукояти - это как раз - накладки:
Примечательно, что рукоять как раз наборная, а не накладки, но это говорит в пользу
Обобщаешь. 😊 с ножнами, сильно другой.
+
Gesss
Обобщаешь. с ножнами, сильно другой.
Не идентичен. Но, из ой же "оперы" и, кстати, тоже из длинного клинка изготовлен (если ты о втором из поста номер 86).
Этак опера превратится в оперету.
Больстер, монтаж, орнаментика - ниодного совпадения.
Gesss
Этак опера превратится в оперету.
Игорь, не вынуждай дальше чистить тему. Видно же, что тот кард о котором мы говорим, аналогичен остальным из темы.
Gesss
Больстер, монтаж, орнаментика - ниодного совпадения.
Больстер и монтаж - отличаются, но рукоять аналогична по оформлению. Но, отличие больстера и частный случай монтажа только лишнее подтверждение того, что карды эти ваялись из того, что под рукой было.
Мне не видно. Извини.
маратх
(если ты о втором из поста номер 86).
Здесь как раз рукоять хвостовиком стянута и под клинок изготовлена.
Сильно по мотивам, видимо поздний.
С лекциями Бартольда по тюркскому этносу - по всему судя - никто не ознакамливался...
А зря))
Esky
С лекциями Бартольда по тюркскому этносу - по всему судя - никто не ознакамливался...
Ну не так же быстро), лекции это на целый семестр)).
Gesss
Мне не видно. Извини.
А так увидишь?
маратх
отличие больстера и частный случай монтажа только лишнее подтверждение того, что карды эти ваялись из того, что под рукой было.
SaracenС 20-х годов и все никак????
Ну не так же быстро
Однако - семестрик(((
Esky
С лекциями Бартольда по тюркскому этносу - по всему судя - никто не ознакамливался...А зря))
К стыду своему. На работе в конце года - завалы, как всегда, а дома уже сил на это нет. Буду очень благодарен, если озвучите для "двоечника" главную мысль из лекций, которая относится к этим ножам.
маратхМне представляется, что существующая разница в культурах 5-и основных этнонимов, составляющих основу туркменлэ (не считая турецкого анклава " с миру по нитке") поможет разобраться в орнаментальных и прочих вопросах.
главную мысль из лекций, которая относится к этим ножам.
Esky
Мне представляется, что существующая разница в культурах 5-и основных этнонимов, составляющих основу туркменлэ (не считая турецкого анклава " с миру по нитке") поможет разобраться в орнаментальных и прочих вопросах.
А можно с этого момента подробнее?
маратхНет. Совершенно чужеродный орнамент (не встречаемый у других) и стилистика (отсутствие узких колец с латунной прослойкой от основания рукоятки).
А так увидишь?
Gesss
Нет. Совершенно чужеродный орнамент (не встречаемый у других) и стилистика (отсутствие узких колец с латунной прослойкой от основания рукоятки).
Так я и не говорю ,что они идентичны. Но происхождение у них общее.
Ты выделил "гвоздики" и не обращаешь внимание на фигуры.
Они настолько разные, насколько отличаются крайние этносы региона.
Gesss
Ты выделил "гвоздики" и не обращаешь внимание на фигуры.
Ты к мелочам придираешься. Понятно, что эти предметы не один мастер делал. Вот ещё один в эту же "компанию". Явно он из этих кардов. Но, рукоять у него отличается:
Сможешь найти из моего поста номер 98 идентичные рукояти?
Он идентичен сразу пяти рукояткам из твоей подборки.
Выходит из семи предметов, шесть в одном стиле, с общим мотивом, а один похож лишь тем что то-же кард, и рукоятка компанована набором. Маловато для генетического родства.
Gesss
Он идентичен сразу пяти рукояткам из твоей подборки.
Ну, как же идентичен) Давай я буду, как ты придираться:
1) тыльник рукояти совсем другой
2) нет широкой части из рога
Отличий меньше чем сходства. И сходства в деталях которые по идее могли бы и не повторяться у разных мастеров. А они вишь, повторяются.
маратхЯ писал вкратце...
А можно с этого момента подробнее?
Туркмены Хорасана и Хивы - одно, туркмены-арабы и туркмены-парсы другое...Туркменистан с учетом Афганистана - иное. Туркмены Китая - особняком...
Разные влияния и взаимовлияния культур, разные заимствования.
Рисунок теке-гель у текинов (угловатый, многоугольный, звездчатый), салор-гель (двойные многоугольники) у пендов, кабза-гель ( диагональный, зубчатый, якорь) у йомуд, чаршанги-нагыш (растительный орнамент), илан-бешир (плетение змей, ленточный, веревочный), те- шэред (стреловидный).
По рукояти можно было определить место приживания и родоплеменную принадлежность.
Цвет материалов для рукояти подбирался по традициям племени
Esky
Рисунок теке-гель у текинов (угловатый, многоугольный, звездчатый)
Мне видится именно такой на этих кардах. Или я ошибаюсь?
маратхНе могу выносить вердикт...
Мне видится именно такой на этих кардах. Или я ошибаюсь?
Самое разумное - искать исторические типы орнаментов (ткань, ковры, декоративно-прикладное искусство, бытовуха) и сравнивать.
Цветовые соотношения материалов тоже характерны для разных групп.
http://im2.tourbina.ru/photos.3/5/7/571827/super.photo.jpg
Вот чем не ручка карда, воткнутого в земельку? уж явный пример "заветов" Огуза ))
Esky
Куда уж явный пример "заветов" Огуза ))
Аналогию понял. Но огузы делятся на несколько "колен".
маратхОсновных - 10))
Но огузы делятся на несколько "колен".
Собственно, об том мой пост чуть выше...Каждому "колену" - свои отличительные признаки для иерархии и аутентификации
Esky
Каждому "колену" - свои отличительные признаки для иерархии и аутентификации
Осталось "всего ничего"))) Обнаружить эти признаки)))
Ну...ищем гуглом туркменские ковры или ткани, обрисовываем геометрию орнамента и последовательность цветов - всего-то делов)).
...
Собственно, ножи в посте 104 хоть и являются "туркменскими", но декорированы в разных традициях - текинцев и йомуд.
Если серьезно - то Вы же прекрасно понимаете, что это совершенно полноценная и полноправная тема в оружиеведении, которой надо заниматься отдельно ввиду ее объемности.
Esky
Если серьезно - то Вы же прекрасно понимаете, что это совершенно полноценная и полноправная тема в оружиеведении, которой надо заниматься отдельно ввиду ее объемности.
Ну да. И тема то - очень интересная.
Esky
ножи в посте 104 хоть и являются "туркменскими"
Пока, на данном этапе, именно это хотел показать. Понятно, что если дальше разбираться, то это уже за рамками форума.
маратхТочно так.
Ну да. И тема то - очень интересная