Ваше мнение о кардах из темы, подтверждённое фактами

маратх

Уважаемые участники. Периодически на форумах, связанных с историческим оружием, появляются вот такие мощные, грубоватой работы карды:




Лично я видел такой кард в коллекции у человека, который получил его из приграничных районов Ирана и Турции.

Буду благодарен, если те, кто видели такие карды и знают их происхождение, поделятся информацией. Ту информацию, которую приводят западные источники - дублировать не надо. Ну и, конечно, приветствуются фото таких кардов в теме.

zak

Туркменов посмотри, статьи есть

маратх

zak
Туркменов посмотри, статьи есть
Не скинешь выходные данные статей? Я тоже считаю ,что туркмены. На Викинге только что отписался по этому поводу.

zak

Я выкладывал тут много лет назад статью про туркменские ножи. Щас хрен найдешь. Статья опубликована в Кунскамера ?11 1997. Ботяков Пычак у туркмен

У Мака на форуме есть пара тем про туркменские ножи

маратх

Нашёл статьи и иллюстрации из них. Там другие ножи.

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/holorturkmen.html



маратх

zak
http://rusknife.com/topic/1909...ркменские-ножи/

Второй соответствует. Но никаких фактов... Одни общие ощущения...

zak

маратх
Одни общие ощущения.
Увы. Тема не исследована. Один-два ножа не представляют всю группу. Но по общим ощущениям оттуда.))

маратх

zak
Увы. Тема не исследована.

Потому то и хочется что-то новое услышать. Может у кого-то из участников есть такие карды и известно их происхождение.

zak

У меня когда-то был еще тукмен. И ушастый и с солярными знаками на накладках.

маратх

zak
У меня когда-то был еще тукмен. И ушастый и с солярными знаками на накладках.

Ушастые - это другие.

zak

маратх
Ушастые - это другие.
Орнамент тоже кое-что значит. Тут совокупно надо.))

zak

Pss еще как-то туркменские карды показывал.

маратх

zak
Pss еще как-то туркменские карды показывал.

Там был немного другой тип, насколько я помню. Цельносеребряные ножны, вероятно изготовленные кавказскими мастерами-отходниками и обычные персидские карды.

zak

маратх
Там был немного другой тип, насколько я помню.
А ты напиши ему, у него вроде их в количестве было.

маратх

zak
А ты напиши ему, у него вроде их в количестве было.
Он их все на ковре тогда демонстрировал) Все такие, как я вывесил) Как раз недавно с Gesss-ом вспоминали их.

zak

маратх
Он их все на ковре тогда демонстрировал)
Ну я уже и не помню, значит ничего интересного там не было))

Gesss

Завтра посмотрю в своем "архиве" точнее, но по памяти они все же другие.
Вот один из напоминающих издали:

Детали орнаментики то же своеобразные. Вот на ножнах по проще:

zak

Первый туркмен, по рукояти, а клин донорский. Вряд ли булат тут подойдет, он весь донорский у туркменрв. Натуральные ножи нужно искать с простыми клиньями.

Gesss

Все верно. Но тут не бьется:

zak
Орнамент тоже кое-что значит. Тут совокупно надо.))

Alexaboy

похожий орнамент можно увидеть на сирийских шкатулках, у них встречается похожая работа по дереву.

Gesss

Во. Я то же склонен рассматривать пресловутых сирийских туркоманов. А если серьезно, Сирия\Ирак.

zak

Gesss
Все верно. Но тут не бьется:
Ну они же нескольких типов.)) http://rusknife.com/topic/1909...ркменские-ножи/

zak

Поищу попозже фото, была у меня еще пара туркменов.

маратх

Gesss
Во. Я то же склонен рассматривать пресловутых сирийских туркоманов. А если серьезно, Сирия\Ирак

+1

Saracen

Вот солярный орнамент на критском ноже:



Saracen

Правда это немного странный критянин)...

zak

Saracen
Вот солярный орнамент на критском ноже
Этого добра везде полно. От викингов с русскими и до индусов.

маратх

zak
Этого добра везде полно. От викингов с русскими и до индусов.
Это точно. Сейчас можно накидать и африканцев с таким орнаментом и афганцев.

Saracen

Ладно, ладно)).. ухожу 😊

маратх

Saracen
Ладно, ладно)).. ухожу

Ты не уходи. Ты поищи материал по кардам из темы. Интернет большой.

Saracen

маратх
Ты поищи материал по кардам из темы. Интернет большой.

Да вот поискал... получился "упс"..

маратх

Я вот помню, что то ли на Викинге, то ли на каком-то из русскоязычных форумов ИХО находили такие ножи по ссылке данной на сайт Метрополитена (или какого-то ещё крупного музея).

zak

маратх
Я вот помню, что то ли на Викинге, то ли на каком-то из русскоязычных форумов ИХО находили такие ножи по ссылке данной на сайт Метрополитена (или какого-то ещё крупного музея).
Это вариант для поиска, пожалуй лучший

маратх

zak
Это вариант для поиска, пожалуй лучший

Если удастся нужную ссылку найти.

Esky

Zak
Орнамент тоже кое-что значит. Тут совокупно надо.
Наверное, сложновато будет.
Как свести в одну гребенку туркменов-арабов, туркменов-персов, туркменов-турок, и туркменов-"туркменов"?))

vilka33

Видел похожий нож в лавке Тель-Авива в Яффо ,клин похож ,ручка была слоновой кости ,орнамент не сохранился ,да и клин был ржавый очень ,продавец сказал ,что привез из Туркмении ,фото поисчу ,но я его здесь выкладывал года два назад, клин был мощный .

маратх

vilka33
ручка была слоговой кости
Здесь "фишка" именно в наборной рукояти.

zak

маратх
Здесь "фишка" именно в наборной рукояти.
Это только признак времени.

маратх

zak
Это только признак времени.

Мы же об определённых предметах говорим. Понятно, что они на определённый период.

Ну вот, появляется более-менее подтверждённая информация. Иллюстрация из книги: Der Turkmenenschmuck. Sammlung Kurt Gull

И ещё немного предметов в тему:






Esky

zak
Это только признак времени
Это - скорее - региональный признак этнографической принадлежности

zak

маратх
Ну вот, появляется более-менее подтверждённая информация.
Я и не сомневался.

маратх

zak
Я и не сомневался.

Интуитивно мы можем "не сомневаться" во многом. Но, всё же нужны какие-то более существенные подтверждения, чем интуиция)))

В Северном Афганистане, как регионе, где бытовали такие ножи, я сильно сомневаюсь. Но, что такие ножи - "туркменские" сомнений теперь не вызывает.

zak

маратх
Интуитивно мы можем "не сомневаться" во многом. Но, всё же нужны какие-то более существенные подтверждения, чем интуиция)))
А это не интуиция. Это характерный строй. Все остальные ножи в Средней Азии сильно отличаются. А эти здоровые хрен спутаешь. Хоть с ушами, хоть без.

Alexaboy

Вот лежит такой. Булатный. Думал что Иран. Но кард не напоминает. По развесовке в руке как нож-тесак. Не похоже, что именно боевое предназначение (рукоять слишком сложная, но не функциональная). Можно предположить, что дарили на свадьбу, рождение ребенка (может под подушку клали)), разделки жертвенных животных.



Alexaboy

Вот еще карточки


Alexaboy


Alexaboy

Может набор рукояти был не случайный? Слишком сложный. Медь, кость, другой сорт кости, потом опять медь...

маратх

Alexaboy
рукоять слишком сложная, но не функциональная
Рукоять то вполне нормальная. У многих больших кардов аналогичная по размеру.

Alexaboy
Можно предположить, что дарили на свадьбу, рождение ребенка (может под подушку клали)), разделки жертвенных животных.
Обычно у "свадебных" и "детских" ножей - размер как раз не очень большой, а у первых ещё обычно и богато украшенные ножны (причём как раз, например, в Северном Афганистане).
Для разделки животного - тоже большой нож не удобен и вряд ли использовался. Это можно у любого охотника поинтересоваться, кто разделывал тушу.

Alexaboy
По развесовке в руке как нож-тесак.
ИМХО, как раз это и определяет
Alexaboy
боевое предназначение

zak

Alexaboy
Может набор рукояти был не случайный? Слишком сложный. Медь, кость, другой сорт кости, потом опять медь...
Alexaboy, Спасибо за подробные фото. Очень любопытный монтаж рукояти. Тоже приметой будет.

Gesss

маратх
Но, что такие ножи - "туркменские" сомнений теперь не вызывает.

Не погорячился?
Уж больно специфический монтаж. На картинке из книги не видно устья. Пересмотрел свой "архив" такого монтажа на их ножах не нашел.
Вот еще "доукрашенные":

маратх

Gesss
Не погорячился?
Уж больно специфический монтаж. На картинке из книги не видно устья. Пересмотрел свой "архив" такого монтажа на их ножах не нашел.
Думаю не погорячился. При достаточной редкости этих кардов. Сколько мы их знаем? Десятка полтора? Они все очень похожи друг на друга. То есть явно имеют происхождение с одной территории, но из-за малого их кол-ва, можно предположить, что они весьма локальны. Мне лично больше всего близка версия, которую ты озвучивал раньше, о принадлежности таких кардов какой-то из этнических групп туркоманов.

Всё то ,что показал ты имеет отношение к Центральной Азии, входившей в Российскую Империю (Бухара ,Хива), для которой типично именно такое оформление ножей и ножен, как ты показал.

Но ведь были ещё и такие, например:


Gesss


Gesss

маратх
Но ведь были ещё и такие, например:

А это типа другая локализация? 😊
Полно не цельносеребряных ножен в разном исполнении, но все не простые как в твоем первом посте.

маратх

Gesss

...все не простые как в твоем первом посте.

Я думаю, там ножны - не "родные". Вообще если такие ножи выплывают, то без ножен (мне только пара с ножнами известна и во втором случае они тоже новые). Поэтому можно быть уверенным, что они не серебряные, а в остальном, какие они - пока остаётся только гадать.

Gesss

Смотри выше. 😊

Вот забавные:

Особенно судя по обратке:

маратх

Забавные. Но, ты их к чему поставил? ) Такая форма самих ножен, сужающаяся к устью - для персов вполне типична. Здесь интересны металлические детали. Но, они нам вроде не в тему)

Вот, кстати, третий с ножнами. И ножны как раз более-менее аутентичными видятся:

Кстати, обратил внимание, что все ножи по принципу "я его слепила из того, что было"?

Норман

Надо помнить, что дело, опять таки, во временных периодах и регионах. В одном случае имеем отдельные предметы для войны, охоты, еды и даже фруктов, а в другом - одной приблудой и людей резать, и колбасу и ногти чистить...
Нельзя, короче, произносить слово "кард" и молчать с умным видом, будто вокруг все все поняли (я и про себя, в том числе). Нужно еще указывать время и место.

Gesss

маратх
Забавные. Но, ты их к чему поставил? )


В кардах твоего основного вопроса, ничего персидского не усматривается. Карды же "наших" туркменов имеют чисто персидские корни, не смотря на разнообразие исполнения ножен и до-украшательства рукояток.
Монтаж то-же совершенно разный. Орнамент - разный. Ножны - либо простейшие, либо отсутствуют (не сохраняются по причине первого "либо"?)
Клинки есть простые, есть булатные (смысл экономить на морже?)
Наборная рукоять ровная, чистая эстетика. У "наших" накладки поверхностные, дающие рельеф и скорее всего имитирующие ранний (дорогой) тип:

маратх
Вот, кстати, третий с ножнами. И ножны как раз более-менее аутентичными видятся:

Орнамент наконечника! Ты не видишь разницы?

маратх

Gesss
В кардах твоего основного вопроса, ничего персидского не усматривается. Карды же "наших" туркменов имеют чисто персидские корни, не смотря на разнообразие исполнения ножен и до-украшательства рукояток.

Всё правильно. Ты обратил внимание, на то ,что я выше написал по клинкам:

маратх
все ножи по принципу "я его слепила из того, что было"
О чём это может говорить? 1) об отсутствии развитого оружейного производства, б) о невозможности закупать персидские изделия (возможно из-за дороговизны) И то и другое, на мой взгляд, говорит в пользу небольшой локальной этнической группы.

Gesss
Монтаж то-же совершенно разный. Орнамент - разный. Ножны - либо простейшие, либо отсутствуют (не сохраняются по причине первого "либо"?)

Монтаж рукояти - те же накладки, только прибавляется "задник" рукояти. И вся рукоять буквально "кричит" с одной стороны о потугах на эффектность, а с другой - об экономии. Морж то используется, только в навершии рукояти, а остальной материал дешёвый рог. Кстати, вполне возможно, что такой монтаж рукояти, связан именно с желанием "понтануться" моржом, который будет выглядывать из ножен, сэкономив при этом на рукояти. Это чистые предположения, конечно.

Gesss
Клинки есть простые, есть булатные (смысл экономить на морже?)

Как я уже писал в этом посте и постом выше, клинки из булата, похоже все переделанные из сабель. Прямо об этом говорит кард из предыдущего поста и тот, что сделан из ятагана. Косвенно об этом же говорит отсутствие какой-либо профилировки клинка и не "разделанная" спинка.

Gesss
Орнамент наконечника! Ты не видишь разницы?

Попробуй абстрагироваться от бухарских и хивинских предметов. Ясно, что карды из моего топика к ним не имеют отношения.

Esky

Куда отнесем? (Клеймо пока "за кадром")
(Лунный эбен заменил кизил, сохранив форму)

Alexaboy

Вот вроде бы Персия. Но исходя из разбора - туркмен?

http://antikvariat.ru/military/2839/65120/#.Vm68yKYWDcs

------------------
Alex

Esky

Чисто ради понимания "мотивов" творчества
http://greylib.align.ru/922/va...ej-azii-06.html

Saracen

маратх
Монтаж рукояти - те же накладки

Примечательно, что рукоять как раз наборная, а не накладки, но это говорит в пользу:

маратх
1) об отсутствии развитого оружейного производства

т.к. набрана на четырех продольных штифтах, т.е. "автономна", универсальна, для монтажа на клин какой попадется, а не под конкретный. В противном случае стянули бы рукоять хвостовиком имеющегося клинка. Кста, потому и объемная такая получается.

маратх

Всё правильно, но хотя ты пишешь:

Saracen
Примечательно, что рукоять как раз наборная, а не накладки, но это говорит в пользу
посмотри на верхнюю часть рукояти - это как раз - накладки:

маратх

Gesss

Обобщаешь. 😊 с ножнами, сильно другой.

Saracen

+

маратх

Gesss
Обобщаешь. с ножнами, сильно другой.

Не идентичен. Но, из ой же "оперы" и, кстати, тоже из длинного клинка изготовлен (если ты о втором из поста номер 86).

Gesss

Этак опера превратится в оперету.
Больстер, монтаж, орнаментика - ниодного совпадения.

маратх

Gesss
Этак опера превратится в оперету.

Игорь, не вынуждай дальше чистить тему. Видно же, что тот кард о котором мы говорим, аналогичен остальным из темы.

Gesss
Больстер, монтаж, орнаментика - ниодного совпадения.

Больстер и монтаж - отличаются, но рукоять аналогична по оформлению. Но, отличие больстера и частный случай монтажа только лишнее подтверждение того, что карды эти ваялись из того, что под рукой было.

Gesss

Мне не видно. Извини.

Saracen

маратх
(если ты о втором из поста номер 86).

Здесь как раз рукоять хвостовиком стянута и под клинок изготовлена.
Сильно по мотивам, видимо поздний.

Esky

С лекциями Бартольда по тюркскому этносу - по всему судя - никто не ознакамливался...
А зря))

Saracen

Esky
С лекциями Бартольда по тюркскому этносу - по всему судя - никто не ознакамливался...

Ну не так же быстро), лекции это на целый семестр)).

маратх

Gesss
Мне не видно. Извини.

А так увидишь?

маратх
отличие больстера и частный случай монтажа только лишнее подтверждение того, что карды эти ваялись из того, что под рукой было.

Esky

Saracen
Ну не так же быстро
С 20-х годов и все никак????
Однако - семестрик(((

маратх

Esky
С лекциями Бартольда по тюркскому этносу - по всему судя - никто не ознакамливался...А зря))

К стыду своему. На работе в конце года - завалы, как всегда, а дома уже сил на это нет. Буду очень благодарен, если озвучите для "двоечника" главную мысль из лекций, которая относится к этим ножам.

Esky

маратх
главную мысль из лекций, которая относится к этим ножам.
Мне представляется, что существующая разница в культурах 5-и основных этнонимов, составляющих основу туркменлэ (не считая турецкого анклава " с миру по нитке") поможет разобраться в орнаментальных и прочих вопросах.

маратх

Esky
Мне представляется, что существующая разница в культурах 5-и основных этнонимов, составляющих основу туркменлэ (не считая турецкого анклава " с миру по нитке") поможет разобраться в орнаментальных и прочих вопросах.

А можно с этого момента подробнее?

Gesss

маратх
А так увидишь?
Нет. Совершенно чужеродный орнамент (не встречаемый у других) и стилистика (отсутствие узких колец с латунной прослойкой от основания рукоятки).

маратх

Gesss
Нет. Совершенно чужеродный орнамент (не встречаемый у других) и стилистика (отсутствие узких колец с латунной прослойкой от основания рукоятки).

Так я и не говорю ,что они идентичны. Но происхождение у них общее.


Gesss

Ты выделил "гвоздики" и не обращаешь внимание на фигуры.
Они настолько разные, насколько отличаются крайние этносы региона.

маратх

Gesss
Ты выделил "гвоздики" и не обращаешь внимание на фигуры.

Ты к мелочам придираешься. Понятно, что эти предметы не один мастер делал. Вот ещё один в эту же "компанию". Явно он из этих кардов. Но, рукоять у него отличается:


Сможешь найти из моего поста номер 98 идентичные рукояти?

Gesss

Он идентичен сразу пяти рукояткам из твоей подборки.
Выходит из семи предметов, шесть в одном стиле, с общим мотивом, а один похож лишь тем что то-же кард, и рукоятка компанована набором. Маловато для генетического родства.

маратх

Gesss
Он идентичен сразу пяти рукояткам из твоей подборки.

Ну, как же идентичен) Давай я буду, как ты придираться:

1) тыльник рукояти совсем другой
2) нет широкой части из рога

Gesss

Отличий меньше чем сходства. И сходства в деталях которые по идее могли бы и не повторяться у разных мастеров. А они вишь, повторяются.

Esky

маратх
А можно с этого момента подробнее?
Я писал вкратце...
Туркмены Хорасана и Хивы - одно, туркмены-арабы и туркмены-парсы другое...Туркменистан с учетом Афганистана - иное. Туркмены Китая - особняком...
Разные влияния и взаимовлияния культур, разные заимствования.
Рисунок теке-гель у текинов (угловатый, многоугольный, звездчатый), салор-гель (двойные многоугольники) у пендов, кабза-гель ( диагональный, зубчатый, якорь) у йомуд, чаршанги-нагыш (растительный орнамент), илан-бешир (плетение змей, ленточный, веревочный), те- шэред (стреловидный).
По рукояти можно было определить место приживания и родоплеменную принадлежность.
Цвет материалов для рукояти подбирался по традициям племени

маратх

Esky
Рисунок теке-гель у текинов (угловатый, многоугольный, звездчатый)

Мне видится именно такой на этих кардах. Или я ошибаюсь?

Esky

маратх
Мне видится именно такой на этих кардах. Или я ошибаюсь?
Не могу выносить вердикт...
Самое разумное - искать исторические типы орнаментов (ткань, ковры, декоративно-прикладное искусство, бытовуха) и сравнивать.
Цветовые соотношения материалов тоже характерны для разных групп.
http://im2.tourbina.ru/photos.3/5/7/571827/super.photo.jpg
Вот чем не ручка карда, воткнутого в земельку? уж явный пример "заветов" Огуза ))

маратх

Esky
Куда уж явный пример "заветов" Огуза ))

Аналогию понял. Но огузы делятся на несколько "колен".

Esky

маратх
Но огузы делятся на несколько "колен".
Основных - 10))
Собственно, об том мой пост чуть выше...Каждому "колену" - свои отличительные признаки для иерархии и аутентификации

маратх

Esky
Каждому "колену" - свои отличительные признаки для иерархии и аутентификации

Осталось "всего ничего"))) Обнаружить эти признаки)))

Esky

Ну...ищем гуглом туркменские ковры или ткани, обрисовываем геометрию орнамента и последовательность цветов - всего-то делов)).
...
Собственно, ножи в посте 104 хоть и являются "туркменскими", но декорированы в разных традициях - текинцев и йомуд.
Если серьезно - то Вы же прекрасно понимаете, что это совершенно полноценная и полноправная тема в оружиеведении, которой надо заниматься отдельно ввиду ее объемности.

маратх

Esky
Если серьезно - то Вы же прекрасно понимаете, что это совершенно полноценная и полноправная тема в оружиеведении, которой надо заниматься отдельно ввиду ее объемности.

Ну да. И тема то - очень интересная.

Esky
ножи в посте 104 хоть и являются "туркменскими"

Пока, на данном этапе, именно это хотел показать. Понятно, что если дальше разбираться, то это уже за рамками форума.

Esky

маратх
Ну да. И тема то - очень интересная
Точно так.