Интересный предмет выставлен на аукционе: рукоять как у тальвара, изогнута по отношению к клинку, заточка с внутренней, вогнутой стороны.Такое в Индии бывает,кто-то уже встречал, или просто фантазия мастера? Если такие предметы бытовали в Индии, то как такое оружие называется?
Leonbur2629166
Если такие предметы бытовали в Индии, то как такое оружие называется?
Тега
Спасибо за ответ. А рукоять у этой теги должна идти под углом к основанию клинка?
Может быть такая разновидность сосун-паты?
С рукоятью там косячок )).
SaracenНе хватает смайлика глубокомысленного молчания )) Круче было бы только написать "тегха" или даже "Tegha" )). Именно так ответили одному путешественнику, когда он задал вопрос: "А почему эта сабля такая большая". И получил типичный индийский ответ: "Потому что это большая сабля". И путешественник записал в свой блокнот новое название - "большая сабля". Штамп?
Тега
По источникам заметил интересный момент. Что ранние путешественники описывали сабли индийцев исключительно как "необычно широкие". Потом это ушло и назначение более поздних предметов монструозного вида мне лично не до конца понятно.
Я плохо разбираюсь в самом железе, но этот предмет мне видится достаточно ранним (конец 18-го?) и безусловно интересным.
Норман
Я плохо разбираюсь в самом железе, но этот предмет мне видится достаточно ранним (конец 18-го?) и безусловно интересным.
Уф.. думал мы прямо сразу сейчас перейдем к "башням", "помидорам" и их яйцам.
В железе разбираюсь не лучше, но мне здесь нравятся только ножны и случайно приблудившаяся рукоять.
Leonbur2629166Если станет Вашим, можно будет попросить для частного любопытства фото с другими ракурсами?
Интересный предмет выставлен на аукционе: рукоять как у тальвара, изогнута по отношению к клинку, заточка с внутренней, вогнутой стороны.Такое в Индии бывает,кто-то уже встречал, или просто фантазия мастера? Если такие предметы бытовали в Индии, то как такое оружие называется?
Норман:если станет- без проблем.
SaracenНе рукоять не случайна (ИМХО). Во-первых по времени подходит (не надо про башни и чудаков-интервьюеров), а во-вторых посмотри в какую сторону отогнута тарелка. Она отгибается всегда в сторону от основания кулака, чтобы расширить эту сторону рукояти. И соответственно рабочая часть клинка будет с противоположной стороны - и здесь тоже все сходится.
и случайно приблудившаяся рукоять.
Не могу по этим фото понять где на клинке РК.
Но главное: там нет рикассо. совсем.
SaracenЭто уже надо в руках держать. Или просить аукционщика о лучших фото.
Не могу по этим фото понять где на клинке РК.
Но главное: там нет рикассо. совсем.
SaracenХренасе...косячок...Косячина...
С рукоятью там косячок )).
По моему видению - полуграмотный передел сосун-паты в тегу.
РК по пояснению продавца - на вогнутой части. Называет эту вещь тальваром. Относительно клинка ссылается почему-то на гурхков.
Leonbur2629166
Относительно клинка ссылается почему-то на гурхков.
А вот это интересно.
У Ариэля есть нечто подобное, но с рукоятью коры,
вот его тема с Викинга:
http://www.vikingsword.com/vb/showthread.php?t=14933
в сообщении ?3 этой темы аналогичный предмет.
SaracenИ с переточенным клинком коры.
У Ариэля есть нечто подобное, но с рукоятью коры,
в сообщении ?3 этой темы аналогичный предмет.Там же нет рикассо! Как же мы теперь без рикассо? )))
Норман
Там же нет рикассо! Как же мы теперь без рикассо? )))
Нормально мы без рикассо))
Будет новый штамп - непальская кханда/кора из Покхары не имеет рикассо)
Делов то. Главное - не переживать сильно)).
Норман
И с переточенным клинком коры.
Как бы не факт. Не нашли там следов переточки.
SaracenА может, это... рукоять перед боем в спешке не ту поставили? На заре тревога, темно еще, все в бой, да там что угодно кому угодно можно не туда засунуть?
Как бы не факт. Не нашли там следов переточки.
А может, это... рукоять перед боем в спешке не ту поставили? На заре тревога, темно ещеНу, это разве что совсем неожиданно. Все думали, что враг еще минимум неделю собираться будет, а он, собака, ночью уже под стенами. 😊
ArabatТочно. А ты стоишь на башне (на одной из них) и думаешь: в этот раз взять ручку от коры, а клинок от сосун-паты, или наоборот? Нет, с этим сейчас уже никто не воюет. Возьму-ка я ручку от кханды, а клинок от кхунды )))))
Все думали, что враг еще минимум неделю собираться будет, а он, собака, ночью уже под стенами.
Господа, найден редкий и малоизученный образец непальского ИХО, как я понимаю.
Давайте серьезнее, академичнее). Формат ведь обязывает)).
Вводим его быстренько в научный оборот и по домам 😊.
В Непале в силу исторических причин осело туево количество индийского оружия. Собственно говоря, в том контексте, в котором на нашем форуме употребляют слово "Индия", Непал на достаточно большом временном протяжении и являлся той самой Индией.
Так что не совершит ошибку ученый муж, обозвав предмет топикстартера "тальваром" - индийским аналогом английского слова "sword". И никакого клинка "ятаганного" типа, сосун-паты и прочего.
А вот в качестве информации на будущее, нужно отметить "случайное" совпадение информации о Непале, гуркхах и наличествующиий изогнутый клинок...
Норман
В Непале в силу исторических причин осело туево количество индийского оружия....
Образец академического "торпедирования" маленького открытия )).
Однако этот "тальвар", похоже, имеет достаточно узкую географическую локализацию..
Что-то мне подсказывает, что могли бы быть и другие, не менее интересные, мнения по поводу этого предмета, правда?
Да, действительно, похожий предмет. Спасибо за ссылку.
SaracenЭто к психоаналитику. Я больше по военной истории Индии.
Что-то мне подсказывает, что могли бы быть и другие, не менее интересные, мнения по поводу этого предмета, правда?
Leonbur2629166
Да, действительно, похожий предмет. Спасибо за ссылку.
И Вам спасибо. Было интересно.
SaracenА мне спасибо? Или было не интересно?
И Вам спасибо. Было интересно.
Алексей, тебе вообще всегда спасибо!)
Просто по умолчанию. 😊
SaracenОстается только тебя расцеловать при встрече. "И прослезиться..." (с)
Алексей, тебе вообще всегда спасибо!)
Просто по умолчанию.
Норман
Остается только тебя расцеловать при встрече. "И прослезиться..." (с)
Подавился чаем)). Ты ж хоть предупреждай как-то 😊 😊
Где тут смайл с бооольшими глазами? 😊
Пацалую зафотофиксирую)))))
Точно. А ты стоишь на башне (на одной из них) и думаешь: в этот раз взять ручку от коры, а клинок от сосун-паты, или наоборот? Нет, с этим сейчас уже никто не воюет. Возьму-ка я ручку от кханды, а клинок от кхунды )))))В смысле военной истории. В данной ситуации клеить ручки уже поздно. Они, ведь, предназначались для созываемого ополчения, которое в данном случае либо еще не успело собраться, либо уже успело сдаться. В любом случае эти ручки ему уже ни к чему. 😊
ArabatА сколько, интересно, смола застывает?
В данной ситуации клеить ручки уже поздно.
А сколько, интересно, смола застывает?Думаю, часа два-три. А ежели сразу в холодную воду сунуть, то быстрее.
ArabatК слову сказать, у того же Эгертона об ополчениях как-то скудно...Наемники, наемники, наемники....
Они, ведь, предназначались для созываемого ополчения, которое в данном случае либо еще не успело собраться, либо уже успело сдаться. В любом случае эти ручки ему уже ни к чему.
К слову сказать, у того же Эгертона об ополчениях как-то скудно...Наемники, наемники, наемники....Странные какие-то наемники. Без оружия и свое оружие им давать стремно. То есть, вооружать не вооружаем, а деньги платим. 😊
Ладно. Предлагаю помириться на наемном ополчении. 😊
Система полностью аналогичная кондотьерской. Активно используемая до британцев и даже немного ими. Они потом устали с ней бороться.
Но это не отменяло ополчения. До сих пор, по крайней мере, в раджастанских городах есть номинальные главы ополчений.
Система полностью аналогичная кондотьерской.Дык, кондотьеры, вроде бы, со своими мечами приходили. 😊
Несмотря на то, что Эгертон, к сожалению, в большей части описаний ссылается - как правило - на офицеров колониальных войск, чиновников либо сотрудников миссий, его описания племен, народов, укладов быта очень интересны и информативны. Только не стоит читать между строк.
В части "необычного тальвара" он немногословен:
"Широкий кривой меч ("тегха", инв. 399) используется индуистами-рангарами и раджпутами-мусульманами. Их длинный рубящий клинок весьма распространен..."
Тот же Эгертон, в упоминание раджпутов употребляет выражение "Силех-Кхан" - "оружейный зал", переводя его как "арсенал", но давая верный комментарий:
"Среди раджпутов нет ни одного принца или правителя, который не имел бы собственного силлех-кхана,или арсенала,где он часами рассматривает и чистит свое оружие".
Собственно, и описывая "арсенал" Джихангира, он описывает именно "персональный" арсенал правителя...
ArabatДак у Эгертона и наемники со своим))
Дык, кондотьеры, вроде бы, со своими мечами приходили.
"В Maрваре раторы главным образом опирались на иностранных наемников из Рохиллы и Афганистана, служивших в пехоте. Они были вооружены мушкетами и ружьями, имели пушки и были достаточно дисциплинированны, чтобы действовать сообща."
"В нерегулярных отрядах правителя Ауда служат воины, которые получают по четыре рупии в месяц и обязаны обеспечить себя снаряжением, оружием и боеприпасами - кроме тех случаев, когда находятся на действительной службе. Их вооружение - винтовка и меч".
"Отряд наемников правителя Хайдарабада насчитывает до 6000 воинов - арабов, сидхи и афганцев, и каждый использует свое традиционное оружие. В прошлые времена таких воинов было гораздо больше в этой части Индии."
"Оружие абессинов и арабов также заслуживает упоминания, так как они служили наемниками при дворах некоторых правителей Южной Индии."
Дак у Эгертона и наемники со своим))А кому же ручки клеить?
ArabatЯ промолчу. И так уже враг передового коллекционирования...
А кому же ручки клеить?
Что-то тут, ребята, не так. Кондотьеры со своими мечами и арсеналы с башнями не сочетаются.
ArabatВсе так. Все ответы у Эгертона имеются!))И не только на вопрос о башнях - даже на вопрос "откуда уши растут"))
Что-то тут, ребята, не так. Кондотьеры со своими мечами и арсеналы с башнями не сочетаются.
Создается впечатление, что Эгертон, являясь "читаемым", не является "анализируемым"
То есть, никаких реальных арсеналов не было. А в "арсеналах" хранилось лишь личное (и очень дорогое 😊 ) оружие самого правителя. Я правильно понимаю?
Но, если это так, то вопрос с клейкой ручек решен. Никто их по отдельности не хранил.
Или, все-таки арсеналы были? Для ополчения...
До сих пор, по крайней мере, в раджастанских городах есть номинальные главы ополчений.
ArabatНе раздувая тему, ограничусь кратким - Эгертон дает исчерпывающий список провинций, областей, народностей, для которых ополчение было/не было характерно, включая условия "призыва", несения службы и т.п.
Или, все-таки арсеналы были?
Есть и архитектурные описания, и обычаи проведения праздников либо "выездов" правителей. Есть и упоминания о запрете на вхождение в город воинов либо вооруженных отрядов...
Надо только читать, анализировать и следовать указаниям Эгертона на первоисточники)) 😛
Ох, и любите же вы, "индуисты", растянуть удовольствие 😊 😊
ArabatНа вкус и цвет))
Для ополчения...
"Дом каждого важного чиновника увешан мушкетами, мечами и щитами. Во время войны или другой опасности ими вооружаются его слуги, вассалы и жители, собранные из деревень, и выступают под его началом против врага."
Ren RenОргазм ценен процессом его достижения))
растянуть удовольствие
В общем надо было сначала исписать десятки страниц и в усмерть перессорить половину форумчан, чтобы потом выяснить, что нужно просто проанализировать Эгертона. 😊
Дом каждого важного чиновника увешан мушкетами, мечами и щитами.Кстати, так и осталось неясным мечи висели с рукоятями али без. 😊
Да. И в смысле терминологии. Оружие, купленное за свои деньги безусловно личное. Однако, ежели им вооружается ополчение, то это уже арсенал.
Похоже, что у Эгертона слишком много ответов, и каждый может найти там, как в Библии, ответ на свой вкус. 😊
EskyПроцесс достижения ограничен во времени и пространстве, процесс же постижения не имеет границ )))
Оргазм ценен процессом его достижения))
ArabatЕсть армия, есть арсенал. Я как-то так привык.)) Я очень удивлюсь, если индусы тут чудили.
Однако, ежели им вооружается ополчение, то это уже арсенал.
Ren Ren
Процесс достижения ограничен во времени и пространстве, процесс же постижения не имеет границ
В цитатник! 😊
Есть армия, есть арсенал. Я как-то так привык.)) Я очень удивлюсь, если индусы тут чудили.Почему чудили? Обычное средневековье, в котором они застряли. Вассалы, сюзерены, дружины, наемники, ополчение и т.п. Можно, конечно, созывать ополчение с личными дубинами, но лучше ребят вооружить, коли есть чем.
Эгертон, к сожалению, очень мало ссылается на первоисточники. А учитывая, что в Индии он не был (я, по крайней мере, не нашел таких сведений) и часть своих сведений почерпывал из бесед с владельцами "восточных лавок".
Получаем надерганную из чужих книг и устных рассказов дилеров лапшу. Которую можно принимать к сведению, но вот анализировать... только на свой страх и риск.
НорманИнтересно этот пассаж годится, например, к работам маратха по Афганистану.)) Человек все-таки работал. Хотел поделится знаниями.
Эгертон, к сожалению, очень мало ссылается на первоисточники. А учитывая, что в Индии он не был (я, по крайней мере, не нашел таких сведений) и часть своих сведений почерпывал из бесед с владельцами "восточных лавок".
Получаем надерганную из чужих книг и устных рассказов дилеров лапшу. Которую можно принимать к сведению, но вот анализировать... только на свой страх и риск.
НорманАнализировать надо не столько конечные выкладки Эгертона, сколько их предпосылки - использовать их в качестве отправных точек...
но вот анализировать... только на свой страх и риск.
Не возражаю, если моё имя будет вписано рядом с Эгертоном))))
EskyСогласен полностью.
Анализировать надо не столько конечные выкладки Эгертона, сколько их предпосылки - использовать их в качестве отправных точек...
Интересно этот пассаж годится, например, к работам маратха по Афганистану.))Вы про надерганную из чужих книг и устных рассказов лапшу? Так это квинтэссенция этнического оружиеведения. Все этим и занимаются, потому как другого не остается. Вопрос в качестве лапши. Или в торговой марке. Элгуд ТМ, например, очень даже хорошая ТМ ))
Не возражаю, если моё имя будет вписано рядом с Эгертоном))):-))))))
Esky
Анализировать надо не столько конечные выкладки Эгертона, сколько их предпосылки - использовать их в качестве отправных точек...
НорманСм. тему Источники.)) Там про это все рассказано.
Согласен полностью.
Алексей, не ожидает ли нас в ближайшее время перспектива ознакомится с новой книгой по военной истории Индии? Меня терзают смутные сомнения 😊. Ты и в Индии был.. дело за малым: торговая марка Норман ТМ 😊.
НорманКвинтэссенция этнического оружиеведения в последнее время - выдавать интернет-тексты за работу в архивах))
Так это квинтэссенция этнического оружиеведения.
Некоторые граждане не учитывают один момент, на котором горит более 80 % дутых курсовиков-диссертаций-дипломов и иных псевдонаучных работ.
Архивный документ отличается от электронного...набором определенных ошибок, появляющихся в связи со спецификой процесса при оцифровке либо распознавании текста (а часто и при нерадении ответственных за то лиц)!
Потому скопированный от руки либо со скана документ в конечном итоге легко (и разительно) отличается от копипаста из тырнеты))
SaracenХ-м...
торговая марка Норман ТМ
Норман фон Эгертон????
А что, звучно...
zakПовторенье, мать его, ученье!
См. тему Источники.)) Там про это все рассказано
EskyКогда отличается, когда нет. Да и про работу оружиеведов в индийских или других восточных архивах я что-то не слышал. Так или иначе из вторых рук. Изучение родного оружия рулит.))
Потому скопированный от руки либо со скана документ в конечном итоге легко (и разительно) отличается от копипаста из тырнеты))
zakЭто не их заслуга)))
Да и про работу оружиеведов в индийских или других восточных архивах я что-то не слышал.
Впрочем, мне-то какое дело?Оружие - не моя стихия!))))))0
Георгий, Вы скоммуниздили мою фразу ))). Цитируете меня под своим ником, безобразие 😊
EskyЗато награда полностью их))
Это не их заслуга)))
SaracenЯ коммуниздом быть не желаю!!
Георгий, Вы скоммуниздили мою фразу
Esky
Я коммуниздом быть не желаю!!
От спасибо. Может быть я с Нормана еще гонорар стрясу за идею..)).
Алексей, не ожидает ли нас в ближайшее время перспектива ознакомится с новой книгой по военной истории Индии?Как ни странно, но у меня та же фигня:
Оружие - не моя стихия!что и позволяет, наверное, быть не замутненным в этом вопросе.
НорманЧто это вы тут делаете, а? ©
Как ни странно, но у меня та же фигня:
Оружие - не моя стихия!
😀
Господа!Благодарю всех,принявших участие в обсуждении предмета! Но! Аукцион по предмету подходит к концу. Мне надо решить гамлетовский вопрос- БРАТЬ или НЕ БРАТЬ. Для того что-бы брать, желательно знать, что же такое берешь. Хотелось бы подвести итоги обсуждения:
1.Предмет редкий, ИМХО,аутеничный (возможна замена рукояти), не является фантазией современного мастера.
2.Место бытования: Северная Индия(?), раджпуты (?)/Непал, гуркхи(?).
3.Время бытования - 17-19 века(?).
Если у кого есть другое мнение, дополнения, исправления - прошу озвучить.
Берите. Предмет - приятный.
Он, может и некоммерческий, но интересный.
Порадуйте потом детальными фотографиями пожалуйста.