Кистень. Прошу оценки.

Лепаж 07-01-2016 14:17

Нашел в реке такой вот кистень. Прошу оценить какой примерно год или век.
Если не туда, сорри, прошу модеров перенести куда надо.
Фотки выложить не получается. Дам ссыль на яндекс диск, если объясните как выкладывать, то выложу сюда.
разобрался, фото ниже

Лепаж 07-01-2016 14:19



Arabat 07-01-2016 15:58

Симпатичный кистенек. И, похоже, сравнительно недавний.

Лепаж 07-01-2016 17:54

у нас Пугачева гоняли нещадно туда-сюда. Вот и думается что кто то из его войска обронил, но как проверить....

ЯРЛ 07-01-2016 17:54

Это к нам. В Неклинковое ХО.

Arabat 07-01-2016 18:07

quote:
у нас Пугачева гоняли нещадно туда-сюда. Вот и думается что кто то из его войска обронил, но как проверить....

Ага! И с тех пор четверть тысячелетия в речке пролежал и как новенький.

Лепаж 07-01-2016 18:31

ну там сскорее песчаный берег, затапливаемый раз в году. и часто гоняющие туда-сюда лесовозы, может они и вытащили его из под земли где то рядом. хотя хз....

для новодела как то слишком кустарно, насадка на ручке видно, что выкована. залито то же со швами и не обработано. орудие по-любому сделали что бы активно пользовать, и на красоту было пофиг. а во время Пугачева, а потом и гражданской войны таких умельцев было у нас много. нашел примерно как раз посередине между Саткой и Златоустом на Урале

Arabat 07-01-2016 18:39

Вот на гражданскую это уже более реально.

Arabat 07-01-2016 19:01

quote:
орудие по-любому сделали что бы активно пользовать

Это-то да, спору нет. Но явно позже Пугачева.

Лепаж 07-01-2016 19:11

Ну в гражданскую у нас бои гремели огого, по писменным источникам и словам старожил. Окопы с гражданской до сих пор до конца не заросли. А уж скока шашек и трехлинеек найдено (про гильзы воообще молчу).
Но я, если честно, думал что в гражданскую кистени уже не использовались. Где это можно прочитать?

ГрозаБ 07-01-2016 19:29

А почему обязательно война? Мужички на дорогаx пошаливали до самой революции, а "гасило" из покон веков был любимым инструментом для вечерниx прогулок по большой дороге :)

Arabat 07-01-2016 19:59

quote:
Мужички на дорогаx пошаливали до самой революции

И после революции тоже. По воспоминаниям одного работника Угро, ребята гуляли с кистенями еще в 30-е. И, кто знает, возможно даже и в 90-е.

ГрозаБ 07-01-2016 21:30

quote:
Originally posted by Arabat:

И, кто знает, возможно даже и в 90-е.




Ха! Вот этим меня пытались отоварить в Ростове в 92-м :) С тех пор в коллекции трофеев лежит.

SeRgek 08-01-2016 03:00

quote:
Originally posted by Arabat:

Ага! И с тех пор четверть тысячелетия в речке пролежал и как новенький.




совершенно ничего удивительного

ЯРЛ 08-01-2016 12:02

Этот кистень похоже двуручный, а двуручным удобнее всего махать сверху, или со стены, или с воза, как боевым цепом гуситов. Возы в круг, лошадей и маркитанток (волонтёрок) в центр или "ослов и учёных в центр" (Б.Наполеон).

SeRgek 08-01-2016 12:10

да не
кмк он лёгкий для двуручного

Arabat 08-01-2016 12:23

quote:
Этот кистень похоже двуручный

Ежели предположить, что он на древко насаживался, тогда да.

ГрозаБ 08-01-2016 14:39

А если древко в фут длиной?

ЯРЛ 08-01-2016 16:11

Господа, а на фото линейка не русская. Ск. см. он длины? И кстати какой вес?

Arabat 08-01-2016 16:37

quote:
Ск. см. он длины?

Вроде, как 50 см. А русская или нет неважно, там явно сантиметры.

Лепаж 08-01-2016 16:54

45 см от края до края. линейку не правильно положили... вес пойзже скажу, если интересно, просто взвесить нечем в деревне.
а по ощущением в руке, это все таки одноручный. как то удобно им махать, прям рука радуется. и рукоятка врят ли длинная была. хотя имхо.

ЯРЛ 08-01-2016 18:03

Взвесте пожалуйста. Рукой за конус конечно удобно, но такой всад, кстати, а какого он максимального диаметра внутри на входе в конус? Ручка от лопаты влезет? Найдётся?

ГрозаБ 08-01-2016 20:46

Ну, судя по тем кистеням, что я видел, тут рукоять должна быть на полтора-два кулака длинее цепи с яблоком. То есть самое оно в рукаве тулупа прятать.

Лепаж 08-01-2016 21:25

постараюсь в ближайшее время взвесить.

ЯРЛ 09-01-2016 08:13

А фыфечка из чего? Сталь? Кованная? Или чугун литая? Или это вообще что? Копролит?

Bormental 09-01-2016 13:58

Крепление евойное какое-то хлипкое, на один гвоздик, не?

ЯРЛ 09-01-2016 14:51

Были деревянные шары с набитыми гвоздями. Ухо кованное насквозь с русклёпом.

фудзин 12-01-2016 19:37





фудзин 12-01-2016 19:41

Похожий у меня.

redrok 15-01-2016 01:28

quote:
Изначально написано Arabat:
Вот на гражданскую это уже более реально.

А кто в гражданку с кистенями заморачивался? У всех же нормальный огнестрел был.

Arabat 15-01-2016 10:33

quote:
А кто в гражданку с кистенями заморачивался? У всех же нормальный огнестрел был.

А гражданка это не только белые супротив красных. Это еще партизаны, полупартизаны, бандиты , полубандиты и еще множество разной другой шушеры. :)

вольгаст 15-01-2016 10:40

С ними, с кистенями, заморачивались аж до годов 50-х.

А в году так 1992-м, в пригороде Екатеринбурга, в городе Березовском, помню, была драка двоих персонажей. У одного был нож, а второй кистенем бился. Но видимо неумело, так как победил, тот, что с ножом был...

вольгаст 15-01-2016 10:45

Про совмещение огнестрела и кистеня есть множество частушек "Под драку", пример:

"Я на ярмарку собрался
батька ножик наточил,
мамка гирьку подвязала,
брат наганьчик подарил!"

"У братишки есть и гиря,
У меня есть и наган.
Брата с гирей повалили,
Я с нагана выстрел дал".

Вот еще одна частушка, тут, кстати, и про засапожник есть :) :

"В голенище ножик свище,
На ремне наган поет.
В кармане гиря так и пляшет,
Мне покоя не даёт."

фудзин 15-01-2016 11:42

Мало вероятно, что предметы такие " молодые". Обратите внимание на грубую и массивную цепь, кованную ( кольца разные и толстые), зачем кузнецу 20 века париться, когда можно взять готовую цепь ( из было много и в 19 и 20 веках). Не считаю себя специалистом по этому типу оружия, но думаю вещи старые.

Есаул ТКВ 15-01-2016 13:14

Я думаю весь кистень делал один кузнец, скорее всего цыганская поделка 20 века.

фудзин 15-01-2016 14:32

Лепаж. Делайте выводы сами. Вот похожий на фото. Именно такая форма цепи( на мой взгляд) признак старого (100-300 лет) происхождения. По гирьке сложнее... Я размещаю фрагменты статьи, ее легко найти в интернете.

фудзин 15-01-2016 14:33




ГрозаБ 15-01-2016 21:38

Да нет, такие кривые цепи-самоковки и в 80-е видел. Если короткая нужна, проще кузнецу заказать, чем покупную ставить. Обрати внимание на цепи колодцев-журавлей, там аочти всегда такие

Страшила Мудрый 2 15-01-2016 22:29

quote:
Изначально написано ГрозаБ:
А если древко в фут длиной?

Тогда при активной работе гирька будет лупить вас по предплечьям, а то и по голове. Древко всегда должно быть длиннее цепи с гирькой.

фудзин 15-01-2016 22:44

Хорошо, кривые, прямые, крученые... Как определить возраст кистеня, если все похожи, по ржавчине вероятно.

AllBiBek 16-01-2016 22:33

Если я с глазами не поссорился - времена ИванВасилича плюс век выше как верхняя планка, а территориально - приуральщина. Ибо чьи-то умелые ручёнки дорвались до достатка металлла, и начали экспериментировать с количеством звеньев и способах ковки головки по привычной технологии из незнакомого железа. Только там подобное попадалось, и так его объясняли.

Arabat 17-01-2016 10:16

Ну вот. Еще лет на 200 отъехали. Тут уж и до "Слова" недалеко. А чепь сия, случаем, не харалужная? :)

BOLT2000 17-01-2016 11:27

имхо.
1 вариант: начало ХХ века, т.е. - ок. 100 лет ему.
2 вариант: (менее возможный) - время демидовых, начало ХIХ века, т.е. - ок. 200 лет ему.
3 вариант: (наименее возможный) - современный - ок. 25 лет ему.
зы. кузнец - имхо - много таких сделал.
ззы. и, походу, им в своё время поработали.

Arabat 17-01-2016 11:43

Не, AllBiBekу я в таких случаях привык верить. Так что кистень, не иначе, самого Ермака Тимофеича.

ЯРЛ 22-01-2016 13:22

Лежит в краеведческом музее. Понадобился кистень, сходили в музей, запомнили-зарисовали и так всегда. И 100 лет назад и сегодня и завтра. Сделали по прототипу. Зачем велосипед изобретать?

вольгаст 22-01-2016 21:18

Еще совсем недавно, по историческим временам, и музеев то небыло, а лет двадцать назад, крестьянин бывал в основной своей массе,в краеведческом музее лишь будучи пионером, вместе с классом.

вольгаст 22-01-2016 21:19

Причем, мода со временем и возможностями меняется не только на штаны...

Есаул ТКВ 19-05-2016 01:12

quote:
Изначально написано Лепаж:
Нашел в реке..


quote:
Изначально написано фудзин:
Лепаж. Делайте выводы сами. Вот похожий на фото. Именно такая форма цепи( на мой взгляд) признак старого (100-300 лет) происхождения.

Ох и юморист этот фудзин.. когда узнал про то, что он на людях объявил эту железяку старинным казачьим оружием.. да ещё похвастался, что это ему якобы Есаул ТКВ рассказал.. чуть живот не надорвал с него фантазёра и его атрибуции.. :)

Как оказалось со слов стариков эту штуку на длинной палке действительно вместе с вёдрами ещё до середины прошлого века северные деревенские жители возили к реке на санках (в доводопроводное время).. этим цепком (именно цепком называли а не кистенем) разбивали молодой лёд в проруби, что бы воды зачерпнуть.. поколошматил с безопасной дистанции равной длине палки по за ночь образовавшемуся льду и зачёрпывай водицы..

Ему бы в комплект к раритету ещё коромысло.. и пару помятых оцинкованых вёдер.. :)

ЯРЛ 19-05-2016 06:16

quote:
разбивали молодой лёд в проруби

А шашкой косили на болотах камыш, длинный клинок, чтоб в болото далеко не залазить.

Arabat 19-05-2016 11:30

quote:
А шашкой косили на болотах камыш, длинный клинок, чтоб в болото далеко не залазить.

Коса лучше. И длиннее и подгрести к себе можно.

ЯРЛ 20-05-2016 07:05

Чтоб подгрести использовали ятаган. Не знаю, как у Вас, но у нас в Нижнем Приднепровье коса камыш не берёт, толстый. Рубить нужно.

Arabat 20-05-2016 10:40

А пилить случайно не надо? Это не у вас тесаки с пилами изобрели? Ну, не камыш, а прямь бамбук. Кто же такой ятаганом подгребает? Тут надо что-то серьезное на воловьей тяге.

Rivan8 20-05-2016 12:25

А взялся бы современный(пусть даже не очень современный) кузнец на гирьке шипики проковывать? Уж больно занудное дело. Тем более для колки льда.

Arabat 20-05-2016 17:22

Вообще-то, я в детстве жил несколько лет в Архангельске. Но ни разу не видел, чтобы люди по воду с кистенями ходили.

strannik...ru 20-05-2016 20:39

Это к реке с ним не ходили,а на большак "по воду" частенько :P

Есаул ТКВ 21-05-2016 01:42

quote:
Изначально написано Arabat:
Вообще-то, я в детстве жил несколько лет в Архангельске. Но ни разу не видел, чтобы люди по воду с кистенями ходили.

Ну вы сравнили.. в Архангельске водопровод то наверное ещё при Петре соорудили.. если не раньше.. сам пристав Ричарда Джеймса в начале 17 века хвастался в Архангельске, что самолично кинжалом Лжедмитрия заколол, ранее предмет с таковым названием нигде не фиксировался, а вы такой знаменитый кинжалом город как Архангельск в вашие советские 1960-70-е в доводопроводный снизвести хотите? :)

Arabat 21-05-2016 16:35

Водопровод, кажись, был. А вот с туалетами проблема, что-то вроде выгребных ям. Зимой этакие сталагмиты до второго этажа дорастали. Весной их на куски раскалывали и вывозили куда-то. Проруби тоже были.

ЯРЛ 21-05-2016 17:55

quote:
Весной их на куски раскалывали

Кистенями?

Arabat 21-05-2016 19:28

Поморы народ мирный. Это вам не нижнее приднепровье.

Alter 24-05-2016 12:08

По состоянию металла лет 150 назад, если из речного песка.

DonAlehandro 24-05-2016 12:13

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

эту штуку на длинной палке действительно вместе с вёдрами ещё до середины прошлого века северные деревенские жители возили к реке на санках (в доводопроводное время).. этим цепком (именно цепком называли а не кистенем) разбивали молодой лёд в проруби, что бы воды зачерпнуть.. поколошматил с безопасной дистанции равной длине палки по за ночь образовавшемуся льду и зачёрпывай водицы..


Зачем разбивать лед в существующей проруби НА БЕЗОПАСНОЙ дистанции специальным девайсом на длинной палке? Прорубь уже наличествует, ею пользуются, стало быть, она безопасна для подхода.
И зачем изобретать такой узкоспециализированный инструмент, когда его функции без проблем выполняет банальная пешня, каковой и делали прорубь?

Детство прошло в поселке на берегу Невы, в 60х водопровод наличествовал в виде уличных колонок и только начинал подбираться к частным домам, женщины белье частенько полоскали в проруби. Пешня в сарае была почти у всех, а вот подобных цепков не видел ни разу. Впрочем, северные деревенские жители настолько суровы.. :-)

Alter 24-05-2016 19:07

quote:
Originally posted by DonAlehandro:

Пешня в сарае была почти у всех, а вот подобных цепков не видел ни разу. Впрочем, северные деревенские жители настолько суровы.. :-)



Втулка настолько мала для посадки древка и мал диаметр, что если долбить лёд таким способом, то можно эту штуку быстро угробить, а вот спереди-сзади-сбоку по голове отоварить-вполне..

товарисч 24-05-2016 19:13

Ребят,ну чего Вы маетесь фигней?))))Это прибор для проверки прочности,тестер по-иному.Проверяет прочность костей,а по-простому кистень.Возраст всяко больше ста,ста пятидесяти лет.Потому,что в более позднее время,разбойниками и иными лихими людьми,в качестве кистеня использовалась,как правило обычная гирька.И заморачиваться с выплавкой специзделий-просто никто-бы не стал.

ЯРЛ 31-05-2016 06:22

quote:
проверки прочности

Твёрдости. Шарик вдавливается, по Бринеллю.

Arabat 31-05-2016 12:06

Твердость это на пластичном материале. А тут именно прочность, сломаются или нет.

Есаул ТКВ 31-05-2016 16:30

Почитал немного.. кистень в нашем языке слово позднее.. у Срезневского нет его.. в наших краях штуковины такие изначально охотничьи.. в девности подвески на плеть у степняков уже известны но они маленькие.. ими с коня охотлись на на степных не крупных зверей.. зайцев, хорьков, лисиц.. но чаще палкой их били.. отсюда и "кистан" палка по тюркски..
Ну а в наших лесных краях болше волков да диких свиней.. вот шарик на палке и укрупнился.. ямщики такие штуки любили в санях возить.. на случай от лиходея отбиться.. а больше от голодных волков.. поэтому и название синоним.. волкобой.. ну а как ямщиков не стало.. и заодно лошадей, что бы с них верхом охотиться.. осталось, у кого сохранились, только поводу с ними в зимнюю пору ходить.. ну или парася в углу двора заколотить.. :)

ЯРЛ 31-05-2016 16:45

Говорят у гуннов была плеть "гунник", широкий кожаный ремень обёрнутый вокруг рукоятки, разрезался на 4-5 концов и в каждый зашивался голыш. Римлян гоняли.

вольгаст 31-05-2016 17:14

Волкобой он меньше кистеня будет

вольгаст 31-05-2016 17:36

\\ у Срезневского нет его.\\

У Герберштейна есть, а это пораньше будет

фудзин 31-05-2016 18:04

В каком переводе?

вольгаст 31-05-2016 22:52

//в каком переводе?//

Собственно, это я с Кирпичникова содрал, Анатолия Николаевича, из его труда "Археология СССР. Древнерусское оружие. Копья, боевые топоры, булавы, кистени.". Глава 4. "Кистени"

фудзин 31-05-2016 23:20

Тады ой, проблема как назывался этот предмет в оригинале и как был переведен :)

вольгаст 01-06-2016 10:05

\\Тады ой\\

Замечание толкнуло на поиски. :) Так сказать возжа, да под хвост. Нашел еще вчера, но так как читал с телефона, то решил отложить на утро.

У Иоанна Давидовича Вундерера в его "Путешествии в Данию, Россию и Швецию в 1589 и 1590 гг".
Он пишет, если на русский этот фрагмент перевести: "на конях, с длинными саблями, с деревянными покрытыми кожей щитами, а некоторые в панцирях. Другие с луком и кистенем" .
В оригинальном тексте слово "кистень" Вундерер написал - "Keißten". Кистень он и в Германии кистень. Даже во второй половине 16 века. :P

Frankfurtisches Archiv für ältere deutsche Litteratur und Geschichte, Том 2, стр. 211

фудзин 01-06-2016 10:34

Супер! Спасибо :) Надо отметить, что уровень форума растет, благодаря отношению участников к обсуждаемым темам.

ЯРЛ 01-06-2016 14:39

Кистень это не тема, это тупик! Количество домыслов по этому вопросу зашкаливает. Зайдите пожалуйста в Неклинковое ХО там множество материала, как собственно и в Гугле. И ничего!
С глубоким уважением ЯРЛ.

ЯРЛ 01-06-2016 14:59

Живет моя отрада
В высоком терему.
А в терем тот высокий
Нет ходу никому.

Я знаю, у красотки
Есть сторож у крыльца,
Но он не загородит
Дорогу молодца.

Короткая расправа
С ним будет у меня,
Не скажет он ни слова,
Отведав кистеня.

А мой кистень сильнее
Десятка кистеней,
Была бы только ночка
Сегодня потемней!

Была бы только ночка,
Да ночка потемней.
Была бы только тройка,
Ах, тройка порезвей!

ЯРЛ 01-06-2016 17:33

Проблема кистеней это невозможность парирования ударов ХО. Разве что взять во вторую руку шар и ловить на цепь. Кроме двуручных боевых цепов, можно использовать окованное древко. В Музее этнографии народов СССР, что правее входа в Русский музей, в 80-х экспонировался "кистень ямщика". Деревянная рукоятка длиной в "локоть" с темляком на яблоке, оковка, кольцо и кованное било длиной примерно в 5 дюймов. Ямщик с облучка может отмахиваться одной рукой, лёгкая управляемость, в крайнем случае возможность парировать удары ХО нападающих рукояткой. Т.е. маленький цеп. Более нигде не встречал. Реплика на фото. Действительно легко управляемое и могущественное оружие. Яблоко можно оковать для противовеса и ударов сверху вниз.
С уважением.

Южноуралец 20-06-2016 21:57

Года три назад находили забавный кистень - железные склепанные полусферы, внутри остатки заливки свинцового сплава,(свинец выкрашивался, как песок уже). Нашли на месте большой драки Е.Пугачева с солдатами, рядом несколько наконечников стрел и сломанный кремневый замок от ружья. Замок и наконечники сдали в музей, а вот с кистенем непонятка вышла, не смогли решить, какого времени! Та же история, слишком много наслоений от разных гражданских войн.

ЯРЛ 27-09-2016 20:16

А вообще если честно говорить, то имея некоторое количество кистеней, мне никогда не удавалось нанести действительно сильный удар кистенём. Молотком аналогичного веса получается сильнее.

AllBiBek 28-09-2016 09:40

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

мне никогда не удавалось нанести действительно сильный удар кистенём.



в формате баловства юзал оригинальные (не самая редкая чердачная находка в этнографичках), и удар там - не дай бог под такой попасть. Плюс, при сопоставимом с молотком той же массы кисть сушит куда как слабее.

Самый древний из держаных в руках

quote:
Originally posted by вольгаст:

Волкобой он меньше кистеня будет



Волкобой это вообще не кистень, а охотничья плеть. Ближайший современный аналог - телескопическая резиновая гибкая дубинка с утяжелителем на конце.

вольгаст 28-09-2016 10:16

\\Волкобой это вообще не кистень,\\

мой ответ был на пост ?67, на слова:

"поэтому и название синоним.. волкобой"

Било, что у кистеня, что у волкобоя часто сходны, и отличаются только размерами.

http://savepic.su/426986.jpg

вольгаст 28-09-2016 10:20

А так, и этот кистень, при желании, тоже можно плетью обозвать. :)

http://upload.wikimedia.org/wi...an_flail_16.jpg

AllBiBek 28-09-2016 10:30

Тут уже вопрос этимологии, можно ли уверенно охотничий кистень назвать разновидностью плети, или нет.

Как по мне так конвергентная эволюция. Волкобойка произошла от плети, а боевой кистень - от булавы.

ЯРЛ 28-09-2016 10:40

Для того что бы кистенём нанести действительно сильный удар нужны минимальный вес рукоятки и минимальный вес цепи-ремня (промежуточного звена), ну и скорость до свиста. Не даром мастера востока слушали работу учеников с нунчаками с закрытыми глазами, однообразный свист без пауз!

AllBiBek 28-09-2016 10:45

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Для того что бы кистенём нанести действительно сильный удар нужны минимальный вес рукоятки и минимальный вес цепи-ремня



Нифига. Рукоять там зачастую как раз приличная и по длине, и по массе. А цепочка-верёвка от рукояти до била - коротенькая. Лёгоньким наотмашь хлестать - это только с коня, там пространство нужно. А кистень - это больше пехотное оружие чем конное, плюс во втором случае он всегда идёт как дополнительное, но не основное.

Южноуралец 13-10-2016 18:51

Ребята, вы запутались: есть кистень, а есть гасило! Гасило вообще без рукояти, тонкий прочный ремень или цепочка - ощутимо длинней, чем на кистене. Гасилу скорость важна, кистеню - вес. Гасило - криминальный предмет, а кистень=буздыган уже боевой, врага из-за щита достать. Существенная разница.

Новгородец 31-10-2016 16:40

Оружие парижских апашей.

Если не ошибаюсь, тут и кистень и гасило.


Южноуралец 01-11-2016 20:30

На рисунке есть и то, и другое! в апашском варианте.

Южноуралец 01-11-2016 20:32

Не в тему - удивляет, что не изобразили НОНТРОН, обожаемый парижскими гаменами...

ЯРЛ 10-11-2016 08:38

Ну что кистень в начале темы уже "одели" в ручку? Ударили? Получилось?

Obuh 15-11-2016 12:47

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
ну или парася в углу двора заколотить.. :)

жесть... порося надеюсь соседского?