Книга: Андрей Белянин "Шашка" - с "антиказачьим" утверждением происхождения шашки :)

Сегодня товарищ прислал 18 фото сканов книги с заявленой автром книги "историей шашки".. и его теорией отрицания казачьего шашки происхождения..
К большому своему сожалению ничего нового в "истории" от автора фантастических расказов А. Белянина не узнал..
как оказалось его "история" это компилянт фрагментов из книги Э.Г. Аствацатурян и интернета.. ссылки на источник в основной массе игнорируются.. текста немного, в основном фото, многие из которых позаимствованы из интернета и старых книжек.

Ну а его теория вот она.. всё ясно и понятно до такой степени, что доказательств не требуется.. 😊

Удивила не столько непринуждённая манера изложения автора рассказывать "с лёгким матерком".. "мать его" (наше оружие шашку).. "мать его" (Льва Толстого)..
сколько фраза Б.Е.Фролова в рецензии.. "автор.. небыл категоричен в вопросах дискусионных".. 😊

Ведь видно, что будучи именно категоричным в своих выводах, автор даже не знал и не догадывался, что Иловайский не запорожец а донской казак.. и его шашка не имеющая черкесской орнаментики и в отличии от позже фиксируемых черкесских золотая..
не первая из известных.. имеются и более ранние.. например две шашки Д. Ефремова (1749-1752).. одна если помните та, что с большущими ушами.. ранее которых не смогли не то, что такие черкесские уши показать, но и турецкие ятаганные..

Андрей, давай уже сам книгу пиши) Без матерка, зато с академичными ссылками на архивные документы.

Иначе будут говорить: Не, ну как же, я ж в книге читал. Потому как инет-инетом, а книги-книгами. Кончится электричество и каюк интернету. А книга останется.

Сашхо это не с кабардинского.. с кабардинского (нового времени).. сэшхуэ.. читается сашхуа.. и никто из значительного числа авторов (например Хан Гирей.. Шора Ногмов и Люлье в своих словарях) в первой половине 19 века слово шашка как большой нож не переводили.. а у западных черкесов слово "са" до сих пор переводят как меч.. а до середины 19 века слово "шхуэ" означало только "уздечка".. и лишь ближе к 20 веку получило второе значение "большой".

Кстати корень пишется и читается как "шаш" (например в слове шашлык) это не в тюрском и не в курдском, и не в турецком.. а только в русском языке и нигде больше..
у татар и курдов читается и пишется исключительно "шеш" а у турок "шиш"..

Я ж говорю, сейчас всякую херню можно опубликовать. Нет надзору над графоманами.

маратх
Потому как инет-инетом, а книги-книгами. Кончится электричество и каюк интернету. А книга останется.

zak
Вот электричество кончится, а херня опубликованная останется.

Не помните, что там Хазанов говорил на счёт тех, кто всех критикует?))))

Я что-то запамятовал по точной формулировке. Но, было очень метко сказано 😛

Сделал категорические заявления на весь честной мир.. так отвечай за них.. или пусть здесь на форуме знают, что ответить не в состоянии..

Да не критикую я.. а лишь отмечаю, что автор в истории шашки разбирается как я в настройке баяна.. если есть желающие поспорить.. то пожалуйста в обсуждение со своими аргументами.. 😊

маратх
Не помните, что там Хазанов говорил на счёт тех, кто всех критикует?

Вот интернет чем хорош. Написал человек шнягу какую, опубликовал в интернете, и тут же в реальном времени огреб. Ну критики. А если опубликовал? Никакой критики в реальном времени и месте быть не может. Прочтет незрелая душа и поверит в шнягу. Примет за "науку".

Маратх, как специалиста спрашиваю.. подскажи, что за шашка с запрещённым изображением на стр 10? Чей герб на ней?

zak
Просто сейчас времена, когда к любому опубликованному нужно относиться более чем осторожно.

Есаул ТКВ
Маратх, как специалиста спрашиваю.. подскжи, что за шашка на стр 10? Чей герб на ней?

Не афганская точно))) Герб похож на Персию.

Понятно.. изображение запретили точно не в Афганестане.. 😊

Есаул ТКВ
Удивила не столько непринуждённая манера изложения автора рассказывать "с лёгким матерком".. "мать его"

Норман
"Пусть цветут все цветы" (с)
Кому надо - разберется поздно или рано.

12. Клинок амузгинский, не перс. У Лакцев и Кубачинцов много изображений людей ( не понял, почему запрещенное?)

фудзин
Клинок амузгинский, не перс.

Вот и не подумаю спорить со спецами по Кавказу. Я исключительно за герб сказал)))

zak
Графоманов и от науки развелось как грязи.

Клинок амузгинский, не перс. У Лакцев и Кубачинцов много изображений людей ( не понял, почему запрещенное?)

Как узнали, что клинок амузгинский? По Иранскому гербу, надпись прочитали.. или по шапке на падишахе? 😊

Мой скромный опыт, подсказал. Аналоги выставлять не буду, не вижу смысла. Форма, травление, орнаментика ( особенно у рукоятки, где цветочки-завиточки 😊)

У рукоятки не цветочки..а повидимому культовые письмена.. 😊

Подобные шашки с письменамии и гербами появились не так давно.. с истощением оригинальных дагестанских антиков.. и везут их к нам из Ирана автобусами через Махачкалу.. как правило это новодел.. судя по кислотной коррозии эта с большой вероятностью тоже оттуда и такая же. Мой скромный опыт подсказывает.. что иранская массовка дешевле будет.. и коньюктура здешних продаж не располагает к иранскому гербу на якобы дагестанской оригинальной шашке.. 😊

"Любая шашка это оружие первого удара".. такой удар сомнителен.. вынув шашку из ножен от себя.. удар можно нанести только мышцами основания кисти (остальные распрямлены).. но они способны разрубить разве яблоко.. ну или два..

"Шашка носится лезвием к верху".. так предпочитали только в 19 веке.. и то не всегда, есть изображения с шашкой по сабельному, причём таких черкесских больше чем казачьих.. ну а единственное изображение черкеса (кабардинца) фиксируемое в 18 веке с предметом без защиты руки.. не только с висящим по сабельному, но и не имеющим раструба имевшегося на казачьих шашках фиксирующихся в 18 веке..

"Что бы привести обычные сабли в состяние боевой готовности, надо их вытащить, потом перевернуть остриём вверх, поднять над головой и только после этого рубить"..
это заблуждение не знакомого с саблей на боку.. сабля как и шашка придерживается перед извлечением рукой за ножны.. и этой рукой в висячем положении сабля проворачивается лезвием вверх а кольцами вниз.. и так же спокойно как и шашка вынимается вперёд и вверх лезвием..

А меня всегда смешили эти разговоры о необходимости ударить, быстро вытащив клинок. В японских военных повестях встречал, что сидя и спокойно разговаривая, народ внезапно резал друг друга. Но тогда они меч для других, невероломных целей и не использовали.
А вот кавказцы или казаки, вынужденные ходить по аулам и станицам, примериваясь кого бы внезапно зарезать - не серьезно.

Есаул, кто мешать написать и издать книгу? Тем более, что по нынешним временам есть куча "print on demand" сервисов, тила того же lulu.com так что денег стоить не будет, даже заработаешь...

Вот здесь написано, чем по мнению автора заняты профессиональные историки в то время когда непрофессиональные пишут книги.. а заодно и "неопровержимые" аргументы о присхождении шашки приведены.. 😊

zak
Я вообще не знаю, что говорит Хазанов.))
Просто сейчас времена, когда к любому опубликованному нужно относиться более чем осторожно. Графоманов и от науки развелось как грязи.

Именно так, уважаемый Кулинский пустил байку о шашке обр. 1838 и СЛКВ, так она и гуляеть в сети и разных изданиях...

С. Николаевич
уважаемый Кулинский пустил байку о шашке обр. 1838

С. Николаевич, я в русском оружии не разбираюсь, поэтому буду очень благодарен, если Вы расширите мой кругозор и расскажите, что Вы имели ввиду.

Дмитрий (извиняюсь, не знаю как Вас по батюшке) извольте

В очень известной книге

[URL=http://forum.guns.ru/forums/icons/

Алесандр Николаевич пишет

forum_pictures/013833/13833464.jpg] [/URL]

Открываем другого автора - А.В. Висковатов, вот что он пишет о "невооруженном" Сибирском войске

Смотрим приложение

м1838 во всей красе!

Идем дальше, год 1847

Опять шашка которой не было)))

год 1855

DIXI

Благодарю. Очень интересно.

Господа, далее по шашке 1838 и другим не профильным вопросам т.е. не относящимся к обсуждению информации книги А. Белянина прошу сюда.. в тему "Байка о шашке 1838" куда перенёс последние посты.
http://guns.allzip.org/topic/79/1744229.html

Дагестанская шашка с Иранским гербом это ШЭДЭВР!

Да, уважаемый Ромео 1, встречаются, и не единичные ( лично я видел 4-5). С волчком и гурдой, клеймами известных мастеров тоже будем называть- ШЕДЕВРАМИ. Можете считать клинок персидским, это ваше дело. Я высказал свое мнение, докажите обратное, покажите такие Иранские ( хотя бы 19 века) и пож. не в Кавказской "одежде" и желательно из булата( что характерно для этого региона).

А может и вы покажете шашку с клеймом дагестанского мастера и иранским гербом? Тогда будем точно уверены, что вы не иранские шашки 4-5 раз видели.

Одна, возможно, будет опубликована ( материалы я видел). Книга через годик выйдет ( в ней похожий клинок, только в сабельной, Кавказской отделке, надеюсь войдет). На форуме публиковать не вижу смысла, считайте клинок Иранским, если хотите, то, что вы просите-это больше научная информация, извините не готов ее размещать. Тема Ирана и особенно с личностью Надир Шаха ( в случае с щашкой не изучал личность изображенного) была очень популярна в Дагестане, клинки подобные обсуждаемому появились в последней четверти 19 и начале 20,особенно с массовым освоением техники гравировки с использованием кислот, последние 5 лет появилось много подделок, в массовом порядке уже ввозятся. Такие клинки , как правило в сабельной отделке делали в Кубачах, Кази-Кумухе и Амузги, атрибутируют предметы по совокупности признаков ( как известно), что и надо делать в этом случае. Для близких друзей я бы сделал, а для развлечения на форуме не буду, извините. В случае с Кавказом, что дает надпись мастера? Например, шашки Гузунова и Мудунова, иногда сложно отличить подделка или оригинал, а Базалай и т.д.

Поддержу фудзина. На многих опубликованных амузгинских клинках присутствуют изображения людей, в том числе похожих на персов. С иранским гербом ни разу не видел, но вполне допускаю, что такое могло быть, в связи с тем что пишет фудзин

фудзин
Тема Ирана и особенно с личностью Надир Шаха была очень популярна в Дагестане

Иранского льва конечно использовали на Кавказе, но не полный герб. Надо отдельно изучать вопрос, что бы с уверенностью что-то утверждать.
Вот лев на азербайджанской кобуре, в серебре, конец 19-го - начало 20-го.

Нашёл, старую тему.

http://guns.allzip.org/topic/79/1252394.html

Маратх, спасибо. Не знал, что подобная тема была. Тем более, что старые участники знали... Не согласен с утверждением Ривкина, что лев-это сугубо турецкое влияние. Как одна из версий, м.б. Не особенно много на Османских клинках изображений львов. Мамелюки тоже интересно, особенно если учесть их этнич. состав. Пост 42, Каджары- вот и лев. Грузия еще...

фудзин
Маратх, спасибо. Не знал, что подобная тема была. Тем более, что старые участники знали...

маратх
Нашёл, старую тему.

http://guns.allzip.org/topic/79/1252394.html

Это та-же шашка.

А Сергеевич герб на своей не показал. 😊

Раз людей в Амузги на клинках изображали.. значит и шашки с иранскими гербами, падишахскими коронами, с изображением людей и шиитской традиции регилиозными надписями на них отнюдь не иранские.. а Амузгинские..
фудзин я правильно ваш принцип атрибуции понял.. или какой то подаргумент упустил который позволяет именно эту шашку атрибутировать конкретно дагестанской? 😊

Андрей, не начинай цепляться. Ты разбираешься в оружии РИА и вероятно видел предметов по своей тематике больше других. АланАс, Ривкин и фудзин разбираются в кавказском оружии и видели кавказских предметов больше, чем другие. Поэтому в своей теме каждый разбирается лучше. И это логично.

АланАс разбирается точно.. но он никогда не скажет, что Есаул ТКВ меньше чем он видел и имел кавказских шашек.. и знает о них меньше.. потому что по воскресеньям в Пятигорском клубе, где достаточно и дагестанских диллеров.. лет 10, а то и больше.. иногда "в четыре руки" один предмет рассматриваем..

Есаул ТКВ
АланАс разбирается точно

Ну и славно))) Тогда и спорить не о чем. Ведь АланАс написал: "Кирилл прав, это амузгинский клинок".

Наверное на иранский герб, корону, обильные надписи и то, что всё это в комплексе особо внимание не обратил.. да и на информацию от человека шашку выставившего и человека продававшего тоже.. "персидская шашка из Дагестана".. а завоз из Ирана уже как лет пять начавшийся (ранее своё и грузинское дешевле было).. идёт через Дагестан. У данной шашки иранских признаков достаточно.. а амузгинского аналога как я понял никто привести не может.

Андрей, если ты не согласен с мнениями АланАс-а, Rivkin-а и фудзин-а, а говоришь о "завозе из Ирана" (причём я так понимаю из твоих слов - массовом), сделай проще - покажи пару иранских шашек с похожими изображениями. Потому как "иранских аналогов" данной шашки пока тоже никто не увидел.

Я так понимаю это фудзин и ты не согласны с информацией выставившего эту шашку Gesssа (он человек по моему мнению в кавказском оружии разбирающийся)..

Андрей, перечитай старую тему Gesss-a. Ты был невнимателен и поэтому в своём крайнем посте - не прав.

Дмитрий.. я вижу, причём в совокупности вот такие аргументы:
1. Иранский персонаж на клинке
2. Иранскую корону (две, у персонажа и на гербе)
3. Иранский герб (льва с саблей)
4. Иранского обыкновения плотные культовые надписи на клинке
5. Не типичную для С. Кавказа но встречающуюся в иране раздоловку клинка с обводом долов травленым буртиком
6. Заглубление в рог перехода торца пяты в хвостовик перед заклёпкой свидетельствующее о том, что это переделка из сабельного клинка
7. Перекрытие части надписи роговой рукояткой, что так же свидетельствует о изначальном предназначении клинка не для шашки
8 Не типичная для горских шашек С. Кавказа длина хвостовика и расположение третьей заклёпки на головке (кроме поздней ККВ)
9. Не типичные для С.Кавказа ножны с верхним кольцом а не скобой
10. Не типичное для С. Кавказа отсутствие под кожей железных обоймиц с ушком для кольца или со скобой, а применение кожаной петельки
11. Не типичное для С. Кавказа отсутствие на поздних предметах наконечника ножен
12. Не типичное отсутствие на поздних предметах верхнего металлического кольца устья на ножнах, что и п.8, 9 свидетельствуют не за дагестанское изготовление ножен.
13. Не типичную для С. Кавказа вязанную узлом портупею без набора
14. Вижу атрибуцию шашки выставившим человеком как "персидская"
15. Знаю, видел и щупал много раз массовый через Дагестан привоз иранских предметов

А меня фудзин пытается убедить, что это Амузгинская шашка.. и примера не то, что бы с большинством элементов в совокупности, а и в разрозненых деталях не приводит.. аргументируя тем, что на дагестанских предметах встречаются изображения людей.. и я, что должен закрыть глаза и смиренно поверить в его версию? Я считаю, что имею достаточно опыта, что бы доказывать своё мнение.

Неожиданно, поддержу Есаула. 😊
Я признаю, что рядом с Солтаном или Кириллом я просто "новичок"", но конкретно этот клинок вызвал у меня столько вопросов... сколько ответов я не получил.
Очень помогла бы шашка Сергеевича и надеюсь он ее покажет . Тогда будет виднее чье на чье подражание и какого периода.
В целом, она не однозначная как минимум.

А книга (из того что уже можно разглядеть) - слабовата.
Я за нее рублем не проголосую.

По обсуждаемой шашке дискутировать можно долго. Но, без примеров других аналогичных шашек - всё так и останется на уровне разговоров.

Дискутировать это хорошо.. но это если нет категорических заявлений.. а если есть.. то сразу спрашивать в лоб.. а ваши какие аргументы?

фудзин
Не согласен с утверждением Ривкина, что лев-это сугубо турецкое влияние

то сразу спрашивать в лоб..

Вот ещё один ракурс этой шашки из книги А. Белянина.. подписана "Старинная кавказская шашка 18 века".. 😊

Есаул ТКВ
Сегодня товарищ прислал 18 фото сканов книги с заявленой автром книги "историей шашки".. и его теорией отрицания казачьего шашки происхождения..
К большому своему сожалению ничего нового в "истории" от автора фантастических расказов А. Белянина не узнал..
как оказалось его "история" это компилянт фрагментов из книги Э.Г. Аствацатурян и интернета.. ссылки на источник в основной массе игнорируются.. текста немного, в основном фото, многие из которых позаимствованы из интернета и старых книжек.

А есть вообще необходимость обсуждать эту книгу?
Обычная ненаучная фантастика, коей известен Белянин.

Фантасти это фантастика.. а это изливание личных соображений человеком почти ничего вопросе не понимающим (но мнит себе наверное, что понимает)..

Вокруг народу ничего не понимающего ёщё больше.. причём у многоих от впервые прочитанного формируется стереотип.. который в последующем работает на отрицание всего, что не так как в "авторитетной" книге которую он впервые прочитал..

К посту 55. Как выяснилось... это не только мое мнение, а еще двух форумчан ( я не знал, что тема обсуждалась 2-3 года назад). Можете придерживаться своего, какие проблемы. Спорные предметы на то и существуют, нормальная ситуация. В данном случае основной спорный аргумент ( для меня) это лев ( характерный для начала 20 века), но остальные характеристики; геометрия клина, долы, травление надписи, рукоятка и похожие аналоги ( в Дагестанской одежде) дают мне основания придерживаться своего мнения. Я написал ранее про орнаментику. Посмотрите сами, для изделий каких народов она характерна, встречается и на травленках известных мастерских конца 19, нач. 20 века. Изображения людей; Кубачи, Амузги, Кази-Кумух. Как правило изображали Аббаса, Надир Шаха и Шамиля, встречались изображения которые не поддаются атрибуции. На данном клинке, не вдаваясь в подробности, попытались изобразить Шаха ( вероятно) в головном уборе похожим по форме период Надир Шаха и с перевязью не характерной для этого периода. Не говорю про орнаментику ( крестики-бабочки), это вообще... Лев, как и другие клейма,и например герб Российской империи на Кавказском оружии не всегда причина приписывать изделиям ложное происхождение. Дагестан Это.

фудзин
......

Дагестан Это.

Это есть категоричное утверждение (как и то ваше первое в этой теме)..
Не высказывать мнение, а категорично утверждать может только тот который знает наверняка..
В данном случае это и ваше предыдущее категоричное утверждение сомнительны по большому ряду отклонений на этой шашке от типажей С.Кавказских шашек и как заметил Маратх.. из за отсутствия дагестанских аналогов, представлять которые считаю должен тот кто утверждает, а не тот кому утверждают.

Кстати, для справки.. на период которым датируется шашка в Иране была организована Персидская казачья бригада в начальном корне составленная из выходцев с Кавказа (мухаджиров) в том числе и из дагестана.. для которой и потребовались шашки на манер конструкции таких какие были у её прообраза и инструкторов - Терских казаков.. и шашки эти изготавливались (не исключено, что и бывшими дагестанцами) в Иране а не на С. Кавказе. На сегодня большинство шашек с иранскими признаками связаны именно с этой Персидской казачьей бригадой.

Есаул ТКВ, известны аналоги, например по "персидским" надписям на безвопросно кавказских предметах. Если Вам это действительно интересно, я могу выложить здесь в теме. Видел я и шашки (кавказские, например, в кубачинской "одёжке" на клинках которых были изображены явно персидские персонажи), так как Кавказ ну вообще не моя тема, я в архиве такие фото не сохранял, так что, к сожалению, показать не могу.

Шашки же Персидской казачьей бригады по логике должны были быть единообразны. Но, если у Вас есть другие сведения, поделитесь пожалуйста.

Я только высказал свое мнение. Пож. не соглашайтесь. Обучением по этой теме заниматься не собираюсь. Предметы похожие есть, у меня несколько фоток имеются, в ГИМе тоже насколько я помню, есть с травлением и гравировкой, две в коллекциях. Одна очень похожа, но без разрешения владельца не покажу ( его многие знают ). Вышлю в личку тем кого знаю( без проблем). Я бы приобрел такую шашку, редкая.
Да, как Вы заметили, я не стал в вашей манере развивать тему о хряках и шкуре 😊я о посте который был удален в теме о кистенях. Если Вас раздражает мое участие в вашей теме, без проблем 😊

Фудзин, мы с вами в разной манере общаемся..
Вы категорично утверждаете.. а я пытаюсь дискутировать предлагая свою аргументацию.. поэтому и недопонимание и резкое отрицание моего мнения.. т.к. эти две манеры трудносовместимы..

п.18:

фудзин
12. Клинок амузгинский, не перс.

фудзин
Дагестан Это.

Я же, можете прочитать мой ответ в п. 25, использую выражения "повидимому".. "с большой вероятностью"..
А если спрашиваю "пямо в лоб".. то у того кто категорично утверждает.. то как правило если предполагаю, что оппонент доказать резко заявленное не сможет.. ну или от доказательств увильнёт.. ну а если докажет, то я не утверждающий а лишь предполагающий т.е. имеющий мнение.. этичной и подтвердившейся информации буду только рад.

Но близко к сердцу не принимайте, не один вы тут из категоричных с притензиями к Есаулу ТКВ.. если помните подобная ситуация связанная с категоричными заявлениями по шашке Д.Ефремова была недавно с Еску.. доказать он так и не смог.. 😊

Есаул ТКВ, я достаточно привел аргументов, более чем... Подсказал где посмотреть. Вы просите доказательств, а немного самому посмотреть не хочется? А чью аргументацию воспринимать мою или вашу, решает каждый форумчанин сам, да и читатели тоже. Вам лично я фотографии не вышлю, из принципа. Выражения "повидимому" и др. подобные не из вашей оперы, достаточно посмотреть ваши предыдущие темы (но прогресс на лицо). У меня нет к Вам претензий, не придавайте своей личности значимость В.Черчиля, право, не принимайте близко к сердцу 😊Еску может не хотелось, откуда знаете (шутка)

Категорично заявил.. потом, что то привёл.. но для меня не убедительное.. потом опять категорично заявил..
по мне так нужно сначала приводить.. убеждаться в дискуссии по отсутствию контраргументов в том, что прав.. а потом категорично заявлять.. конечно позже может ещё кто подойти и доказать, что всё же был не прав..

ну а фото я бы даже не взял.. своих девать некуда.. 😊

Ничего не понял, ну да ладно. Как говорят:" Я многого не знаю, а из того что знаю, мне многое неведомо, а из понятной части-значительная доля не ясна"
Но согласитесь- гирька без шипов, все ж не для того чтобы шкура секача не страдала при забое 😊
Про фото, если свои есть по этой теме чего тогда не выложили, это прикол такой?

Уважаемые, давайте без взаимного обмена колкостями.

Лучше, если мы будем фактами оперировать. Вот, например, кинжал с "персидскими" надписями, о котором я говорил, выше:

маратх
Вот, например, кинжал с "персидскими" надписями...

И турецкой тугрой 😊

Gesss
И турецкой тугрой

ИМХО)): имитация.

Gesss
И турецкой тугрой

Игорь, мы с тобой прекрасно знаем, что ножны могут меняться, как и хозяева предмета, в процессе бытования предмета.

Уверен ты помнишь эту шашку не хуже меня:

А вот пара персидских персонажей на абсолютно кавказских предметах. Один предмет из уважаемой частной коллекции, а второй из Эрмитажа (оба опубликованы).

Думаю к этим предметам вопросов не будет?)))

Приношу извинения за качество фото - сделал на телефон. Если кто-то что-то не видит на представленных мной предметах - готов предоставить сноски на источники.

Не вижу персидско-иранского герба.
И если с российским орлом все понятно (есть покупатель), то с персидским - нет.
Короновал льва Фетх-Али-шах, он же выпустил орден "Льва и Солнца" в 1808-ом году. Этим орденом было награждено множество россиян. Но существовало правило, иностранцам пологалось изображение мирного, лежащего льва без оружия, а стоящий с мечом в лапе - только для персов.
Есть еще кавказское оружие с таким гербом?

Gesss
Не вижу персидско-иранского герба.

Игорь, мы разобрались с персидскими "макаронами" на кавказских клинках, с необычностью ножен, с персидскими персонажами на кавказских предметах. Ты не хуже меня знаешь о нестандартности раздоловок на амузгинских клинках. И ты хочешь сказать, что всё упирается в герб?

Gesss
Короновал льва Фетх-Али-шах, он же выпустил орден "Льва и Солнца" в 1808-ом году

Дима, если бы ты обсуждал предмет с гербом Мазари-Шариф, раздоловка тебя меньше всего интересовала бы. Изображение герба(!) это не просто каджарский лев и суры на персидском.
Про ножны то же не надо, у меня нет ощущения что с ними "разобрались".
В целом, шашка не однозначна. Может быть полнейшим фейком с таким же успехом, как и исполненной для персидско-подданного и носимой (судя по ножнам) не на Кавказе.
Покажешь аналогично изображенный герб?

Gesss
Покажешь аналогично изображенный герб?

Ну, если ты настаиваешь:

Вроде всё хорошо видно? Сомнений, что предмет кавказский нет? Если нужна ссылка на источник - готов предоставить.

Провенанс у сабли есть? 😊
Дядя Фетх-Али и его предшественник, из династии Каджаров Ага-Мохаммед завоевал Персию и разгромил войска грузинского Ираклия II и его столицу, угнал 22000 в рабство. Интересно, кто бы мог носить саблю с таким гербом?

Gesss
Провенанс у сабли есть?

Сабля 15-20 лет в частной коллекции, опубликована в литературе 😊 Тебе какой провенанс ещё нужен?))))))

Игорь, тебе не кажется, что ты начинаешь придираться?))) Я тут показал всё что просили) Может ты или Андрей покажете в ответ безвопросно иранские шашки с такими изображениями? 😛

Мы тебя Историей задушим. 😛

Gesss
Мы тебя Историей задушим.

Игорь, покажешь предметы на правление Ираклия II? Так, чисто уровень травлёшки сравнить 😛 Про оправу я сейчас даже не говорю)) Хотя она очень укладывается в то, что говорил Rivkin.

А то "историей" каждый может "кидаться", не предъявляя материалку))))

Gesss
Мы тебя Историей задушим.

маратх

Игорь, покажешь предметы на правление Ираклия II? Так, чисто уровень травлёшки сравнить 😛

А зачем?
На сабельке лев под короной(!), а это "материалка" более поздняя. Носивший такой клинок должен быть причастным к каджаро-персидским корням, иначе он прославляет герб врага.
И именно подобный клинок к слову, могли переделать в шашку.

Gesss
На сабельке лев под короной(!), а это "материалка" более поздняя. Носивший такой клинок должен быть причастным к каджаро-персидским корням, иначе он прославляет герб врага. И именно подобный клинок к слову, могли переделать в шашку.

Игорь - это, прости, словеса и ничего более. Я тебе показываю кавказские предметы в классической кавказской монтировке и с клинками в поздней грубой травлёнке (причём в старой теме эта травлёшка спецом по Кавказу объясняется), а ты мне в ответ общие рассуждения...

Покажешь в теме безвопросно иранские шашки или сабли с аналогичными гербами и персонажами на клинках? Или будем дальше предположениями заниматься? 😛

И вообще при чём здесь Грузия, когда мы говорим за Дагестан?

"да какая разница!"(С)))))))))))))
Пошел за попкорном...Снукер не скоро!

Esky
"да какая разница!"(С)))))))))))))

Как же быть с грузинской женой великого сельджукида Кейхбсрева 2-го, Ghīyāth al-Dīn Kayqubād?
Кстати, никто не напомнит эмблему и герб Багратидов?

Esky
Кстати, никто не напомнит эмблему и герб Багратидов?

Тех, что из Армении?

Мне лично представляется, что все довольно просто. Если клин сабельный, а не шашечный, то вероятность персидского происхождения возрастает многократно.

маратх
Тех, что из Армении?

Esky
Смело можно говорить о всей халкидонитской ветви Багратидов.

Лёвик там, насколько я помню.

zak
Мне лично представляется, что все довольно просто. Если клин сабельный, а не шашечный, то вероятность персидского происхождения возрастает многократно.

Если всё так просто, то может быть Вы продемонстрируете персидский предмет с таким клином?

маратх
Лёвик там, насколько я помню.

маратх
Если всё так просто, то может быть Вы продемонстрируете персидский предмет с таким клином?

zak
Так вы сами показали саблю с таким клином.))) Повторяю, если хвостовик изначально шашечный, то Дагестан вероятней, если сабельный, то Персия.

Вы сейчас так здорово прикидываетесь? Или на самом деле настолько не разбираетесь в восточном оружии?)))) Я показал дагестанскую саблю)))) С амузгинским клинком и в типичной кубачинской отделке ножен и рукояти.

Если Вы не поняли, объясняю - Вам, чтобы обосновать персидское происхождение обсуждаемых клинков ,чтобы не быть голословным, стоит показать аналогичный клинок в иранском монтаже 😛

Если Вы до сих пор не в курсе, то открываю "тайну" на Кавказе сабли тоже делали))))

маратх
Я показал дагестанскую саблю)

zak
С провенансом?))

Дубль 2 пошёл)))) Покажите иранскую саблю с таким клинком и в иранском монтаже, даже без провенанса, тогда есть о чём говорить дальше.

А вообще надоел этот бепредметный трёп про провенанс, когда трёпом всё и ограничивается, а в ответ никакие предметы никто показать не может...

Думаю вот это поставит точку:

Хотя, конечно, кто-то может продолжать сомневаться в провенансе от Эрмитажа 😛

А так, пока никто не может привести пример достоверно иранской сабли или шашки с таким клинком, думаю стоит считать шашку из книги Белянина - кавказской.

маратх
А вообще надоел этот бепредметный трёп про провенанс, когда трёпом всё и ограничивается, а в ответ никакие предметы никто показать не может...
Думаю вот это поставит точку:

Хотя, конечно, кто-то может продолжать сомневаться в провенансе от Эрмитажа

маратх
Сомнений, что предмет кавказский нет? Если нужна ссылка на источник - готов предоставить.

маратх
С амузгинским клинком

А все шашки с европейскими клинками теперь считать не кавказскими а европейскими т.к. теперь по маратху шашка определяется по клинку.. Правильно Дмитрий я понял твою логику.. особенно в свете того, что ножны на этой шашке для С. Кавказа не типичны.. и она несмотря на эту нетипичность кавказская потому, что иранский герб могли нанести на Кавказе.. ?

Как писал Дмитрий по этому клинку можно много дискутировать.. и единственное, что можно с определённостью сказать, что иранский герб могли изображать на и клинках иранских сабель дагестанского дела или дагестанской отделки.. но не факт, что этот клинок именно с такой дагестанского дела сабли.. и не факт, что смонтирован он именно на дагестанскую шашку.. а не иранскую или иную.. за что говрят не типичные для дагестана по нескольким признакам ножны и не встречающаяся в дагестане вязанная портупея. Такая вязанная портупея была разработана в 1880-х как казачья для приспособления прежних шашек для ношения на манер М1881 и вполне могла как наиболее доступная и чистокровно казачья копироваться иранскими казаками.

zak
Так что провенанс и атрибуцию плиз, тогда будет разговор.

zak
И вот тут поподробней.))

Есаул ТКВ
А все шашки с европейскими клинками теперь считать не кавказскими а европейскими т.к. теперь по маратху шашка определяется по клинку.. Правильно Дмитрий я понял твою логику.. особенно в свете того, что ножны на этой шашке для С. Кавказа не типичны.. и она несмотря на эту нетипичность кавказская потому, что иранский герб могли нанести на Кавказе.. ?

Есаул ТКВ
Такая вязанная портупея была разработана в 1880-х как казачья для приспособления прежних шашек для ношения на манер М1881 и вполне могла как наиболее доступная и чистокровно казачья копироваться иранскими казаками.

Более того, пока мы здесь общаемся, мне два человека (для личного просмотра) прислали на почту, однозначно кавказские предметы (в количестве 3-х штук) с такими же львами на клинках. Лично у меня сомнений не осталось. Я полностью поддерживаю АланАс-а, фудзин-а и Rivkin-a и считаю, что это кавказские клинки.

Я не передёргиваю а пишу, что читаю.. ты явно выводишь название предмета от того, что считаешь клинок дагестанским.. вот тут и аналогия с не черкескими клинками на черкеских шашках.

и считаю, что это кавказские клинки.

Ножны могли меняться в зависимости от того, к кому попадал предмет

Предмет ли попадал? Или попадал клинок для перемонтировки.. определись, откуда информация что предмет (шашка) мог попасть в сборе с рукояткой.. я например не уверен в его перемонтировке в дагестане.. и естественно в дагестанском изготовлении ножен и портупеи не уверен.. ну совсем не такие они как там. Имеется предположение, что казаки ТКВ направлясь на Иранскую службу вывозили с Кавказа в Иран на продажу клинки (типа как известно, что казаки шашки на продажу возили.. например из Варшавы, но Варшава была дальше, но не за границей), а шашки не везли т.к. вывоз оружия через границу России был без специального согласования запрещён.

Слабость утверждения фудзина в том, что его категоричное высказывание основано не на комплексе признаков.. а на некой аналогии изображений на клинках дагестанского дела и этом.. причём клинки.. те и этот находятся на оружии разного типа.. и доказательств в том, что именно дагестанцы перемонтировали свои клинки со львами на шашки не имеется.. а раз нет доказательств.. то шашка эта есть неизвестно чья.. поэтому, что бы разобраться переходим к анализу (см. ниже в 15-и пунктах признаков) ножен и портупеи.. 😊

маратх
Чего-то у нас народ тормозить стал.... Смотрим ещё раз пост номер 107. Я специально привёл атрибуцию из книги. Предмет из Эрмитажа. Инвернтарный номер указан в тексте.

маратх
Я ликбез не провожу. Берём книгу ЭГ Оружие народов Кавказа и читаем об амузгинских клинках.

Есаул ТКВ
Вообщем твоя версия строится на том, что изображения подобные тем, что на клинке данной шашки имеются на дагестанского изготовления иранского типажа саблях? Так сказать версия основаная на аналогии имеющегося и неоторых дагестанских изображений на клинках. Так?

Есаул ТКВ
Предмет ли попадал? Или попадал клинок для перемонтировки.. определсь, откуда информация что предмет (шашка) мог попасть в сборе с рукояткой.. я например не уверен в его перемонтировке в дагестане.. и естественно в дагестанском изготовлении ножен и портупеи не уверен.. ну не такие они как там. Имеется предположение, что казаки ТКВ направляясь на Иранскую службу вывозили в Иран на продажу клинки (типа как казаки везли шашки на продажу из Варшавы, но Варшава была не за границей), а шашки не везли т.к. вывоз оружия через границу россии был без специального согласования запрещён.

Андрей, не обижайся, но у тебя одни предположения и никаких фактов. Иранские предметы с таким травлением в теме появятся? Или будем словесные
кружева плести?
По поводу предметов, попадавших в другие руки, я опять же для аналогии привёл другую шашку. Продублирую её фото ещё раз. Я думаю ты не станешь спорить, что это кавказская шашка? И рукоять, и клинок - кавказские. А вот ножны - совсем не типичные для таких шашек.

zak
Я обсуждал первую саблю и каким боком к ней атрибуция Эрмитажа?)) По второй сабле есть провенанс, нет вопросов по времени сборки. Не позже 1919 г.

Аналогий с саблей из Эрмитажа не увидели? Сочувствую.

zak
Я и смотрю и читаю. 1-й признак обычная сталь, а не булат. Смешно, про клинок начала ХХ века. 2-й признак - наличие долов. Тоже не выдерживает критики. Как сейчас помню из русских оружейных описей "долики тебризские".)) Так что теперь попрошу что-нибудь еще придумать. ЭГ, конечно, это ЭГ, но тут она вам не поможет.

Как я люблю эти недомолвки))) В нашем случае они выглядят, как желание подтасовать факты))))) Указать то, что не является важным и пропустить важное - это так мило)))

Клинок с двумя широкими долами считается европейского типа.. а рукоятка эта имеет турецкие признаки (значительно выпуклые заклёпки и на головке нет черни по типу, что накладывалась на кавказе (толстым слоем).. а лишь сплошное почернение), да и орнаментика к кавказскоую лишь напоминает.. но не она. С какого бока она кавказская? Считаю, что правильней назвать - "по кавказзскому примеру сделанная но с применением явно не кавказской технологии изготовления и орнаментики ножен".. но чья она здесь может ответить более глубокий анализ ножен.. пока предварительно.. Османская Империя.

Андрей, не обижайся, но у тебя одни предположения и никаких фактов.

Есаул ТКВ
Клинок с двумя широкими долами считается европейского типа.. а рукоятка эта имеет турецкие признаки (значительно выпуклые заклёпки и на головке нет черни по типу, что накладывалась на кавказе (толстым слоем).. а лишь сплошное почернение), да и орнаментика к кавказскоую лишь напоминает.. но не она. С какого бока она кавказская? Считаю, что правильней назвать - "по кавказзскому примеру сделанная но с применением явно не кавказской технологии изготовления и орнаментики ножен".. но чья она здесь может ответить более глубокий анализ ножен.. пока предварительно.. Османская Империя.

Андрей, покажешь аналогичную турецкую шашку? Или опять одни словесные "аргументы" будут))))

Есаул ТКВ
Правильнее сказать.. у тебя для твоей версии одни аргументы.. и не мало..

Факты будут? ))) Материалка 😛

А вот пока "случайно пропущенная" инфа от ЭГ об амузгинских клинках:

Фактов соответствия ножен и портупеи этой шашки дагестанским обазцам нет, как и нет фактов о перемонтировки сабельного клинка в шашку в дагестане. Что позволяет охарактеризовать категоричные заявления Фудзина и твои усилия их укрепить как беседу без доказательств.. 😊

Андрей, ты тень на плетень не наводи. Ответь честно - можешь показать иранский предмет с аналогичным клинком? Если можешь - продемонстрируй. Если нет - то все твои аргументы, прости за выражение, "бла-бла-бла".

Посмотри два последних предложения на втором приведённом тобой фото.. они отрицают утверждения фудзина и других тобой цитируемых о том, что клинок по увиденному ими это Амузги.. надписи делались в Кубачи а клинки иранского типа производились и в других селениях..

И причём тут клинок и шашка..? Ты как и Фудзин ошибаешся, шашка тех кто собрал её из разных элементов.. а большинство признаков не за дагестанскую сборку.

Есаул ТКВ
Посмотри два последних предложения на втором приведённом тобой фото.. они отрицают утверждения фудзина и других тобой цитируемых о том, что клинок по увиденному ими это Амузги.. надписи кубачи а клинки иранского типа производились и в других селениях..

Не отрицают слова фудзин-а, а расширяют их. Уверен у тебя книга есть ,поэтому, прежде чем спорить - открой её и прочитай внимательно))) Речь в первую очередь об амузгинских клинках.

Есаул ТКВ
И причём тут клинок и шашка..? Ты как и Фудзин ошибаешся, шашка тех кто собрал её из разных элементов.. а большинство признаков не за дагестанскую сборку.

Андрей, ты писал сначала в посте номер 25:

Есаул ТКВ
Подобные шашки с письменамии и гербами появились не так давно.. с истощением оригинальных дагестанских антиков.. и везут их к нам из Ирана автобусами через Махачкалу.. как правило это новодел.. судя по кислотной коррозии эта с большой вероятностью тоже оттуда и такая же. Мой скромный опыт подсказывает.. что иранская массовка дешевле будет.. и коньюктура здешних продаж не располагает к иранскому гербу на якобы дагестанской оригинальной шашке.. 😊

Есаул ТКВ
Наверное на иранский герб, корону, обильные надписи и то, что всё это в комплексе особо внимание не обратил.. да и на информацию от человека шашку выставившего и человека продававшего тоже.. "персидская шашка из Дагестана".. а завоз из Ирана уже как лет пять начавшийся (ранее своё и грузинское дешевле было).. идёт через Дагестан. У данной шашки иранских признаков достаточно.. а амузгинского аналога как я понял никто привести не может.

Я тебе здесь привёл амузгинские (или как минимум) кавказские аналоги предмету из книги Белянина) Всё как ты просил.

Затем в 69 посте ты пишешь:

Есаул ТКВ
Кстати, для справки.. на период которым датируется шашка в Иране была организована Персидская казачья бригада в начальном корне составленная из выходцев с Кавказа (мухаджиров) в том числе и из дагестана.. для которой и потребовались шашки на манер конструкции таких какие были у её прообраза и инструкторов - Терских казаков.. и шашки эти изготавливались (не исключено, что и бывшими дагестанцами) в Иране а не на С. Кавказе. На сегодня большинство шашек с иранскими признаками связаны именно с этой Персидской казачьей бригадой.

Ну приведи теперь ты примеры того, о чём говоришь))))

Есаул ТКВ
но чья она здесь может ответить более глубокий анализ ножен.. пока предварительно.. Османская Империя.

+ Есаулу ТКВ
Аналогичное плетение на трабзонских ножах (сюрмене),
Так же оно характено и для лаз бичак.

Что бы успокоить маратха напишу так:

А. Белянин приводит как пример дагестанской шашки шашку имеющую признаки не дагестанской сборки и клинок с изображением иранского герба кроме этой шашки на дагестанских шашках не известный (подобные изображения известны только на сабельных клинках со второго десятилетия 20 века) и на стр. 16 атрибутирует эту шашку как "шашка кавказская 18 века", что на самом деле не верно и вводит читателей в заблуждение.

Есаул ТКВ
А. Белянин приводит как пример дагестанской шашки шашку имеющую признаки не дагестанской сборки и клинок с изображением иранского герба ранее на дагестанских шашках не известный (подобные изображения известны только на сабельных клинках со второго десятилетия 20 века) и на стр. 16 атрибутирует эту шашку как "шашка кавказская 18 века", что на самом деле не верно и вводит читателей в заблуждение.

Андрей, это ближе к истине. Но стоит кое-что изменить в твоей формулировке, исходя из следующих фактов: 1) ты сам прекрасно знаешь, что сабельные клинки ставились на шашки, 2) это тебе не известны шашки с такими изображениями на клинках 3) такие клинки производились не со второго десятилетия 20 века, а с конца 19 века.

Дмитрий я пишу за клинок с конкретным гербом (Лев с S хвостом регламентирован с 1910 г.). Читай здесь:
"В Пятой Поправке к Конституции 1906, льва и мотива солнца во флаге Ирана был описан как идущий с поднятой правой передней лапой лев, который держит саблю в ее лапе и с солнцем в ее фоне. [1] декрет, датированный 4 сентября 1910, определил точные детали эмблемы, включая хвост льва ("как курсивный S"), положение и размер льва, его лапы, меча, и солнца. [6]" http://ru.encydia.com/en/%D0%9...%BD%D1%86%D0%B5

Отредактирую:

А. Белянин приводит как пример дагестанской шашки шашку имеющую признаки не дагестанской сборки и клинок с изображением позднего варианта иранского герба (кроме этой шашки шашка с таким гербом в настоящее время не опубликована, изображения с таким гербом известны только на сабельных клинках со второго десятилетия 20 века) и на стр. 16 атрибутирует эту шашку как "шашка кавказская 18 века", что на самом деле не верно и вводит читателей в заблуждение.

маратх
Как я люблю эти недомолвки))) В нашем случае они выглядят, как желание подтасовать факты))))) Указать то, что не является важным и пропустить важное - это так мило)))

Интересный момент я обнаружил.. я вам сейчас точнее датирую этот клинок.. 😊

"При Резе Шахе женские черты лица солнца были удалены, и солнце изображалось более реалистично и просто с лучами. В военных контекстах корона пехлеви была добавлена к мотиву. [1]"

Клинок с гербом "лев под короной".. не ранее 1925 год.

Флаг Ирана (Династия пехлеви, 1925-1979) http://ru.encydia.com/en/%D0%9...%BD%D1%86%D0%B5

Смотрим на векселя, погашения 1806, 1890 и 1896

Спасибо. Короны как видим ещё нет.

Есаул ТКВ
Короны как видим ещё нет.

я на печать смотрел, теперь заметил.

Андрей, с тобой никто не спорил, что шашка не относится к 18 веку.

Речь шла о том, что клинок (не важно изначально сабельный или щашечный) кавказский (в частности - амузгинский) на конец 19 века. И травление такое не редкость для Кавказа. Я тебе в теме показал несколько кавказских предметов с аналогичными клинками. Ты мне "иранскую шашку" - показать не можешь.

К вопросу об иранском льве с солнцем и короной почитай здесь:

http://the-honor.ru/?p=208
http://www.qajarpages.org/qajemblems.html

Есаул ТКВ
я на печать смотрел, теперь заметил

маратх
К вопросу об иранском льве с солнцем и короной

Что же народ так не любит дочитывать последнее предложение...?
Провенанс Дима, это не только дата поступления, но и сведения о бытовании.
Вчитайся в последние строчки:

Герб(!) изображается под событие или заказчика, иначе кому он нужен.

А эти ножны помнишь?

Белянин пишет про шашку .. а вы про клинок.. я же ясно дал понять, что клинок в отдельности не является элементом определяющим принадлежность шашки.. по нему можно установить только возраст шашки (не ранее чем клинок). И при атрибуции в случае если все элементы шашки, например ножны, не позволяют заключить, что сборка шашки произведена в одном месте с клинком следует указывать не шашка такая то.. а шашка с таким то клинком..

Но не акцентировать, что амузгинским как категорично заявил фудзин.. т.к. сомнение такому заявлению вносит информация от Э.Г. Аствацатурян которая сообщает о нанесении надписи в Кубачах и изготовлении клинков иранского типа и в других селениях.

Gesss
Герб(!) изображается под событие или заказчика, иначе кому он нужен.

Да нет, Игорь, если герб изображается на клинке, изготовленном не в той стране, к которой этот герб относится - это просто красивая картинка.

QUOTE]Originally posted by Gesss:

Провенанс Дима, это не только дата поступления, но и сведения о бытовании. Вчитайся в последние строчки

[/QUOTE]
Я внимательно в них вчитывался. Предложение начинается с "по-видимому", так как В. Образцов вероятно был не в курсе существования значительного числа других клинков с такой же символикой.
Хотя можно, конечно, говорить, что все эти клинки были изготовлены "в ознаменование ... российско-персидских отношений" 😛

Но, я рад, что ты отошёл от "иранской" версии происхождения этих клинков.

Есаул ТКВ
Белянин пишет про шашку .. а вы про клинок.. я же ясно дал понять, что клинок в отдельности не является элементом определяющим принадлежность шашки.. по нему можно установить только возраст шашки (не ранее чем клинок). И при атрибуции в случае если все элементы шашки, например ножны, не позволяют заключить, что сборка шашки произведена в одном месте с клинком следует указывать не шашка такая то.. а шашка с таким то клинком..

Андрей, ну не крути. Вот представь, что нет у тебя этих ножен, на которые ты постоянно ссылаешься, а есть шашка. По рукояти и клинку шашка вполне кавказская.

Есаул ТКВ
Но не акцентировать, что амузгинским как категорично заявил фудзин.. т.к. сомнение такому заявлению вносит информация от Э.Г. Аствацатурян которая сообщает о нанесении надписи в Кубачах и изготовлении клинков иранского типа и в других селениях.

Я вижу ты не последовал моему совету и не открыл книгу?

маратх
так как В. Образцов вероятно был не в курсе существования значительного числа других клинков с такой же символикой.

Не путайте тему львиными историями.
Герб изменялся и не один раз.

Gesss
Не путайте тему львиными историями. Герб изменялся и не один раз.

Да вообще Иран не надо приплетать))) Клинки то - кавказские))))

Извините, что рылом не вышел...

Esky
Извините, что рылом не вышел...

Георгий, что-то Вы сегодня не в духе..).
Не знаю как все остальные, а я всегда с интересом занимаюсь "дешифровкой" Ваших сообщений)). Особенно по Ирану.. закурите свою сигару и продолжайте, не обращайте внимания на увлекшихся состязанием на длину.. интеллекта 😊

Saracen
я всегда с интересом занимаюсь "дешифровкой" Ваших сообщений)). Особенно по Ирану.. закурите свою сигару и продолжайте

+1

Saracen
на увлекшихся состязанием

Saracen, учитесь отличать "состязания в чём-либо" от академичного поиска истины 😛

маратх
академичного поиска истины

Так вот он какой.. академический поиск истины ))).
Кто альфа-"академик" уже понятно 😊.

Saracen
академический поиск истины

это предоставление фактов. А Вам всё "хиханьки"....

Saracen
и продолжайте

Зря Вы так. Я конкретно о "львах" и персидских в частности относительно к обсуждаемому гербу. Понятно, что тема "львов" обширна и не раскрыта 😊, но тут вопрос узенький.
Не хотел Вас обидеть.

Gesss
Не хотел Вас обидеть.

К ВВ с львами и тиграми пож. 😊

фудзин
К ВВ с львами и тиграми пож.

Esky
Такое имеется соображение.
Описываемое Образцовым изображение [b]не является изображением государственного герба. По причине отсутствия официального "обрамления" в виде двух полувенков. В данном аспекте полувенки стилизованы в геральдическую ленту под лапами льва - аналогично изображению شیر و - "главенство" льва (государя) над основными персидскими 15 родовыми союзами (бирюзовые точки). Тем более с элементом над короной (на клинке) - бунчук (нижняя часть), полумесяц (средняя), печать Сулеймана.
Это характерная особенность поминания Льва как "Али", как воинов-героев, и - безусловно - ее древнего значения как символ царственности. Солнце - символ Шер (шаха), Джамшида, мифического короля Персов, самой Персии.
В данном случае изображение льва и солнца - подчеркивание "царственности" , его статусность, совмещенное с изображением Государя на другой стороне.
Но никак не указание на место выделки
[/B]

Очень красиво.. Однако, со зрением проблемы? Или разглядывая корону на векселях отвлеклись? Внимательней рассмотрите то, что я выставил в 130 посту..
и не спешите приписывать этот герб к гербу на упомянутых клинках..

"При Резе Шахе женские черты лица солнца были удалены, и солнце изображалось более реалистично и просто с лучами. В военных контекстах корона пехлеви была добавлена к мотиву. [1]"

Резеда Шах с 1925 года.. вот его герб без женского лица и ленточкой вы и приводите для примера.. 😊

Андрей, хорош гербами мериться.

Нас иранские гербы и их правильное изображение вообще волновать не должны. Клинки то - кавказские)))

Есаул ТКВ
Однако, со зрением проблеммы?

Нас иранские гербы и их правильное изображение вообще волновать не должны. Клинки то - кавказские

Esky
Проблема с хитрокрученными мудаками.

Я так понимаю вы представляетесь проблемным человеком? 😊

Я хотел выставить три страницы из Книги А. Белянина и показать, что он пишет в частности о этой шашке без какой либо логики.. но пришлось сделать перерыв на "выслушивание" категоричного высказывания Фудзина о том, что это Амузги.. его аргумента, что мол Амузги потому, что с картинкой.. и цитаты от Э.Г. Аствацатурян о том, что картинки наносились в Кубачи а клинки иранского типа могли не только в Амузги но и в других селения делать.. ну а так же мнений, что клинок вполне может быть и иранский.. 😊

Но вот отвлеку вас от споров о кавказскости и всё же покажу вам эту самую логику А. Белянина..
На странице 10 он выставляет шашку с иранским гербом и пишет, что это "дагестанская шашка с запрещённым изображением", на странице 16 он выставляет её же фото и пишет, что это "шашка кавказская 18 века"..
а уже на 19 странице он пишет "Дагестанские шашки появились под влиянием черкесских, но местных сабель не вытеснили, а существовали наряду с ними. Они вошли в употребление позднее черкесских - среди них не встречаются клинки старше 19 века".
Я так понимаю внимательный читатель книги А. Белянина прочитав эти страницы должен сделать логический вывод, что в книге представлены два фото дагестанской (она же кавказская) шашки 18 века, но с клинком не старше 19 века.. 😊

Есаул ТКВ
покажу вам эту самую логику А. Белянина..

По этому поводу спору нет.

Но от той шашки, ты так не сворачивай. А то опять начинается:

Arabat
А вдруг все-таки иранские? Тогда что?

Тогда клинок иранский аналогичный обсуждаемому покажите. Хватит уже болтовни.

Есаул ТКВ
клинок вполне может быть и иранский..

Андрей, читай, что написал Arabat-у.

И вообще все эти разговоры про "может быть" заставляют вспомнить фразу: Если бы у бабушки были ...., то она была бы дедушкой.

Тогда клинок иранский аналогичный обсуждаемому покажите. Хватит уже болтовни.

Государственные фирманы Пехлеви с государственным же гербом династии.

Ниже личный фирман Реза-Шаха с личным гербом (короной) и

и государственный фирман с государственной эмблемой (лев/солнце) на любой канцелярской бумаге

Если кто-то не видит разницы между государственной эмблемой для институций и государственным гербом - проблемы не мои. На сем позвольте откланяться, фальсификациям способствовать желания не имею.
Чисто для "компании" - бланк шахского гарема

Arabat
Я лично ничего не утверждаю, посему и показывать ничего не обязан. Болтовня тут опять идет явно с обеих сторон (8 страниц уже). Клинки кавказские? Бездоказательно. Иранские? Тоже. Пока ясно только одно, что кто-то то ли на Кавказе, то ли в Иране сильно фуфлил.

1. Вы пишете:

Arabat
А вдруг все-таки иранские?

Если при этом Вы ничего не утверждаете и показать не можете - это просто "вброс", который сделан не понятно зачем. Чтобы раздуть тему ещё на 8 страниц?

2. Вы вероятно не внимательно читали тему. Я здесь привёл аналогичные кавказские клинки (один из которых с провенансом от Эрмитажа) и цитаты из ЭГ о производстве таких клинков в Амузги.

Иранских же клинков, аналогичных обсуждаемому, пока никто не показал. Всё на уровне, простите за выражение - трындежа.

Я здесь привёл аналогичные кавказские клинки (один из которых с провенансом от Эрмитажа) и цитаты из ЭГ о производстве таких клинков в Амузги.

Arabat
Привели. Но ни меня, ни Зака, ни Есаула не убедили. Ладно, в общем-то, это не мое дело. Спорьте дальше.

Вы в компании Есаул-а ТКВ и zak-a можете и дальше оставаться "неубеждёнными". Но, когда противоположная сторона в дискуссии не может привести факты, подтверждающие свою правоту (или версии) - спорить не о чем.

Есаул ТКВ
Дмитрий.. я вижу, причём в совокупности вот такие аргументы:
1. Иранский персонаж на клинке
2. Иранскую корону (две, у персонажа и на гербе)
3. Иранский герб (льва с саблей)
4. Иранского обыкновения плотные культовые надписи на клинке
5. Не типичную для С. Кавказа но встречающуюся в иране раздоловку клинка с обводом долов травленым буртиком
6. Заглубление в рог перехода торца пяты в хвостовик перед заклёпкой свидетельствующее о том, что это переделка из сабельного клинка
7. Перекрытие части надписи роговой рукояткой, что так же свидетельствует о изначальном предназначении клинка не для шашки
8 Не типичная для горских шашек С. Кавказа длина хвостовика и расположение третьей заклёпки на головке (кроме поздней ККВ)
9. Не типичные для С.Кавказа ножны с верхним кольцом а не скобой
10. Не типичное для С. Кавказа отсутствие под кожей железных обоймиц с ушком для кольца или со скобой, а применение кожаной петельки
11. Не типичное для С. Кавказа отсутствие на поздних предметах наконечника ножен
12. Не типичное отсутствие на поздних предметах верхнего металлического кольца устья на ножнах, что и п.8, 9 свидетельствуют не за дагестанское изготовление ножен.
13. Не типичную для С. Кавказа вязанную узлом портупею без набора
14. Вижу атрибуцию шашки выставившим человеком как "персидская"
15. Знаю, видел и щупал много раз массовый через Дагестан привоз иранских предметов

Дмитрий вот аргументы из 55 поста, обрати внимание на те, что относятся к ножнам и портупее. А ты перед тем как утверждать, что шашка кавказская в состоянии привести аргументы за сборку шашки именно на Кавказе? Или ты упёрся в клинок и строишь свою версию исключительно на нём? Я же считаю, что расматривать нужно в комплексе, причём практика показала, что принадлежность клинка при атрибуции шашки по месту бытования преимущественно не определяющая.

Есаул ТКВ
Дмитрий вот аргументы из 55 поста, обрати внимание на те, что относятся к ножнам и портупее. А ты перед тем как утверждать, что шашка кавказская в состоянии привести аргументы за сборку шашки именно на Кавказе? Или ты упёрся в клинок и строишь свою версию исключительно на нём? Я же считаю, что расматривать нужно в комплексе, причём практика показала, что принадлежность клинка при атрибуции шашки по месту бытования преимущественно не определяющая.

Андрей, где была собрана шашка, я не знаю (как и ты). Если бы ножен у тебя не было, я думаю вопросов, что она кавказская у тебя не возникло? Давай сойдёмся на такой формулировке: собранная и бытовавшая неизвестно где шашка с кавказским сабельным клинком, изготовленным в Амузги в конце 19-начале 20 века.

Давай сойдёмся на такой формулировке: собранная и бытовавшая неизвестно где шашка с кавказским сабельным клинком, изготовленным в Амузги в конце 19-начале 20 века.

Если допустить, что клинок сделан в Дагестане, то почему в этой атрибуции должно стоять именно "изготовленным в Амузги"? Ведь это противоречит информации на выставленной тобой здесь странице из книги Э.Г. Аствацатурян "Оружие народов Кавказа".?

Есаул ТКВ
Если допустить, что клинок сделан в Дагестане, то почему в этой атрибуции должно стоять именно "изготовленным в Амузги"?

маратх
с кавказским сабельным клинком, изготовленным в Амузги и декорированным там же или в с. Кубачи в конце 19-начале 20 века.

Хотя, Эрмитаж, при атрибуции клинков с такими надписями с уверенностью относит их к Амузги.

маратх
Хотя, Эрмитаж, при атрибуции клинков с такими надписями с уверенностью относит их к Амузги.

zak
В атрибуции Эрмитажа Кубачи увидел, Амузги не увидел. Не покажете где оно потерялось?

Смотрите:

маратх
Смотрите:

zak
Теперь вижу.))

Я рад)))

Уж коли о иранской шашке говорили 😊, вопрос:
была старая тема http://guns.allzip.org/topic/79/1394277.html о шашке http://i2.guns.ru/forums/icons...768/9768847.jpg , а мне тут попалась фотка, Тегеран 1911г., она?

Атрибуция должна основываться на доказательствах, эта же атрибуция музейного работника основана на предположении (предположения этичны если они как предположения преподносятся), а преподнесение предположений с увереностью и без вариантов и приводит к стереотипам в в сознании.. в посдедствии "причёсывающим" всё что ли бо похожее "под одну гребёнку". Категоричное высказывание Фудзина по клинку шашки со львом считаю и есть проявление такого выработавшегося у него стереотипа.
Амузги был не единственный населённый пункт где производились клинки, он лишь был наиболее раскрученным в описаниях кустарных промыслов из за концентрации ремеслеников в одном селе.. однако существовало не мало мастеров к Амузги отношения не имеющих но "распылённых" по другим сёлам, и не исключено, что в совокупности их прозведения количественно могли превосходить Амузгинские. Тоже и с Кубачи.. кроме того многие Амузгинские, Кубачинские, и не только, мастера после окончания Кавказской войны (а особенно с 1880-х годов когда на С.К. вводились ограничение на ношение оружия и на него уменьшился спрос) подались отходниками в Закавказье в том числе и Азербайджан где ограничений небыло. И вполне возможно, что шиитские писмена и иранский герб ставились с намерением продать закавказскому потребителю исторически тяготевшему к иранской культуре.. причём не исключено, что сабли считающиеся Кубачинскими вполне могли делаться и оформлятся отходниками скажем в Баку. Доказательств нет, но имея информацию о значительном числе отходников работающих в технике и стилях сходных с Амузгинским и Кубачинским этого исключать нельзя, как и нельзя местом производства этих сабель категорично заявлять Амузги и Кубачи.. т.к. и этому доказательств тоже нет. Всё, что мы по этому вопросу имеем на сегодня, это лишь гипотезы на базе аналогии элементов орнамента известного и на произведених Кубачи.. этим гипотезам одни верят, другие же не спешать и просят уверовавших, и делающих категорические заявления.. доказать.. но как видим прямых доказательств у них нет. Из описаний кустарных промыслов известно, что Кубачинцы значительное число клинков заказывали в Амузги.. вот и клинок оформление которого категорично приписывают Кубачам автоматически в некоторых сознаниях становится произведением Амузги. Такой стереотип имеем на сегодня.. считаю, что именно от него Фудзин, а в след за ним Маратх как от печки и пляшут.. 😊

Игорь.. это шашку другой конструкции ты выявил.. я такой иранцам приписываемой не встречал.. она на базе офицерской М1881 (с откручивающейся головкой).. но с отличным от неё длинющим (раза в два длиннее) устьем.

Андрей, ты сейчас не с маратх-ом и фудзин-ом (а так же АланАс-ом и Rivkin-ым) спорить пытаешься, а с атрибуциями Эрмитажа 😛

В твоём посте очень много сказано о заявлениях и размышлениях. По факту же известно, что в Амузги делали клинки и серьёзные авторы (Аствацатурян и Миллер) именно такой тип клинков относят к Амузги, а Кубачи славились отделкой рукоятей и ножен и иногда декорированием клинков.

Лично я "пляшу" от источников, а от какой "печки пляшешь" ты - не знаю 😊

Хорошо, конечно, что ты уже не утверждаешь, что клинок - иранский. Попробуй теперь без общих слов, а со ссылками на источники доказать, что обсуждаемый клинок не амузгинский 😛

Утверждал категорично Фудзин. "это не перс. Амузги" (причём Амузги по технике оформления опознал, которую к Амузги не относят.. 😊)

маратх
Кубачи славились отделкой рукоятей и ножен и иногда декорированием клинков.

но кроме как оказалось чужих мнений ничего не видел. Ему и доказывать.. оно бы и тебе как к нему присоеденившемуся.. но пока только вижу отсылку к чужим атрибуциям без доказательств.

Есаул ТКВ
Ему и доказывать.. оно бы и тебе как к нему присоеденившемуся.. но пока только вижу отсылку к чужим атрибуциям без доказательств.

Так тебе уже доказали)))) Фудзин тебе сказал на основании своего опыта) Я, как не специалист в кавказском оружии, предпочёл прислушаться к мнению признанных специалистов и лучших музеев России. И доказал тебе - опираясь на их мнение. Если ты готов предъявить источники, опровергающие их мнение - я с удовольствием ознакомлюсь с ними.

Есаул ТКВ
Игорь.. это шашку другой конструкции ты выявил.. я такой иранцам приписываемой не встречал.. она на базе офицерской М1881 (с откручивающейся головкой).. но с отличным от неё длинущим (раза в два длинее) устьем.

Спасибо! Понятно.
Слишком мало видно. А ведь это может быть отблеск цельно-металических ножен, а не длинное устье? У тех что дальше четко видны мет. ножны.

маратх
Андрей, ты сейчас не с маратх-ом и фудзин-ом (а так же АланАс-ом и Rivkin-ым) спорить пытаешься, а с атрибуциями Эрмитажа 😛

А д-р Ривкин между тем, признав в старой теме кавказскую работу, по гербу уверенности не выказал. Предположил возможную продажу в Иран.

Gesss
А д-р Ривкин между тем, признав в старой теме кавказскую работу, по гербу уверенности не выказал. Предположил возможную продажу в Иран.

Слишком много подобных вещей обнаруживается) Мне люди прислали посмотреть фото трёх безвопросно кавказских предметов с аналогичными клинками + в литературе пяток обнаружился и тоже несомненно кавказских.

В Иране своих "лёвиков" на клинках оформляли. Более аккуратных.

Не много. Учитывая тесноту общения. Да и стоит помнить, что мы все выкупаем и возвращаем на родину. 😊
Пока могу суммировать два авторитетных мнения по гербу: Ривкин- возможно для продажи в Иран и Эрмитаж- повидимому российско-персидское событие. В обоих случаях от герба не отмахиваются как от - "красивой картинки диких амузгинцев".

Gesss
Не много. Учитывая тесноту общения. Да и стоит помнить, что мы все выкупаем и возвращаем на родину. Пока могу суммировать два авторитетных мнения по гербу: Ривкин- возможно для продажи в Иран и Эрмитаж- повидимому российско-персидское событие. В обоих случаях от герба не отмахиваются как от - "красивой картинки диких амузгинцев".

Это те, что мы знаем, Игорь) И те, что опубликованы. Безусловно их больше.

Кстати, в Иране так не аккуратно лёвиков не делали.

Словеса.
Есть клинок с персидским гербом. Есть понимание, что герб неспроста. Есть дожившие ножны, не кавказского типа. Есть исторические предпосылки.
От всего этого нельзя отмахнуться.
Что там "безусловно"? Мы по сей день не знаем ничего о иранских драгунках , а их полно. Мы скупили "все" шашечные клинки африканской монтировки (и превратили их обратно в шашки 😊), мы скупили "все" турецкие и персидские шашки (и барыжим ими как кавказскими и российскими 😊), мы и афганские с бухарскими шашки прем домой... а разбираться в них нам все равно придется. Не надо обобщать. Это не честно и скучно.

Gesss
Есть клинок с персидским гербом. Есть понимание, что герб неспроста. Есть дожившие ножны, не кавказского типа. Есть исторические предпосылки.
От всего этого нельзя отмахнуться.

Gesss
Есть клинок с персидским гербом. Есть понимание, что герб неспроста. Есть дожившие ножны, не кавказского типа. Есть исторические предпосылки. От всего этого нельзя отмахнуться.

Есть опубликованные предметы с аналогичными клинками в кавказской монтаже, с "родными" ножнами, в отличие от обсуждаемого предмета. Нет иранских предметов с такими клинками. Ну, во всяком случае, ни ты, ни Андрей, ни кто-то другой их продемонстрировать не может.

Gesss
Что там "безусловно"? Мы по сей день не знаем ничего о иранских драгунках , а их полно. Мы скупили "все" шашечные клинки африканской монтировки (и превратили их обратно в шашки ), мы скупили "все" турецкие и персидские шашки (и барыжим ими как кавказскими и российскими ), мы и афганские с бухарскими шашки прем домой... а разбираться в них нам все равно придется. Не надо обобщать. Это не честно и скучно.

Игорь, вот ты сейчас и обощаешь 😊 И путаешь "тёплое и мягкое"... Зачем всё в кучу валить? Ну при чём тут иранские драгунки? То, что в Эфиопию поставлялись клинки Златоуста - факт известный. Хочет их кто-то превратить в шашку - это дело того человека. Если есть те, кто покупает турецкие и персидские шашки (кстати, покажешь парочку "железо-бетонно" персидских шашек?) это проблемы тех, кто их покупает. Про афганские и бухарские - это ты вообще зря))) На основании одной афганской шашки, которой натравили орлов у нас и второй, которой написали "За храбрость" за границей - такие выводы делать не стоит.

И, возвращаясь к "словесам". Может ты Игорь покажешь безвопросно персидскую шашку или саблю с аналогичным клинком? Желательно, конечно, со ссылкой на какой-нибудь источник 😛 Андрей вот не может.

zak
Да здесь как раз понятно. Объявили саблями/клинками иранского типа (ЭГ или раньше?) и все ровненько. Объясняет наличие льва. Интересны поиски прототипа. У кавказских гурды, волчка есть прототипы, должны быть и у льва. Начинать надо с прототипов, почему иранского типа.

Прототип есть на Иранских клинках. А появление такого типа травления на Кавказе объяснил в начале темы фудзин.

маратх
Прототип есть на Иранских клинках.

маратх
Нет иранских предметов с такими клинками.

Сделаю скидку на твою болезнь, Дима.
Турецкие/персидские - кавказские/российские, так параллели понятней?
Я имел в виду ВСЕ шашки (и драгунские то-же). И не надо меня ловить на "покажи". Показал бы. Не писал бы про людей что прислали мне на почту посмотреть . Или - "они опубликованы" без конкретики. 😀
Зак правильно заметил (я то-же хотел) слова Э. Г. про амузгинские "КЛИНКИ ИРАНСКОГО ОБРАЗЦА". Тут все глубже. Персы-Азербайджан-Дагестан. Клубочек тот еще. 😊

Спасибо, дорогой, за скидку))) Но, не надо.
Параллель мне твоя не понятна) Если ты в одну кучу пытаешься свалить турецкие (известные) и персидские шашки, то ты в корне не прав.

Я тебя не ловлю на "покажи". Я так понимаю, что ты сейчас признаёшь, что ничего по теме показать не можешь? 😛 Что и требовалось доказать...

Ты прекрасно знаешь, что значит "прислали посмотреть, но просили не светить", поэтому этот твой пассаж мне тоже совсем не понятен. Уж кто-кто, а ты то прекрасно знаешь такую ситуацию)))) А то, что аналогичные предметы опубликованы понятно по фотографиям из книг, которые я постил в теме)))) Если тебе интересно из каких книг - ты так и скажи 😛 Мне не жалко, я тебе и источник, и страницы назову.

Игорь, "клинки иранского образца" - это значит - наподобие. И если ты ЭГ перечитаешь, то увидишь, что к таковым она относит и амузгинские клинки без такого травления. Так что ты сильно глубоко не копай 😛 Ну, чтоб не закопаться. Или уж тогда продемонстрируй с примерами всю "глубину".

zak
Вообще не понял.

Не известны безвопросно иранские (изготовленные и "одетые" в Иране) клинки, аналогичные обсуждаемому по сочетанию формы клинка, раздоловке, изображениям и технике работы, в которой эти изображения выполнены.
Зато в Персии на персидских клинках известны прототипы "персидских лёвиков с саблей" кавказского исполнения.

Так понятней?

маратх
Не известны безвопросно иранские (изготовленные и "одетые" в Иране) клинки, аналогичные обсуждаемому по сочетанию формы клинка, раздоловке, изображениям и технике работы, в которой эти изображения выполнены.
Зато в Персии на персидских клинках известны прототипы "персидских лёвиков с саблей" кавказского исполнения.

Так понятней?

zak
Т.е. ЭГ назвала клинки из Амузги иранского типа от балды?

Рекомендую внимательно читать источники, чтобы не задавать такие вопросы.

маратх
Рекомендую внимательно читать источники, чтобы не задавать такие вопросы.

маратх
Не известны безвопросно иранские (изготовленные и "одетые" в Иране) клинки, аналогичные обсуждаемому по сочетанию формы клинка, раздоловке, изображениям и технике работы, в которой эти изображения выполнены.
Зато в Персии на персидских клинках известны прототипы "персидских лёвиков с саблей" кавказского исполнения.

zak
Это разве мне совет?))

Вам.

Что Вам не понятно в моих словах, которые Вы процитировали? С первой частью я вроде всё объяснил, приведя выдержки из ЭГ.

маратх
Ты прекрасно знаешь, что значит "прислали посмотреть, но просили не светить", поэтому этот твой пассаж мне тоже совсем не понятен. Уж кто-кто, а ты то прекрасно знаешь такую ситуацию)))) А то, что аналогичные предметы опубликованы понятно по фотографиям из книг, которые я постил в теме)))) Если тебе интересно из каких книг - ты так и скажи Мне не жалко, я тебе и источник, и страницы назову.

Так что версия об амузгинском сабельном клинке, сделанном на экспорт в Персию и позднее переделанным персами в шашку (с местными ножнами) - вполне себе живая.
Принимая во внимание такой ход событий, шашку нельзя считать кавказской. Она персидская(!), с амузгинским заказным сабельным(?) клинком. И конечно никакого не 18-го века, а по хорошему 19-20. Почему они встречаются в России я уже (пусть и сумбурно) объяснил, мы сами скупаем подобное по всему миру.

маратх
Что Вам не понятно в моих словах, которые Вы процитировали? С первой частью я вроде всё объяснил, приведя выдержки из ЭГ.

Дима. Чем отличается турецкая шашка от кавказской? Клинки там порой одни и те же... Только орнаментом и системой подвеса. Но мы их отличаем же? Почему ты в этом отказываешь персидским? Они заказывались на Кавказе и если что-то местное на них и наслаивалось, то тоже самое.

zak
Вопрос тот же.)) Вам известны или не известны иранские клинки/сабли, которые были прототипами для клинков иранского типа (по ЭГ), сделанных в Амузги?

Зак, иранский тип если в двух словах - узкий, плавно закругленный клинок. Ничего особенного, как на картинке пост N194.

zak
Вопрос тот же.)) Вам известны или не известны иранские клинки/сабли, которые были прототипами для клинков/сабель иранского типа (по ЭГ), сделанных в Амузги?

Мне известны персидские клинки на которых изображён лев, послуживший прототипом для львов на

zak
клинках/сабелях иранского типа (по ЭГ), сделанных в Амузги

Gesss
Дима. Чем отличается турецкая шашка от кавказской? Клинки там порой одни и те же... Только орнаментом и системой подвеса. Но мы их отличаем же? Почему ты в этом отказываешь персидским? Они заказывались на Кавказе и если что-то местное на них и наслаивалось, то тоже самое.

Игорь, ты на каком основании рукоять шашки из книги считаешь персидской?

Gesss
Я упираюсь не в иранский клинок, а в клинок для Ирана(!).

Так что версия об амузгинском сабельном клинке, сделанным на экспорт в Персию и позднее переделанным персами в шашку (с местными ножнами) - вполне себе живая.Принимая во внимание такой ход событий, шашку нельзя считать кавказской. Она персидская(!), с амузгинским заказным клинком. И конечно никакого не 18-го века, а по хорошему 19-20. Почему они встречаются в России я уже (пусть и сумбурно) объяснил, мы сами скупаем подобное по всему миру.

Видимо "скупать" начали с 1919 года ))))) Потому как эрмитажный предмет именно тогда поступил 😛

Цитату К. Ривкина ты вырвал из контекста. Речь в теме шла о кинжалах, о длинных клинках ни слова там сказано не было.

И ты не думал, зачем в Персии предметы в кавказской отделке? Да ещё с таким позорным львом?)))) Попробуешь обосновать?

Красиво ты из версии (!!!) вывел утверждение (!!!) о том, что шашка "персидская"))) Только вот незадачка... Тебе не хватает совсем мелочи - хотя бы одной фотографии персов с дагестанскими саблями. Или безвопросно иранскую саблю или шашку с аналогичным клинком. Пока такие факты представлены не будут, извини, но это всего лишь возможная версия по конкретной шашке из книги Белянина, которая ничем не подтверждается.

маратх
ты на каком основании рукоять шашки из книги считаешь персидской?

Ну и о персах. (Потенциальные заказчики травления герба)

Gesss
Верну тебе вопрос с заменой "персидской" на "турецкой".

Не, ты не возвращай)) Ты ответь на то, о чём я тебя спрашиваю))) А то я смотрю все только "возвращенцы" и "утвержденцы" 😛

Gesss
Ну и о персах.

Ну, а персов то этих ты зачем запостил?))) Ты сейчас будешь утверждать, что у них "чисто персидские шашки"? 😛

маратх
Андрей, ты сейчас не с маратх-ом и фудзин-ом (а так же АланАс-ом и Rivkin-ым) спорить пытаешься, а с атрибуциями Эрмитажа 😛

Дмитрий, я прекрасно вижу, что у всех перечисленных тобой включая "Эримитаж" информация одна.. из книги Э.Г. Аствацатурян..
Не очень внимательно прочитав (да она писала но не о бо всех а о отдельной "целой группе") и распространив прочитанное на всё, что видят.. у людей возник стереотип.. иранского типа клинки да ещё с рисунками людей это непременно из Амузги..

Я же оказался внимательней и обратил внимание, что Эмма Григорьевна в отличии о них не валила всё в кучу.. она отмечала, что клинки иранского типа могли быть и не из Амузги.. причём картинки на которые ссылался для подтверждения "Амузгинского утверждения" фудзин.. по Э.Г. это вообще то Кубачи.

Так, что голословные и категоричное утверждение Фудзина о том, что увиденный им на фото клинок это непременно Амузги отрицает не один Есаул ТКВ.. а ещё (изначально) и Э.Г. Аствацатуян.. 😊

Ну теперь то ты наверное понял, что я ,ставя под сомнение категоричное утверждение фудзина, пытался донести?

Есаул ТКВ, Вы ушли в сторону от обсуждаемой темы. Я написал, что это мое мнение, а Вы можете не соглашаться (указывая на мое категоричность, читайте внимательно мои ответы). У меня есть книга в которой есть клинок из Эрмитажа, но я не видел смысла его выставлять зная вашу манеру общения ( спор, ради спора), тем более показывать другие предметы... Зачем? Да я заметил, что и плетение тоже от казаков пошло 😊( они всех и научили, и турок тоже). Вам нужна надпись на клинке Амузги или Кази Кумух, тогда поверите, при этом сами не можете продемонстрировать аналоги из Персии, а от всех настойчиво требуете все больше доказательств. Тут не стереотипы виноваты, именно этот клинок похож на Амузгинские аналоги, по геометрии, долам, травлению и другим признакам. То, что их могли делать в других местах ( Дагестана), все может быть... Как версия, имеет право на жизнь, покажите аналоги 😊 А голословные утверждения как раз ваши, извините...

Originally posted by фудзин:

Клинок амузгинский, не перс.

Есаул ТКВ

Как узнали, что клинок амузгинский? По Иранскому гербу, надпись прочитали.. или по шапке на падишахе? 😊

фудзин
Мой скромный опыт, подсказал. Аналоги выставлять не буду, не вижу смысла. Форма, травление, орнаментика ( особенно у рукоятки, где цветочки-завиточки 😊)

Не лукавьте.. "мой скромный опыт" это не мнение.. это нечто другое..

Получается по Фудзину травление и орнаментика с цветочками завиточками это признак клинка Амузги..

И как же быть теперь с мнением Э.Г.? Кому теперь верить? 😊

Самому себе, дорогой Есаул ТКВ. Шашки- от казаков, черкески тоже, плетение, седла и все что хотите ( вплоть от происхождения человека) 😊
PS. Скромно замечу, что я общаюсь ЭГ, и очень ее уважаю. И согласен, что украшения и надписи делали Кубачинцы, с большей долей уверенности 😊

И согласен, что украшения и надписи делали Кубачинцы

И поэтому клинок судя по "завиточкам и цветочкам" это не перс, это Амузги.. я правильно вас понял? 😊

маратх

Хотя, Эрмитаж, при атрибуции клинков с такими надписями с уверенностью относит их к Амузги.

А вот эта книга с описанием Эрмитажной коллекции тоже с увереностью относит.. но не к Амузги.. 😊

Правильно, Дагестанская орнаментика, а клинок Амузги. Сколько можно, одно и тоже. Не надоело? Персидские клинки пож. покажите!
Я познакомился с автором книги Андреем Беляниным. Он сказал, что книга написана для широкого круга читателей ( прежде всего), не для специалистов, с целью популяризации изучаемой темы. Насколько я понял, нет претензий на академичность. Конечно он консультировался с рядом известных людей в этой области. Давно занимается изучением шашки, работает с ней, читает лекции и показывает технику на семинарах. Человек очень интересный и позитивный, коллекционер Русского и Кавказского оружия. Поэтому, воспринимайте книгу Белянина, как работу написанную для широкого круга читателей. Эту формулировка автора 😊

Есаул ТКВ
А вот эта книга с описанием Эрмитажной коллекции тоже с увереностью относит.. но не к Амузги..

Андрей, в двух книгах опубликован один и тот же предмет))) Просто каталог Казанской выставки составлялся судя по всему, как это обычно бывает - в спешке, ну и не очень ещё разбирался Образцов в теме (из этой книги я привёл только фото предмета). А вот во второй книге (по Восточной коллекции Эрмитажа), которой у тебя, как я понимаю, пока нет, и из которой я и атрибуцию ставил - написано уже более правильно, со ссылкой на источник. Да и у Образцова опыт прибавился.

Есаул ТКВ
Я же оказался внимательней и обратил внимание, что Эмма Григорьевна в отличии о них не валила всё в кучу.. она отмечала, что клинки иранского типа могли быть и не из Амузги.. причём картинки на которые ссылался для подтверждения "Амузгинского утверждения" фудзин.. по Э.Г. это вообще то Кубачи.

Так, что голословные и категоричное утверждение Фудзина о том, что увиденный им на фото клинок это непременно Амузги отрицает не один Есаул ТКВ.. а ещё (изначально) и Э.Г. Аствацатуян.. 😊

Ну теперь то ты наверное понял, что я ,ставя под сомнение категоричное утверждение фудзина, пытался донести?

Андрей, друже, а покажешь сообществу кубачинское травление на клинке? 😛 Так чтобы прям было прописано в источнике, что травление выполнено кубачинскими мастерами. Потому как другие виды работ ("украшение и надписи" драгметаллами, например)кубачинцев хорошо известны. А вот с травлением на клинках, я что-то запамятовал.

Мне уже надоело. Есаул ТКВ, отправляю вам описание сабли и больше принимать участие в вашей теме не буду, простите, не интересно. Зрячий да увидит:)

маратх
Да и у Образцова опыт прибавился.

Может Папа Римский?

Хотелось бы маратха услышать. Ах, атрибуция эрмитажа, ах, атрибуция эрмитажа.)))

zak
Хотелось бы маратха услышать. Ах, атрибуция эрмитажа, ах, атрибуция эрмитажа.)))

А при чём здесь Николай? Увидел Образцов Николая - его право 😊 Речь о льве. Я понимаю, проще придраться к мелочам, чем по теме что-то путное сказать))))

http://www.hermitagemuseum.org...%B7%D0%B3%D0%B8

http://www.hermitagemuseum.org.../496989/?lng=ru

Читаем атрибуцию Эрмитажа без всяких личных домыслов 😛

фудзин
.....

маратх
А при чём здесь Николай? Увидел Образцов Николая - его право

маратх
Читаем атрибуцию Эрмитажа без всяких личных домыслов

zak
вы же доверяете эрмитажной атрибуции

По ссылочке проходим и читаем атрибуцию Эрмитажа.

zak
Ну какие у меня личные домыслы, это цитаты атрибуции Эрмитажа.))

Там в книге ещё много забавных моментов есть. Но, это не отменяет то, что клинок амузгинский 😛

маратх
Это цитата из книги, где атрибуция была расширена Что лишний раз доказывает, что это не всегда хорошо.

zak
Там вообще атрибуция к Кубачам, без Амузги, да с Н2. Это во 2-й книге и сейчас на сайте атрибуция расширяется и добавляется Амузги, но уже без Н2.)) Т.е. при первой атрибуции никаких Амузги и не было, о чем я и писал, а вы подсунули картинку уже из 2-й книжки. Похоже на подтасовку с вашей стороны, однако.

zak, может быть Вы продемонстрируете "кубачинское травление" на клинках? 😛 А то Вы, я смотрю тоже только поговорить горазды 😊

А атрибуцию ещё раз рекомендую внимательно на сайте Эрмитажа посмотреть.

маратх
А то Вы, я смотрю тоже только поговорить горазды

zak
Но я вижу 2 эрмитажные атрибуции. Какой из них верить? Это же вы восклицали: как можно не верить эрмитажной атрибуции! Ответьте. Какой атрибуции верить и почему.))

На сайт. Шли бы Вы... на сайт))))) Отвечаю в очередной раз)))

Вообще любопытно, кроме мелочных придирок, будут какие-то материальные примеры приведены?

Если Вы считаете что клинок иранский - иранские предметы с аналогичными клинками.
Если Вы уже убедились, что это кавказский клинок, но не верите в амузгинское происхождение клинка - то информацию из дополнительных источников о том, что в Кубачах травили клинки подобным образом

маратх
На сайт. Шли бы Вы... на сайт))))) Отвечаю в очередной раз)))

zak
А вы уверены, что это окончательная атрибуция?))

Обращаясь к работам Аствацатурян и Миллера - уверен)))

маратх
Вообще любопытно, кроме мелочных придирок,

маратх
Обращаясь к работам Аствацатурян и Миллера - уверен)))

zak
Ну если вы так уверены, то тогда я точно повременю))

"Времените" сколько угодно 😊 Говорю ж, Вы только к чужим словам придираетесь 😊 Обосновать свои слова примерами Вам не судьба 😛

Считаете, что такие клинки делали или декорировали в Кубачах - докажите. А если не можете доказать с примерами, то все Ваши слова - просто "для потрындеть" 😛

маратх
Говорю ж, Вы только к чужим словам придираетесь Обосновать свои слова примерами Вам не судьба

zak
Пусть кто-нибудь придерется к моим словам, особо опубликованным

Ой, только об этом не надо))))) Не хотел этот вопрос поднимать, но Вы сами начали. Денис Черевичник по полочкам разложил Ваши опубликованные слова 😛

zak
Будут слова, будет и обоснование и примеры

Слов от Вас в теме было не мало. Примеров, к сожалению, совсем не было...

маратх
Денис Черевичник по полочкам разложил Ваши опубликованные слова

zak
Ну-ка, интересно будет услышать, что вы из этого вынесли. Черевичник вообще не способен что-либо "разложить по полочкам" в интеллектуальной сфере. Просто нет способностей. Но вам, видите, нравится. Открывайте тему, я с удовольствием присоединюсь.)) А если нет чего сказать, то намеков глубокомысленных не надо.

Ну, какие намёки??? Я просто напомнил о Ваших

zak
опубликованных

И если мне память не изменяет Вы толком ни на один вопрос Денису так и не ответили. Хотя бы на звучащий в этом посте:

Если я что-то пропустил по своей невнимательности и Вы ответили на вопрос, который Вам задавали, очень прошу дать мне ссылку на тему и указать номер поста, в котором Вы ответили. Заранее спасибо.

маратх
И если мне память не изменяет Вы толком ни на один вопрос Денису так и не ответили. Хотя бы на звучащий в этом посте:

zak
Еще вопросы будут?

zak
Это моя собственная редакторская ошибка

zak
Пусть кто-нибудь придерется к моим словам, особо опубликованным))) Будут слова, будет и обоснование и примеры.

Придраться можно к каждому. Ошибки были, есть и будут у всех. Это называется - "человеческий фактор".

Теперь по теме. Если Вы считаете, что аналогичные клинки изготавливали или декорировали в Кубачах, а не в Амузги, Вас не затруднит поделиться ссылками на источники, в которых рассказывалось бы о том, что кубачинцы занимались травлением клинков и травили на клинках аналогичные изображения?
Или это просто трёп ради трёпа? И цепляния к чужим

zak
редакторским ошибкам
?

маратх
Придраться можно к каждому. Ошибки были, есть и будут у всех. Это называется - "человеческий фактор".

маратх
zak

Еще вопросы будут?

Нет.

zak
В остальном статья безупречна. Черевичник уж как землю рыл.)) Если выкинуть этот абзац, то не пострадает ни логика ни выводы.))

Но абзац есть. И его не выкинешь))) Так что в целом статья - не безупречна 😛

По теме я понял, Вам сказать, а тем более показать - нечего. Спасибо. Вопросов больше к Вам не имею.

маратх
Теперь по теме. Если Вы считаете, что аналогичные клинки изготавливали или декорировали в Кубачах, а не в Амузги,

zak
Клинки в Кубачах не делали никогда. На остальное пока нет времени, но тема мне интересна. Я практически уверен, что большинство клинков в кубачинском приборе автоматически и чохом приписывают к Амузги, если нет уж твердых оснований другой атрибуции. Эта шашка лишь частный случай более обширной проблемы.

Ааа, Вы уверенны)) Ну тогда, конечно)) Подожду, как в "теме" разберётесь. Тогда и поговорим. У меня будет повод выложить ещё пару фактов, доказывающих что клинки аналогичного типа делали и декорировали травлением "с лёвиками" в Амузги.

А может, в процессе ознакомления с темой, Вы и сами на эти факты наткнётесь 😊

маратх
Ааа, Вы уверенны)) Ну тогда, конечно)) Подожду, как в "теме" разберётесь. Тогда и поговорим. У меня будет повод выложить ещё пару фактов, доказывающих что клинки аналогичного типа делали и декорировали травлением "с лёвиками" в Амузги.

А может, в процессе ознакомления с темой, Вы и сами на эти факты наткнётесь

zak
Все может быть.

Вот и славно. Жду Вас с новыми фактами, после того, как разберётесь в теме.

маратх

Андрей, друже, а покажешь сообществу кубачинское травление на клинке? 😛 Так чтобы прям было прописано в источнике, что травление выполнено кубачинскими мастерами. Потому как другие виды работ ("украшение и надписи" драгметаллами, например)кубачинцев хорошо известны. А вот с травлением на клинках, я что-то запамятовал.

Э.Г. Аствацатурян поясняет, что она имела ввиду под надписями, какой техникой и где они делались по её мнению, вот её фразы со стр. 202:
"..покрыта надписями выполнеными травлением".. "все надписи сделаны травлением или золотой насечкой".."с большой долей уверености можно считать, что украшения и надписи делали мастера кубачинцы".

Теперь Дмитрий твоя очередь.. а покажешь сообществу Амузгинское травление на клинке? 😛 Так чтобы прям было прописано в источнике, что травление выполнено Амузгинскими мастерами? 😊

Есаул ТКВ
Э.Г. Аствацатурян поясняет, что она имела ввиду под надписями, какой техникой и где они делались по её мнению, вот её фразы со стр. 202:
"..покрыта надписями выполнеными травлением".. "все надписи сделаны травлением или золотой насечкой".."с большой долей уверености можно считать, что украшения и надписи делали мастера кубачинцы".

Теперь Дмитрий твоя очередь.. а покажешь сообществу Амузгинское травление на клинке? Так чтобы прям было прописано в источнике, что травление выполнено Амузгинскими мастерами?

Андрей, ты не корректно пользуешься источником, делая "нарезку" из цитат, так как тебе это удобно.

Речь в книге об этом:

У ЭГ нет ни полслова о том, что в Кубачи делают травление на клинках. И ты этот факт тоже не демонстрируешь))) Стоит почитать, что ещё пишут о Кубачах 😛 Мне странно, что мне не специалисту в Кавказе приходится тебе - такие элементарные истины объяснять.... Читай:

Крайнее фото - это как раз кубачинская работа.

Ты заметил, что нет ни слова о том, чтобы кубачинцы делали травление клинков? 😛

Никто не оспаривает то, что делалось "иногда".. т.е. украшения золотом и серебром, кроме этого много травлённых изображений и надписей..
Э.Г. пишет.. "с большой долей уверености можно считать, что украшения и надписи делали мастера кубачинцы", и на этой же странице поясняет про надписи "все надписи сделаны травлением или золотой насечкой".. тоесть по смыслу от Э.Г. надписи травлением как и надписи насечкой делались в Кубачах. За то как ты хотел бы видеть.. тоесть надписи травлением это в Амузги а надписи насечкой это в Кубачах она ничего не говорит.. это твои личные домыслы вопреки предложенному Э.Г.. Да и смысла не имеет.. представь художник купил холст.. а там мастер по холстам уже, что то но не до конца нарисовал.. теперь мол дорисовывайте за мной как получится.. 😊

Есаул ТКВ
Никто не оспаривает то, что делалось "иногда".. т.е. украшения золотом и серебром, кроме этого много травлённых изображений и надписей..
Э.Г. пишет.. "с большой долей уверености можно считать, что украшения и надписи делали мастера кубачинцы", и на этой же странице поясняет про надписи "все надписи сделаны травлением или золотой насечкой".. тоесть по смыслу от Э.Г. надписи травлением как и надписи насечкой делались в Кубачах. За то как ты хотел бы видеть.. тоесть надписи травлением это в Амузги а надписи насечкой это в Кубачах она ничего не говорит.. это твои личные домыслы вопреки предложенному Э.Г.. Да и смысла не имеет.. представь художник купил холст.. а там мастер по холстам уже, что то но не до конца нарисовал.. теперь мол дорисовывайте за мной как получится.

Андрей, ну не крути 😊 Я тебе привёл данные о том, какую работу выполняли кубачинцы 😛 Нет данных о том, что они делали травление. Если у тебя есть - выложи сканы страниц, как я это делаю А то у тебя получаются исключительно твои мысли на эту тему 😛 Ты их, кстати, ЭГ не приписывай))) Кстати, даже, если считать, что ЭГ имела ввиду и травление тоже, то обрати внимание, что она ничего не утверждает, что вполне логично, так как в данных, которые она приводит дальше (сканы, которые я выложил) о травлении нет ни слова 😊

Дмитрий да, что ты вообще знаешь о Амузги.. в смысле, что они там делали и как это выглядело? Покажи например хоть один Амузгинский клинок безвопросно конкретно Амузгинского изготовления.. я думаю врятли ты покажешь ибо их только "приписывают" к Амузги.. а точно какие они именно из Амузги никто не знает.. поэтому и здесь о том как якобы оформляли клинки в Амузги это вода на киселе.. и замутил эту воду свим категричным утверждением Фудзин.. а ты пытаешься ему уже какую страницу спасательный круг натянуть.. но он не смотря на круг как ластами не бил.. уже в этой мутной воде утонул.. 😊

Дмитрий да, что ты вообще знаешь о Амузги.. в смысле, что они там делали и как это выглядело? Покажи например хоть один Амузгинский клинок безвопросно конкретно Амузгинского изготовления.. я думаю врятли ты покажешь ибо их только "приписывают" к Амузги на базе субъективных предположений.. а точно какие они именно из Амузги никто не знает.. поэтому и здесь о том как якобы оформляли клинки в Амузги это вода на киселе.. и замутил эту воду свим категричным утверждением Фудзин.. а ты пытаешься ему в этой среде вялоплавающему уже какую страницу спасательный круг натянуть.. но он не смотря на круг как ластами не бил.. уже в этой мутной воде утонул.. 😊

Андрей, я вообще не претендую на глубокое знание кавказского оружия ,поэтому я работаю с литературными источниками. Но ты то свою версию доказать не можешь никакими источниками))) И которую страницу постишь просто своё личное понимание вопроса, не подтверждённое фактами. Я же ссылаюсь на мнение ЭГ, Миллера и Эрмитажа 😛

И, кстати, "категоричное" заявление было ещё и у АланАс-а, если ты забыл.

Есаул ТКВ

Как узнали, что клинок амузгинский? По Иранскому гербу, надпись прочитали.. или по шапке на падишахе? 😊

Да ничего я не доказываю кроме того, что то, что написал фудзин это пустой звук.. ничего он не знает и не может знать о Амузгинских клинках кроме как прочитанное мнение у тех кто к амузгинским некоторые клинки только приписывает.. но точно о том, что они Амузгинские сам не знает..

фудзин
Мой скромный опыт, подсказал. Аналоги выставлять не буду, не вижу смысла. Форма, травление, орнаментика ( особенно у рукоятки, где цветочки-завиточки 😊)

Вызвался вставляться в тему где специалисты по кавказскому оружию имеются.. так пусть отвечает своё категоричное "это Амузги".. или пусть в сторонке посидит пока здесь его бездоказательное заявление разбирают.. 😊

маратх
Я тебе привёл данные о том, какую работу выполняли кубачинцы Нет данных о том, что они делали травление.

Нет, ты бодаешься не с фудзином, а с устоявшимся мнением))) Причём мнением серьёзных специалистов и музеев. Может быть оно ошибочное. Но тогда - обоснуй это. фудзин тебе сказал, что считает, что клинок амузгинский, исходя из своего опыта - то есть из того, что видел такие клинки и их относят к амузгинским. О чём тут можно дальше спорить? ))) И какого "отвечания" ты ещё ждёшь?)))

Тебе уже "ответили" ЭГ, Миллер, Эрмитаж, АланАс и Rivkin )))

Андрей, хорош упираться))) Или, если упираешься - подтверждай свои слова фактами, а не вырванными из контекста цитатами, состыкованными так, как тебе удобно и своим понимаем текста ЭГ....

zak
Фудзин писал, что тоже считает, что травление делалось в Кубачах, и что ЭГ так же считает. Почему в эту сторону нет "покажи, да покажи"?

А можно цитату и номер поста?

Ну Rivkin хоть и человек повидимому не плохой, и не сказать, что не разбирающийся, но после своей книжки изданной В.Г. для меня как специалист по кавказскому оружию он не особенный авторитет (татарские клинки с медными перекрестиями притягивает к черкесским саблям джата.. рассуждает о неком провенансе без фактов и т.д.), АланАс как и ты, что у Э.Г. и позаимствовавших у неё из Эрмитажа написано то и написал.. но он высказался в общих чертах не конкретизируя.. а Фудзин с твоей подачи здесь представленный как якобы специалист по кавказскому оружию.. конкретизирует о некой опознанной им амузгинской форме клинка, амузгинском травлении и орнаментике.. так докажи это.. или покайся, что погорячился и отойди в сторонку.. так нет.. тебе Есаул ТКВ из принципа не покажу.. Да, что ты фудзин ему показать то сможешь? Ведь Есаул ТКВ из тех кто знает, что если, что и покажешь.. то доказать, что это конкретно Амузгинское не сможешь.. 😊

Андрей, во за что я тебя люблю, за то что походя всех г...м помазал (чисто между делом, ласково так) 😊 и хотя тебе всё на основании источников доказали, опять чем-то не доволен))))

Не согласен ты с мнением фудзина, котроое основывается на его опыте и книгах - спорь аргументированно, с фактами. А ты опять словесные кружева разводить начинаешь)))))

маратх
А можно цитату и номер поста?

zak
Да в этой теме где-то.

Какой-то несерьёзный разговор))) Вы заявляете:

zak
Фудзин писал, что тоже считает, что травление делалось в Кубачах, и что ЭГ так же считает

Не от того ли, что фудзин говорил не то, что Вы ему приписываете? ИМХО, стоит читать других участников внимательнее.

маратх
а как Вас просят процитировать - сразу "в кусты"

Как и ожидалось цитаты не будет) Не удивлён)))))

Будет, вот этот пост в ответ на:

фудзин
Самому себе, дорогой Есаул ТКВ. Шашки- от казаков, черкески тоже, плетение, седла и все что хотите ( вплоть от происхождения человека) 😊
PS. Скромно замечу, что я общаюсь ЭГ, и очень ее уважаю. И согласен, что украшения и надписи делали Кубачинцы, с большей долей уверенности 😊

Причём с тем, что украшения и надписи делали Кубачинцы фудзин согласен.. а вторую часть её высказывания о том, что клинки иранского типа делали не только в Амузги но и в других селениях.. почему-то называет "голословными утверждениями" причём моими.. и их по мнению Фудзина должен доказывать Есаул ТКВ.. 😊

фудзин
То, что их могли делать в других местах ( Дагестана), все может быть... Как версия, имеет право на жизнь, покажите аналоги 😊 А голословные утверждения как раз ваши, извините...

Андрей, ну нельзя ж так 😊 Который раз - "наступаешь на одни и те же грабли" 😛 Согласен фудзин с ЭГ, что "кубачинцы украшали" и я с этим согласен)))) А откуда Вы с zak-ом взяли, что фудзин согласен, что в Кубачи - травили клинки-не пойму 😊 Выше я тебе привёл страницы из ЭГ, где чёрным по белому написано, в каких техниках работали кубачинцы. Там нет упоминаний, что они занимались травлением клинков.

Если у тебя есть такая информация из других источников, пожалуйста, покажи её здесь. Если нет, то не надо пытаться у ЭГ искать то, о чём она не писала.

маратх
А откуда Вы с zak-ом взяли, что фудзин согласен, что в Кубачи - травили клинки-не пойму

А чего спрашивать?) Он, как и я, согласился с цитатой ЭГ. Мне это понятно. Если Вы, zak, чего-то не поняли- Вы и спросите)))

А откуда Вы с zak-ом взяли, что фудзин согласен, что в Кубачи - травили клинки-не пойму

И? Где здесь хоть полслова о том, что травление отличительный признак кубачинской работы?))) Андрей, ты пытаешься увидеть то, что тебе бы хотелось)))

Так она пишет, что по её мнению мастера Кубачинцы украшения и надписи делали.. другого варианта мест где бы могли оформлять клинки кубачинских сабель у неё нет.. и раз она в предложениях идущих подряд пишет, что украшения и надписи кубачинские.. а клинки производились не только в Амузги.. то значит подразумевает, что клинки в Амузги и других селениях производились без украшений и надписей.

Андрей, цитату приведи, пожалуйста, а не свою вольную трактовку 😊

И раз она пишет что "С большой долей уверености можно считать, что украшения и надписи делали мастера кубачинцы", и сразу следом "Клинки иранского типа производились не только в Амузги но и в других селениях Дагестана" то значит она подразумевает, что клинки в Амузги и в прочих селениях производились без украшений и надписей.. иначе она и Амузгинских "украшателей" упомянула бы.. однако о таковых ничего нет.. ну небыло у неё о Амузгинском украшательстве информации вот и не написала.. а что не известно, того и небыло.. известная аксиома.. 😊

маратх
А чего спрашивать?) Он, как и я, согласился с цитатой ЭГ. Мне это понятно. Если Вы, zak, чего-то не поняли- Вы и спросите)))

Так он сам добровольно голову в петлю контраргументов опровергающих его категоричное высказывание и опознание им якобы конкретно амузгинского клинка по травлению.. и засунет.. 😊

Есаул ТКВ
И раз она пишет что "С большой долей уверености можно считать, что украшения и надписи делали мастера кубачинцы", и сразу следом "Клинки иранского типа производились не только в Амузги но и в других селениях Дагестана" то значит она подразумевает, что клинки в Амузги и в прочих селениях производились без украшений и надписей.. иначе она и Амузгинских "украшателей" упомянула бы.. однако о таковых ничего нет.. ну небыло у неё о Амузгинском украшательстве информации вот и не написала.. а что не известно, того и небыло.. известная аксиома..

Андрей, ну зачем свои фантазии выдавать за мнение ЭГ и выдумывать то чего нет. Как украшали оружие кубачинцы - чётко описано. Про травление ни сказано ни слова. Не занимайся подтасовкой фактов.

Есаул ткв, в таком случае Вы давно уже висельник, 😊 может хватит позориться 😊!Вы ушли от темы ( уже несколько раз). Вам показали, что вы просили;клинки с львом, и с похожей геометрией, и мнение ряда людей привели ( не только моё), и атрибуцию музея. Теперь, Вы идёте дальше, почему то считая, что все должны принимать участие в обсуждении всего, что вам хочется и читать ваши странные ответы. При этом этом удивительным образом переворачивайте ситуацию в свою пользу, как будто это Вы показали и фотографии и атрибуцию и уже все и всем доказали 😛 а аргументы ваши, к сож-ю, только болтовня, по типу " а не согласен я". Приведённые, в качестве аргументов, обрезанные цитаты и свои умозаключения. С чего вдруг, Вы на себя берете право оценивать уровень знаний других людей с которыми даже не знакомы? Это уже не в первый раз, при этом как то и на личности переходите. Может вам помощь нужна? Чем могу, помогу 😊может проблема в том, что с вами не хотят общаться.
Меня попросил Маратх ответить ZaKу, я написал, что тема для меня закрыта, после приведённых примеров шашки. Готов обсуждать любые вопросы и в личке и на форуме, в темах адекватных людей.

С уважением...
Да, клинок амузгинский и травление ( вероятно) тоже, по данным предметам остаюсь при своём мнении, нельзя исключать изготовление травленок в других местах Данестана. Здесь вопрос времени изготовления, конец 19, начало 20( намёк понятен?)У меня в книге опубликован кинжал ( с большой долей вероятности Кубачи, предмет семьи Изабакаровых), на нем и химическая гравировка, и резцом, и насечка зол.,) думаю гравировали в Кубачи( по ряду признаков), позвольте их не обсуждать. Это не лекция для коллекционеров 😊. Насчёт того, что Оружие в Кубачи не делали, где прочитали?
Пишу с тел. Извините за фразиологию. Прошу дальше по данной теме в личку.

Кто хочет увидеть 100% клинок из Амузги-достаточно забить в поисковик имя Рабадан.У меня тоже был кинжал его работы.Они не редкость...Он изготовлял и шашки,просто кинжалов сохранилось больше.

Это я к тому,что здесь было сказано о невозможности идентификации амузгинских клинков...Рабадан Багомедов фигурирует и у Сазонова и у Аствацатурян,так что его принадлежность к Амузги можно считать доказанной.

Сазонов посещал Амузги в 36г.,Рабадан умер в 29,так что воспоминания о нем были еще очень свежи.

фудзин
Здесь вопрос времени изготовления, конец 19

товарисч
клинок из Амузги

Просил бы объяснить, где же солнце на якобы персидском гербе периода Пехлевидов?А то тянет на очередную викторину... либо сразу Нобелевку!

Солнца нет, но есть корона.

Gesss
Солнца нет, но есть корона.

Я обсуждаю не то, что мне навязывают, а не перескакивая по порядку постов..
в 18 п. когда никто ещё эту шашку не обсуждал а были только вопросы по гербу к Маратху Фудзин сделал категорическое заявление: "Клинок Амузгинский не перс"
в п. 19. Маратх: "Вот и не подумаю спорить со спецами по Кавказу. Я исключительно за герб сказал". В п.21 мой вопрос: "Как узнали, что клинок амузгинский? По Иранскому гербу, надпись прочитали.. или по шапке на падишахе?" В п.22 ответ Фудзина: "Мой скромный опыт, подсказал. Аналоги выставлять не буду, не вижу смысла. Форма, травление, орнаментика ( особенно у рукоятки, где цветочки-завиточки".

вот этот ответ последние страницы и обсуждали, дело в том, что Амузгинский сабельный клинок не имеет всех этих признаков перечисленных фудзином, потому как не известны они.. т.к. хоть и полагается, что Кубачинцы покупали амузгинские клинки, однако выделить их из массы клинков "делавшихся в других селениях" не представляется возможным, не известно и за украшательство клинков в Амузги. Однако я не стал разу категорично это опровергать и попытался выжать из фудзина информацию.. а вдруг он, раз так категоричен, на самом деле специалист и исследователь кавказского ХО и нашёл некую информацию от современников событий с описанием формы, травления, орнаментики амузгинских клинков.. а я об этом просто не знаю? Но как выяснилось ничего за душой он в этом плане не имеет, утверждения его оказались голословными и не одного сабельного клинка достоверно из Амузги он не знает.. а те клинки про которые он думал, что они из Амузги.. то они к производству якобы их в Амузги только субъективно приписаны Э.Г. Аствацатурян, так как на стр. 201 она сама пишет за них "отосимые нами к амузгинскому производству клинки", однако это лишь субъективное "отнесение" не помешало ей на стр. 200 озаглавить фото конкретно "различные виды клинков амузгинских мастеров". Вот этого то, как и информацию от Э.Г. о том, что клинки сабель иранского типа производились и в других селениях фудзин и не знал (не замечал), и не учитывал, вероятно в силу выработавшегося у него стереотипа, веры в него и отсутствия глубокого анализа прочитанного, не учитывает он это и сейчас (из последних страниц ничего так и не понял) и в п. 273 продолжает настаивать на том, чт доказать не он, ни кто другой не в состоянии "Да, клинок амузгинский и травление ( вероятно) тоже, по данным предметам остаюсь при своём мнении".
Да какой же он специалист который не в состоянии понять элементарного? Дакакое такое он имеет право прилагать "амузгинский" к сабельному клинку неизвестно в каком селении сделанному, и без доказательств того, что в Амузги имелась своя отличная (скажем от Кубачи) орнаментика травлением? Пусть покажет хоть один достоверно Амузгинский сабельный клинок, пусть не с гербом а просто похожий по раздоловке и с амузгинской травлёнкой атрибутированный на основе реальной исторической информации.. и будет в моих глазах специалистом, ну а не покажет, так и будет не специалистом, а будет человеком с отсутствием анализа и с выработанным ложным стереотипом.. и человеком пытающимся категоричными утверждениями и другим этот стереотип навязать. В общем, если не покажет, то в дальнейшем с информацией от фудзина считаю нужно быть осторожней.. а лучше почуствовав сомнение, как я в этой теме, сразу задавайте ему вопрос "прямо в лоб".. а начнёт крутить юлить.. делайте выводы и улыбайтесь.. это поможет избежать перескоков к вам ложных стереотипов.. 😊

Хочу заметить, что польза от последних обсуждений уже есть.. это видно по Фудзину ещё недавно с иронией относившегося к моим словам выражающим предположение.. в п. 273 уже и у него в скобках стоит (вероятно).. ну а если не знает точно.. а только полагает, что вероятно, то и утверждать категорично о якобы признаках амузгинских клинков по травлению и орнаментике ещё на первых страницах не стоило бы.. глядишь и небыло бы в этой теме многих страниц.. 😊

Андрей у ЭГ приведены в книге фотографии амузгинских клинков. Они достаточно хорошо отличаются от других клинков, приведённых в книге и относимых к другим центрам производства.

Если ты хочешь спорить с фудзином аргументированно, приведи ,пожалуйста примеры подобных кавказских клинков, которые бы не относили бы к Амузги. А не начинай требовать что-либо тебе показать. Тебе в этой теме уже много чего показали))) Ты никаких предметов в подтверждение своих версий не показывал.

И ещё мне очень понравилось про "субъективность Аствацатурян" 😊 Андрей, ты "палку то не перегибай")))) Если бы ты что-то сейчас с конкретными примерами доказал, то тогда имел бы право об этом говорить. А то ты развёл на несколько страниц словоблудие, а в итоге получается, что и фудзин - не специалист в кавказском оружии и даже ЭГ - "субъективна")))))

Я написал за это фото в п. 282, эти клинки она лишь субъективно "относит" к амузгинским.. субъективное отнесение это не доказательство, тем более книга её полна ошибок говорящих, что её личное мнение вкесьма спорное.. и даже в некоторых местах не спорное а ложное.. да и не только в книге.. вспомните её интервью где она иранского типа однодольный клинок упорно называет черкесским.. захотелось её и всё тут.. так и и с клинками на стр. 201 захотелось ей так.. но то, что это на самом деле так.. она за это даже обоснований не приводит. Ну а фудзин этого не понимает.. и считает, что ему Э.Г. показала якобы достоверно амузгинские.. и вообще собираюсь дальше рассматривать ошибки А. Белянина и Э.Г. Аствацатурян на которую он ссылается.. и хотел бы прекратить забалтывания. Моё мнение, что не разбирается Фудзин в кавказском оружии, даже книгу Э.Г. проанализировать не в состоянии, что бы не делать категорических заявлений которые потом доказать не в состоянии.

Дмитрий, это для тебя: Если кто-то где-то, что-то опубликовал.. на базе своего или чужого личного мнения.. то это не источник.. источник это когда ссылаются не на личное мнение а на исторический документ, археологический или иконографический материал.. всё остальное это мутная вода на киселе.. и работа Э.Г. Аствацатурян в некоторых частях не исключение.

Андрей, ты, мягко говоря, немного перебарщиваешь.

Если у тебя есть

Есаул ТКВ
исторические документы, археологические или иконографические материалы

По поводу твоего "анализа" книги ЭГ в этой теме. Прости, но ты не анализируешь книгу, а пытаешься подогнать некоторые цитаты из ЭГ под свою версию, выдёргивая отдельные фразы из контекста. Ты не заглядываешь дальше по тексту и игнорируешь дальнейшие цитаты из ЭГ, которые тебя опровергают. Возможно в книге у ЭГ есть ошибки и недочёты, но это не повод называть даже её части

Есаул ТКВ
мутная вода на киселе

Кстати, об источниках:

Первичный источник - это документ, предоставляющие прямые доказательства фактам - иными словами, источник, предельно близкий к описываемой ситуации, утверждению. Чаще всего под этим имеется в виду текст, полученный от участника какого-либо события или его непосредственного наблюдателя.
Вторичный источник описывает один или несколько первичных. Вторичные источники в виде научных статей и книг, изданных в научных издательствах (в особенности опубликованных в научных журналах), тщательно проверяются и, как правило, содержат достоверную информацию, что позволяет использовать их в качестве авторитетных источников.

Отнесены.. это не доказательство а лишь мнение.. а любое мнение не имеющее реального подтверждения всегда можно пдвергнуть сомнению и тем самым вывести его из категории "источник". Книга Э.Г. Аствацатурян в тех частях где она излагает материал источников и занимается описательной и искуствоведческой частью стоящая.. и этим свой след и в дальнейшем оставит.. но как только она переходит к изложению своего мнения не подкреплённого доказательствами тут уж у неё встречаются ошибки, не верное понимание и бездоказательные утверждения не соответствующие действительности, и эти ошибки и пр. затем такими популяризаторами как например А. Белянин тиражируются как аксиомы..
Ну а по Фудзину повторюсь.. все его заявления, что он якобы опознал амузгинский клинок по травлению и орнаментике, это бездоказательная фантазия видимо расчитаная на его здешний пиар как якобы специалиста.. т.к. если он даже и увидел похожую орнаментику и травление то на клинке который к Амузги, по причине не выявлености достоверно амузгинских сабельных клинков приписывать основания не имеет. А если как видим всё же это упорно который раз без доказательств и вопреки объективным возражениям делает, то это считаю подтасовка, ну а подтасовщика специалистом считать не принято. Кроме того судя по его заявлению он считает, акцентируясь на клинке.. атрибутирующим (по принадлежности и месту бытования) признаком шашки клинок.. а не весь комплекс признаков оружия, включая и ножны, что так же говорит о его не достаточном уровне понимания. Со временем полагаю опыта наберётся и категоричные высказывания без доказательств заменит на снабжённые (как он вынуждено сделал в последнем своём посте).. словами вероятно, думаю, предполагаю. И ещё я бы ему посоветовал пореже оскорблять людей.. и народы, например казаков, всё, что он написал о том, что казаки якобы изобрели.. это полный бред.. лично я даже про то, что казаки шашку изобрели никогда не писал, а просто константировал факты более ранней у них её фиксации.. а, что за плетение которое он несколько раз здесь упоминал.. мол казаки плетение изобрели.. я вообще не пойму. Не может этично и без оскорблений общаться.. то тогда я его в свои темы не зову.

Андрей, повторю свой вопрос, у тебя есть

Есаул ТКВ
исторические документы, археологические или иконографические материалы

Есаул ТКВ
пдвергнуть сомнению

мнение ЭГ?

Если есть - я внимательно тебя слушаю. Если нет, давай не разводить пустые разговоры 😊

По поводу "атрибуции шашки". Шашка, как и любое другое ИХО безусловно атрибутируется по комплексу признаков. В данном случае комплекс складывается из клинка, рукояти и ножен. Ты можешь доказать, что рукоять шашки не "кавказская"? Сделай это, пожалуйста, с обоснованием и примерами.

Ножны же вообще говорят о том, где предмет бытовал, а не где был изготовлен.

Теперь по поводу слов фудзина. Читай его пост номер 18 внимательно:

фудзин
12. Клинок амузгинский, не перс. У Лакцев и Кубачинцов много изображений людей ( не понял, почему запрещенное?)

Если тебя не затруднит, приведи цитату, где фудзин

Есаул ТКВ
считает, акцентируясь на клинке.. атрибутирующим (по принадлежности и месту бытования) признаком шашки клинок

Есаул ТКВ
этично и без оскорблений общаться

Да есть.. я коснусь этого.

Фудзин видел, что шашка с не кавказскими ножнами атрибутирована дагестанской, однако внимание на это (что речь именно о шашке а не о клинке) не обратил, ну или не понял, что и на ножны нужно при атрибуции шашки смотреть.. и сделал своё категоричное заявление именно о клинке.. и в итоге не доказал ничего.. ни то, что это Амузги, ни то, что это не перс или кто ещё. Пустопоржне высказался себя же подставив вызвав сомнение в том, что что либо в этом понимает.

Ты можешь доказать, что рукоять шашки не "кавказская"?

Есаул ТКВ
Фудзин видел, что шашка с не кавказскими ножнами атрибутирована дагестанской, однако внимание на это (что речь именно о шашке а не о клинке) не обратил, ну или не понял, что и на ножны нужно при атрибуции шашки смотреть.. и сделал своё категоричное заявление именно о клинке..

Андрей, ну при чём здесь "на что нужно смотреть при атрибуции" 😊 Тебе сказали конкретно за клинок. А ты опять пытаешься по своему интерпретировать чужие слова))))

Есаул ТКВ
Как раз таки то, что рукоятка кавказская я доказать не смогу.. да и ни кто не сможет.. (если не считать, что этому будет у некоторых сопротивляться устоявшийся но не подтверждающийся стереотип, того же Фудзина и фантаста А. Белянина предполагаю) т.к. кавказская шашка 19 века (по определению военного лексикона середины 19 века) имела дужку, а более ранние казачьи шашки 18 века с подобными рукоятками кавказскими не назывались. Позже же, на рубеже 18/19 вв. подобные рукоятки впервые фиксируются Гейслером одновременно у трёх не кавказских народов - Донские казаки, Калмыки и Ногайцы, и только у одного кавказского - черкесы. Поэтому я бы остерёгся опрометчиво эту рукоятку назвать непременно кавказской, тем более, что после 1878 г. шашки с такими рукоятками получили значительное распространение в Османской империи.. а ближе к 20 веку и в Иране, где считались не кавказскими а казачьими.

Покажи, пожалуйста, персидские или турецкие шашки с рукоятями как у той, что опубликована в книге Белянина. А потом покажи ,пожалуйста, на их примере чёткие отличия, которые позволяют говорить, что рукоять шашки из книги Белянина сделана не на Кавказе, а в Персии или Турции. Ты пока излагаешь свои мысли, не подкрепляя их никаким фактическим материалом)))))

Есаул ТКВ
Я думаю назвать рукоятку этой шашки казачьей ошибкой не будет.. если даже это не казачий Иран окажется, всегда можно сослаться на аналог - более ранний типаж казачьего оружия 18 века с подобными рукоятками. Ну а то, что называть типаж рукоятки нужно по более раннее фиксируемому оружию с таковой.. а не по более позднему

Слушай, ты сейчас дойдёшь до того, что у шашек, изготовленных в Амузги и других местах, рукояти начнёшь "казачьими" называть 😛

Андрей, прекращай))) Сейчас даже мне смешно становится))

Очень тебя прошу, покажи предметы, которые бы подтверждали твои слова, фотографии или архивные документы. Ну или книгу, в которой было бы опубликовано что-то подтверждающее твои слова. Иначе говорить не о чем - это получается просто сотрясание воздуха.

Есаул ТКВ
на рубеже 18/19 вв. подобные рукоятки впервые фиксируются Гейслером одновременно у трёх не кавказских народов - Донские казаки, Калмыки и Ногайцы

Фото шашек из Османской империи и казачьей дивизии Ирана много публиковалсь, здесь и на WW2 открывались даже специальные темы, где есть такие фото. Ну а в комплекс признаков по которым можно было сделать вывод, что шашка эта кавказская входят ножны не имеющие на северокавказских предметах аналогов, вот наличие этих ножен и не позволяет сделать вывод, что весьма сомнительно то, что шашка эта имеет отношение к Северному Кавказу.. можно говорить только о её клинке, но с натяжкой.. т.к. вполне может оказаться, что и в Иране клинок производился.. как впрочем не исключено, что и клинок сабли на котором якобы "Николай второй" в иранской короне может быть иранским.. это согласуется с утверждением Э.Г. Аствацатурян, что "на дагестанских шашках нередки настоящие иранские клинки" (стр. 201), ну а то, что иранские можно отличить только по отсутствию булата на кавказских.. это (особенно на рубеж 19/20 вв.) её субъективное мнение считаю весьма сомнительно. Ну а, что либо доказывать должен сделавший категоричное заявление, а не тот кто ему потом вопросы задавал.. откуда мол знаешь, что это Амузги? Но как видишь все его утверждения заключаются в том, что он якобы на неких саблях субъективно относимых им к Амузги видел нечто по орнаменту и по типу травления похожее.. но этая самая субъективность доказательств не получила.. т.к. нет доказательств принадлежности к Амузги определённого типа клинков, доказательств наличия на Амузгинских клинках травлёных элементов нанесённых в Амузги, определённой Амузгинской орнаментики, да и орнаментика листочками-завитушками как я посмотрел схожа с листочками-завитушками с иранского щита.
Ещё раз повторяю, категорическое заявление делал фудзин, к нему и вопросы по доказательству этого заявления, пока их нет.. ну а нет.. см. п. 287.

Ren Ren
На всякий случай запомним эти слова 😊

За шашки у кавказских казаков (гребенских) свидетельства тоже есть.. и пораньше калмыцко-ногайско-черкесских будут.. но письменные, в отличии от фиксации шашки у Донских казаков без изображений.

Да кстати, Гейслер ещё с саблей без защиты рукоятки и с ушами.. арнаута изобразил и малороссийских запорожцев в год его посещения Кавказа переселившихся на Кубань.. так, что в одно и тоже время Гейслер видит шашки у шести народов.. и из них только один народ кавказский.. Стереотип же выработанный у массы людей не без помощи Э.Г. Аставацатурян, ничего об этом не знает.. ну а с появлением книги А. Белянина дословно и бездумно списавшего ошибки и заблуждения у Э.Г. Аствацатурян.. собирается прогресировать и размножаться.. 😊

Честно говоря, хотя страниц с ошибками и заблуждениями в книге Э.Г. Аствацатурян меньше чем страниц с фотографиями рисунками и описаниями предметов и орнаментики.. но считаю, что вред она принесла больший чем пользу.. а вред этот выразился в формировании прогресирующего стереотипа, при ломке которого (а ломка в итоге неизбежно происходит) многие люди нервничают, злятся и оскорбляют.. поэтому по моему мнению книга Аствацатурян и книга А. Белянина (дословно скопировавшего у Аствацатурян все ошибки и заблуждения) в итоге по своему воздействию на массы книги злые.. если не верите.. то посты например Фудзина в этой теме почитайте.. явно нервничает человек приписывая Есаулу ТКВ, да и казакам вообще всякие небылицы.. 😊

Да уж, повеселили 😊

Фоменко,Носовский,Задорнов и протч. - рулят.
Жаль,что с детства цирк не люблю.

Книгу Э.Г. Аствацатурян использовать можно и нужно, полезная информация в ней имеется и не мало.. для этого надо только отбрасывать её личные субъективные догмы.. они то и основа заблуждений и формирующегося стереотипа.
Ну а в книге А. Белянина я ничего полезного не заметил.. переписывает чужие ошибки и заблуждения и обильно сдабривает всё это своими.. причём не стесняется иногда добавлять.. это аксиома! Разве фотографий из интернета добро понавставлял.. но и их не всегда даже правильно сгрупировать подписать в состоянии.. смотришь и думаешь зачем это фото здесь, тем более с нелепой подписью и в мельчайшем размере?

Есаул ТКВ, мне в личку пишут, что Вы вроде нормальный мужик, но иногда "типа" бывает у вас 😊Спасибо Вам огромное, я в хорошей компании. И это меня радует. Вы так пиаритесь? Ривкин хоть и скандальный был, но пытался аргументированно спорить и обладал знаниями и честно говорил, что у него скандальный характер. А Вы мастер демагогии, несколько страниц, ни одного доказательства, отрицание всего ( Вы же не Мефистофель, дух отрицания),и хаяте людей, которые не могут вам ответить, или не хотят общаться с Вами. Буду Вас теперь назвать Богом Оружееведения!,учитывая Ваш огромный опыт и знания, которые во много раз превышают уровень знаний выбранных Вами оппонентов. Мне очень позабавили ваши ответы и выскальзывания, получают удовольствие и мои знакомые, всем хорошо и весело. Благодаря вам. Спасибо! Но хорошего по- не- многу 😊

Вон они стереотипщики.. зашевелились.. но эти из новеньких, ещё в расвете нервной реакции выраженной в начавшихся оскорблениях.. которые на первом этапе ещё пытаются хоть как-то завуалировать.. у них впереди ещё более острая стадия.. ну а у тех у кого ломка давно началась.. то у многих уже прошла.. ну или процесс на убыли.. 😊

Андрей, я так понял, что никаких примеров, подтверждающих свои слова, ты привести не можешь....

Извини, но все твои рассуждения - это "бла-бла-бла"...

Можно сколько угодно критиковать ЭГ и других авторов, но никто серьёзно к твоим словам не отнесётся... И дело не в "стереотипах". Ты высказываешь своё личное очень спорное мнение, которое ничем подтвердить не можешь...

Тему я закрываю. С книгой Белянина разобрались, что она - сильно популярная и с кучей ошибок. А дальше у тебя только общие слова. Как сможешь примерами обосновать свои версии - пиши мне в личку, я тему открою.