Сабля французской конной артиллерии образца 1829 года

litregol 18-01-2016 21:02

Получил саблю французской конной артиллерии образца 1829 года. Вероятно после реставрации











litregol 18-01-2016 21:07

Сам предмет сомнений не вызывает, но вот головка какая то не такая, какая должна быть на СТАНДАРТНОЙ сабле.


litregol 18-01-2016 21:09

Возможен ли вариант с накладной, как на российских саблях, какой то пластинки?

litregol 18-01-2016 21:10

Если деталь не от ЭТОЙ сабли, то от чего?

DonAlehandro 19-01-2016 12:56

Та, что приведена Вами на рисунке - ранний вариант, разработанный Мансо. Как пишет Лост, варианты с лилией на навершии крайне редки, я видел только с петухом Луи-Филиппа.
Ваш предмет мне кажется сборным, по крайней мере крышка навершия у него от сабли со сквозным расклепом, поэтому она Вам и не нравится. Рукоять, похоже, полностью заново перемотана и обтянута, фляйст новодельный..

На моей М1829 расклеп хвостовика выглядит так:


litregol 19-01-2016 09:10

С петухом я видел в сети, там следов расклепывания не видно


DonAlehandro 19-01-2016 09:20

Были варианты и с расклепом и без него. Ваше фото с петухом - от офицерской сабли.
М1829 выпускалась более полувека, разумеется, в конструкцию вносились изменения..

litregol 19-01-2016 10:37

Я конечно, обратил внимание на то, что петушок на офицерском варианте. Тем не менее вопросы остаются, увы, без ответа....

Поэтому и интересно, как крепилась накладка с петухом - на винте..... как на российских?



Что за накладка БЫЛА, а она явно утеряна, на моем образце сабли?

Ничего подобного в сети я пока не нашел и ответов на эти вопросы у меня тоже пока нет.

DonAlehandro 19-01-2016 11:24

Можно увидеть, что находится на обратной стороне Вашей накладки?

litregol 19-01-2016 11:57

Увы, никакой накладки нет... в том то и дело. Я и хочу выяснить ЧТО там было или МОГЛО быть.
В головке два отверстия - одно для стебля клинка, а второе не понятно зачем.

Возможно некая накладка вставлялась в углубление, а второе отверстие определяло ее положение относительно гарды (чтобы не поставить наоборот) после чего вся конструкция каким то образом свинчивалась ... другого объяснения пока не придумал


Есаул ТКВ 19-01-2016 20:44

Вероятно вставлялся кусочек кожаного шнура.. и закручивающаяся головка нагибала его выступающий конец и сплющивала.. и тем самым удерживалась от раскручивания.

Arabat 19-01-2016 21:09

quote:
Вероятно вставлялся кусочек кожаного шнура.. и закручивающаяся головка нагибала его выступающий конец и сплющивала.. и тем самым удерживалась от раскручивания.

Вы такой метод уже где-то видели? Теоретически такая штука может и сработать, а практически простая шайба Гровера держит существенно лучше.

Sergeevich1951 19-01-2016 22:31

Осмотрите отверстие внимательнее.
Нет ли там следов от резьбы?

DonAlehandro 19-01-2016 23:15

quote:
Originally posted by litregol:

Увы, никакой накладки нет... в том то и дело. Я и хочу выяснить ЧТО там было или МОГЛО быть.


Извините, я Вас сразу не понял и полагал, что фото, показанные в Вашем 2 посте - это Ваша крышка, а у Вас ее просто нет никакой.
Предполагаю, что гайка хвостовика, которая стоит у Вас сейчас и которая явно обрублена, раньше была более правильной квадратной формы. Второе отверстие рядом с основным ИМХО предназначалось для шпильки, которая законтривала гайку (имеющую, возможно, выемку для этой шпильки) и предотвращала ее откручивание. При разборе пришлось курочить шпильку и гайку, ввиду чего гайка сейчас выглядит такой "обгрызенной".
Напомню, что патент на шайбу Гровера был выдан только в 1875 г.
Крышка же на показанную головку, скорее всего, просто надевалась сверху. Как Вы видите, по краю головки идет небольшой буртик, на который и защелкивалась крышка, как полиэтиленовая крышка садится на горловину стеклянной банки.. не лучшее и не самое прочное решение, отчего в большинстве случаев применялся все же сквозной расклеп.

litregol 19-01-2016 23:50

спасибо за внимание к моему вопросу :-)

В отверстиях никакой резьбы нет. Примерный чертеж выглядит так. Можно сравнить размеры и эталонными образцами, буду признателен за это.

DonAlehandro 20-01-2016 12:04

Может быть, Вам будет интересна эта ссылка
http://www.passionmilitaria.co...rie-modele-1829

litregol 20-01-2016 12:22

Большое спасибо за ссылку, но там восстанавливают стандартный вариант, по которому вроде как нет вопросов.
Я знаю про этот форум. На нем я разместил тот же самый вопрос :-)

http://www.passionmilitaria.co...onnier-mod-1829

lgg1969 20-01-2016 16:39

Гайка не случайно такой формы . Она обточена при сборке так , чтоб после затягивания осталось доступным отверстие в которое войдет штырек фиксирующий головку ,на которой присутствует герб подразделения .

litregol 20-01-2016 19:52

"...на которой присутствует герб подразделения ..."

Возможно у вас есть картинка?

litregol 20-01-2016 22:31

Уважаемый lgg1969, французские коллеги подтвердили ваши слова. На первых экземплярах сабель этого типа действительно была накладка, прикрывающая гайку. Только вместо "герба подразделения" помещалась накладка с символом режима, сначала это была королевская лилия, а потом петух.

DonAlehandro 21-01-2016 12:09

А как вам понравится такой "расклеп"?


StruKK 21-01-2016 10:35

Возможно ляпну глупость, ибо профан: т.е. центральная дырка для хвостовика, а вторая рядом - как раз для крышки с барельефом? Чтоб "картинку" не портить, снизу крышки шпенек - и в эту дырочку? Так может там не винт, а типа просто гводик?

Есть в соответствующем месте рукояти дырочка от острия этого гвоздика?

Arabat 21-01-2016 11:52

quote:
Чтоб "картинку" не портить, снизу крышки шпенек - и в эту дырочку?

Вряд ли. Конструкция больно ненадежная. Чтобы гвоздик хорошо держался, по нему надо как следует постучать, то есть портить картинку. Проще и надежнее просто слегка завальцевать бортик навершия.

StruKK 21-01-2016 11:56

Согласен.

litregol 21-01-2016 12:56

"...Чтобы гвоздик хорошо держался, по нему надо как следует постучать, то есть портить картинку..."

Ну, если постучать через деревяшку или кусок толстой кожи, то с картинкой на накладке ничего не случится

StruKK 21-01-2016 14:42

Посмотрите все-таки рукоять на предмет следов под лишней дыркой - по крайней мере это будет аргументом за то, что они с навершием комплектны.
Еще вариант - крышечку вальцы уже не держали и кто-то из предыдущих владельцев взял дрель, гвоздик и... :)

litregol 21-01-2016 23:25

никаких следов от "гвоздика" нет

Arabat 21-01-2016 23:41

Думаю DonAlehandro абсолютно прав. Второе отверстие для штифта контрящего гайку, а сам этот штифт удерживался от выпадения крышечкой. Крышечка выпала и штифт за ней следом.

StruKK 22-01-2016 11:11

quote:
сам этот штифт удерживался от выпадения крышечкой

Думаю, для удержания штифта достаточно было просто плотно его загнать, плюс боковое давление гайки. А еще лучше сделать небольшую выборку на торчащем отрезке, тогда часть штифта будет под гайкой - в таком случае, он даже теоретически не сможет выпасть.

Arabat 22-01-2016 11:25

quote:
в таком случае, он даже теоретически не сможет выпасть.

Но и законтрить не сможет тоже. Идея в том, что вы сначала закручиваете гайку, а уже потом вставляете штифт не дающий ей отворачиваться.

StruKK 22-01-2016 11:36

Ну почему же?

Т.е. картинку, конечно, надо отзеркалить, но идея такова.

Sergeevich1951 22-01-2016 12:41

quote:
Изначально написано lgg1969:
Гайка не случайно такой формы . Она обточена при сборке так , чтоб после затягивания осталось доступным отверстие в которое войдет штырек фиксирующий головку ,на которой присутствует герб подразделения .

Подобная конструкция, мне кажется наиболее рациональной.

Утерянная крышка имела штырёк, который плотно садился в отверстие.
не Бог весть что, но это наиболее оптимально.

Внутреннюю гайку,контрить никчему, никуда она не денется. По

крайней мере ни на каком другом ХО, такой практики не встречал.

Arabat 22-01-2016 12:59

quote:
Внутреннюю гайку,контрить никчему, никуда она не денется.

Деться, не денется, но слегка открутиться и ослабнуть вполне может. С незаконтренными гайками такое бывает запросто. В результате эфес будет болтаться. А конструкция с завальцованной крышечкой фактически не разборная. И просто подкрутить гайку уже не удастся. Из-за сущей ерунды потребуется довольно серьезный ремонт.

quote:
По крайней мере ни на каком другом ХО, такой практики не встречал.

Правильно. Поскольку конструкция оказалась неудачной. Раз попробовали и отказались.

litregol 22-01-2016 13:56

Контрить - не контрить гайку ...это дело десятое. Гораздо важнее как "законтрить" саму накладку.

Даже на французском форуме не сразу нашли первые образцы сабли 1829 года с накладкой, т.е. такой предмет просуществовал очень не большой период времени.
Судя по показанной головке сабли, мест для завальцовки краев накладки практически нет и в таком варианте она продержится на своем месте не долго....гораздо проще посадить на олово, но следов пайки тоже нет.

Кроме того ПОКА не найдено описание именно ТАКОГО варианта сабли. В этом, а не в том как законтрить гайку(достаточно ее деформировать одним ударом молотка и она никуда не денется) и вся СУТЬ вопроса.

Sergeevich1951 22-01-2016 14:44

quote:
Изначально написано Arabat:

Правильно. Поскольку конструкция оказалась неудачной. Раз попробовали и отказались.

Я имел ввиду, что не встречал внутренние прижимные гайки с фиксатором.
Вот как выглядит стяжная гайка на обр.1909г.


DonAlehandro 22-01-2016 14:48

Уважаемый litregol, мне кажется, что Ваш чертеж неточен.
Если внимательно посмотреть на Ваше фото ?7 с изображением головки сбоку, то можно увидеть наличие небольшого буртика. Именно на него могла защелкиваться/завальцовываться декоративная крышка, и конструкция оставалась в принципе разборной.
То, что от такой конструкции отказались - с технологической точки зрения вполне понятно. Гораздо проще иметь одну цельнолитую деталь и соединение в виде расклепа, чем две литых детали с достаточно точной подгонкой, резьбовое соединение, завальцовку и т.д.

Кроме того, полагаю, вопрос о сборности предмета с повестки дня не снят. Вы же понимаете, что все эти отверстия, резьбы и т.д. вполне могут быть следствием чьего-то кустарного ремонта. Статистики и примеров фабричного крепления Вам пока не могут предоставить даже французы..

P.S. Не помню где, но встречал утверждение, что офицеры предпочитали в конце концов гладкие крышки навершия. Просто задалбывало менять - лилии на петухов после воцарения Луи=Филиппа, потом пришел Наполеон 3 и петухов запретил..:-)

litregol 22-01-2016 18:02

Сборка или нет, судить сложно. Предмет пришел из Франции в таком виде и за не большие деньги. :-)

Клейма на клинке

Charles Schmitt

Coulaux Frères

так что по времени подходит

StruKK 22-01-2016 18:07

1. Ловим владельца комплектной модели
2. Если дело происходит в Москве, ведем его с саблей в вестибюль ближайшего метро
3. Даем смотрителю рентгеновской камеры 100 р.
4. Засовываем саблю в камеру
5. Продолжаем спор, тыча пальцами в изображении на экране

DonAlehandro 22-01-2016 21:14

quote:
Originally posted by StruKK:

1. Ловим владельца комплектной модели


Таких предметов "с крышечками" крайне мало, я видел в продаже экземпляр с петухом всего однажды, так что ловить владельца придется долго :-)

litregol 22-01-2016 22:21

..."предметов "с крышечками" крайне мало" в том то и дело :-), сравнить пока нет с чем :-(

litregol 29-03-2016 20:18

Варианты накладок, найденные в сети



litregol 05-04-2016 17:24

из Франции приехал еще и офицер, и опять с проблемами... то, что нужна небольшая реставрация - не проблема, проблема в другом...опять вариант с КРЫШКОЙ, вернее приехала без крышки

Везет мне на них :-(


litregol 05-04-2016 17:29

Стебель был варварски расклепан, причем, судя по всему недавно... скорее всего клинок или рукоятку по каким то причинам поменяли
После разборки детали выглядели следующим образом

litregol 05-04-2016 17:33

продолжение

litregol 05-04-2016 17:40

для сравнения две головки от двух сабель рядом

litregol 06-04-2016 07:25

снял остатки старой кожи, закрепил обмотку шпагата клеем и поставил новую кожу

litregol 06-04-2016 09:14

и еще характерное отличие более ранних экземпляров от более поздних...
на дужке гарды более поздних образцов ОТСУТСТВУЮТ углубления с обеих сторон отверстия для клинка.
У более ранних кожаная шайба с "внешней" стороны дужки вставляется в элипсообразное углубление. Точно так же и деревянная деталь рукоятки вставляется в аналогичное углубление с "внутренней" стороны дужки гарды.
У более поздних образцов сабель ЭТОГО типа таких углублений нет.

litregol 07-04-2016 10:56

Осталось решить проблему накладки...

litregol 02-09-2016 15:41

Получил саблю более позднего выпуска. Для сравнения. Разобрал рукоятку. теперь можно по имеющемуся образцу попытаться восстановить первоначальный вид более редких экземпляров.

Для начала сравнение гарды.

У более раннего образца есть углубление со стороны клинка для помещения в него кожаной прокладки. Отверстие под нижнюю часть рукоятки больше.

litregol 02-09-2016 15:43

Соответственно сама рукоятка более раннего образца толще, т.е. более массивная

litregol 02-09-2016 15:48

Головки принципиально разные.
Отверстие под рукоятку у более позднего образца МЕНЬШЕ.
Теперь по имеющейся верхней части более позднего экземпляра попытаюсь смоделировать и отлить "колпачек" и прикрепить его к головке более раннего образца.

DonAlehandro 31-03-2017 12:20

Ув. Litregol, сегодня попались на глаза фотографии размонтированного навершия раннего типа (без сквозного расклепа), и сразу вспомнилась эта тема более чем годичной давности. Взгляните, возможно, Вам это все еще интересно.




litregol 31-03-2017 09:46

Премного благодарен, уважаемый DonAlehandro

Хотя вопросов остается не меньше :-(

-как крепилась головка на стебле понятно - на гайке, но вот как колпачок крепился к головке? Судя по приведенным картинкам, штырек колпачка садился в натяг в дополнительное отверстие головки?

Вообще пока непонятно :-(

litregol 17-04-2017 20:43

Еще раз благодарю вас , уважаемый DonAlehandro :-) продолжим постигать истину дальше :-)

litregol 04-05-2017 10:53

Ну, вот.... :-) благодаря уважаемому DonAlehandro получил то, что давно караулил на просторах сети. И, хотя вопросов остается не меньше, наконец можно приступить к завершению реставрации имеющихся у меня образцов.

Этот первоначальный вариант конструкции эфеса сабли конной артиллерии образца 1829 года встречается ОЧЕНЬ не часто. Июльская монархия хоть и отменила все королевские символы и заменил их Галльским петухом, но тоже не надолго. Посему получить его для меня большая удача.

Приобрел у француза за небольшие деньги. Судя по всему бывший владелец получил эту саблю тоже не в самом лучшем состоянии и разборка проводилась довольно варварски - окончание стебля клинка сломано и сам стебель зашлифован на абразивном круге. Часть выступа на крышке головки сабли спилена и вопрос ее крепления так и остался ВОПРОСОМ.

litregol 04-05-2017 11:44

В контракте 1823 года между правительством и фирмой Клингенталь было подтверждено, что маркировка "Manufacture Royale de Klingenthal", за которой следуют месяц и год, разрешена только для клинков, выпущенных правительственному заказу. Клинки, выпущенные для других, в том числе и коммерческих целей, должны иметь маркировку: "Coulaux frères à Klingenthal"

Именно такое клеймо стоит на полученном мной клинке. Это, кроме всего, объясняет почему на клинке нет отметок государственных приемщиков и инспекторов того периода.

litregol 04-05-2017 16:15

Старая, оригинальная, филигрань сохранилась прекрасно. было только одно "опасное" на разрыв место

поэтому ремонт рукоятки был без проблем

litregol 04-05-2017 16:40

Осталось самое главное - понять КАК крышка крепилась к головке?
Крышка соединяется с головкой без какого либо натяга - свободно и за счет этого фиксироваться не может.

Выступ в крышке, к сожалению, обрезан и понять как эти две детали соединялись и как их разъединили при разборке, тоже не понятно. Выступ крышки входит в отверстие свободно и между ними имеется зазор

В общем головоломка, увы, остается не разгаданной

Может кто подбросит какую идею?

litregol 05-05-2017 20:05

Так как вопрос остался не разрешенным, то временно поставил на пластилин :-( до окончательного выяснения всех нюансов. Не выясненным, пока, остался так же вопрос подвеса. Т.е. когда во французской армии перешли с подвеса на двух ремнях на подвес на одном и как долго этот переход длился .

Получилось примерно так

Осталось найти литейщика и изготовить (смоделировать и отлить из бронзы) крышки для остальных двух эфесов.

litregol 05-05-2017 20:52

Ну, и для тех, кто "парлеву" :-)


Gercog 05-05-2017 22:11

Тут вот просто гладкая и кто-то пытался её поддеть!

Israguest 06-05-2017 06:39

Могу только предположить , что крышка на головке крепилась "обкатыванием " бортика крышки специальным приспособлением . За счет пластичности латунь "затекала" в паз на головке и держалась вполне надежно . Такую технику применяют ювелиры для крепления камней без карстов со специальными лапками . Нечто подобное происходит и при закатывании крышки консервов.Шпилька служила лишь для более надежной фиксации крышки .
Если в ближайшие дни у меня появится гость, оружейник из Тулы , то могу его спросить .

litregol 06-05-2017 20:57

quote:
Изначально написано Israguest:
Могу только предположить , что крышка на головке крепилась "обкатыванием " бортика крышки специальным приспособлением .

Вряд ли. Уж больно толстые края у крышки и уж больно малый выступ у головки. Кроме того крышка на головку посажена свободно и с большим зазором так что обкатать ее, как крышку при консервировании, увы, не удастся. Бронза конечно метал пластичный, но не настолько.

Что до мнения оружейника, то было бы ОЧЕНЬ любопытно его узнать. Возможно специалист увидит все совсем другими глазами.

litregol 06-05-2017 20:59

quote:
Изначально написано Gercog:
Тут вот просто гладкая и кто-то пытался её поддеть!

Поддевать надо было гораздо ниже, т.к. крышка накрывает основание головки, а не вставляется в нее

Israguest 08-05-2017 19:26

Встретился с приятелем оружейником и задал вопрос по креплению крышки

Он сказал , что нужно различать как крышка была закреплена в начале и как отремонтировать это сейчас
Сейчас бы он зачеканил крышку по периметру и зная его способности ,думаю ,это было бы совершенно незаметно . Но это не технологично при массовом производстве .Скорее всего штифт на крышке имел конусность , а отверстие в головке было меньше . При ударе по крышке штифт заходил глубже и его заклинивало . Пообещал по возвращению в Россию , поговорить со знакомыми антикварами и спросить их мнение .

Gercog 08-05-2017 19:40

quote:
Originally posted by Israguest:

Скорее всего штифт на крышке имел конусность



Очень похоже на истину!