Дискуссия о луке с картины В. Верещагина.

Уважаемые участники форума, чтобы темы не расползались, предлагаю для различных интересных обсуждений, если они разрастаются создавать отдельные темы.

Это поможет:

1) не "разбухнуть" исходной теме
2) легче находить информацию через поиск

Esky
Оно, канешна, разницы между симметричным "монгольским" и асимметричным "хуннским" без лупы не разглядеть)).
Равно между бурятским и монгольским))
Мелкоскоп нужон!

вольгаст
У чахарца, что га фото, лук вполне симетричный, просто на одно из плеч лука идет давление и оно согулось. 😊

Esky
Да-да...И кибить потому с тремя накладками, а не с двумя))Силен, азиятец!

вольгаст
Накладки как роговые так и костяные на луках одного и того же региона и в одно и тоже время будут различны. Все зависит от мастера.
А чахары народ действительно крепкий. Недаром у монголов есть пословица - "Цахаргуй бол цэрэг угуй, Цаазгуй бол хууль угуй.
Коль перевесть на наш язык - "Без чахаров войска не будет, а без смертной казни закона не будет".

Про луки для пеших маньчжуров первый раз слышу. Возможно и были. Но то что на картине и на фото, по своим размерам, не отличается от тех из которых с коня стреляли.

Esky
С коня можно и из гранотомета шмалять))

Худяков Ю. С. Эволюция сложносоставного лука у кочевников Центральной Азии Военное дело населения юга Сибири и Дальнего Востока. Новосибирск, 1993. С. 107, 109, 121;

Худяков Ю. С. Вооружение средневековых кочевников Южной Сибири и Центральной Азии. Новосибирск, 1986. С. 29, 39;

Макьюэн Э., Миллер., Бергман А. Конструкция и изготовление древних луков В мире науки. Scientifi cAmerican. 1991. ? 8. С. 46.

Худяков Ю. С. Оружие и военная техника древних и средневековых народов
Азии. Восток, 2006. т 2. С. 166.

Боталов С. Г., Гуцалов С. Ю. Гунно-сарматы Урало-Казахстанских степей. Челябинск, С. 220.

Крадин Н. Н. Империя Хунну. М., 2001. С. 55-60;

Сама Цянь. Ши цзи. Т. VIII. Гл. 'Сюнну Лечжуань'.

Хазанов А. М. Очерки военного дела сарматов: С. 31;

Bivar A. D.H. Cavalry Equipment and Tactics on the Euphrates Frontier Dumbarton Oaks Papers. 1972. ? 26. P. 283.

Latham J. D., Paterson W. F. Archery in the lands of Eastern Islam Islamic Arms and Armour / Ed. R. Elgood. London, 1979. P. 86.

Bivar A. D.H. Op. cit. P. 283.

Шесть секретных учений Тай-цзуна У-цзин. Семь военных канонов Древнего Китая. СПб., 2001. С. 139;

Гумилев Л. Н. Хунну. СПб., 1993. С. 54-55.

Гафуров Б. Г. Таджики. М., 1972. С. 132;
Никоноров В. П. К вопросу о роли стремян в развитии военного дела Степи Евразии в древности и средневековье. СПб., 2002. Кн. 2.

[b]"Хунну время от времени совершали набеги на Китай, и в 214 г. Цинь Ши-хуан отправил на север огромную армию, разгромил кочевников, а затем воздвиг поперек континента Великую стену. Могущество империи Цинь побудило кочевников сплотиться и попытаться перенять имперские порядки. Шаньюй Модэ c помощью китайских чиновников наладил систему учета населения и скота; он разделил население и войско на десятки, сотни и тысячи и по примеру легистов установил жестокую дисциплину, при которой малейшее неповиновение каралось смертью. В условиях постоянных усобиц между кочевыми родами и племенами перенятая у китайцев дисциплина была едва ли не важнейшим фактором побед. По китайским данным, созданная Модэ кочевая Империя хунну могла выставить на поле боя до 300 тыс. всадников; это были прирожденные наездники, закаленные суровой степной жизнью и готовые идти на смерть по приказу своих командиров.
Существовал еще один фактор, обеспечивший победы Модэ.

В III в. до н. э. хунну создали лук нового типа, значительно более мощный, чем прежние скифские луки. Новый лук был, как и прежде, сложным и склеивался из нескольких слоев дерева, но при этом он был больше по размерам: если длина скифского лука составляла 60-80 см, то длина нового лука - 140-160 см. Новым элементом конструкции были боковые костяные накладки: обычно их было три пары - в середине и на концах лука, и одна фронтальная накладка размещалась посредине. Концевые накладки создавали рычаги, которые позволяли согнуть более упругую, чем у прежних луков, кибить;одновременно они увеличивали длину натяжения тетивы, т. е. тетива воздействовала на стрелу большее время и придавала ей большую энергию. Поскольку всаднику было неудобно управляться с таким большим луком, то позднее его стали делать асимметричным - нижняя часть кибити до рукояти была меньше верхней.
По сравнению с прежними стрелами, стрелы хуннского лука были длиннее и тяжелее. Длина увеличилась с 50-60 до 80 см, толщина - с 4-5 до 5-6 мм, обычная длина наконечника - с 2,5-3 до 5-7 см 5. Мощные луки потребовали изменить технику захвата тетивы: если скифы (и народы Ближнего Востока) натягивали луки концом большого пальца и первым и вторым суставами согнутого указательного, то хунны (вслед за населением Минусинской котловины) стали натягивать тетиву согнутым большим пальцем. Указательный палец при таком способе помогает большому, нажимая на него сверху, а для защиты большого пальца надевают перстень или кольцо.
'Чем мощнее лук, тем более искусным должен быть всадник', - отмечает А. Бивар. Мало того, лошадь тоже должна была пройти соответствующее обучение и самостоятельно выполнять некоторые маневры в моменты, когда всадник опускал поводья для стрельбы8. В силу этой особенности искусство стрельбы из лука с коня во все времена было привилегией прирожденных всадников из степей, оно с большим трудом давалось оседлым народам"
[B](с)

Нефёдов С.А. [/B]

вольгаст
Спасибо, это очень известные факты. Есть несколько но, хотя бы по способу натяжения скифами, но ладно. Про костяные и роговые накладки еще раз замечу, что встречаются разные в одном регионе и в один временной отрезок.

Про ассиметричность же разных плечей у лука, это не на это время(я про фото) Это на много столетий назад.

Да, и тетиву натягивали кольцом лучника китайцы задолго до хуннов, во времена Сражающихся царств и Период Весны и Осени.

Alter
Esky

с 4-5 до 5-6 мм

Was ist das? Не, ну 6 мм куды ни шло, а 4мм -это даже не детский лук..

Esky
Вполне для древка стрелы нормальный диаметр.
Традиция исчитывать диаметр древка стрелы исходя из количества годовых колец сугубо европейское новшество.
На Востоках ценились стрелы тонкие, но упругие - ради меньшего сноса ветром и более полного проникновения в цель))
Впрочем, медные "бронебойные" наконечники - тоже не европейская традиция.

Esky
вольгаст

Да, и тетиву натягивали кольцом лучника китайцы задолго до хуннов, во времена Сражающихся царств и Период Весны и Осени.

Как-то привычно стало у нас читать что-либо наспех...

вольгаст
Извините, но читаю и пишу с сотового. Вполне мог пропустить существенное.

Добавлю в тему немного фото:

Вот этого парня для наглядности

Вот он пеший

А вот он и конный

Да, и стрелы такой длинны и диаметра мы найдем только у маньчжур, монголов и бурят. Те же корейцы, знаменитые лучники, делали и луки поменьше, и стрелы по миниатюрнее. То же и у турок - отличнейших стрелков и прославленных лукоделов.

Пришлось немного попозировать 😊

Лук, что у меня в руках, работы одного из лучших мастеров. Есть и накладки, как же без них. Лук абсолютно симметричен. 😊 Но вот если так встать и поджать одно, в данном случае нижнее, плечо, то получается такая фотография. 😛

Ну да, так и создается видимость асимметричности. Кстати, на Вашем луке нет, по-моему, концевых "подставок" под тетиву. Ваш лук по происхождению откуда?
И еще про диаметр древка стрел. У бурятов он 10 мм! По крайней мере, у современных спортивных стрел. Материал - кедр.

Тип лука - средневековый венгерский.

На таком типе лука действительно отсутствовали так называемые"кобылки"

вольгаст
Вот этого парня для наглядности

Вот он пеший

Не иначе как с ядом:"...и этим ядом напоил свои губительные стрелы..."

Rivan8
так и создается видимость асимметричности

вольгаст
Лук, что у меня в руках,

Манчжуры с луками:

"Вполне для древка стрелы нормальный диаметр.
Традиция исчитывать диаметр древка стрелы исходя из количества годовых колец сугубо европейское новшество.
На Востоках ценились стрелы тонкие, но упругие - ради меньшего сноса ветром и более полного проникновения в цель))
Впрочем, медные "бронебойные" наконечники - тоже не европейская традиция." (С)
Тонкая стрела подразумевает лёгкий вес. А чем легче вес , тем больше снос ветром. К сожалению, баллистика. 😊
На Востоке использовались лёгкие стрелы, да , но 4мм -это нонсенс.Кто-то дал маху с описанием диаметра. Не диаметр, а РАДИУС!, вот тогда всё встаёт на свои места.

вольгаст

Лук, что у меня в руках, работы одного из лучших мастеров. Есть и накладки, как же без них. Лук абсолютно симметричен. 😊 Но вот если так встать и поджать одно, в данном случае нижнее, плечо, то получается такая фотография. 😛

Кстати,Esky, в описании Нефёдова есть косяк. Не толщина древка(так только нубы говорят), а именно диаметр или радиус(см выше). 😊

Alter
Кстати,Esky, в описании Нефёдова есть косяк. Не толщина древка(так только нубы говорят), а именно диаметр или радиус(см выше).

Alter
Тонкая стрела подразумевает лёгкий вес. А чем легче вес , тем больше снос ветром. К сожалению, баллистика.

Так и я не давлю со все силой а лишь завел лук за спину и потянул на себя за верхнее плечо лука, как бы потягиваясь... 😊

Такое фото?

По диаметру древка стрелы. Как правило диаметр был не одинаков, так как стрела имела веретенообразное древко.

Фото кликабельны для рассмотрения.




Физику рычагов и блоков не обмануть!))
В части диаметров-сносов и прочего дискутировать можно, но смысла не вижу - мы же не клуб стрелков из лука?))
Во всяком случае, мировые бренды усиленно патентуют более легкие и тонкие стрелы именно ввиду их НЕОСПОРИМЫХ преимуществ. Объяснение - в веретенообразном движении древка при полете.

По баллистике. Чем мощнее лук - тем более жесткой должна быть стрела. Если древко из одной породы дерева, то толще древко. Если древко колотое и затем склеено из нескольких составляющих, то можно делать тоньше. Чем тоньше древко тем быстрее летит стрела, чем тяжелее стрела, тем более глубоко входит в цель и с большей силой пробивает преграду.

Esky
Кроме него - список источников велик. Могу дополнить десятком-другим)

Esky
Вес определяется плотностью используемого материала, и тонкое часто тяжелее толстого.
С баллистикой тоже чутка ...мимо.))Если подумать??

вольгаст
Такое фото?

вольгаст
Чем тоньше древко тем быстрее летит стрела,

Alter
лёгкая стрела на больших дистанциях будет снесена ветром в большей степени, чем тяжёлая.И кстати, тяжёлая стрела сохранит кинетическую энергию(а значит, поражаемость) также в большей степени.

Esky
И в части "изгибов"

Alter
Первоисточник? Картинко? Раскоп с предметами...

Esky
НЕВЕРНО!!!
Возьмите два наконечника, к одному приставьте древко тонкое, упругое и легкое, к другому толстое, жесткое и тяжелое - и убедитесь в разнице))

Еще пара фоток.

Esky
Последнее, плюс остатки арсенала Самаркандской цитадели и пары-тройки других мест...
Да и камышовых древок хватало))

Alter
А в части изгибов

\\Возьмите два наконечника, к одному приставьте древко тонкое, упругое и легкое, к другому толстое, жесткое и тяжелое - и убедитесь в разнице\\

Древко не может быть упругим. Древко должно по своей жесткости(спайну) соответствовать силе лука. Если древко будет менее жестким, чем то требуется, то благодаря парадоксу лучника, стрела далеко не улетит.

Esky
Во всяком случае, мировые бренды усиленно патентуют более легкие и тонкие стрелы именно ввиду их НЕОСПОРИМЫХ преимуществ. Объяснение - в веретенообразном движении древка при полете.

парадокс лучника

http://www.youtube.com/watch?v=WzWrcpzuAp8

Alter
А главное "токасательстфо"-арбалет: тяжёлая стрела со скоростью полёта ниже, чем у лучной, но пробивающая латный доспех..)

Фото бурятов с луками:

Esky
[b]Alter, слишком мы сейчас далеки от тех времен...Нам без разницы способы посадки разных народов в седлах, виды седел или стремени, способы ведения боевых действий и практика применения определенных видов вооружений...
Иначе мы бы знали, что стрелять из полутораметрового лука при высоких "луках" седла проблематично, если он не ассиметричный.
Мы бы знали, что пешему нужен именно симметричный лук для использования в вертикальном и горизонтальном положении, а конному сподобней именно лук асимметричный в силу особенностей занимаемого положения и своеобразной позы при сидении, ни и при стрельбу со "стремянного упора" - когда необходима именно разноплечность!))
Некоторые до сих пор - смотря фильмы про рыцарей - полагают, что копье рыцарь держит сам, и не знают, что турнирные баталии выигрывают кони))[/B]

И с этим тоже согласен и не понимаю,что мы тут в плане изгибов обсуждаем? Ну были и есть ассиметричные луки чо уж..

Как подметил Alter - не может древко стрелы по своему диаметру быть меньше тетивы! 😊 У лука из Нижне -Архызского городища диаметр тетивы из обработанной кожи козла 5 мм. У меня есть лук с тетивой из обработанных и скрученных бараньих кишок, там так же в районе 4-5 мм.

Alter
Ну были и есть ассиметричные луки чо уж..

Вопрос где были)))

\\Иначе мы бы знали, что стрелять из полутораметрового лука при высоких "луках" седла проблематично,\\

Езжу и стреляю из луков в седле киргизского типа. Ничего не мешает. Очень доволен. Считаю, что проблема сия в большей части надумана людьми не практикующими стрельбу из лука верхом.

Хотя из лонгбоу с седла все же стрелять бы не стал. 😊

Esky
В этом "главном" стабилизирующую составляющую задает в первую очередь ложе арбалета, по которому скользит стрела.
И к фразе "тяжелая стрела" добавить не мешает "короткая с малым оперением".
Если бы мои собеседники (там, где я сейчас) посмотрели - о чем я пишу, меня бы обвинили в срыве важнейших мероприятий и поддержке международного терроризм

Alter
что мы тут в плане изгибов обсуждаем?

маратх
Вопрос где были)))

маратх
Вопрос где были)))

вольгаст
проблема сия в большей части надумана людьми не практикующими стрельбу из лука.

Esky
То есть приведенные в теме фото (с моими отметками) историческая лажа?))
Ладно, буду считать, что сам неверно отрисовал "искажающий фактор"...

Вот никак на картине Верещагина не вижу ассиметрии..... Как и на фото и минитюрах, где манчжуры, монголы и буряты стреляют из луков...

В отличие от японских:

маратх
Вот никак на картине Верещагина не вижу ассиметрии

маратх
Как и на фото и минитюрах

Кстати, в фильме изложено почему асимметрия лука играла роль+ зачем были нужны срезни. Как раз, исходя из первого, понятно, почему на одном фото с маньчжуром лук асимметричный. Кинематика она и в Маньчжурии кинематика. 😊

на этом фото, если провести красные и белые линии, так же линия тетивы не будет соответствовать линиям верхнего и нижнего рога, но лук не стал от этого ассиметричным 😊

Сдача норм ГТО маньчжурскими чиновниками на производство в следующий чин 😊

Асимметричные луки, конечно, были. У японцев, в том числе. Кто с этим поспорит. Но на картине В.Верещагина типичный симметричный центрально-азиатский лук. Мне такой подарил вот этот дед, после упражнений в Агинском на стрельбище.
http://bmsi.ru/doc/a608f703-6dd9-43ed-8456-8c0c6a6899b1
Доеду до дома, постараюсь сделать фото.

Вот мой лук. По-моему очень похож на тот, что изображен на картине Верещагина. Две стрелы с набалдашниками - спортивный вариант для стрельбы по "колобкам".

Вот мой лук. По-моему очень похож на тот, что изображен на картине В.Верещагина. Стрелы с набалдашниками спортивные.

Уп-с-с! Отдублировалось. Извините.

На всех изображениях, кроме одного, у бойцов меньше 10 стрел.
У англичан было по 12.
1-2 минуты стрельбы?
Туч стрел точно не было.
...............................
Все дядьки на фотах, да и на рисунках - не шварценеггеры. Сильно сомневаюсь, что они способны бы были растянуть 50кг.
Видимо, те луки, к-е мы принимаем за 100-фунтовые, растягивались коротко, вовсе не на полную амплитуду. Т.е. не на 100 фунтов.

\\уки, к-е мы принимаем за 100-фунтовые, растягивались коротко, вовсе не на полную амплитуду\\

Вот, один наблюдательный немец в 18 веке описывал:

"Буджацкие татары и в седле лучше крымцев держатся и вооружены лучше. Луки у них натяжением от 70 до 100 фунтов а у некоторых ещё больше. Стрела из такого лука летит вдвое дальше ружейной пули. Собираясь натянуть лук, берут его несколько на откос в левую руку, кладут тетиву за агатовое кольцо на большой палец правой руки, которого передний сустав загибают вперед, сохраняют его в этом положении с помощью среднего сустава указательного"

Способы прикладки на разных типах луков и в разных "школах" абсолютно разные. На лонгбоу их было несколько, там тянули и тянут "под челюсть", к "уголку рта", и когда-то тянули к "середине груди", на сложных и сложносоставных луках тянули и тянут так, как написано во множестве разных трактатов. И если сила лука дана в 90 ратлей, так она и будет в 90 ратлей на той прикладке, что описана в трактате.

Так, турки тянули и тянут к "кончику усов"

соответственно именно на этом растяге идет замер силы лука

А монголы, буряты, маньчжуры, корейцы и т.д. тянут и тянули за ухо.

И на этих луках сила замеряется на этой растяжке.

Как правило ныне такие растяжки соответствуют 28 и 32 дюймам.

\\1-2 минуты стрельбы?
Туч стрел точно не было\\

К седлу можно приторочить еще один колчан. У тунгусов и якутов в саадаке было от 30 до 40 стрел.

Способ стрельбы был так же разным. Или "хоровод" - это когда скакали по кругу обстреливая строй врагов или всадник выстреливал 3-4 стрелы, вкладывал лук в налуч и перехватывая пику вступал в бой с пикой в руках.

"На всех изображениях, кроме одного, у бойцов меньше 10 стрел.
У англичан было по 12."
В монгольском колчане тоже не много. Спорил с Гореликом, по количеству стрел. Плано Карпини описывает наличие нескольких колчанов, указывает на "большие" тоже. Думаю стрел в походе у монгола было больше, они везлись отдельно на лошадях ( мы знаем о 2-3 лошадях у воинов). При осадах и обстрелах 10 стрел -это смешно, конечно из земли тоже доставали и обратно пуляли.

\\ конечно из земли тоже доставали и обратно пуляли\\

Да, о подобном есть в мамлюкских лучных трактатах. Есть там одно очень интересное упоминание, это когда арабы выиграли у мамлюков несколько битв, используя майру, а мамлюки не могли им ответить их стрелами. Так же упоминаются разные устройства-хитрые-стрелы 😊 со скрытыми лезвиями для перерезания вражеской тетивы, когда противник подберет твою стрелу. Описывают так же отделяющиеся хвостовики в момент выстрела на стрелах, и такой стрелой противник не мог ответить.

Вот тут хорошо видно, как замеряли силу луков.

фудзин
( мы знаем о 2-3 лошадях у воинов).

Хорошо, одна лошадь и два монгола. Верите?

[B][/B]

фудзин
Хорошо, одна лошадь и два монгола. Верите?

И да, таки учитывая тему топика...как поведёт себя "монгольский" лук при -20С , а паче тетива оного лука? 😛

Помните описание сражения монголов с Бирманским правителем, когда лошади испугались слонов и не пошли вперёд , тогда монголы спешились и обстреливали слонов в пешем варианте и какое то время были безлошадные 😊 У нас не так много источников имеется. Карпини, Марк поло, и ещё парочка( запамятовал). Почитайте, Карпини и интернете есть. Может и мы чего узнаем.

\\как поведёт себя "монгольский" лук при -20С\\

О битве на реке Листвянке:

"Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и от великаго мраза и студени великиа и ветра и вихра луки их и стрелы ни во что же быша; снези бо бяху велици зело".

Тогда рязанская дружина и впервые упоминаемые в русских летописях русские казаки навязали татарам рукопашный бой в котором и вырезали почти всех пришедших под Рязань татар, вместе с чингизидом Мустафой.

Хотя в той же Рязани, мне как-то пришлось участвовать в турнире конных лучников, в честь победы на реке Листвяне. Мороз был -15. Все прошло успешно.

Alter
Я в своё время задал вольгасту носово-фоменковский вопрос, ну пусть будет три лошади, а монгольское нашествие исчисляют в 50000-100000 воинов,зимой 150000 лошадей минимум(не считая якобы верблюдов) на русском морозе? Нет, не верю. 😊

фудзин
Помните описание сражения монголов с Бирманским правителем, когда лошади испугались слонов и не пошли вперёд , тогда монголы спешились и обстреливали слонов в пешем варианте и какое то время были безлошадные 😊 У нас не так много источников имеется. Карпини, Марк поло, и ещё парочка( запамятовал). Почитайте, Карпини и интернете есть. Может и мы чего узнаем.

вольгаст
Способы прикладки на разных типах луков и в разных "школах" абсолютно разные. На лонгбоу их было несколько, там тянули и тянут "под челюсть", к "уголку рта", и когда-то тянули к "середине груди", на сложных и сложносоставных луках тянули и тянут так, как написано во множестве разных трактатов. И если сила лука дана в 90 ратлей, так она и будет в 90 ратлей на той прикладке, что описана в трактате.

вольгаст
\\как поведёт себя "монгольский" лук при -20С\\

О битве на реке Листвянке:

"Татари же отнюдь охудеша и померзоша, и безконни быша, и [b]от великаго мраза и студени великиа и ветра и вихра луки их и стрелы ни во что же быша

; снези бо бяху велици зело".[/B]

То бишь, всё нашествие предусмотрительные монголы были безоружны со своей тактикой массового обстрела , ну или намеренно шли на такие условия изначально?

zhogl
По моим подсчетам, в кампании 1237го всего татар участвовало не более 30.000 (во всяком случае - этого бы хватило).

Хват щипком. Неужто 50кг? Ну или хотя бы 40?

....................................................
А вот японские чудо-богатыри. Особенно впечатляет пенсионерка (вторая спереди на верхнем снимке).

40-50кг? Звиздежь.

фудзин
В монгольском колчане тоже не много. Спорил с Гореликом, по количеству стрел. Плано Карпини описывает наличие нескольких колчанов, указывает на "большие" тоже. Думаю стрел в походе у монгола было больше, они везлись отдельно на лошадях ( мы знаем о 2-3 лошадях у воинов).

zhogl
Хват щипком

\\как поведёт себя "монгольский" лук при -20С\\

Alter
[B]
В сражении на р.Сить упоминается и 20000 и 40000 "монголов" против 15000 русичей , причём "без луков".Для окружения и уничтожения такого количества "неприятеля", потребовалось бы как раз минимум 20000. Население Рязани составляло 10000, что с гарнизоном 2000 могло дать отпор ../B]

\\Английские ЛБ позиционируются вроде бы как 30кг.\\

Прежде, чем такое писать лучше, что-то почитать, например специальные статьи по лонгбоу.
Посмотрите про силу луков с "Мэри Роуз", а там 180 фунтов будет.

\\Хват щипком. Неужто 50кг? Ну или хотя бы 40?\\

Тут щипковый хват? )))))

Еще раз..., сначала учим матчасть, а затем выдаем "космические" утверждения.

Все эти ребята, за исключением японцев, те тянут со специальной перчаткой, тянут замком из трех пальцев с помощью кольца лучника.

\\Собственно, ненамного лучше они должны повести себя и при -5С.\\

Еще раз для невнимательных - стрелял при - 15 много раз. Еще не один лук, а их у меня много, не сломал.

Как вам такие расчеты?

1. Насчёт 50кг -сомнительно, но 25кг есть.
2.Ещё рулила техника натяжения, то бишь , штангист весом 50кг поднимает штангу таким же весом за счёт техники, здесь почти то же самое.
3.Ну и потом луки разные "на заказ" , богатырям одни, пенсионерам другие. 😊

\\40-50кг? Звиздежь\\

Вот этот "недокормленный средневековый китаец" сдает экзамен. Лук тут натяжением 70 кг. именно кг, а не фунтов. Если найдете книгу Chinese Archery" автор Steven Selby, то сможете у него прочитать об этом. Данные луки сохранились в достаточном количестве.

Я спокойно тяну кольцом свой лук в 68 фунтов. Есть венгр Йозеф Монус, тот стреляет из "венгерского средневекового" лука натяжением в 134 фунта на 653 метра. Стреляет кольцом, то, что вы называете "щипковым хватом" )))))

\\Получается, что за лучником шел 2й номер с мешком стрел?
Про англичан - нигде и никогда никаких упоминаний про 2е номера.\\

Вам я смотрю не приходилось читать и про то, что за английскими лучниками шел обоз, где в бочках лежали наконечники стрел - бодкины, а в вязанках лежали стрелы и в момент боя им это подносилось. Плюс английский лучник нес с собой пару кольев, что были его "тонкой красной линией", которые он втыкал перед собой, сюда же он втыкал и стрелы как свои так и полученные из обоза.

Посмотрите про силу луков с "Мэри Роуз", а там 180 фунтов будет.

Еще раз для невнимательных - стрелял при - 15 много раз. Еще не один лук, а их у меня много, не сломал.

Все эти ребята, за исключением японцев, те тянут со специальной перчаткой, тянут замком из трех пальцев с помощью кольца лучника.

Еще не один лук, а их у меня много,

Я спокойно тяну кольцом свой лук в 68 фунтов. Есть венгр Йозеф Монус, тот стреляет из "венгерского средневекового" лука натяжением в 134 фунта на 653 метра.

\\Дело даже не в хвате тетивы\\

да нет дело в хвате и технике. Я видел кузнеца которому мой друг - лучный мастер Борис Жуков, что делал луки на заказ для бурят на их праздник Наадам, смастерил на заказ лук в 100 фунтов. Этот кузнец не смог его растянуть даже на десять-пятнадцать дюймов. Мы с Борисом стреляли из него "средиземноморским" хватом. Было неприятно с непривычки, но стрелять можно.

Из своего 68 фунтового или из 72 фунтового я стреляю по несколько сотен раз за тренировку. При этом я любитель, но бывало на общероссийских соревнованиях перестреливал ребят из сборной страны.

Впервые нормальный лук взял в руки в 2003 году.

С помощью такого кольца - корейское мужское, можно вообще стрелять из слонобоев.

Если это есть заготовки для лонгбоу... то так тому и быть. Но судно вышло воевать, а не торговать с испанцами. 😊

Вот тут охотник Говард Хилл. Всех своих львов-кабанов-слонов он добыл из лонгбоу натяжением в 115 фунтов

Самый слабый лук из которого я взял кабана был рекурв натяжением в 60 фунтов.

вольгаст

Вот тут охотник Говард Хилл. Всех своих львов-кабанов-слонов он добыл из лонгбоу натяжением в 115 фунтов

С одной стрелы?

А будет возможность пустить вторую? Зверю больно и страшно, а значит он бежит. Очень редко выдается возможность успеть послать вторую стрелу.

zhogl
А как могут повести себя деревяшки и сухожилия при -20С?
Собственно, ненамного лучше они должны повести себя и при -5С.
А это несколько меняет наши представления о событиях зимы 1237г? Нет?

Очень странное нашествие и очень странное время для него выбрано.

zhogl
Длина стен Рязани - 3,5км. Рязань пала в 1й же день штурма. Вы меня хоть режьте, но для меня это означает, что на стенах было не более 3.500. топоров. Для штурма вполне достаточно 10.500 сабель.
............................................................
Обычные оценки населения Рязани, из источника в источник - 7-8.000. Тотальная мобилизация а-ля Германия-45 означает 25% - 1.750-2.000 топоров.
Княжеская дружина, а она и была "гарнизоном", ликвидирована в сражении под стенами (сильно емнип), да и не была она 2.000 мечей и близко.
Дела становятся хуже. Для штурма достаточно 6.000 сабель.
............................................................
Но сейчас дела станут вовсе плохи.
Суворов взял Измаил имея войск МЕНЬШЕ, чем в крепости. Турки, между прочим, никогда (вообще никогда, не водилось это за ними) не оставляли позиций самовольно. И не были склонны сдаваться.
Так что, имея хорошо управляемые войска, Бату справился бы с задачей имея 2-4.000 сабель.
Как вам такие расчеты?

zhogl
1. вот именно.
2.как штангист штангисту напоминаю: обычно для поднятия собств веса над головой уходит 1й год тренировок (ну если без фармакологии, как сейчас - не изнаю). Т.е. у 50кг штангиста, поднимающего 50кг над головой - вполне заметные мышцы. Финт про технику - псевдообъяснение для домохозяек.
А теперь правильное разъяснение.
При подтягивании на турнике работают приблизительно те же мышцы, что и при тяге тетивы, и примерно в близкой амплитуде. Если вы весите 100кг и можете подтянуться 6 раз - это значит, что 50кг-лук вы можете натянуть 6 раз подряд, богатырь вы наш из Хедебю.
3. Прикол в том, что многочисленные авторы многочисленной литературы берут для примеров рекордные луки (50кг) и затем вовсю о них рассуждают. Но при этом вовсе не разъясняют, что речь о луках особой мощности; у простодушных читателей складывается мнение, что все подряд турецкие и китайские луки были по 50, а японские по 40.
Сдается мне, что реальные массовые луки были по 25, с соответствующей пробиваемостью.

С 14 лет и до 60, под руководством приходского священника, как гласил королевский указ. 😊

Очень странное нашествие и очень странное время для него выбрано.

\\Вот не помню колчаны на японских картинках, просто не помню.\\

zhogl, вот тут интересное старое видео о доспехе японского лучника о тактике и стрельбе.

https://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8

Arabat
Зимой наши леса более-менее проходимы. И можно идти по льду рек. А весной и осенью в болотах утонешь. Летом полегче, но тоже не просто. А к холодам эти ребята были привычны.

А почему вы решили, что в ТУ зиму было холоднее, чем в НЫНЕШНЮЮ?

Зимой наши леса проходимы?

Кстати, как вы полагаете, почему Батый так уперся в этот несчастный Козельск? А уперся он потому, что начиналось таяние, нужно было срочно пробиваться на юг в степи, а Козельск перекрыл ему единственную оставшуюся проходимой дорогу.

Зимой в лесу доводилось бывать или ночевать при минус 20С

Arabat
Вы путаете современное время с временами нашествия. Зимой оно, конечно, холод, сугробы и все такое, но остальные времена года тогда были еще гораздо хуже. Ибо а) никаких дорог; б) сплошные болота. А нам ведь надо не пешком пройти, а провести конницу. Зимой по замерзшим рекам милое дело, а вот весной, скажем, утопите всех. Проблема не в умении форсировать реки, это они умели, а вот форсировать болота гораздо сложнее. А в те времена средняя часть Руси это были сплошные болота. На Украине, конечно, попроще, Киев можно и летом брать.

Кстати, как вы полагаете, почему Батый так уперся в этот несчастный Козельск? А уперся он потому, что начиналось таяние, нужно было срочно пробиваться на юг в степи, а Козельск перекрыл ему единственную оставшуюся проходимой дорогу.

вольгаст
А почему вы решили, что в ТУ зиму было холоднее, чем в НЫНЕШНЮЮ?

Значит, монголы были синоптиками и умели предсказывать тёплые зимы?)

Arabat
Как вы полагаете, каково зимой в монгольских или казахских степях? Уверяю вас в русском лесу намного лучше хотя бы потому, что ветры существенно слабее.
Эти ребята не французы. Для этих ребят русский зимний лес сущий рай по сравнению с их родными местами.

Они что же , зимой голой попой на снегу в степи сидят и спят?

\\Они что же , зимой голой попой на снегу в степи сидят и спят?)\\

Как-то так 😛

крупнее

http://4.bp.blogspot.com/_8T-8...00/IMG_0077.JPG

Урянхайцы

\\Значит, монголы были синоптиками и умели предсказывать тёплые зимы?)\\

Судя по тому, что я слышу с экрана о погоде, похоже, что наши синоптики продолжают брать информацию у монгольских шаманов. 😊

Если же серьезно, то в то время было достаточно тепло на Земле.

В общем да. Период был не сильно морозный. Но, думаю, для этих ребят и большие морозы не проблема. В ихних краях бывает и до -40 доходит, да еще и с ветерком.
Кстати, на снимке у ребят луки. И, похоже, морозы им не страшны. 😊

Arabat
Батый с Субедеем прекрасно разбирались: куда надо идти зимой,

Arabat
для больших масс конницы средняя Русь была проходима лишь зимой по льду рек.

вольгаст
Как-то так

Если же серьезно, то в то время было достаточно тепло на Земле.

Арабат, ну я же писал о 20000 половецких нашествиях , причём этак раза два в год иногда и не зимой-вот странные ребята, а монголы ещё страннее.

А были ли прецеденты в лице этих славных командиров жить,любить и сражаться при -20С?

вольгаст
Если же серьезно, то в то время было достаточно тепло на Земле.

Arabat
В общем да. Период был не сильно морозный.

Alter
Я не против 10000 сабель у м.т., но тогда столь малое войско(меньше чем при обычных набегах половцев в лучших условиях) должно было быть поддержано "извне".

Киньте ссылок, если есть, меня интересует климат 13в.

Arabat
Ну, если честно, то летом тоже можно.

Arabat
А что по вашему они зимой делали?

Альтер.
Я что-то не пойму, что вы пытаетесь доказать? Что монголы вообще на Русь не нападали или что они все там вымерзли?

вольгаст
[b]zhogl, вот тут интересное старое видео о доспехе японского лучника о тактике и стрельбе.

https://www.youtube.com/watch?v=pdmIHBXDZN8[/B]

zhogl
Поэтому и интересуюсь климатом.

Arabat
Я что-то не пойму, что вы пытаетесь доказать? Что монголы вообще на Русь не нападали или что они все там вымерзли?

Arabat
Что монголы вообще на Русь не нападали или что они все там вымерзли?

zhogl
Были обычные кочевые татары обычных прирусских степей.

Основной посыл таков-почему выбрно столь странное, неудобное время для набега?

Получается, монголы намеренно лишили себя своей излюбленной тактики боя-манёвра

Arabat
Все таки они шли завоевывать

Arabat
Какой бой-маневр в лесах?

И что вся Русь представляла собой джунгли Амазонии?

Господа лучники, такой вопрос зудит - на картинках маньчжуры и китайцы очень-очень часто изображены с саблями, развёрнутыми рукоятью назад. Единственное внятное объяснение такому чуднОму обычаю, которое довелось слышать - дескать, рукояти сабель мешали стрелять из лука, особенно с коня. А поскольку луком пользовались не в пример чаще, чем саблей, то постепенно вошло в моду носить саблю шиворот-навыворот.
Хотелось бы поэтому вопросу получить комментарии практиков.

Arabat
то практически сплошные леса тогда были.

За 700лет эвона как повыпилили.

Кстати, говорят, что еще во времена Цезаря вокруг Рима были сплошные болота. А попробуйте найти там хоть завалящее болото сейчас. 😊

И все-таки я не пойму, чем вас мое предложение про зиму не устраивает?
На средней и северной Руси тогда все сообщение по рекам шло. А зимой реки это готовые дороги, не надо никаких лодок и т.п. А осенью, скажем? Ну до Рязани они может и добрались бы, а дальше? Им ведь одной Рязани явно мало было.

Что касается климата. Одна из версий, почему в начале марта т.м. повернули у Игнач Креста обратно, это как раз начало(или угроза) весенней распутицы. Если говорить о лесах, то где-то попадалось утверждение, что сплошные лесные массивы тогда были сдвинуты существенно южнее. Очевидная дорога для конницы зимой - замерзшее русло реки.

Одна из версий, почему в начале марта т.м. повернули у Игнач Креста обратно, это как раз начало(или угроза) весенней распутицы.

zhogl
По моим подсчетам, в кампании 1237го всего татар участвовало не более 30.000 (во всяком случае - этого бы хватило).

Не знаю, как вы считали и почему именно 30000 - но в целом тенденция положительная! В 19 веке, не заморачиваясь, озвучивали численность "монгольского" воска в полмиллиона. Теперь вот урезали осетра до 50000, а вы даже до 30000 (на мой взгляд, абсолютно недостаточная для захвата Руси цифра, как, впрочем, и 50000). Так постепенно придём к пониманию, что никакого "монгольского" нашествия на Русь не могло быть в принципе! Исцеляемся, короче говоря, с трудом, но исцеляемся. :-)

zhogl
Монголов и близко не было. Никаких. Вообще.

Ну конечно не было! Это же очевидно (для нормальных людей)! Я в другой теме спросил у "знатоков", обнаружен ли на территории Киевской Руси хотя бы 1 (ОДИН!!!) монголоидный череп? Ответом было молчание.............. :-)

Альтер.
Похоже вы выпустили джинна. А джиннам бой! Аграбу надо бомбить! 😊

Ren Ren
, такой вопрос зудит -

Arabat
А зимой реки это готовые дороги, не надо никаких лодок и т.п. А осенью, скажем? Ну до Рязани они может и добрались бы, а дальше? Им ведь одной Рязани явно мало было.

Страшила Мудрый 2
Киевской Руси хотя бы 1 (ОДИН!!!) монголоидный череп?

Arabat
Похоже вы выпустили джинна

"ведь монголы погибали тоже и под Козельском ажно до 4000 полегло"

Почему только под Козельском? Они всю Русь своими костями должны были засыпать, большая часть их войска погибла в том походе, как считается. Если только под крошечным Козельском 4000, то сколько при штурме огромного Владимира, Киева, наконец?

Страшила Мудрый 2
Почему только под Козельском?

Maksim V
Если обратиться к русским народным сказкам ( это кладезь информации ) , то всегда "калёные" стрелы присутствуют в сочетании с "тугим" луком и ни как по другому .
Кто увлекался луками в детстве , то прекрасно знает , что даже простой лук из "орешника" с усилием натяжения 5-7 кг - изгибает стрелу из того же орешника и весьма сильно .
Это приводит к тому , что стрела при выстреле изгибается и идёт "волной" , что снижает точность выстрела .
Если взять стрелу более прочную , а значит более толстую , а следовательно и более тяжёлую , то снижается дальность и настильность выстрела .
Таким образом приходим к пониманию , что все эти стрелы сделанные из цельного куска дерева к "тугому" луку не подходят и это поняли ещё во времена пещерных медведей и саблезубых тигров .
На стоянках первобытных людей находят инструменты из кости которыми современные мастера делали ( а некоторые и делают) "калёные" стрелы .
Кроме прочности у "калёных" стрел есть огромное достоинство - они намного лучше противостоят сырости - главному врагу дерева .
Главным достоинством "калёных" стрел - кроме прочности и стойкости - является их лёгкость .
Стрелы делали из хорошо высушенных заготовок прямослойной древесины - древесина кололась - далее шлифовалась на камнях - подготовленные заготовки складывались наоборот - макушка к комлю- и склеивались костным клеем - после сушки обрабатывались специальным инструментом - держак с сменными лезвиями - шлифовались каменными брусками и вот такая стрела могла работать с "тугим" луком .
Естественно , что такие стрелы использовались для ответственных дел - как охота на крупного и опасного зверя и для дальних и точных выстрелов .
Те кто считает , что "калёная" стрела - это не есть стрела клеёная (композитная) , а стрела с "закалённым" наконечником , то тогда объясните почему в деревнях Орловской области до сих пор говорят по колотые дрова - "накалёные дрова ".

Страшила Мудрый 2
Не знаю, как вы считали и почему именно 30000

Так постепенно придём к пониманию, что никакого "монгольского" нашествия на Русь не могло быть в принципе!

Получается, монголы намеренно лишили себя своей излюбленной тактики боя-манёвра

на картинках маньчжуры и китайцы

обход осуществлялся по сугробам и бездорожью.

Одна из версий, почему в начале марта т.м. повернули у Игнач Креста обратно, это как раз начало(или угроза) весенней распутицы.

сколько при штурме огромного Владимира, Киева, наконец?

Самые ожесточенные сражения развернулись за Киев. Один из крупнейших городов Европы, Киев имел 50 тыс. жителей и мог выставить до 8 тыс. воинов.

Про ношение саадака и сабли маньчжурами есть статья на востлите. Я сейчас в горах и пишу с телефона. Выложу ссылку на статью, как доберусь до цивилизации. Насколько помню, в статье такой способ ношения объясняют действительно приоритетом лука, хотя мне сабля висящая нормальным способом не мешает.

zhogl
Излюбленной тактикой ногайцев было штурм крепостей.

zhogl
Должна быть какая-то серьезная причина для того, чтобы Бату начал войну зимой.

zhogl
А еще к марту на ограбляемых территориях д.б. заканчиваться запасы еды и сена.

zhogl
Как вам такие расчеты?

Без обид, но ерунда полнейшая. Крошечный Козельск это подтверждает.

zhogl
Рязань пала в 1й же день штурма.

"Первые приступы рязанцы отбили, но их ряды стремительно редели, а к монголам подходили все новые и новые отряды, вернувшиеся из-под Пронска, взятого 16-17 декабря 1237 года, Ижеславля и других городов. Пять дней героически сражались защитники Рязани, обрушивали на головы монголов стрелы и камни, лили смолу и кипяток, рубились в рукопашных схватках. В городе бушевали пожары. Но после сосредоточения монгольского войска и появления стенобитных машин Рязань была взята в три дня"

"После захвата Владимира монгольские отряды рассыпались в разных направлениях по Владимирской земле. Кроме столицы, в феврале были разорены 14 городов княжества, среди которых наиболее упорное сопротивление монголам оказали Переяславль-Залесский и Тверь"

Как видим, только в одном Владимирском княжестве пришлось брать 14 городов!!! Никак не поверю, что взять даже небольшой город можно, не потеряв при этом несколько сотен воинов. А на всей Руси "монголы" должны были оставить НЕСКОЛЬКО ДЕСЯТКОВ ТЫСЯЧ трупов! И это только в 1 походе.

Ren Ren
Господа лучники, такой вопрос зудит - на картинках маньчжуры и китайцы очень-очень часто изображены с саблями, развёрнутыми рукоятью назад. Единственное внятное объяснение такому чуднОму обычаю, которое довелось слышать - дескать, рукояти сабель мешали стрелять из лука, особенно с коня. А поскольку луком пользовались не в пример чаще, чем саблей, то постепенно вошло в моду носить саблю шиворот-навыворот.
Хотелось бы поэтому вопросу получить комментарии практиков.

Коня у меня нет, саблю не ношу, но есть небольшой (4-летний) опыт охоты с луком. Обычно, если в лесу, слева висит или кукри или тесак (стрелы из деревьев выковыривать). Если его рукоятка находится сбоку, при передвижении с луком в руке это очень неудобно. Задеваешь или луком или тетивой за железку. Если сдвинуть железку немного назад, ближе к позвоночнику или вперед, ближе к пупку (как, например, кавказский кинжал) - ничего ни чему не мешает. И лук ни за что не цепляется и железка под рукой.
Может быть с саблями - та же история?
Хотя сколько старых картинок лучников пересмотрел, сложилось впечатление, что художники либо отчаянные абстракционисты, либо не имеют ни малейшего представления о стрельбе из лука.
Мое скромное мнение - убирали рукоятку сабель (если и вправду убирали) не потому, что так удобнее стрелять - так удобнее носить (лук).

r o s
что так удобнее стрелять - так удобнее носить (лук).

"Подвеска клинкового оружия к поясу рукоятью назад является характерной особенностью всех цинских изображений и отражает реальный способ ношения оружия в те годы. Это обусловлено тем фактом, что лук являлся основным оружием всадника и общая система подвески оружия должна была в первую очередь обеспечить беспрепятственное использование лука. Портреты военачальников и офицеров демонстрируют нам как подвеску сабли рукоятью назад, так и рукоятью вперед, как под налучем, так и снаружи его. В последнем случае ремни поясной портупеи пропускались через кольцо на налуче. Видимо, разница в способе ношения клинкового оружия объяснялась личными предпочтениями каждого воина."

http://www.vostlit.info/Texts/...nbao/odezda.htm

\\Коня у меня нет, саблю не ношу, но есть небольшой (4-летний) опыт охоты с луком. \\

Опыт охоты с луком у меня тоже имеется. И слева висит топорик. Не мешает. 😊

Когда на тебе саадак, то сабля не мешает ни стрельбе ни ношению.

Сабельный пояс и саадачный пояс это два разных пояса. Можно носить саблю поверх налуча, а можно под налучем. кому как удобно. Собственно, что и наблюдается, как у маньчжур, так и у турок, и поляков и т.д.

\\Монголов и близко не было. Никаких. Вообще.\\

Хорошо. Допустим. Тогда не сочтите за труд, прочитайте нам это письмо.

Хотя бы ту часть, что на красной печати написана.

Готов биться об заклад, что не получится, а вот у простых монгольских школьников получится. К чему бы это? 😊

И еще чисто лучный вопрос.
Почему монгольские наконечники стрел встречаются на разоренных русских городах 13 века и не встречаются на территории России ни до этого периода, и не встречаются после этого периода, зато в Монголии, в Китае, на Алтае подобные наконечники преспокойно бытовали до конца 19 века? 😛

Да, то же можно наблюдать в Средней Азии и в Крыму.

Нужна была миниатюра маньчжура с "хомякастым" колчаном стрел? Просим.

Нашел такую ссылку:

"Второй вариант выхватывания пэйдао использовали уже во вне военное время, подбивая ножны назад за спину и выхватывая меч справа из-за спины, но уже лезвием вниз".

вольгаст
И еще чисто лучный вопрос.

Alter
...а монголоидных черепов нет, хоть бы одно захоронение...

Кремация? Вот и нет черепов.

Рубрук писал о двух кладбищах в Монголии. Одно для знати, а другое для воинов погибших в Венгрии. Это могли быть монголы-несторианцы.

Плюс монгольский обычай хоронить своих подобным образом и не далеко от юрты

\\Сами наконечники вещь достаточно международная.\\

Такие только Монголия, Алтай и окрестности.

Половецкие наконечники стрел

вольгаст
"Подвеска клинкового оружия к поясу рукоятью назад является характерной особенностью всех цинских изображений и отражает реальный способ ношения оружия в те годы. Это обусловлено тем фактом, что лук являлся основным оружием всадника и общая система подвески оружия должна была в первую очередь обеспечить беспрепятственное использование лука. Портреты военачальников и офицеров демонстрируют нам как подвеску сабли рукоятью назад, так и рукоятью вперед, как под налучем, так и снаружи его. В последнем случае ремни поясной портупеи пропускались через кольцо на налуче. Видимо, разница в способе ношения клинкового оружия объяснялась личными предпочтениями каждого воина."

http://www.vostlit.info/Texts/...nbao/odezda.htm

Что и требовалось доказать. Спасибо.

"Подвеска клинкового оружия к поясу рукоятью назад является характерной особенностью всех цинских изображений и отражает реальный способ ношения оружия в те годы. Это обусловлено тем фактом, что лук являлся основным оружием всадника и общая система подвески оружия должна была в первую очередь обеспечить беспрепятственное использование лука. Портреты военачальников и офицеров демонстрируют нам как подвеску сабли рукоятью назад, так и рукоятью вперед, как под налучем, так и снаружи его. В последнем случае ремни поясной портупеи пропускались через кольцо на налуче. Видимо, разница в способе ношения клинкового оружия объяснялась личными предпочтениями каждого воина."
http://www.vostlit.info/Texts/...nbao/odezda.htm

Нашел такую ссылку:
"Второй вариант выхватывания пэйдао использовали уже во вне военное время, подбивая ножны назад за спину и выхватывая меч справа из-за спины, но уже лезвием вниз".

Опять же - кочевников в истории было много, стреляли из луков ещё больше, но практика ношения сабли рукоятью назад почему-то была только у маньчжуров и примкнувших к ним китайцев. Толи они самые умные оказались, толи сабельные рукояти этим "танцорам" мешали больше всех 😊 😊

Saracen

Кремация? Вот и нет черепов.

Не всех кремировали, речь идёт о незахороненых трупах, оставшихся, например, во рвах под завалами стен. Десятки тысяч "монголов" карабкались по стенам десятков древнерусских городов и падали в ров - хотя бы один монгольский череп мог попасться археологам? Хотя бы один образец типичного дальневосточного оружия (китайский, корейский меч)? Ничего подобного нет в принципе!

вольгаст
Такие только Монголия, Алтай и окрестности.

Да ладно вам, наконечники у всех примерно одинаковы, их перенимали друг у друга по всей Степи на протяжении 10000 километров, да и не только в Степи но и в окрестностях. С одним (миниатюрным) наконечником разумно охотиться на мелкую дичь, другим (лопаткообразным) наносить широкие кровоточащие раны раны крупному животному, третьим (долотообразным) пробивать металлическую броню, четвёртым (шилообразным) пробивать кольчугу или кожаный доспех. Это вещи очевидные для любого народа, а кто сам не догадался, тот перенял.

Вы, конечно, до конца будете держаться на этом "последнем рубеже обороны" в виде "монгольских наконечников" - другого выхода у вас нет: ни черепа, ни меча вы предоставить нам не можете.

Как бы вам объяснить, вот машины тоже все одинаковы, их перенимают по всем окрестностям, и не специалисту видно, что есть жестяная коробка и четыре колеса - все одинаково, но те кто с машинами работает могут отличить мерседес от тойоты. 😊 Так и с наконечниками. Есть яркие представители.

\\другого выхода у вас нет\\

Вы уже прочитали письмо с красной печатью? 😊

Страшила Мудрый 2
Да ладно вам, наконечники у всех примерно одинаковы

Niels
Да ладно Вам, в таком случае - черепа тоже у всех примерно одинаковы 😀

Не демонстрируйте здесь свою глупость - может, никто и не догадается.

вольгаст
Хорошо. Допустим. Тогда не сочтите за труд, прочитайте нам это письмо.
Готов биться об заклад, что не получится, а вот у простых монгольских школьников получится. К чему бы это? 😊

Ну и? И что это за письмо, и что там написано?

\\И что это за письмо\\

Письмо хана(одно из многих). Написано письмо, почему-то, на монгольском языке уйгурским письмом. С чего бы это, коль монголов не было и ничего они не захватывали?

Страшила Мудрый 2
Не демонстрируйте здесь свою глупость - может, никто и не догадается.

Ну, чтоб было понятно: наконечники "одинаковы" не более, чем черепа разных рас. Неспециалисту, понятное дело, разницы не увидеть - но это не значит, что её нет.

Niels
Ну, чтоб было понятно: наконечники "одинаковы" не более, чем черепа разных рас. Неспециалисту, понятное дело, разницы не увидеть - но это не значит, что её нет.

Наконечники отличаются деталями, черепа разных рас отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО.

вольгаст
Письмо хана(одно из многих). Написано письмо, почему-то, на монгольском языке уйгурским письмом. С чего бы это, коль монголов не было и ничего они не захватывали?

Я очень рад, что письмо монгольского хана написано на монгольском. Какое отношение это письмо имеет к России?

\\Наконечники отличаются деталями\\

Так, собственно, в деталях и кроется различие!
Или вы как-то по другому отличаете, скажем, французскую чиновничью шпагу времен Наполеона III от шпаги русского пехотного офицера, образца 1798 года?

\\Какое отношение это письмо имеет к России?\\

Хорошо. Не имеет. А пайцза хана Узбека, имеет? Та, что в Государственном Историческом Музее, в городе Москве хранится под номером 118243. Есть возможность прочитать текст на ней, на основе русского языка? Сразу скажу, что бы не мучились - нет такой возможности. А монгол прочтет.

Страшила Мудрый 2
Наконечники отличаются деталями, черепа разных рас отличаются ПРИНЦИПИАЛЬНО.

Поймите правильно, вопрос об отсутствии черепов монголов мне лично представляется весьма интересным. Только, на мой взгляд, делать из него столь радикальные выводы не стоит. Вполне возможно, что этому есть и какое-то иное объяснение, нежели "монголов здесь не было!" 😊

К примеру, на просторах Сети есть такая информация:

"От монахов-францисканцев, персидского хрониста Рашид-ад-Дина и др. современников монгольского нашествия дошли описания организации монгольских похорон. Погребение в монгольской традиции окутано тайнами и мистицизмом. В отличие от других степняков, монголы времен нашествия никогда не создавали погребальных курганов. Место захоронения являлось сакральным, поэтому монголы хоронили своих соплеменников в большом секрете, в глубоких ямах. По свидетельствам современников, труп умершего или убитого монгола мог месяцами возится с собой. Часто над могилой снимался дерн, а после похорон возвращался на место. Чтобы не осталось могильного холма, места захоронения вытаптывалось лошадьми. По свидетельствам францисканцев-мессионеров, своих умерших монголы старались отвезти в Монголию и на Алтай и тайно захоронить в степи в месте их рождения"

Здесь наверняка найдутся люди, читавшие Плано Карпини и других упомянутых персонажей, возможно они подтвердят (либо опровергнут) это?

Могу официально мамой поклясться, что русского от монгола по морде лица отличу, а по черепу точно нет. 😊

Arabat
Могу официально мамой поклясться, что русского от монгола по морде лица отличу, а по черепу точно нет. 😊

Вам это и не нужно (как и мне), а специалист отличит с первого же взгляда. И, будь такой МОНГОЛЬСКИЙ череп найден под стенами древнерусского города - мы все (интересующиеся темой) знали бы об этом факте, он был бы ОБЩЕИЗВЕСТЕН. Поскольку это - АРГУМЕНТ, против которого нечего возразить, в отличие от наконечников стрел.

Видели реконструкцию лица Ильи Муромца?

будь такой МОНГОЛЬСКИЙ череп найден под стенами

А насчет наконечников стрел не вам судить. Не знаю как насчет черепов, а по наконечникам вы не специалист точно. Значит всем вашим заявлениям о них грош цена.

вольгаст
А пайцза хана Узбека, имеет? Та, что в Государственном Историческом Музее, в городе Москве хранится под номером 118243.

А ещё есть рукопись "Сокрове́нное сказа́ние монго́лов", где вся их история прописана, начиная с Чингис-Хана! Только вот интернет сообщает нам, что "Единственная монголо-китайская рукопись была приобретена в 1872 году в дворцовой Пекинской библиотеке главой Русской духовной миссии в Китае арх. Палладием (Кафаровым)". Вот тогда (в конце 19 века) монголы и узнали про свою "великую" историю.

Фальсификаторы в своё время немало потрудились, будьте уверены! В своё время и "Радзивилловскую летопись" тоже умело подсунули Петру 1 в Кенигсберге, чтобы "ввести в научный оборот" версию о призвании Варягов.

Arabat
А насчет наконечников стрел не вам судить. Не знаю как насчет черепов, а по наконечникам вы не специалист точно.

И по черепам я не специалист, на то есть "специально обученные люди". Я так прицепился к этим монголоидным черепам, поскольку это доказательство, которое невозможно подделать, понимаете (я всё-таки надеюсь, что наши археологи не продадутся за иностранные гранты и не подсунут в раскоп чужой череп)? Извлечённый при раскопках из крепостного рва Владимира монгольский череп или китайский меч - это вам не "рукопись, найденная при невыясненных обстоятельствах".

фудзин
Видели реконструкцию лица Ильи Муромца?

Его-то вы к чему сюда приплели? :-)

Arabat
Это доказывает лишь одно, что монголы свои трупы под стенами не оставляли.

Война, знаете ли, не спрашивает. И если на стенах русских городов погибли десятки тысяч "монголов" (никак не меньше!!!), могли бы ради приличия с десяток черепов откопать во рвах? :-)

А потом князя А. Боголюбского. Средне-европейский антропологический тип.
К черепам прилепил.

\\"ввести в научный оборот" версию о призвании Варягов.\\

А в других русских летописях ничего нет про призвание варягов? 😊

\\ монгольский череп или китайский меч - это вам не "рукопись,\\

Наконечники стрел не подходят?

Не вижу логики в ваших рассуждениях. Наконечники подделать и рассовать во все городища погибшие при нашествии монголов, по вашему мнению, можно. Ну, так если вам покажут череп, то вы и тут запросто скажите - подсунут и прикопан фальсификатором-сержантом из преображенского полка, что был послан туда, злой волей, хитрым Петром Романовым.

вольгаст
А в других русских летописях ничего нет про призвание варягов?

могли бы ради приличия с десяток черепов откопать во рвах?

Arabat
Никак не могли. Если их не унесли сразу, то волкам кушать хочется. 😊

Вот прям никак? Ну хотя бы один несчастный черепок мог во рве затеряться, когда на него сверху стена рухнула? Мне много не надо - всего один прошу! Или цзянь там, нагинату какую-нибудь - меняя вполне устроит! :-)

Я и у норманистов просил привести русские слова, имеющие скандинавское происхождение (таких должны быть ТЫСЯЧИ - всё-таки несколько "отраслей народного хозяйства" у нас заново создали) - в ответ тишина.
Просил привести княжеские грамоты на скандинавском языке - тишина.
Просил привести свидетельства очевидцев, что Русь и славяне общались через переводчиков - тишина.

Кстати, господа сторонники традиционной истории - а трупы с Куликова поля вы куда подевали? 100000 человек погибло на поле - где трупы, где следы грандиозной битвы?
Почему ваши "надёжные" версии трещат по швам? Без всяких там Носовского и Фоменко трещат - они для этого и не нужны вовсе!

Мужики! Ну прибейте вы уж какого-нить монгола где-нить под стеной. А то ж человек не успокоится.

\\И уже эта предыстория не выдерживает никакой критики. Она противоречит не только здравому смыслу, но и законам природы.
В самом деле, кочевники, живущие в сухих степях просто физически не способны сконцентрироваться.\\

Зачем бред людям подсовываете? Вам пример маньчжур, с коих тема началась, подойдет? Или не было маньчурских завоеваний и империя их выдумка династии Романовых?

Про такие крупные государства кочевников, как Тюркский каганат, Уйгурский каганат, Киргизский каганат и т.д., я так понимаю, автор опуса и слыхом не слыхивал.

А государство кочевых узбеков - это кто были, по-вашему? Неужто новгородцы или там суздальцы? А великими моголами, видимо, куряне с черниговцами?

\\"Радзивилловскую летопись" тоже умело подсунули Петру 1\\

Что же там не так с Радзивиловской летописью? Какие-то у вас тайные знания...

Страшила Мудрый 2
ТАТАРСКОЕ ИГО. ИНВЕНТАРИЗАЦИЯ НЕЛЕПОСТЕЙ

http://www.cultoboz.ru/np/np22hom.html

Неплохая тема преображается в бредятинки о манугриках...

Страшила Мудрый 2
ТАТАРСКОЕ ИГО.

И что???

Arabat
Демократия и швабода

Arabat
Чему хочу, тому и верю.

Неплохо бы почистить тему.

вольгаст
\\Сами наконечники вещь достаточно международная.\\

Такие только Монголия, Алтай и окрестности.

вольгаст
Неплохо бы почистить тему.

Niels
Да ладно Вам, в таком случае - черепа тоже у всех примерно одинаковы 😀

Как Вы думаете , кто изображён на картине В. слева и кто на картинах чуть правее?)

вольгаст
\\

Наконечники стрел не подходят?

Alter
Кстати, монгольские лошади были подкованы?

\\Кстати, монгольские лошади были подкованы?\\

Нет, собственно, как и в русской поместной коннице. 😊 Вспомним старого разведчика Герберштейна:

"Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом; седла маленькие и приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара копья или стрелы. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки".

И тем не менее русская конница не валилась с ног, а реки всегда использовались, как основные трассы. 😊

\\Насчёт захоронения трупов: остаётся вариант сожжения\\

Наберите в поисковике "Небесные похороны".

\\равно как и сейчас автомата АК \\

Не пойдет. Такие наконечники появляются в Восточной Европе в XIII веке, и исчезают, приблизительно, после разгрома Тимуром Тохтамыша.

У половцев, печенегов и прочих берендеев такие наконечники не фиксируются. В Монголии благополучно существуют до конца XIX века.

Ren Ren
Опять же - кочевников в истории было много, стреляли из луков ещё больше, но практика ношения сабли рукоятью назад почему-то была только у маньчжуров и примкнувших к ним китайцев. Толи они самые умные оказались, толи сабельные рукояти этим "танцорам" мешали больше всех 😊 😊

Маньжуры наследники чжуров, у последних было своеобразное пешее построение. Оруженосец-щитоносец и воин за ним. Возможно меч рукоять назад - эхо особенностей построения "двойкой".

Возможно меч рукоять назад - эхо особенностей построения "двойкой".

Страшила Мудрый 2

А ещё есть рукопись "Сокрове́нное сказа́ние монго́лов", где вся их история прописана, начиная с Чингис-Хана!

Фальсификаторы в своё время немало потрудились, будьте уверены!

Кроме "синих тетрадей", свод сохранившихся источников в мире неприлично обширен. гуглить "Роман Храпачевский, Золотая Орда", изданы источники с комментариями, огромным библиографическим разделом, + новые поправки к переводам с учетом новых данных.

За Фоменковщину буду банить. Надо бы в правилах пунктик добавить. Это будет грубый, но действенный поворот, вместо бла-бла-бла, ломиком...

Arabat
То есть, чтобы заднему было удобно его выдергивать. Оруженосец только носил меч, а пользовался им воин стоявший сзади. Получается так.

Я бы не сказал, что передний носил меч для второго, клинок оружие индивидуальное и должно быть при себе. Второй в пешем строю надо полагать орудовал копьем в первую очередь из-за большого щита, может быть и двумя руками. Плотность построения - не в курсе.

к 227.Почитайте лучше Марко Поло, описание битвы Хулагу и Берке. Там описано, что Хулагу приказал и тела были сожжены, после битвы.

фудзин, спасибо за информацию!

Alter
хоронили.Кстати, монгольские лошади были подкованы?, а то понимаешь, по льду рек не с ноги им в день по 80 км забега совершать. 😊

Чжуры ковали с шипами ледовые, летних не видел ни разу, и противоскользяшки на обувь с шипами то ж.

вольгаст
"Лошади у них маленькие, холощенные, не подкованы; узда самая легкая; сидят они так низко, что колени их почти сходятся над седлом; седла маленькие и приспособлены с таким расчетом, что всадники могут безо всякого труда поворачиваться во все стороны и стрелять из лука. Сидя на лошади, они так подтягивают ноги, что совсем не способны выдержать достаточно сильного удара копья или стрелы. К шпорам прибегают весьма немногие, а большинство пользуется плеткой, которая всегда висит на мизинце правой руки, так что в любой момент, когда нужно, они могут схватить ее и пустить в ход, а если дело опять дойдет до оружия (лука или сабли, которой они, впрочем, по их собственным словам, пользуются весьма редко), то они оставляют плетку и она свободно свисает с руки".

И тем не менее русская конница не валилась с ног, а реки всегда использовались, как основные трассы.

Честно, не знаю, воевали ли русские зимой в то время между собой.)
Кстати, Герберштейн описывает только часть лошадей, используемых на Руси.

вольгаст
Наберите в поисковике "Небесные похороны".

вольгаст
Не пойдет. Такие наконечники появляются в Восточной Европе в XIII веке, и исчезают, приблизительно, после разгрома Тимуром Тохтамыша.

У половцев, печенегов и прочих берендеев такие наконечники не фиксируются. В Монголии благополучно существуют до конца XIX века.

фудзин
Там описано, что Хулагу приказал и тела были сожжены, после битвы.

Mower_man
Чжуры ковали с шипами ледовые,

Alter
На 60000 тыс. коней могли? 60000х4=240000-госзаказ прямо. 😛

а чего не сто тыщщ миллионов? Про "гос заказ", стрелы заготавливались миллионами с распределенным производством. А где заказ - там и распределение.
Как за деньги (с формулировкой "иностранные вассальные приношения", маскирующие реальную торговлю), и в виде ежегодного оборока по дымам. Так же и броня и луки, выращивание коней и так далее.

Источники есть. Распространенная практика в ареале монгол, чжуров, кореи и надо полагать в других гос. образованиях кочевого мира. Никакой самодеятельности, мол овца телилась, не успели. На-казы были жесткими, штрафы и наказания суровыми.

Кузнецы и кузни следовали в порядках армии. ДУмаеццо, что весь встречный металл обдирался, собирался для нужд. Осадные орудия строились на месте корпусом военных инженеров.

Кстати, про "треугольные черепа", https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BD%D0%B8%D0%B5

Кто нибудь про новости археологии с городища в курсе?

открою тему для интересующихся Золотаревкой, времени прошло, может что нового добавится http://guns.allzip.org/topic/79/942171.html

\\Под окрестностями, в посте раннее, Вы имели ввиду и Киргизию?\\

Нет, не имел. Между дикокаменными киргизами и енисейскими киргизами расстояние в несколько тысяч километров будет. Киргизия находится в Средней Азии, а енисейские киргизы жили в Сибири.

На Алтае же, действительно каждый подобный наконечник имеет свое название, чего мы не найдем у тянь-шаньских киргизов, жителей Средный Азии.

А не почитать ли нам???
Внимательно и обстоятельно?
Я бы сказал - вдумчиво!

Рассказ о войнах, которые вели царевичи и войско монгольское в Кипчакской степи, Булгаре, Руси, Мокше, Алании, Маджаре, Буларе и Башгирде, и завоевании [ими] тех областей

Царевичи, которые были назначены на завоевание Кипчакской степи и тех краев, [были следующие]: из детей Тулуй-хана - старший сын, Менгу-хан, и брат его Бучек; из рода Угедей-каана - старший сын, Гуюк-хан, и брат его Кадан; из детей Чагатая - Бури и Байдар и брат каана, Кулкан; сыновья Джучи; Бату, Орда, Шейбан и Тангут; из почтенных эмиров: Субэдай-бахадур и несколько других эмиров. Они все сообща двинулись весною бичин-ил, года обезьяны, который приходится на месяц джумад 633 г.х. [11 февраля - 11 марта 1236 г. н.э.]; лето они провели в пути, а осенью в пределах Булгара соединились с родом Джучи: Бату, Ордой, Шейбаном и Тангутом, которые также были назначены в те края. Оттуда Бату с Шейбаном, Буралдаем и с войском выступил в поход против буларов и башгирдов и в короткое время, без больших усилий, захватил их. Дело это происходило так: булары были многочисленный народ христианского исповедания; границы их области соприкасаются с франками. Услышав молву о движении Бату и эмиров, они снарядились и двинулись в поход с 40 туманами славного войска. Шейбан, составлявший авангард с 10 000 людей, послал известие [Бату], что их [буларов] вдвое больше монгольского войска и что все они бахадуры. Когда оба войска выстроились друг против друга, Бату, по обычаю Чингиз-хана, взошел на вершину одного холма и [целые] сутки смиренно взывал к богу и тяжко вздыхал, а мусульманам приказал помолиться соборно. Посредине [между обеими армиями] была большая река. Бату и Буралдай ночью переправились через [эту] реку и вступили в бой; Шейбан, брат Бату, лично вступил в сражение. Эмир Буралдай произвел нападение всеми войсками сразу. Они [монголы] устремились на шатер келара, который был их царем, и мечами перерубили веревки. Вследствие падения [королевского] шатра войско их [буларов] пало духом и обратилось в бегство. Как отважный лев, который кидается на добычу, монголы гнались за ними, нападали и убивали, так что уничтожили большую часть того войска. Те области были завоеваны, и эта победа была одним из великих дел. Булар и Башгирд являются большой страной и [представляют собою] места недоступные. Несмотря на то, что [монголы] тогда завоевали ее, [жители ее] снова восстали, и она еще не вполне покорена. Государей тамошних называют келар, и они существуют еще доныне. После этого, в ту зиму, царевичи и эмиры собрались в [долинах] рек Хабан и отправили эмира Субэдая с войском в страну асов и в пределы Булгара. Они дошли до города [Булгара] Великого и до других областей его, разбили тамошнее войско и заставили их покориться. Прошли тамошние вожди Баян и Джику, изъявили царевичам покорность, были [щедро] одарены и вернулись обратно, [но потом] опять возмутились. Вторично послали [туда] Субэдай-бахадура, пока он не захватил [их]. Затем царевичи, составив совет, пошли каждый со своим войском облавой, устраивая сражения и занимая попадавшиеся им по пути области. Менгу-каан с левого крыла шел облавой по берегу моря [Каспийского]. Бачмана, одного из бесстыднейших тамошних эмиров, из народа кипчаков, из племени олбурлик, и Качир-укулэ, из племени асов, обоих забрал [в плен]. А дело было так: этот Бачман с группой других воров спасся от меча; к нему присоединилось скопище других беглецов. Он бросался во все стороны и что-нибудь да похищал; бесчинства его увеличивались со дня на день. Постоянного местопребывания он не имел, и поэтому войско монгольское не могло схватить его; он скрывался в лесах на берегу Итиля. Менгу-каан приказал изготовить судов и на каждое из них посадить по 100 человек монголов в полном вооружении. Он же [сам] с братом своим Бучеком шел облавой по обеим берегам реки. В одном из итильских лесов они нашли свежий навоз и прочее, [оставшееся] от спешно откочевавшего лагеря, а среди этого застали больную старуху. От нее узнали, что Бачман перебрался на один остров и что все, попавшее за это время к нему в руки в результате [его] злодеяний и бесчинств, находится на том острове. За отсутствием судна нельзя было переправиться через Итиль. Вдруг поднялся сильный ветер, вода забушевала и ушла в другую сторону от того места, где была переправа на остров. Благодаря счастью Менгу-каана, показалось дно, и он приказал пустить в ход войска и захватить [Бачмана]. Его сообщников истребили - кого мечом, кого [утопили] в реке - и вывезли оттуда много имущества. Бачман умолял, чтобы Менгу-каан [сам] своею благословенною рукою довел его дело до конца; он [Менгу-каан] дал указание, чтобы его брат Бучек разрубил Бачмана надвое. Качир-укулэ, [одного] из эмиров асов, также убили. Он [Менгу-каан] провел там то лето, а после того, в такику-ил, в год курицы, соответствующий 634 г.х. [4 сентября 1236 - 23 августа 1237 г. н.э.], сыновья Джучи - Бату, Орда и Берке, сын Угедей-каана - Кадан, внук Чагатая - Бури и сын Чингиз-хана - Кулкан занялись войною с мокшей, буртасами и арджанами и в короткое время завладели ими. Осенью упомянутого года все находившиеся там царевичи сообща устроили курилтай и, по общему соглашению, пошли войною на русских. Бату, Орда, Гуюк-хан, Менгу-каан, Кулкан, Кадан и Бури вместе осадили город Арпан и в три дня взяли [его]. После того они овладели также городом Ике. Кулкану была нанесена там рана, и он умер. Один из русских эмиров, по имени Урман , выступил с ратью [против монголов], но его разбили и умертвили, [потом] сообща в пять дней взяли также город Макар и убили князя [этого] города, по имени Улайтимур. Осадив город Юргия Великого, взяли [его] в восемь дней. Они ожесточенно дрались. Менгу-каан лично совершал богатырские подвиги, пока не разбил их [русских]. Город Переяславль, коренную область Везислава, они взяли сообща в пять дней. Эмир этой области Банке Юрку бежал и ушел в лес; его также поймали и убили. После того они [монголы] ушли оттуда, порешив на совете идти туманами облавой и всякий город, область и крепость, которые им встретятся [на пути], брать и разрушать. На этом переходе Бату подошел к городу Козельску и, осаждая его в течение двух месяцев, не мог овладеть им. Потом прибыли Кадан и Бури и взяли его в три дня. Тогда они расположились в домах и отдохнули. После того, в нокай-ил, год собаки, соответствующий 635 г.х. [24 августа 1237 - 13 августа 1238 г. н.э.], осенью Менгу-каан и Кадан выступили в поход против черкесов и зимою убили тамошнего государя по имени Тукара. Шибан, Бучек и Бури выступили в поход в страну Крым и у племени чинчакан захватили Таткару. Берке отправился в поход на кипчаков и взял [в плен] Арджумака, Куран-баса и Капарана, военачальников Беркути. Потом в кака-ил, год свиньи, соответствующий 636 г.х. [14 августа 1238 - 2 августа 1239 г. н.э.], Гуюк-хан, Менгу-каан, Кадан и Бури направились к городу Минкас и зимой, после осады, продолжавшейся один месяц и пятнадцать дней, взяли его. Они были еще заняты тем походом, когда наступил год мыши, 637 г.х. [3 августа 1239 - 22 июля 1240 г. н.э.]. Весною, назначив войско для похода, они поручили его Букдаю и послали его к Тимур-кахалка с тем, чтобы он занял и область Авир , а Гуюк-хан и Менгу-каан осенью того же года мыши, по приказанию каана, вернулись, и в год быка, соответствующий 638 г.х. [23 июля 1240 - 11 июля 1241 г. н.э.], расположились в своих ордах. Вот и все!

Mower_man

Маньжуры наследники чжуров, у последних было своеобразное пешее построение. Оруженосец-щитоносец и воин за ним. Возможно меч рукоять назад - эхо особенностей построения "двойкой".

Вот это интересная версия, спасибо!
Теперь ещё бы отыскать иконографию времён Цзинь с фиксацией данного факта 😊 и можно прославиться.

Вот это интересная версия, спасибо!

Плотный пехотный строй за большими щитами давал разные любопытные моменты - например, сколько споров было, есть и будет по поводу ношения римлянами своих гладиусов на правом боку.

Ren Ren
Теперь ещё бы отыскать иконографию времён Цзинь с фиксацией данного факта

Тема с луков плавно съехала на монголов.
Впрочем, я сам к этому руку приложил.
Удивило большое кол-во интересующихся историческим холодным метательным. Однако.
Завести топик про пращу? БГГ!!!!

------------------
- Думайте. Сейчас это сексуально. (Холмс - Ватсону).«BR»
-Если ты действительно готов к дерьму - оно почему-то не случается. (Миямото Мусаси).

ладно хоть никто и не повёлся, но я всё равно покажу 12-13 вв.

Вот почему аборигены съели Кука-
Стрелял из лука паршиво, ...ука!
(С)

Помню-помню 😊 хороший дядько.

Поразмыслил о саблях и больших щитах. Если использовать аналогии с римлянами, то извлечение сабли из ножен в обычном положении в боевом строю требует "приоткрыть" щит. Тащить саблю из-за спины неудобно, но безопасно, т.к. не надо открываться.

ЗЫ Кстати, если вытаскивать саблю из-за спины сидя верхом, то очень легко - слишком легко! - коню круп попортить 😛

Ren Ren
Поразмыслил о саблях и больших щитах

Mower_man

а чего не сто тыщщ миллионов?

Mower_man
Кузнецы и кузни следовали в порядках армии. ДУмаеццо, что весь встречный металл обдирался, собирался для нужд. Осадные орудия строились на месте корпусом военных инженеров.

Mower_man
Кто нибудь про новости археологии с городища в курсе?

вольгаст
На Алтае же, действительно каждый подобный наконечник имеет свое название, чего мы не найдем у тянь-шаньских киргизов, жителей Средный Азии.

Кстати, вот вывод одного историка:
"По анализу конского снаряжения Г. Н. Белорыбкин предположил, что ведущее место в отряде защитников занимали енисейские кыргызы (на жаргоне археологов 'аскизы') - выходцы из Хакасско-Минусинской котловины, где в это время существовала аскизская культура, почти за 3000 км от Посурья."(с)

Esky
Я бы сказал - вдумчиво!

Alter
странно

Ну, переврал "товарищ" своего учителя Джувейни немножко, спутав башкир с венграми, а булгар с поляками, с кем не бывает... 😊

Помните случай, как при Петре медаль выпустили в честь славного взятия Нотебурга? Когда даты граверы попутали, вместо 12 октября напечатали "Взят 1702 г. окт. 21" 😊

Кстати, для Носовского\Фоменко находка 😊

Когда Петру с дрожью в коленках показали уже отчеканенные медали, тот посмотрев, сказал - "Ну, что же, будем дважды праздновать сию викторию!" 😊 Так и осталась на медалях неверная дата, вводящая в недоумение тех людей, что не знакомы с сей курьезной гишторией.

вольгаст
Ну, переврал "товарищ" своего учителя Джувейни немножко

Esky
и с какого будуна в мордовских курганах римской отвари - хоть затылком кушай - буксуют-с...

это еще что, римские монеты на Камчатке нашли.

вольгаст, в Послании 11м на листе 6м

Если это есть заготовки для лонгбоу... то так тому и быть. Но судно вышло воевать, а не торговать с испанцами. 😊

Esky
Я бы, конечно, порекомендовал рассмотреть более банальный вариант - такой, как влияние колесницы и "спинной башни" слоника...

Кстати, обнаружил в Уголовном уложении династии Тан любопытные моменты - манипуляции с саблями во дворце, особенно в присутствии государя, карались вплоть до отсечения головы. Имеется в виду, что те, кому было позволено входить в покои с оружием, брали его на изготовку (хэн дао) или извлекали из ножен. Законы Тан (известные своим гуманизмом) допускали, что такое могло произойти по забывчивости или рассеянности. В этом случае окончательное решение было лично за государем.
Законы Цин гуманизмом не отличались, так что вполне возможно, что ношение сабли рукоятью назад было страховкой от глупой случайности. А уже от гвардейцев моду переняли все остальные.

Ren Ren
что ношение сабли рукоятью назад было страховкой от глупой случайности. А уже от гвардейцев моду переняли все остальные.

Вопрос не в том можно или нельзя достать, а в том можно или нельзя случайно схватиться за меч. У меня вот никак случайно не выходит почесать правой рукой левое ухо 😊

А, если учесть, что чисто случайно дотронувшись до рукояти можно и жизни лишиться, то во избежание... Логично.

У меня вот никак случайно не выходит почесать правой рукой левое ухо

Ren Ren
нельзя случайно схватиться за меч.

За рукояти кинжалов хватались горячие джигиты..случайно.

Arabat
Китайским джигитам ежели на территории дворца за такое головы рубили.

Ren Ren
У меня вот никак случайно не выходит почесать правой рукой левое ухо

Alter
Это я ещё по минимуму взял. Голимая степь, на "ножи" железа не хватает, а там ещё сбруя,защитное вооружение и на те 240000 подков только для одного похода.Каковы масштабы производства -ой.

Чувствуется опыт участия в учёных дискуссиях и удивительно высокое владение предметом "голимой" истории.

О металлургии раннего средневековья Байкальской и Забайкальской Сибири, Монголии и Монгольского Алтая рекомендую смотреть отчёты по археологическим сезонам Томского, Новосибирского и проч. сибирских универов - там этих печурок, отливок, чугунных чушек и тиглей - как г..на за баней, если уж разговоры в таком ключе ведутся.

Ещё можно поинтересоваться природными ресурсами региона и, если не увлекаться кривлянием, узнать, что различного рода руд там имеется.
В промышленных масштабах.
(Более того, урянхайцы сейчас всячески пытаются откорячиться от строительства в их прекрасный край ЖД, справедливо полагая, что по ЖД к ним понаедут олигархи и спокойной жизни настанет конец - там видите ли каменный уголь отменного качества, не уступающий кардиффскому "черносливу", можно открытым способом из земли носком сапога выковыривать.)

Но, поскольку всё вышеперечисленное относится к категории "многабукф", размещу тут небольшой фрагмент, интересный, кмк, хоть и не затрагивает тему луков напрямую.
Написано простенько, наивно, в хрестоматийном стиле, но общие представления о "голимости" степи даёт.
Хоть и писал гуманитарий, главным материалом для которого является языковая культура и влияния, ею испытанные, а не металловедение.

..Монгольский героический эпос дает подробное описание оружия и брони былинных богатырей, упоминая и способы их изготовления.
В монгольском языке мы имеем дван названия для стали: gang восходящее к китайскому gang и bolod от персидского pulad. В эпосе встречаются оба термина, причем дается много разновидностей булатной стали.
Всего можно насчитать до двенадцати разновидностей стали булата:
1. gang temür
2. gang bolod
3. miqan bolod
4. coi bolod
5. arja bolod
6. sur bolod
7. küder qar-a bolod
8. ginta bolod
9. almas bolod
10. misir bolod
11. bolbasun bolod
12. jeberdeg-ügei bolod
Добрая половина разновидностей этой стали была известна монгольским мастерам еще в начале нашего века. Отдельные мастера хошуна-знамени Далай вана в Западной Монголии еще в 1932 году знали способ изготовления нержавеющей стали и сетчатого булата. Нержавеющая сталь употреблялась для наверший священных бунчуков, которые по древним шаманским традициям считались вечным обиталищем Гениев предков-Сульде.
После отделения Северной Монголии от Китая в 1911 году один из выдающихся мастеров хошуна Далай вана вырезал из нержавеющей полированной стали статуэтки божеств Arban Qanggal и поднес их 'Многими Возведенному хану'. Сабли и мечи у этих божеств были выкованы из сетчатого булата bolbasun bolod, секрет которого считался европейскими учеными утрачнным, по данным советского ученого Лиждвоя, примерно восемьсот лет тому назап, и был открыт им и зарегистрирован в 1964 году в Комитете по делам изобретений и открытий СССР. По Лиждвою технология сетчатого булата позволяла улучшить средневековую сталь в 5-10 раз, а при современной машинной технике изготовления может улучшить электросталь в полтора два раза, а сталь мартеновской плавки еще больше. Сетчатый булат в Европе считается индийским, монгольская же устная традиция приписывает ему происхождеие из Непала. Монгольские мастера изготовляли сетчатый булат -bolbasun bolod специальной закалкой и отковкой. В героическом эпосе монголов об этом булате говорится, что его:
Balbo-yin darqan balbagsan
Qalq-a-yin darqan qatagagsan
Ögeled-ün darqan ögelegsen
Отковывал непальский мастер
Закалял халхасский мастер
Отделывал олетский мастер
Сталь варилась отдельными монгольскими мастерами еще в начале нашего века и была продуктом редким и дорогим. Еще на моей памяти ножи из стали монгольской ковки считались более высококачественными по сравнению с такими же ножами китайской работы. Экономя редкую и трудоемкую по изготовлению сталь, монгольские мастера употребляли на режущие и колющие части сабель и ножей, наконечников копий и стрел разные сорта стали. Насадки, например, бронебойных наконечников стрел делались из иного сорта стали,чем насадка наконечника, и в колчане воина такие стрелы имели особые места.
Показание монгольского героического эпоса в своих описаниях богатырского оружия также подтверждает изготовление отделных деталей оружия из разных сортов булата: массивный шар кистеня делался из coi bolod или küder qar-a bolod, цепь кистеня выковывалась из miqan bolod стали более мягкой и прочной на разрыв. Лезвия богатырских сабель изготовлялись из almas bolod алмазного булата, обуха из miqan bolod и т.д.

('Роль кочевых народов в цивилизации Центральной Азии' 1974. У-Б., с. 259-263.)

Rosencrantz
Чувствуется опыт участия в учёных дискуссиях и удивительно высокое владение предметом "голимой" истории.

Rosencrantz
там этих печурок, отливок, чугунных чушек и тиглей - как г..на за баней, если уж разговоры в таком ключе ведутся.

Rosencrantz
Монгольский героический эпос

Rosencrantz
и была продуктом редким и дорогим.

Rosencrantz
выдающихся мастеров хошуна Далай вана вырезал из нержавеющей полированной стали статуэтки божеств Arban Qanggal и поднес их 'Многими Возведенному хану'.

Rosencrantz
1932 году знали способ изготовления нержавеющей стали и сетчатого булата.
в 1911 году один из выдающихся... открыт им и зарегистрирован в 1964 году в Комитете

Rosencrantz
Экономя редкую и трудоемкую по изготовлению сталь, монгольские мастера употребляли на режущие и колющие части сабель и ножей, наконечников копий и стрел разные сорта стали. Насадки, например, бронебойных наконечников стрел делались из иного сорта стали,чем насадка наконечника, и в колчане воина такие стрелы имели особые места.

Гм... на чжурчжэньском оружии сколько не искали, даже следов "стали" не нашли, железо и железо. Максимум цементация могла быть, на тех же напильниках например. Бронебойные стрелы, не значит, что прям по железу работали, это арбалету может на короткой дистанции, а по варенной коже наверное мог.

Но чугуна и железяк было полно, это правда... я бы сказал, черного металла было немерянно. Видимо благодаря монголам Русь узнала что такое чугун, но за неимением каменного, пережигали дерево.

Каменный ничего кроме низкосортного чугуна и не давал 😛 Пока Бессемер не разработал технологию продувки сжатого воздуха сквозь жидкий чугун. Но это было уже в 19 в. Вся сталь во всём древнем мире делалась на древесном угле.

ЗЫ Китайский чугун был богат фосфором, который снижает температуру плавления. Поэтому ещё долго кроме, как лить чугун ничего делать не умели. И вообще специалисты говорят, что у китайцев не было железного века - от чугуна они сразу перешли к стали.

ЗЫЫ Про чёрную металлургию монголов здесь говорить просто неприлично - ещё в начале 19 в. чугунные котлы из Китая к ним ввозили по специальным разрешениям под счёт 😛

Rosencrantz
('Роль кочевых народов в цивилизации Центральной Азии' 1974. У-Б., с. 259-263.)

"Монголы в южногобийском аймаке великую шелковый путь называют, дорогой Илжгэн чихт хана. -из последних работ монгольского исследователя С.Дулама. прим. songool) свидетельствуют о старинных связях монголов с древней Грецией." Смысл фразы в переводе на русский понятен. Ну, а почему бы и нет? 😛

Mower_man
на чжурчжэньском оружии сколько не искали, даже следов "стали" не нашли, железо и железо

если не сложно: напомните что такое сталь, а что такое железо в данном контексте ессно?

SeRgek
напомните что такое сталь, а что такое железо в данном контексте ессно?

В голове такая дилетантская картина крупными мазками

справедливо для древней металлургии - чугун содержит углерод более ~2%, сталь - от 0,1% до 2%.

Что бы получить сталь из кричного железа, его надо насыщать углеродом и перемешивать слои ковкой для равномерного распределения (а-ля дамаск), видимо весьма нудный процесс насасывания углерода с контролем температуры. Или варить тигельную сталь под флюсом, с известными трудностями получения высокой температуры и наличие правильного материалов для тигля и правильного флюса.

При закалке (мартенсит-цементит и т.д.) происходит перераспределение углерода вдоль кристаллов, с чугуном такой фокус не проходит, перизбыток углерода.

Линьков попилил нещадно кучу археологического материала чжуров, и по памяти, ничего интересного в плане металлургии не нашел. Однако иголки, возможно в силу малого сечения весьма прочны и "не сыромятны".

Если применяли поверхностную цементацию, то от нее в массивных предметах ничего не осталось, давала ли цементация что-то к остроте кромки и насколько долго - ХЗ. Упрочнение наклепом - может быть применялось, не в курсе.

По идее, отсутствие стали накладывает прочностные ограничения на длину клинка и его сечение, на распространенность длинноклинкового и его боевые качества.

Для кочевых Азиатских цивилизаций, ИМХО, наличие длиноклинкового было не принципиально для экспансиии, возможности лука и копья решали все проблемы ВСАДНИКА на дальне-средних дистанциях и диктовали тактику, измотать и добить.

Как только читаем о штурме городов с продвинутой фортификацией и гарнизоном, с боями на короткой дистанции, ситуация менялась и те же монголы буксовали не раз и не два.

Mower_man
Однако иголки, возможно в силу малого сечения весьма прочны и "не сыромятны".

SeRgek
не пробовал распрямить местный чжуровский клинок? это к вопросу о сыромятности

редкие предметы, да а зачем. Научная ценность не изменится. Это когда формула товар-деньги в приоритете, за гнутый меньше дадут.

Ren Ren
Пока Бессемер не разработал технологию продувки сжатого воздуха сквозь жидкий чугун. Но это было уже в 19 в. Вся сталь во всём древнем мире делалась на древесном угле.

https://en.wikipedia.org/wiki/Puddling_(metallurgy ) "Сухой пудлинг" - железо, "мокрый пудлинг" - сталь, видимо примерный аналог по содержанию углерода, марка Ст3

Mower_man
да а зачем

SeRgek
хотя бы для того что бы не писать фигню о сыромятности 😛 это так же к вопросу о научной ценности и разных формулах. 😀

мелькнула мысль, забанить за копанину и забыть об этом через секунду, или тон переменишь, душок "тайных копательских знаний" не нравится.

Mower_man
мелькнула мысль

Mower_man
забанить за копанину и забыть об этом через секунду, или тон переменишь, душок "тайных копательских знаний" не нравится.

с одной стороны похер, а с другой - самозабанься тогда сам - ты ж первый начал)))

и хде ж оне тайные? - всегда можно почитать

хорошие аргУменты приводите в спорах... правда сливаетесь быстро)))

SeRgek

с одной стороны похер,

Дыщь.

\\Господа лучники, такой вопрос зудит - на картинках маньчжуры и китайцы очень-очень часто изображены с саблями, развёрнутыми рукоятью назад. \\

Вспоминал-вспоминал, было где-то такое обсуждение... Нашел 😊

Ren Ren, ваш пост:

"Кстати, интересная деталь - сабля у телохранителя повёрнута рукоятью за спину. И так почти на всех официальных изображениях.
Спрашивал у специалистов - говорят, да, есть такое. Даже есть картинки, где так и по-боевому носят.
Моё мнение - чтоб резко выхватить нельзя было".

http://rusknife.com/topic/8736...BE%D1%80%D0%B0/

пост номер 27 😊

Alter
А у нас был Аносов и немного раньше. Хотелось бы в этом ключе провести хим.анализ "монгольского" меча 13 века с точной датировкой и атрибуцией, учитывая такое, например:
"работа мастера Хачатура из армянской колонии в золотоордынском городе Великий Булгар в Волго-Камье, конец XIII - 1 половина XIV вв."

Alter
Ну почему же? Я задаю простые бытовые вопросы, на которые "высокие" учёные не дают ответов.)

Alter
В Китае тоже было нечто подобное, во дворах мартены ставили, а закончилось всё именно го-ном,никому не нужным.

Поясняю вопрос -
Мазурские железоплавильные горны, например, в Восточной Европе в Железном веке практически ничем не отличаются от хакасских в тот же период, за исключением того, что европейцы работали с болотной рудой, а сибиряки, емнип, с магнетитными рудами с содержанием железа от 20 до 50-60 % в отдельных случаях.
Более того, во время колонизациии Сибири, русские рудознатцы работали с тем же и также, не изобретая "велосипеда", а это уже 16-17 вв, т.е. как минимум через две тысячи лет после широкого распространения техники работы с железоплавильными горнами в Минусинской котловине, Приангарье, Забайкалье и т.д.

Если у Вас есть в распоряжении научно задокументированные данные о том, что в ту же эпоху "в Китае тоже было нечто подобное", что впоследствии закончилось "именно го-ном", то покорнейше прошу поделиться.

P.S. Навскидку нашлась несомненно "лженаучная" монография Сибирского отделения АН СССР (Новосибирск, 1979).
Искренне рекомендую к прочтению, весьма интересный обзор "голимости" одного из опорных для начала монгольской экспансии регионов:
http://www.istmira.com/istdr/drevnyaya-metallurgiya-xakasii/

Rosencrantz
Вот с какого перепугу делать "хим.анализ" "монгольского меча 13 века с точной датировкой", когда (уж на этом то форуме, кмк, участники должны понимать?) речь идёт о войске, ударной силой которого были конные лучники?
И мечи, если были, то были у единиц для форса и статуса?

Rosencrantz
Выше упоминал про "металлургическую" археологию Восточной Сибири, Алтая, Хакассии и прочего Забайкалья.

Rosencrantz
Поясняю вопрос -
Мазурские железоплавильные горны, например, в Восточной Европе в Железном веке практически ничем не отличаются от хакасских в тот же период, за исключением того, что европейцы работали с болотной рудой, а сибиряки, емнип, с магнетитными рудами с содержанием железа от 20 до 50-60 % в отдельных случаях.
Более того, во время колонизациии Сибири, русские рудознатцы работали с тем же и также, не изобретая "велосипеда", а это уже 16-17 вв, т.е. как минимум через две тысячи лет после широкого распространения техники работы с железоплавильными горнами в Минусинской котловине, Приангарье, Забайкалье и т.д.

Rosencrantz
весьма интересный обзор "голимости" одного из опорных для начала монгольской экспансии регионов:

Я балдею. Сталеварная индустрия в забайкапьских степях.
Что-то вроде индийского ядерного оружия.

вольгаст
\\Господа лучники, такой вопрос зудит - на картинках маньчжуры и китайцы очень-очень часто изображены с саблями, развёрнутыми рукоятью назад. \\

Вспоминал-вспоминал, было где-то такое обсуждение... Нашел 😊

[b]Ren Ren

, ваш пост:

"Кстати, интересная деталь - сабля у телохранителя повёрнута рукоятью за спину. И так почти на всех официальных изображениях.
Спрашивал у специалистов - говорят, да, есть такое. Даже есть картинки, где так и по-боевому носят.
Моё мнение - чтоб резко выхватить нельзя было".

http://rusknife.com/topic/8736...BE%D1%80%D0%B0/
пост номер 27 😊[/B]

Четыре года назад это было моё частное мнение, не имеющее под собой ничего, кроме личной убеждённости 😊
Сегодня это уже предположение с претензией на научность 😊 основанное на "Уголовном уложении династии Тан с разъяснениями".
Тем более, что оппоненты так и не представили ничего нового для подтверждения своих мыслей 😛

Моё мнение - чтоб резко выхватить нельзя было

Четыре года назад это было моё частное мнение, не имеющее под собой ничего, кроме личной убеждённости
Сегодня это уже предположение с претензией на научность

\\Четыре года назад это было моё частное мнение\\

Отличное мнение и похоже очень правильное мнение. 😊

вольгаст
Отличное мнение и похоже очень правильное мнение.

На 8 стр. ссылки есть гравюра, где парни стоят на страже во дворце, с подвесом сабель наоборот, но без луков.

http://www.battle-of-qurman.co..._1989-12-31.pdf

вольгаст
На 8 стр. ссылки есть гравюра, где парни стоят на страже во дворце, с подвесом сабель наоборот, но без луков.

Вышел пропустить стаканчик на ночь и неожиданно понял почему китайцы носили саблю так. 😛 Ну до чего сцукопрактичные. А ну?)))

Alter
Зачем тогда приводить данные по металлообработке? И да , простой вопрос снова: как будет работать "монгольский" лук при -20С остаётся в силе.

Alter
В соседней ветке и здесь упомянуто, что кочевники априори не могут обладать высокими технологиями.

Alter
Китайцы хотели у себя осуществить технологический прорыв в годы культурной революции, используя доменные печи а-ля якобы 16-17 век.Не вышло.

Alter
Если "печки" использовались один раз и найдено их не так уж и много?

В связи с этим снова вспоминается...
...цитата из Пана Хорунжего, что перестал заходить на наш ресурс:
- ну девочка, ну мать-перемать(смягчено для цензора), ну как же ты для дедушки стихи забыла то, а?

P.S. Для присутствующих мыслящих: вот с такими людьми как ув. Alter. пытались строить Коммунизм.
За что совдепию виню по сию пору, хоть и возрождается она и с колен встаёт как прежде, будто заведённая

Считаю нужным сообщить, что авторство фото монгольского цирика, обсуждаемое выше, принадлежит Отто Штейну, фотографу, работавшему в Чите в начале XX в.
(а то обычно французы, поместившие фотокарточку в сеть, указываю, что автор неизвестен - пускай утрутся)
Вот -

Rosencrantz
в Восточной Европе в Железном веке

Esky
Для металлурга

Интереснее та другое.

Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

Хочется видеть убедительные доказательства того, что в Сибири железа нет (и чо мы там забыли???)

Alter
В приведённой Вами статье раньше давались ссылки на 20 век по булатам и с этим я не спорю

Вы очень "интересно" читаете тексты на русском языке - если он для Вас не родной, то готов постараться на Вашем, только скажите на каком

Rosencrantz
Вы задали два вопроса в одном, явно не потрудившись почитать то, что опровергаете не читая.

Rosencrantz
Не ковали они наконечники стрел из АКМ и до сих пор не куют вроде бы, хотя АКМ им хватает

Rosencrantz
Так мы просто про примитивные технологии средневековья "среди своих" во времена Батыя и Co или же про их конкуренцию с нашим, тащемто временем при всех козырях от т-ща Бессемера и прочих хороших дросселях?
Определитесь, пожалуйста.
Простой бытовой вопрос остаётся - так что там насчёт голимой степи без железа в 10-13 вв?
(просьба с эпохой Сталина-Мао супротив Солнышка и Дао не сравнивать, не катит)

Rosencrantz
Вы опять не читали.

В связи с этим снова вспоминается...
...цитата из Пана Хорунжего, что перестал заходить на наш ресурс:
- ну девочка, ну мать-перемать(смягчено для цензора), ну как же ты для дедушки стихи забыла то, а?

P.S. Для присутствующих мыслящих: вот с такими людьми как ув. Alter. пытались строить Коммунизм.
За что совдепию виню по сию пору, хоть и возрождается она и с колен встаёт как прежде, будто заведённая

Rosencrantz
"Ссылки" были на упоминания в языке супостата времён средневековья

Rosencrantz
работавшему в Чите в начале XX в.

Rosencrantz
Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

Rosencrantz
Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

Alter
Да нет, это мне хочется увидеть доказательства развитой металлургии у монгол

Esky
Вполне себе приличные вещи.

Хочется видеть доказательства того, что железа у монголов быть не могло, окромя козьих какашек - выше что-то типа того озвучивалось с использованием эпитета "голимо"

zhogl
Прибавочный продукт у арата в сухой степи?

Монголы делились не только по кланам, но и местам обитания... и горы есть, и руды и лес, кроме степей и пустынь, и своя спецификация "что имею - с того и ем" неизбежно возникала.

Современное население Монголии 3млн, Германии 90млн, Японии 130млн.
Экстраполируйте числннности населений в том же соотношении на Средневековье (а почему нет?). Сделайте поправки на производительность агро в теплом влажном климате Германии и Японии против резко континентального и сухого климата Монголии. Хоть в горах, хоть в степи.
Прикиньте, сколько пар рабочих рук могло быть высвобождено из агро для металлургии в Германии, Японии и Монголии.
Обалдейте.
И забудьте про монгольскую индустрию.
..................................
О Великое Небо, неужели высокоученые мужи забыли курс школьного марксизма??!!

------------------
-Если ты действительно готов к дерьму - оно почему-то не случается. (Миямото Мусаси).

zhogl
Прикиньте, сколько пар рабочих рук могло быть высвобождено из агро для металлургии в Германии, Японии и Монголии.
Обалдейте.
И забудьте про монгольскую индустрию.

Овцы не требуют "полива" )) Нагнув северный китай, монголы получили индустриальную базу и готовый воинский контингент. Крестьян не жалели, ремесленников берегли.
А начинали с костяными стрелами

Alter
простой вопрос снова: как будет работать "монгольский" лук при -20С остаётся в силе.

Вот простой вопрос на миллион долларов.
Современные традиционные луки (палка с веревкой), в принципе, нормально работают на морозе, ну немного дубить начинают, но терпимо. Основной вопрос, думается, это тетива. Сейчас это в основном дакрон, почти не тянется (основная проблема), морозо-влаго устойчив и тд Раньше, насколько я успел узнать, это сухожилия, либо, в особо редких случаях - шелк. С шелком все понятно, а вот с сухожилиями беда одна, хороший дождь на пару часов и тетивы уже нет. Вытянется так, что можно выбрасывать. Есть подозрение, что ее должны были смазывать чем-то. Самое простое и доступное, наверное воск?
А вот как будет работать тетива из сухожилий на морозе - не понятно. Но лук (ламинированная палка) на морозе работает нормально. Проверено на некотором количестве традиционных луков.
Смазывали ли тетиву? Чем? Находили ли воск в колчанах-сумках-саадаках?

r o s
Чем? Находили ли воск в колчанах-сумках-саадаках?

держали вторую тетиву на запас. Делали в том числе из кишок, из шкуры скрученной и проч. На реконструкторских форумах типа "тожегород" эти вопросы раскрыты более чем полно

Alter
Весь во внимании и ожидании.)

r o s
Вот простой вопрос на миллион долларов.
Современные традиционные луки (палка с веревкой), в принципе, нормально работают на морозе, ну немного дубить начинают, но терпимо. Основной вопрос, думается, это тетива. Сейчас это в основном дакрон, почти не тянется (основная проблема), морозо-влаго устойчив и тд Раньше, насколько я успел узнать, это сухожилия, либо, в особо редких случаях - шелк. С шелком все понятно, а вот с сухожилиями беда одна, хороший дождь на пару часов и тетивы уже нет. Вытянется так, что можно выбрасывать. Есть подозрение, что ее должны были смазывать чем-то. Самое простое и доступное, наверное воск?
А вот как будет работать тетива из сухожилий на морозе - не понятно. Но лук (ламинированная палка) на морозе работает нормально. Проверено на некотором количестве традиционных луков.
Смазывали ли тетиву? Чем? Находили ли воск в колчанах-сумках-саадаках?

Mower_man
На реконструкторских форумах типа "тожегород" эти вопросы раскрыты более чем полно

К слову о палицах...
Вспомнил тут кусок из Ат-Табари...На 127 г. С.Хиджры

"Он говорит: прибыл ал-Ваддах бен Хабиб бен Будайл к Насру бен Саййару от Абдаллаха бен 'Омара, а его застиг сильный холод, и он одел его в несколько одежд и приказал подать ему угощение и [привести] двух невольниц. Потом он пришел к ал-Харису бен Сурайджу, а у него в это время была группа его приверженцев, стоявшая вокруг него. И он сказал ему:
- "Поистине, среди нас в Ираке идет слава о величине твоей палицы и ее тяжести и мне бы хотелось ее увидеть".
Тот ответил:
- "Она точно такая же, как любая, которую ты видишь с этими" - и он указал на своих приверженцев, - "но только когда я ударяю ею - [восхваляется] мой удар".
Он говорит: а в его палице было по сирийскому [счету] восемнадцать ритлей"

"И когда он кончил молитву, он подошел к ним и они вернулись, и подошли к отряду тохаристанцев. К нему приблизились два человека, и 'Асим крикнул им: "Подрежьте поджилки его лошади". Но ал-Харис ударил одного из них своей палицей и убил его. Ал-Харис вернулся к Согдийской улице и увидел А'й-ана, клиента Хаййана. Он запретил ему вступать в сражение, но тот завязал бой и был убит. Он направился по улице Абу 'Исмы и за ним последовали Хаммад бен 'Амир ал-Химмани и Мухаммад бен Зур'а, но он сломал их копья и напал на Марзука, клиента Салма. Когда он приблизился к нему, лошадь сбросила того и он вошел в какую-то лавку, и ал-Харис ударил [мечом] его лошадь по крупу и она пала."

\\ Раньше, насколько я успел узнать, это сухожилия, либо, в особо редких случаях - шелк.\\

Можно узнать откуда информация про сухожилия?

Сухожилия ОЧЕНЬ хорошо тянутся. Кто же из них будет тетиву делать? 😊

вольгаст
в особо редких случаях - шелк

шелк был не так уж и редок, тут вопрос цены.
Нужно различать "культурный", т.е. белый для окрашивания, цены на него были подстать трудозатратам по выращиванию и "дикий" серо-рябенький, бабочки дикого шелкопряда по всему ДВ плодятся в природе сами.

Esky
Адресок бы

Esky
К слову о палицах...

о походах, о зимах и прочих "шалостях" сделал несколько выдержек из
КЫРЫМЛЫ ХАДЖИ МЕХМЕД СЕНАИ

КНИГА ПОХОДОВ,
ИСТОРИЯ ХАНА ИСЛЯМ ГИРАЯ ТРЕТЬЕГО

Если в прежние времена эмиры быстроногих татар и победоносного исламского войска собирались в поход в страну Москов в зимнюю пору, при сильных морозах, и если при этом над исламским войском не назначали кого-нибудь из сераскеров и сердаров, то есть кого-нибудь из славных и высокопоставленных чингизидов, то великие эмиры перепоручали дело один другому, и никто, кроме него [Сефер Гази-аги], не был способен управлять исламским войском, исполнять обязанности военачальника, и люди, говоря: 'нам обязательно нужен какой-нибудь прославленный султан', обращали взор либо на упомянутого советника, либо на героя бранного поля Тугай бека, ибо предприимчивость и советы этих двух во всех случаях бывали хорошо понятны и приемлемы.

На этот раз хазрет сахибкиран времени и земли Ислам Герай хан (да помнит его имя всемилостивый!) нашли достойным назначить сердаром и сераскером над победоносным войском вышеупомянутого нуреддин султана, то есть отважного Рустема [своего] времени хазрета Гази Герай султана.

Этот великий поход на неверных описан здесь подробно, по ходу событий.

Короче говоря, молодой шахзаде в самое суровое время зимы с бесчисленным войском отправился в страну Москов, а туда добирались путем пересечения бескрайней и широкой степи, называемой степью Хейхат, и расстояние это огромное, и до этого ни одно войско [13] не совершало похода в ту страну в зимние дни. Во время же удачного царствования сахибкирана великие реки на пути были стянуты льдом, и с легкостью, привал за привалом, за пятьдесят дней аскеры достигли нечестивого города злодейственного московского царя, разрушили и сожгли его, и множество прочных крепостей сравняли с землей, и все окрестности их подвергли грабежу и разорению и нанесли им такой урон, что никогда прежде в пору, когда от холода ни руки, ни ноги не держат, московские гяуры не видели такого набега.

Благодаря [Аллаха] преславного и всевышнего сабли войска оказались острыми, удача сопутствовала хумаюну, и везде, где сталкивались с презренными войсками зловредного московского царя, гяуры, увидев внушительных и грозных исламских витязей и газиев не выдерживали и за короткое время терпели поражение, теряли надежду, отступали и подвергались разгрому. Осыпанные прахом позора гяуры (кюффар-и хаксар) были во всех стычках растоптаны копытами ветроногих коней газиев, и образовалось множество груд из мертвых тел с отрубленными головами и ногами, и общую численность подлых гяуров, ставших добычей исламских сабель, знает лишь всевышний.

Вывезя бессчетное количество пленниц и пленников и огромную добычу, разрушив и пожегши города злого гяура, встречавшиеся на правой и на левой сторонах, добыв бесчисленное количество собольих, и куньих, и горностаевых, и беличьих мехов, и сорок тысяч золотых, находившихся в ту пору в обращении наличными, и всю казну в сто тысяч золотых, и взяв со злонравного царя клятвенное обещание, что он будет снова, каждый год и без убавления платить хазрету сахибкирану земли и времени казну в виде джизье, и согласно древнего договора преподнесет каждому из отважных султанов Чингизовых положенную ему казну, а великим эмирам, знатным и славным людям страны Крым, будет присылать дань и подарки ежегодно осенью, и взяв с собой старших послов злонравного царя, победоносное исламское войско вернулось в здравии и с добычей...
...
Той зимой, [когда нуреддин] пришел к племенам черкесов и собирал девушек, подобных гуриям, и мальчиков, подобных райским юношам, то приехал визирь, подобный Асефу, советнику царя Соломона, по имени Муса паша, привезя на судах кадырга из Порога счастья [Стамбула] деньги для крепости Азак, и из-за суровости зимы был вынужден возвратиться по суше и попросил помощи от хазрета сахибкирана. Согласно этой просьбе Они послали [в помощь] своего высокочтимого брата, полюса небес счастья и средоточения величия, миродержца и помощника по управлению государством Крым Герай султана...

КНИГА ПОХОДОВ,

Mower_man
Нагнув северный китай, монголы получили индустриальную базу

Alter
Вышел пропустить стаканчик на ночь и неожиданно понял почему китайцы носили саблю так. 😛 Ну до чего сцукопрактичные. А ну?)))

Esky
Могу приватом поделиться подобными "доказательствами" исключительно "монгольского " происхождения. Вполне себе приличные вещи.

Да, было бы весьма любопытно.

Alter
Можно вспомнить китайские железные мечи-ломики(не знаю период бытования)

zhogl
А где про лук?

Ren Ren
Да, было бы весьма любопытно

Esky
Если почту укажете

Esky
о походах, о зимах и прочих "шалостях" сделал несколько выдержек из

Продолжение. 😛
При возвращении по промыслу божьему в безграничной степи, называемой Хейхат, случился внушительный [14] снегопад, и исламское войско при таком количестве трофеев двигалось, заставлял своих коней разрывать снег и до того ослабело и обессилило, что не в силах было двигаться-и тут вышеупомянутые хазрет Сефер Гази ага и предводитель мужей в битвах по имени Тугай бек, выйдя вперед и направляя своих ветроногих коней на снег выше человеческого роста, подобно двум хищным львам и разъяренным слонам, разрывали и разбрасывали снег в четыре стороны, и все исламское войско следовало за этими двумя мужественными людьми и нашло спасение.

М-да. Снегоуборочный комбайн отдыхает.
Ну такая брехня, что я даже про сам поход не нашёл.. Гераи, Гиреи, блин.
Зимний набег был только в 1645
На этот раз по приказу крымского хана татары осуществили зимний набег. Вновь страшному разгрому подверглись юго-западные русские уезды, включая и Курский. В декабре 1645 года стояли особенно сильные морозы, от холода и голода погибли многие русские пленники, почти все они были обмо-рожены. По подсчету А. А. Новосельского, число полонянников, взятых татарами в 1645 году, превышало 6 тысяч. Боль-шие потери понесли во время зимнего набега и татары. разорение Рыльского, Путивльского и Комарицкого уездов, уведено 5 749 пленников. Большого числа жертв удалось избежать благодаря действиям Курского воеводы князя Семёна Пожарского, треть крымской армии нуреддин-султана Казы-Гирея не вернулась назад. Успеху татар способствовало отсутствие единого русского командования в районе создававшейся черты.закончился.

Ren Ren
И? ))))

Alter
что я даже про сам поход не нашёл

Ясен пень - урожай собрали, скотину к зиме откормили, печки затопили и сидят, ушастые, ждут )))

Esky
А в походы на Москов ходили преимущественно под зиму

Ren Ren
ушастые, ждут )))

Alter
но я дал ссылку на факты того, что могло быть в 1237, буде это была зима

Alter
треть крымской армии нуреддин-султана Казы-Гирея не вернулась назад. Успеху татар способствовало

И как же это кавалерия генерала Белова зимой 1942 года полгода в рейде по тылам противника да без фуража, да без баз, да при превосходстве вражеской авиации в воздухе???? Врут очевидцы! Вот те крест, врут!

zhogl
В каком месте тут успех?

вольгаст
И как же это кавалерия генерала Белова зимой 1942 года полгода в рейде по тылам противника да без фуража, да без баз, да при превосходстве вражеской авиации в воздухе????

Alter
Рен Рен посмотрите внимательно на рисунки в посте 293 , там пдф файл, особенно, на посл. страницу, ну и на страницу 8. Версия "замедления" достать саблю отпадёт сама собой. 😊 Художники, рисовавшие саблю на картинках, косячнули в плане правильности её показа относительно тела клиента.3Д -изображение не так просто..)(намякиваю)

Esky
А жадность

вольгаст
И как же это кавалерия генерала Белова зимой 1942 года полгода в рейде по тылам противника да без фуража, да без баз, да при превосходстве вражеской авиации в воздухе?

Альтер!
Ну хватит уже пугать народ русской зимой. Ладно бы еще крымских татар с половцами, а то монголов с урянхайцами. Вы бы еще якутов напужали. 😊

Arabat
Ну хватит уже пугать народ русской зимой.

Arabat
Вы бы еще якутов напужали.

Сказал южанин.)

вольгаст
Можно узнать откуда информация про сухожилия?

Сухожилия ОЧЕНЬ хорошо тянутся. Кто же из них будет тетиву делать? 😊

Конешно можно, уважаемый Вольгаст. Эта информация - исключительно мои догадки, основанные на эпизодах из книжек и лекций, которые я использовал когда кипел над диссертацией в далеких 90-х. (Которую, к слову, я так и не закончил)))
По-моему у Гумилева (Льва Николаевича) проскакивало, что меркиты или монголы (уже не помню) в дождь не воевали (может, как в кино, просто грома боялись))).
Некоторые племена североамериканских индейцев использовали скрученные сухожилия для тетив.
Хороший знакомый (бурят и, как водиться, МС по олимпику) тоже говорил, что в старину, в заброшенных деревнях плели тетиву из сухожилий. И еще много всяких, такого рода, высказываний, заблуждений, стереотипов о племенах, по всей матушке - Земле.
Отсюда и такие предположения.

Если у вас есть другая версия что (животного или растительного происхождения Великой степи) могло использоваться для тетивы - прошу поделиться. "Факты" или ссылки не нужны, простой Вашей логики достаточно.

Кстати - ВЫСУШЕННЫЕ тонкие волокна сухожилий лося я пробовал рукой порвать или растянуть. Не получилось. Может, конечно, мне лось попался больной. Но положить такую высушенную "нитку" в рот на 10 минут - и получается отличный, эластичный, обмоточный материал. Например для наконечника стрелы, копья, сулицы. Держит прекрасно. Проверял.

Монгольская лошадь хорошо, а олени лучше.

Arabat
Вот чего нам точно не хватало, так это якутской армии на оленях.

Кому интересно про монгольские луки - есть хорошая статья Ермолова:

http://www.kitabhona.org.ua/libwar_bow/mongolbow.html

Ну и в этой работе можно узнать о том что:

"К луку прилагается обрывок тетивы (сур) длиной 740 мм, с петлей. Длина петли тетивы до узла 190 мм. Тетива изготовлена из тонких крученых сухожильных нитей из позвоночной жилы крупного животного. Узел на петле сложней, самозатягивающийся. В литературе подобный узел получил название морского."

Там же - "Тетива (сур) изготовлялась из тонких, очень плотно свитых бычьих жил."

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

r o s

Конешно можно, уважаемый Вольгаст. Эта информация - исключительно мои догадки, основанные на эпизодах из книжек и лекций, которые я использовал когда кипел над диссертацией в далеких 90-х. (Которую, к слову, я так и не закончил)))
По-моему у Гумилева (Льва Николаевича) проскакивало, что меркиты или монголы (уже не помню) в дождь не воевали (может, как в кино, просто грома боялись))).
Некоторые племена североамериканских индейцев использовали скрученные сухожилия для тетив.
Хороший знакомый (бурят и, как водиться, МС по олимпику) тоже говорил, что в старину, в заброшенных деревнях плели тетиву из сухожилий. И еще много всяких, такого рода, высказываний, заблуждений, стереотипов о племенах, по всей матушке - Земле.
Отсюда и такие предположения.

Если у вас есть другая версия что (животного или растительного происхождения Великой степи) могло использоваться для тетивы - прошу поделиться. "Факты" или ссылки не нужны, простой Вашей логики достаточно.

Кстати - ВЫСУШЕННЫЕ тонкие волокна сухожилий лося я пробовал рукой порвать или растянуть. Не получилось. Может, конечно, мне лось попался больной. Но положить такую высушенную "нитку" в рот на 10 минут - и получается отличный, эластичный, обмоточный материал. Например для наконечника стрелы, копья, сулицы. Держит прекрасно. Проверял.

Вот, кстати, парень делает веревочку в лесу из растительных волокон. Изобретательный парень. Думаю, что были материалы и другие. Все-таки несколько тысяч лет опыта...
https://www.youtube.com/watch?v=XfovzAu2dZ0

Забыл написать. Вот такие тетивы гораздо меньше восприимчивы к перепадам температур и влажности(сам не делал, но так думается). А тетивы кочевники делали разные и в запасе возили.

Rivan8
тетивы гораздо меньше восприимчивы к перепадам температур и влажности

Медицинский шовный материал - кетгут. Вроде бы - из кишок. Любой длины. Вполне прочен.

r o s, спасибо, всегда приятно узнавать, что-нибудь новое. 😊

У меня есть, на одном из луков, тетива сплетенная из бараньих кишок. Замечательная тетива. Ей уже больше десяти лет. Стрелял и в легкий мороз и в небольшой дождь. Все перенесла отлично.

zhogl
Медицинский шовный материал - кетгут. Вроде бы - из кишок. Любой длины. Вполне прочен.

апнем немного тему

Опыты с тетивами привели к использованию тетивы (watr), скрученной продольно (musadda) изготовленной из нового, пряденого шелка высокого качества. Мы постигли секрет этой тетивы у мастеров, которые пришли из Персии, и на персидском языке, её называют chillah. Для стрельбы на дальние дистанции она, непревзойдена никаким другим известным типом тетивы. Есть также тетива 'Cathayan', которая произошла из Cathay и была впоследствии повсеместно принята в других странах. Она также сделано из сырого, пряденого шелка и клея. Она более надежна чем первый вид, более прочна в саадаке (то есть стойка к трению и давлению, когда лук несут натянутый в его чехле), и также более проста в применении. Все другие виды тетив уступают этим двум.

Что касается веса (wazn, то есть масса) тетивы относительно веса (hayl, то есть силы натяжения) лука, знатоки считают, что самое подходящее правило заслуживающее внимания - то, которое содержится в следующем стихе:

'Как взвешенная на весах, тетива должна быть одной третью одной десятой
из одной десятой одной десятой веса лука.'

Что надлежит сделать - должно установить сначала вес лука в дамаскских ротлях, и затем относительный вес тетивы, как это требуется, включая две петли на концах и, возможно, два сайсараха (saysarah в этом контексте должно быть, наиболее вероятно, своего рода защита против повреждения, где петля вложена в зарубку лука). Если Вы решите эту формулу, то Вы найдете, что каждым тридцати ротлям (122 фунта) соответствует вес в шесть дамасских дирхамов (285 гран). потому что одна десятая из тридцати ротлей будет три, или, другими словами, 1800 дирхамов. Одна десятая из этого составляет 180 дирхамов, одна десятая которых восемнадцать, одна треть которого шесть. Этот расчет, о правильности которого согласны во мнении опытные мастера древности и нашего времени. Они указывают, что прекрасная тетива увеличивает бросок, но что стрела, выпущенная такой тетивой будет вилять в полете.

Тетива стреляющих на большое расстояние лучников (watr as-sibaq), должа быть весом по одному дирхаму (47.6 гран), из нового и чрезвычайно сильного пряденого шелка на каждые десять ротлей (40.7 фунта) веса лука. Она должна тогда быть скручена продольно в соответствующей манере. Тяжелая тетива повредит основаниям рогов лука и уменьшит его эффективность (из-за дополнительного веса, который будут нести плечи лука).
Лучшие стрелы должны обладать следующими свойствами. Они должны быть идеально круглого сечения, быть твердого, однородного дерева, и быть полностью лишены сучков, сколов, и точечной коррозии. Они не должны иметь искривления и вращаться весьма равномерно, когда вращаешь на ногте пальца, или когда Вы вращаете их указательным пальцем и большим пальцем, удерживая вертикально на наконечнике в центре правой ладони. Самые быстрые стрелы - тонкого диаметра с низким оперением и утолщением к передней части (musaddar). Стрелы этого вида называют 'свечой' (qalib ash -sham'ah). Они должны быть толще у наконечника и затем постепенно сужаться, до самой тонкой части у хвостовика. Хвостовик (fuq) должен быть круглым и того же диаметра как самая толстая часть (badan) древка. Самые точные стрелы имеют контур 'зерна ячменя' (qalib ash-sha'irah) с серединой, более толстой, чем концы. Они должны быть уравновешены при балансировке без наконечника или оперения. Стрелы прямого силуэта (mustawi n-naht) имеют одинаковую толщину от одного конца к другому. Из длинных стрел они уступают по своим свойствам двум остальным видам, но если это короткие стрелы, они лучше, чем другие. (Короткие стрелы - по-видимому те, что используют с вынесенной назад полочкой или для арбалетов, в противоположность нормальным 'длинным' стрелам).

Хвостовик должен иметь средний размер, поскольку толстый хвостовик бьется о рукоятку лука, что портит выстрел. Тонкий хвостовик, с другой стороны, непрочен и может сломаться. Для коротких стрел лучник должен обернуть нить вокруг тетивы и затем, разделив ее длину на три, делать зарубку хвостовика размером в одну из этих третей. Это следует из этого наблюдения, что, поскольку каждому луку соответствует своя собственная специфическая тетива, зарубка хвостовика должна в каждом индивидуальном случае быть равна трети окружности тетивы. Таким же образом также определяется размер ореха арбалета (jawzah) и его прорези. С этим будем иметь дело позже. Khart стрелы (?) бесполезны.

II

Специалисты говорят, что самыми подходящими наконечниками для стрел maydani и yaghliq, или военных стрел - будут наконечники весом в одну седьмую веса древка с наконечником (nasl). Наконечники меньше или больше этих пределов являются неподходящими. Поскольку, если наконечник будет слишком тяжелым, то стрела будет шататься в полете (takarraha) на снисходящей части траектории к цели, в то время как, если он слишком легкий, она будет шататься, как только она покинет тетиву. Это наиболее очевидно для арбалетных болтов. Чем более тяжелый наконечник, тем более эффективна стрела на короткой дистанции, но на большое расстояние она долетит с трудом и нанесет незначительный ущерб.

В связи с этим Tahir (al-Balkhi) рассказывал следующую историю: 'я услышал,' сказал он, 'от одного перса, что от этих стрел невозможно защититься вследствие их пронзающей способности. Я отыскал его и работал на него какое-то время, хотя я боялся задавать вопросы. Однажды он отправился на охоту. К этому времени я уже был своим для его семьи и мог сказать его жене, "есть кое-что, что мне хотелось бы Вас попросить, чтобы Вы сделали для меня." "И что же это?" спросила она. "Пожалуйста, покажите мне лук своего мужа," сказал я. И, когда она принесла мне один из его луков, я натянул его. К моему большому удивлению он был такой же легкий (layyin) как мой. "О боже!" Я воскликнул. "Как Ваш муж может пронзить какой-нибудь вид брони со столь легким луком как это?" "Да," она ответила, "есть две причины, которые позволяют ему добиться этого. Только посмотрите на его тетиву и его наконечник." К моему удивлению тетива была толстой как палец, и наконечник был исключительно большим.' Мы проверили это утверждение и нашли, что Tahir говорил справедливо.

Самые надежные и эффективные наконечники - те, которые являются или треугольными или квадратными (в поперечном сечении). Они используются в сражении и для того, чтобы пробивать железо и все остальные виды брони. Есть различные типы наконечников, из которых самые употребимые - выше упомянутые. Наконечник haydari (охотничий?) 'не настолько хорош, как любой из этих двух видов. Целевые наконечники (nusul al-ahdaf) должны быть округлены. Есть также своего рода наконечник, напоминающая маслину, про который, некоторые мастера сказали мне, что он является самым лучшим изо всех боевых наконечников и, особенно для пробивания щитов, и на турецкой территории он используется стрелками больше чем любой другой тип наконечника. У них также есть наконечник, напоминающий долото. Как и maydani он цилиндрический в сечении, но не заостренный. Напротив, он выглядит, как будто срезанный под углом от его кончика и сужается в форме лезвия на двух противоположных сторонах, как бы в форме скальпеля. Ширина лезвия равна диаметру наконечника. Я испытывал этот наконечник и нашел, что он проникнет сквозь пластинки доспеха (qarqal), настолько хорошо, насколько только возможно.

Искусство установки наконечника на стрелу заключается в соблюдении следующих правил. Наконечник должен быть равномерно округлен со всех сторон, ни одна сторона не должна быть более тяжелой, чем другая. Наконечник должен быть абсолютно прямым от кончика острия до конца черенка (silan), который уже чем его основа. Дерево древка нужно просверлить прямо в центре на глубину меньше чем длина черенка наконечника так, чтобы его конец мог быть воткнут в непросверленное дерево (kham) (и прочно закреплен). Военный наконечник, и любой наконечник, созданный, чтобы пронзать железо, должны быть стальными. В этих случаях наконечник должен сужаться, и, у острия, быть срезан более круто, если он предназначен, чтобы пробивать пластины брони. Эта форма - хорошо сохраняемая тайна - оружие, способное пробивать пластинчатую броню и защитные пластины плеча. Чем более тяжелый наконечник, тем больше его пробивающая способность. Это хорошо известно.

III

Что касается оперения (rish), есть несколько различных типов. Лучшими и наиболее пригодными к использованию являются перья стервятника, после которых ценятся орлиные перья. Перья из правого крыла делают стрелы более точными и являются подходящими для maydanis. Левые перья, с другой стороны, делают стрелу быстрее, и подходят для военных стрел и стрел для стрельбы на большие расстояния. Способ отличить правые перья от левых заключается в следующем, надо повернуть стрелу хвостовиком к себе, и, если перья наклоняются направо - это перья с правого крыла, тогда как, если они наклоняются влево - они левые (в английской практике имеет место обратное определение). Неправильно оперять одну стрелу перьями с правого и левого крыла одновременно. Она должна быть оперена или полностью правыми перьями или наоборот. Правило для подбора перьев (nadab) для одного комплекта maydani стрел состоит в том, чтобы они все были абсолютно одинаковыми. Поскольку, когда перья отличаются между собой, ни одна из стрел не будет хорошей. Самое хорошо работающее оперение - makyul или 'чаша весов' (?) следом идет 'газель'. Самое длинное оперение должно быть не больше, чем шесть пальцев длиной и самое короткое - не меньше трех. Оперение, которое длинно и низко (lati), лучше, чем короткое и высокое ('ali) В самом высоком месте, перья должны быть не больше, чем толщина пальца. Четыре пера держат более правильное направление и дают лучшую группировку и большую точность, но три быстрее и используются на больших дистанциях(asbaq). Есть некоторые стрелки, кто использует шесть перьев, три низких и маленьких и три высоких и длинных, но слишком много перьев задерживают стрелу. Для лучших результатов половина ширины пальца должна быть между пером и началом зарубки хвостовика. Перо должно быть срезано с основы, и край, оставлен в форме крыльев ласточки. На стреле для стрельбы на дальность используют только три пера...

Говорят, что перья хвоста лучше для стрелы, чем маховые перья крыла, потому что последние не будут лежать прямо на древке. Однако вторые превосходят перья хвоста тем, что они являются более гибкими.

У каждого пера есть лицо и спина, так проследите, чтобы оперение было помещенным лицом к спине. Поскольку, когда перья расположены лицом к лицу, стрела потеряна, как и в случае, если одно перо выше или более длинное, чем другие. Если стрелять стрелами, которые оперены(murayyash)) левыми перьями, нужно целиться правее цели и наоборот. Центральная часть пера дает лучшее оперение, чем любая из его двух крайних частей. Перо на древке не должно быть искривлено (maftul). Чем далее оперение от зарубки, тем лучше бросок и более точный полет. То же самое верно для легких перьев.

В одном из магрибских руководств по стрельбе из лука, автор говорит, что квалифицированный стрелок должен оперить некоторые из его стрел перьями из правого крыла и некоторые из левого так, чтобы, если он стреляет и ветер дует на него слева, он может стрелять с оперением, взятым из правого крыла. Если, наоборот, ветер дует на него справа, он может стрелять с левым оперением. В таких условиях специально подобранные стрелы, являются более подходящими и не приведут к неудаче, как сделают другие, не так оперенные стрелы. Автор также говорит, что нужно изгибать перо в направлении, в котором сами они направлены, поскольку, если их направлять в обратном направлении (то есть в противоположном лицевой стороне), они заставят стрелу шататься в полете. Если перо лежит на слишком крутой спирали, стрела будет лететь не слишком далеко. Лучшее оперение - перья хвоста.

IV

Существуют разные мнения относительно размера стрел, которые должен использовать стрелок. Правильная длина должно быть такой, что она позволит лучнику в полной растяжке удобно положить наконечник стрелы на ногтевой фаланге большого пальца в центре рукоятки лука, в то время как средняя фаланга правого указательного пальца (shahadah) подведена прямо к мочке уха. Правый локоть должен быть на одном уровне с плечами, как также рука, держащая лук. Все должно быть на том же самом уровне (то есть в горизонтальной плоскости), ни один из элементов не должен быть выше или ниже чем другой. Оптимальная длина растяжки (jadhb), позволит лучнику делать правильный выстрел и, в то же время правильно выглядеть. Стойка стрелка должна быть уравновешена, чтобы, повторимся, правый локоть, плечи и левый кулак были на одном уровне, и ни одна из этих частей тела не была выше или ниже чем другая.

Длина maydani стрелы в наше время у нас в стране (то есть Сирии) должна быть, при измерении в плотницких локтях, один и одна восьмая локтя и половина qirat (30 дюймов). Такая стрела называется tamam. Это измерение, конечно, предназначено для действительно средних мужчин, У высокого человека (с длинными руками) стрела должна быть длиннее, в то время как низкорослый (короткорукий) будет неспособен растянуть её в полную растяжку (ajaza 'istifa'ihi), и будет выбрать более короткие стрелы. Военная стрела должна быть на 1 qirat (1.1 дюйм) короче (то есть чем стандарт maydani).

Чтобы найти правильный баланс стрелы (awzan), буквально 'вес', автор подразумевает правильное положение центра тяжести), сначала поместите стрелу через левый указательный палец с зарубкой к ладони руки и уравновесьте её. Когда центр тяжести найден, уменьшите длину стрелы на ладонь, сжав её левой рукой, мизинцем в сторону оперения. Это должно быть сделано, не изменяя уже установленного баланса. Затем, другой стрелой, Вы измеряете расстояние от зарубки (kaz) к мизинцу и, затем, отмеряете то же самое расстояние от наконечника. Если точка, которая была на мизинце, теперь достигает левого указательного пальца (sabbabah), некоторые говорят среднего пальца - стрела правильно уравновешена (другими словами, центр тяжести должен быть на половину кулака, или немного меньше, к наконечнику от середины стрелы). Если измерение достигает далее указательного пальца, наконечник слишком тяжел, в то время как, если не достает - он слишком легкий.

VI

Хвостовик (kaz) должен иметь средний размер, ни слишком маленький, ни слишком большой. Стрела для использования с jarkh (арбалетом) должна легко вписаться в орех и ни двигаться в нем, ни вставляться слишком сильно.

Чтобы определить правильный баланс jarkh (арбалетных) стрел и болтов(nabl), предназначенных для использования с направляющей на ложе, уменьшите длину стрелы на ладонь со стороны наконечника и, затем, поместите её на левый указательный палец и уравновешивайте её. Если стрела уравновесится, это правильно. В противном случае, сказанное выше справедливо и здесь. Что касается qalam (тип болта арбалета), он должен балансировать основой наконечника на левом указательном пальце.

Тяжелый наконечник лучше чем легкий во всех случаях, особенно в случае стрел для использования с mukhulah и jarkh и также в случае болтов. Легкий наконечник бесполезен. Есть тип болта (nabl) с железным наконечником размером как маленький нут, древко (badan) будучи более тонким, чем наконечник и весом как целый наконечник. Верхняя часть (то есть древко) из дерева и того же самого размера как хвостовик. Чтобы быть правильно уравновешенным, она должна уравновеситься на левом указательном пальце одной третью от наконечника и двух третей от хвостовика. Говорят, что она полетит и без оперения, но с оперением будет лучше. Эта стрела разработана, чтобы проникать сквозь броню. Чем тоньше стрела, тем больше ее скорость, тогда как, чем она толще, тем она медленнее и менее эффективна.а.

"Специалисты говорят, что самыми подходящими наконечниками для стрел maydani и yaghliq, или военных стрел - будут наконечники весом в одну седьмую веса древка с наконечником (nasl). Наконечники меньше или больше этих пределов являются неподходящими..."

Хм. Взял свою стрелу. Древко-кедр 29 дюймов, крестинг, тиковое масло, 3 гусиных пера 4 дюйма, пластиковый хвост, наконечник 125 грейн и взвесил. Получилось 450 грейн. Делим на 7, как советуют "специалисты" и получаем 64.28 грейна.
Не маловато ли?

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

r o s
веса древка с наконечником (nasl)

r o s
как советуют "специалисты"

mm

и мть

Что написал специалист в 12 веке это одно. А был ли он прав в свете современных веяний это другое. Ответить может лишь эксперимент.

Ув Esky, я не спорю с Вами. Наоборот, искренне благодарен, что в такую интересную тему материал выкладываете.
Просто пытаюсь понять насколько написанное может соответствовать реальности того времени (если перевод верен). И насколько та реальность отличается от "света современных веяний" (с).
Ни у кого нет, случайно, музея с арабскими наконечниками 12 века под боком?
Я в свою очередь честно обязуюсь посетить (в который раз) Оружейную палату военного лагеря легионеров, а ныне просто городка Турина в апреле. Может чего новенького нарыли-подвезли и на нашу тему.... среди местных красавцев-рыцарей?

------------------
The only purpose for a pistol is to fight your way back to the rifle you should have never laid down.

Arabat
Что написал специалист в 12 веке это одно. А был ли он прав в свете современных веяний это другое.

r o s
Просто пытаюсь понять насколько написанное может соответствовать реальности того времени (если перевод верен).

Arabat, мне интересно историческое изложение материала...Сегодняшние "веяния" меня мало заботят.

У меня нет оснований сомневаться в его знаниях, тем более - он упоминается во многих иных источниках позднего времени.

Esky
уберите мои "волшебные" дабл-посты

Зато какие рамарки к ним! 😊:

Это, видимо, недоумение:

Esky
mm

А тут уже вопль отчаяния: 😊 😊

Esky
и мть

😊 😊 😊

Руководство 1470 г.
Kitab al-makhzun li arbab al-funun

Руководство 1578
Kitab_al-makhzun

турки еще недавно по таким мишеням стреляли

Оттачивают правильную растяжку и правильный, стабильный выпуск

Чем стреляет этот воин?

Воин не стреляет, а типо приложил линейку-замеряет.)

Это не линейка - это майра. Приспособление для стрельбы маленькими стрелами.

Вот тут хорошо видно. Применялась от Атлантики и до Кореи включительно. Везде имеет свои местные названия

http://www.youtube.com/watch?v=i4T7PNbKdU8

С помощью майры арабы, как минимум нанесли пару поражений мамлюкам.

вольгаст
Это не линейка - это майра. Приспособление для стрельбы маленькими стрелами.

Можно еще вспомнить китайский самозарядный арбалет. Стреляет недалеко и не очень метко, но зато туча стрел. 😊

А, кстати, лук с майрой это фактически и есть арбалет в разобранном виде. Где все составные части при выстреле удерживаются руками.

\\ но как же трактат \\

там же, но чуть далее в трактате есть глава

XLIII. О стрельбе стрелами ḥusbān, dawdan, и 'uṣfūri по направляющему желобку.

\\Можно еще вспомнить китайский самозарядный арбалет\\

Арбалеты на Востоке тоже были, как у пеших, так и у конных.

Арбалеты на Востоке тоже были, как у пеших, так и у конных.

Вольгаст, спасибо. Альтеру тоже).
Опасная приспособа. В случае выхода наконечника стрелы из желоба в момент выстрела можно не слабо ранить кисть левой руки.
Какая вообще необходимость стрелять короткими стрелами?

Твоя стрела не прилетит в ответ в бою, если у противника нет майры. А в фильме "Стрелы - абсолютное оружие", главный герой показывает еще одно применение, сломав, после неудачного прыжка стрелу, он ее не выбрасывает, а изготавливает майру и с успехом затченной половинкой стрелы бьет в ногу одного из преследователей. А стрелы ломаются часто. 😊

Можно и Шахнаме поштудировать))

вольгаст
там же, но чуть далее в трактате есть глава

XLIII. О стрельбе стрелами ḥusbān, dawdan, и 'uṣfūri по направляющему желобку.

Saracen archery: an English version and exposition of a Mameluke work on archery J. D. And Paterson, Lt. CDR. W. F. Latham1970

Arab Archery, An Arabic Manuscript Of About A.D. 1500: A Book On The Excellence Of The Bow And Arrow And The Description Thereof
Nabih Amin Faris (Translator), Robert Potter Elmer (Translator) 1945

"Resāle-ye Kamāndāri" " An Analysis of a Persian Archery manuscript written by Kapur Čand " Bede Dwyer, Manouchehr Moshtagh Khorasani

Жаждущим чтива

Bāqer Najafi, S. M. (1997). Šāhnāmehāye Irān: Handschriften-Sammlung von Firdusis Schahnameh im 
Iran [The Manuscripts of Šāhnāme Ferdŏsi in   Iran].   Bonn:  Botschaft  der  Islamischen 
Republik Iran. 
Batkhuyag, S.  (2008).  Issues of Mongolian Archery Shooting Techniques.  In N.‐S. Lee  (Ed.), World 
Traditional Archery Historical Analysis and Future Orientation (pp. 29‐33). Cheonan: Seung Jo 
Yang. 
Dwyer, B. & Moshtagh Khorasani, M. (2012). Jāme al‐Hadāyat Fi Elm al‐Romāyat [Complete Guide 
Concerning the Science of Archery]. Quaderni Asiatici, 97, 45‐60. 
Elgood, R. (Ed.). (1979). Islamic Arms and Armour. London: Scolar Press. 
Elmy, D. (1969). Indian Arrows. Journal of the Society of Archer-Antiquaries, 12, 5‐10.  
Faris, N., & Elmer, R. (1945). Arab Archery. Princeton: Princeton University Press. 
James, S. (2004). Excavations at Dura Europos 1928-1937 Final Report VII: The Arms and Armour and 
other Military Equipment. (Vol. VII). London: The British Museum Press. 
Karpowicz,  A.  (2008).  Ottoman  Turkish  Bows Manufacture  and  Design.  Canada:  Adam  Karpowicz 
(Self Published). 
Klopsteg,  P.  (1934;  1947;  1987).  Turkish  Archery  and  the  Composite  Bow  (3rd  (1987)  ed.). 
Manchester, United Kingdom: (Paul Klopsteg) Simon Archery Foundation. 
Latham, J. D., & Paterson, W. F. (1970). Saracen Archery. London: The Holland Press. 
Moshtagh  Khorasani, M.  &  Dwyer,  B.  (2012).  A  Persian Manuscript on Archery, Spear Fighting, 
Sword  Tempering  and  Lance  Fighting  and  Horsemanship  by  Šarif Mohammad  the  Son  of 
Ahmad Mehdi. Pan-Asian Journal of Sports & Physical Education, 4(1), 1‐17. 
Moshtagh Khorasani, M. (2006). Arms and Armor from Iran The Bronze Age to the End of the Qajar 
Period. Tübingen: Legat Verlag. 
Moshtagh Khorasani, M. (2013). Persian Archery and Swordsmanship: Historical Martial Arts of Iran. 
Frankfurt am Main: Niloufar Books. 
Selby, S. (2000). Chinese Archery. Hong Kong: Hong Kong University Press. 
Yücel,  Ü.  (1999).  Türk  okçuluğu  [Turkish  Archery].  (D.  Ayan,  Ed.)  Ankara:  AYK  Atatürk  Kültür 
Merkezi Başkanlığı. 

упоминаемые издания, подвергнутые "энтузиастами-боуистами" экзекуциям-с((

Вот тот отрывок из фильма, где показано использование майры

https://www.youtube.com/watch?v=yhzkf06cHZY

Спасибо.
Еще одно хорошее детальное видео стрельбы из лука с майрой:

вольгаст
Вот тот отрывок из фильма, где показано использование майры

Esky
95290657

Alter
Алло, вроде форум зафурыкал.)

Alter
А стрелу он сломал специально, могу сказать почему.

Чтоб не искать себе легкий путей.. и выточить майру.
Не? 😊

Saracen
Чтоб не искать себе легкий путей.. и выточить майру.
Не?

Ren Ren
Каменный ничего кроме низкосортного чугуна и не давал 😛 Пока Бессемер не разработал технологию продувки сжатого воздуха сквозь жидкий чугун. Но это было уже в 19 в. Вся сталь во всём древнем мире делалась на древесном угле.

ЗЫ Китайский чугун был богат фосфором, который снижает температуру плавления. Поэтому ещё долго кроме, как лить чугун ничего делать не умели. И вообще специалисты говорят, что у китайцев не было железного века - от чугуна они сразу перешли к стали.

ЗЫЫ Про чёрную металлургию монголов здесь говорить просто неприлично - ещё в начале 19 в. чугунные котлы из Китая к ним ввозили по специальным разрешениям под счёт 😛

Между тем полагают, что в Китае в средние века чугун производился с использованием каменного угля.

Что касается вообще вопроса чугуна и каменного угля - понятное дело, что для его производства не обязателен именно каменный уголь - можно и на древесном. А до Бессмеровского метода было пудлингование.

Тут другое важно - в Европе с начала 16 века (по преимуществу в Германских землях - в первую очередь в Аугсбурге и Инсбруке) начинают производить оружие и доспехи из стали, полученной передельным процессом в доменной печи, и чаще использовать быструю закалку с последующим отпуском. Все это вместе давало следующее: 1) изготовление изделия из "цельной заготовки", а не кузнечной сваркой нескольких разнородных кусков, 2) несколько большее содержание углерода (порядка 0,6%), чем в металле предыдущего века и 3) что еще более важно - преобладание мартенситных структур (в итальянском "металле" 15 века процент мартенситных структур ниже, а перлитных и прочих - выше, что впрямую отражалось на твердости и прочности).

Mower_man

В голове такая дилетантская картина крупными мазками

справедливо для древней металлургии - чугун содержит углерод более ~2%, сталь - от 0,1% до 2%.

Что бы получить сталь из кричного железа, его надо насыщать углеродом и перемешивать слои ковкой для равномерного распределения (а-ля дамаск), видимо весьма нудный процесс насасывания углерода с контролем температуры. Или варить тигельную сталь под флюсом, с известными трудностями получения высокой температуры и наличие правильного материалов для тигля и правильного флюса.

При закалке (мартенсит-цементит и т.д.) происходит перераспределение углерода вдоль кристаллов, с чугуном такой фокус не проходит, перизбыток углерода.

Линьков попилил нещадно кучу археологического материала чжуров, и по памяти, ничего интересного в плане металлургии не нашел. Однако иголки, возможно в силу малого сечения весьма прочны и "не сыромятны".

Если применяли поверхностную цементацию, то от нее в массивных предметах ничего не осталось, давала ли цементация что-то к остроте кромки и насколько долго - ХЗ. Упрочнение наклепом - может быть применялось, не в курсе.

По идее, отсутствие стали накладывает прочностные ограничения на длину клинка и его сечение, на распространенность длинноклинкового и его боевые качества.

Для кочевых Азиатских цивилизаций, ИМХО, наличие длиноклинкового было не принципиально для экспансиии, возможности лука и копья решали все проблемы ВСАДНИКА на дальне-средних дистанциях и диктовали тактику, измотать и добить.

Как только читаем о штурме городов с продвинутой фортификацией и гарнизоном, с боями на короткой дистанции, ситуация менялась и те же монголы буксовали не раз и не два.

Есть еще один древний способ - сварить между собой несколько пластинок из стали разной степени твердости (=разной степени содержания углерода). Что делали еще в античности, и продолжали деалть в средневековье.

Быструю закалку проводили очень редко - всегда был большой риск запороть изделие. По крайней мере, до века 16. Но все е на части оружия начиная с римских времени и вплоть до промышленной эры - все признаки таковой находили

Что касается роли длинноклинкового оружия для кочевых культур - то ин масс может быть и не играло роли, но если обратит внимание на частности - а именно наличия "корпуса" тяжелой кавалерии - судя по упоминаниям в источниках, рисункам и пр. свидетельствам - у сяньбинцев, жужаней, тюркютов, енисейских кыргызов, и поближе к Европе - у авар и хазар, то оказывается, что некоторое количество такого оружия в арсенале кочевников было необходимо. Именно для этой не слишком значительной по численности (но, вероятно, не по роли в бою) части кочевых армий.

gorizont
Что касается роли длинноклинкового оружия [...] то оказывается, что некоторое количество такого оружия в арсенале кочевников было необходимо.

Ren Ren
Длинноклинковое оружие в тяжёлой кавалерии прекрасно заменялось топорами и клевцами - у чжурчжэней и монголов.

Находки длинноклинкового оружия и изображения оного у всех вышеперечисленных народов все-таки имеются, хотя количество их ограничено.
И хотелось бы уточнить, что означает фраза "прекрасно заменялось" - что длинные клинки этой кавалерии вообще не были нужны, поскольку были топоры и клевцы, или что-то другое?

В том-то и дело, что по отношению к топорам/клевцам количество находок длинноклинкового ок. 5% - в пределах статистической погрешности 😊

Ren Ren
В том-то и дело, что по отношению к топорам/клевцам количество находок длинноклинкового ок. 5% - в пределах статистической погрешности 😊

Это не обязательно означает настолько меньшее распространение.
Более дорогое и редкое оружие могли положить только в могилу богатого воина. А вот бедного - скорее не клали, если было, а передавали сыну или старшему в роду.
На рисунках клинковое оружие встречается у кочевников чаще, чем в могилах. Как я понимаю, это закономерность.

Аналогичный пример из другого региона и с другим элементом вооружения - кольчугой. В Европе находили в средневековых захоронениях кольчуги, дошедшие едва ли не с имперских римских времен, множество раз подлатанные и представлявшие собой, образно говоря, "настоящий винегрет" из-за присутствия разнородных элементов "плетения".
Это сколько поколений воинов в них отходило, прежде чем такое попало в захоронение!

gorizont
Более дорогое и редкое оружие могли положить только в могилу богатого воина

Esky
Какое вопиющее расточительство!

Да. А расточительность мог себе позволить только действительно богатый и знатный. Этим (в том числе) и выделялся.

Esky
Какое вопиющее расточительство!

Да. А расточительность мог себе позволить только действительно богатый и знатный. Этим (в том числе) и выделялся.

ПыСы. Интересно, что результатам исследования некоего В.В. Горбунова, изложенными в книге "Военное дело населения Алтая III-XIV веков", в 103 могильниках и захоронениях этого периода на Алтае найдено 93 меча и 17 сабель - но всего лишь 10 боевых топоров!

Выглядит разительным контрастом на фоне, например, всего лишь 5 находок длинноклинкового оружия в захоронениях монгольских степей XIII века, указанных в книге Худякова по вооружению кочевников Центральной Азии, причем если три сабли - предположительно местного производства, то два прямых клинка - очевидно, завозные.

С другой стороны, Алтай считался, насколько я помню, "кузницей всея Степи", местные кузнецы испокон веков делали оружие для всех, кто становился гегемоном на степных просторах, начиная едва ли не с эпохи хунну.

gorizont
А расточительность мог себе позволить только действительно богатый и знатный.

gorizont
С другой стороны, Алтай считался,

Esky
Этого не могли себе позволить "оруженосцы", обязанные доставить оружие погибшего в улус и передать жене.
Если. конечно, не имело места массовое побоище, плоды которого доставались только шакалам и "копателям" - в древности таких было ничуть не меньше

На сайте http://www.kitabhona.org.ua/index.html есть раздел, посвященный археологическим изысканиям.
Примерно 15 коротеньких статей с информацией о находках в индивидуальных могильниках, датируемых с 12 по 14 века. Три - половецких, в двух из них имеются сабли, помимо прочего. Из оставшихся к кочевым относят с десяток - все золотоордынских времен. Сабли обнаружены в 5 могильниках, все относятся к захоронениям знатных воинов, судя по инвентарю, включающему доспехи и украшения. Только в одном захоронении знатного воина не найдено сабли, там есть помимо обычных колчана, лука, стрел и доспехов - топор, только он - позолоченный, так что скорее он не боевое оружие, а символ власти.
А вот в захоронении воина - писца длинноклинкового оружия нет. Писчие принадлежности, детали колчана и наконечники стрел, двухлезвийный кинжал
- и все.

Esky
Уместнее говорить "модно считать".

Возможно. Но количество находок так или иначе превышает то, что найдено в аналогичное время в монгольских степях.
Тогда каково иное объяснение?

gorizont

, это не охватить в одной теме - тем более, касаемой луков))

gorizont
А вот в захоронении воина - писца длинноклинкового оружия нет. Писчие принадлежности, детали колчана и наконечники стрел, двухлезвийный кинжал
- и все.

gorizont
Но количество находок так или иначе превышает то, что найдено в аналогичное время в монгольских степях.

Esky
[b]

gorizont

, это не охватить в одной теме - тем более, касаемой луков))
это вполне естественно.
Опять же, надо понимать - в "пути" хоронили тех, чье тело по статусу не могло быть доставлено в улус (становище).Захоронение писца опосредованно говорит о том, что на данном месте находилось становище, а не переходный бивак. По "табели о рангах" писец полагался не каждому бею и не с каждым шел в поход...
Часть тюркских народов очень трепетно относилась (в отличие от нашего представления) к дальнейшей судьбе тела погибшего воина (даже малого статуса), часть - с полным безразличием (включая каннибализм либо изготовление талисманов из "материала"), потому говорить в общем - несколько неправильно.

Насчет замечания по неохватности - согласен. Насчет того, что данная дискуссия не слишком уместна в теме о луках - тоже.
Может - предложить вынести тему отдельно, если конечно ест желание обсуждать.

Что касается захоронений - я нигде не писал, что всем кочевникам свойственно исключительно "наплевательское" отношение к умершим/погибшим.
И добавлю - судя по упомянутым мной захоронениям - хоронили где-то на переходе. По крайней мере, один из могильников знатного кочевника обнаружен в равнинной части Чечни.

Esky
Опять же, вопрос слишком широк.
Находки оружия не говорят о его производстве, (и даже о его применении), говорят лишь о наличии того или иного вооружения...Как это трактовать - зависит от известий о производственной сфере, ресурсах, торговых и иных связях, о традициях данного ареала, имеющихся в письменных источниках и подкрепленных изографическим материалом...
В реальности археологический баланс "металлургических производств" в среднем одинаков.
И единственное, что можно говорить уверенно - алтайская металлургия была высокоразвитой в сфере выделки чугуна.[/B]

Есть такая книжка - "История черной металлургии и кузнечного ремесла древнего Алтая". Кое какие ссылки на всяческие древнекитайские (и не только) сочинения, где подчеркивалась металлургическая специализация Алтая в рамках периода вплоть по 10 век, имеется. Далее - я не помню, а книга фактически посвящена периоду с 6 по 10 век.
Судя по материалу - само железоделательное производство вероятнее всего привнесенное, но получившее на Алтае уже в этот период самобытные черты - вывод основан на особенности конструкции и выходных параметрах местных сыродутных печей (и анализе остатков шлака).
Чугунные изделия - привозные, местные печи в силу особенностей конструкции оптимизированы под производство кричного железа и стали.
Чугун возможно в некоторых количества делали в Монголии - и скорее всего технология не самостоятельно выработанная, а "привозная" из Китая. Делали кстати с использованием местного, высокосернистого каменного угля.
Хотя есть вариант, что даже своеобразные, "монгольского типа", чугунные котелки 13 века - на самом деле привозные, сделанные в Китае специально для монголов.

gorizont
Судя по материалу - само железоделательное производство вероятнее всего привнесенное, но получившее на Алтае уже в этот период самобытные черты - вывод основан на особенности конструкции и выходных параметрах местных сыродутных печей (и анализе остатков шлака).

Esky
Самобытность алтайской металлургии заключается в особенностях залегания рудоносных пород и угольных пластов.
О местных печах не говорил бы определенно в силу особенностей древних технологий.
Часть технологий не подразумевает сохранения "тела" печи после окончания процесса.
Собственно, ежели тема металлургии древности будет - можно поговорить, либо как-то приватно.

Создал тему: http://guns.allzip.org/topic/79/1805341.html
Если есть желание - продолжим там.

На счет "длинноклинкового" есть все ж некоторые...