Тестирование исторического булата на весеннем Клинке 2

zak 06-02-2016 13:54

Прошлую тему из-за флуда пришлось снести.
Дублирую необходимую информацию из прошлой темы.

Получил вчера письмо от Архангельского и публикую по его просьбе. Он организует тестирование булата на весенней выставке Клинок.
"Напоминаю, что на весеннем "Клинке" будут проведены широкие тесты булатов (включая исторические) по резу каната. Тесты официальные, под эгидой Союза кузнецов, так что все по честному, без халтуры и подтасовок. Размеры и форма авторских изделий у всех одинаковые, так что все в равных условиях.
Предлагаю подготовить два-три-сколько угодно изделий из разных сортов\типов\видов булата.
Есть нюанс -ножики надо хорошо заточить, чтобы не дискредитировать почтенный древний булат. Сегодня обсуждали это с Валерием Егоровым (хозяин выставки Клинок), предлагаем очень профессионально и аккуратно заточить предоставленные вещи. Сохранность и прочее само собой гарантируется - будет сэйф и оружейная комната."

Господа, давайте скинемся ножиками, интересно, что получится. Я от себя один нож даю. Он уже участвовал в прошлых испытаниях, никакого ущерба. Если будет собрано хоть некоторое количество ножей, то можно резкой каната не ограничиваться, а придумать еще чего.

Предлагайте ножи, господа! Сообщество будет вам благодарно.

ЛБА поясняет, для тех кто в танке или в запорожце.
"Поясню смысл. Данные тесты в последнюю очередь шоу и, тем более, бабки. Я специально обозначил - это не конкурс-соревнование, а тест, опытное (неразрушающее) испытание режущей способности того, что вчера и сегодня называют булатом. В основном - новые вещи, авторские (за скобками, насколько это "настоящий" булат).
Получаем результат - и смотрим, на каком уровне "это находится в современном мире ножей и сталей -ибо будут некие контрольные ножи из промсталей. Ибо общая тема - булат, особенно древний, полное говно. Но!- есть и другие данные,потому и ворошим.
А дальше, держа в руках результаты, будем их анализировать...и думать, что делать дальше в этом направлении."

zak 06-02-2016 14:05

На настоящий момент собрано 3 ножа. От меня, фудзина и ещё один Вадима. Просьба софорумников присоединяться. Чем больше соберем, тем представительней будут результаты. Ножи на тест можно предлагать как здесь, так и в личку, мне или Архангельскому. Клинок начинается 31 марта. Думаю за неделю до этого нужно уже все собрать, чтоб успели заточить.

Предупреждаю.
Все не относящееся к предложению ножей на тест будет удалятся.

Draft771 06-02-2016 16:04

Правильно понимаю - заточка за счет принимающей стороны?

zak 06-02-2016 18:39

Шикарная заточка гарантирована. Это в плюсе. Самому точить замучаешься, пробовал.

zak 06-02-2016 22:57

Господа, меня здесь скоро по-ходу забанят, так что ищите меня на руснайфе, у Мака. Я там в основном в историческом оружии.
Или обращайтесь напрямую к Архангельскому.
Кто собрался отдавать ножи на тест, не теряйтесь, нужное и интересное дело.

Draft771 07-02-2016 04:37

Ок, если не забуду, принесу неск. штучек.

zak 07-02-2016 05:13

quote:
Originally posted by Draft771:

Ок, если не забуду, принесу неск. штучек.




Давайте не забудьте. Плиз. А лучше телефон в личку, я напомню.

Кстати Ариэль тоже бы был не против поучаствовать своими ножами, но отправка от нас дело хлопотное.

Чтоб тема была интересной, давайте обсудим ножи, которые на тест. Конструкцию, материал, происхождение, этничность и т.д. Ну и размеры. Только четкие характеристики и четкие мнения. Прыжок в сторону - побег.

Регламент такой, один нож - 3 дня обсуждения, после этого переходим к следующему. По истечении 3-х дней, просьба переходить к другому ножу. Если что останется недосказанным, просьба подождать. Будет еще и общее обсуждение и даже ставки на победителей. Посмотрим, кто угаддает расклад. Время есть, всех успеем.

zak 07-02-2016 05:26

Первый мой, второй фудзин, третий еще один Вадим. Ну и шамшир фудзина, вне конкурса (пока).

zak 07-02-2016 06:01

Итак, мой туркмен. Испытанный уже в тестах боец. В серебре. Любые фото, любые комментарии. Уже участвовал в испытаниях, не дрогнул не членом.
После клинковской заточки бумагу режет и будет это продолжать еще после меня. Сверло я им строгал, ну в смысле отметины ставил, видные, фото прилагалось(см. мои темы лет 8-9 назад). Р6М6, советское. Для непониманющих, поясню. В отсутствии твердомера сверло по ГОСТУ и надфиль и есть этот твердомер.
Размеры. 32-20. общая длина - клин. Обух у рукояти 6. Спуски вогнутая линза. Тип булата - заебательский.

фудзин 07-02-2016 11:59

Zak. Не заводитесь пож.

Draft771 07-02-2016 13:53

В общем принесу штучек 5-6. Подумаю, чего бы заточить.
А может принимающая сторона еще и травит?

zak 07-02-2016 17:25

quote:
Originally posted by Draft771:

В общем принесу штучек 5-6. Подумаю, чего бы заточить.
А может принимающая сторона еще и травит?



Вот это подход! Думаю ЛБА не откажет в протравке. Да и я завсегда азотку могу подогнать.

zak 07-02-2016 17:26

quote:
Originally posted by фудзин:

Zak. Не заводитесь пож.




Позняк советовать, уже.

zak 07-02-2016 19:09

Сорри брат, удаляю. А вот фудзин здесь может хоть мцыри публиковать, или лезгинку забацать. Потому как нож предоставил.

rusdamask 07-02-2016 21:32

Тут http://guns.allzip.org/topic/5/1759913.html развивается тема по тестам новых булатов в рамках "Официальных тестов булата на весеннем Клинке".

фудзин 07-02-2016 21:44

Пользуюсь некоторой идульгенцией автора темы. Уже пью за первое место.

Draft771 07-02-2016 21:50

quote:
Изначально написано zak:

Вот это подход! Думаю ЛБА не откажет в протравке. Да и я завсегда азотку могу подогнать.

По рукам.

А если еще полирнуть и протравить?
Пару шамширчиков?

В ручную то геморойно, а если знающий человек, так у него и машинка вероятно имеется? Ну или подсказать чем и как.

фудзин 07-02-2016 21:55

Начал уже пить за первую тройку.

Норман 07-02-2016 21:58

quote:
Originally posted by фудзин:

Начал уже пить за первую тройку.



Камил, неправильные напитки пьете, однако. У Вас там ХО, а нужно ИХО ))

фудзин 07-02-2016 22:03

Пусть ЛБ решает, что ХО, а что ИХО. Повод выпить всегда найдется :)

zak 07-02-2016 22:58

quote:
Originally posted by Draft771:

А если еще полирнуть и протравить?
Пару шамширчиков?

В ручную то геморойно, а если знающий человек, так у него и машинка вероятно имеется? Ну или подсказать чем и как.




Ну не знаю, тут ручная работа все одно. Круг, конечно, лучше, но и дрель с насадкой подойдет.

zak 07-02-2016 23:03

quote:
Originally posted by фудзин:

Пусть ЛБ решает, что ХО, а что ИХО. Повод выпить всегда найдется



Пьем его здоровье! ЛБА мужик правильный, живой.

ещё один Вадим 08-02-2016 09:39

Заранее приношу извинения за фото. Предмет уже притащил на работу, фотографировал только что на телефон.Специально сфотографировал отсвет лампы в завитках металла:)


ещё один Вадим 08-02-2016 09:44

Общая длина 32 см. Клинок 20 см, максимальная толщина клинка 8 мм.
Существующая заточка позволяет резать лист бумаги на весу.

zak 08-02-2016 17:35

Славный клинок, по фото видно. Посоревнуемся. Фудзин, а покажи свой.

фудзин 08-02-2016 18:50

А пожалуйста.



zak 09-02-2016 19:35

У меня вообще такое впечатление, что булат для ножей и сабель готовили по-разному. На ножах все сбито и калено, а в саблях растянуто.

фудзин 09-02-2016 23:42

Zak. Я так понял, что Вы давно знакомы с ЛБ. Я тоже, но недавно. И неверно не так хорошо разбираюсь в сталях, как Вы ( я прочитал ваше мнение о форумчанах). Немного расскажу о ноже ( вы заметили колен (о)и, ступени). Это булат, который называется в литературе Киркнардубан ( т.е. коленчатый ( ступенчатый)). При этом, колени нанесены на тело "разновидности" булата, который в литературе называют Шам. В Шаме волокна цементита ( и др. производных карбида железа) идут в одном направлении. Почему то, такой булат считают низшим сортом. По всей длине клинка с двух сторон в шахматном порядке нанесены колени. На обухе хорошо видна структура стали с выходом волокон на поверхность клинка, где наблюдаются полосы. ЛБ видел этот клинок на круглом столе, я ему показывал. Булат был разный в слитках и полосах ( по качеству и узору) изначально. Сабли ковать труднее и термическая обработка целое искусство. К ножам относились проще, совершенно другие нагрузки и требования. Протестируем на конкурсе.

zak 10-02-2016 04:58

Фудзин, вы человек позитивный, поэтому объясню. Я с Архангельским не знаком почти. Так, пару раз ручкались. Но знаю его как очень порядочного и увлеченного человека, очень давно. Человек уважаемый просто просил помочь. А тут какая-то клоака образовалась, а я тараканов давил всегда и буду по мере сил и возможностей.
Расскажу историю. Был тут пару лет назад у знакомой на даче. Так у нее дядя кузнец, пенсионер. Так меня сам Архангельский приглашает на слет.
ЛБА сделал для ХО и ИХО настолько много, что может бамбук курить, а шавок я буду сам давить, ну и друзья помогут.

маратх 10-02-2016 08:20

Какой слог :) Сколько экспрессии :) А главное радует знание животного мира. Правда бедноватое знание, ну зато вероятно тех объектов фауны, которые наиболее милы топикастеру)))))

фудзин 10-02-2016 11:38

ЛБ все уважают и заслуги его известны.
Я же написал его ответ. Он готов общаться по всем вопросам, но не форуме. На этом надо было заканчивать и собирать ножи у всех желающих. В результате все ругаются.

zak 10-02-2016 19:06

Получил запрос от ЛБА:
"В резе важное значение имеет геометрия клинка (угол клинка), поэтому новые вещи делаем одинаковыми для равности условий. Но! -у кардов другая геометрия, когда при равной ширине с новыми вещами они имеют толщину обуха в 2 раза больше, 7-8 мм. Соответственно, и угол клина в два раз более тупой, т.е. усилие реза увеличено, то повлияет на результат. Точности сравнения свойств металла не будет.
Выход? Есть - надо изготовить (мне) эталонный нож "из напильника" той же геометрии. А для этого нужно сразу же, заранее прислать мне размеры исторических клинков (именно клинков - их ширина и толщина обуха), чтобы успеть сделать некий аналог."

У меня обух 6, ширина 26.

фудзин 10-02-2016 23:14

Zak. Обух 5,шириа 22, длинна 15. Первые два размера у рукоятки. Я с вами.

ещё один Вадим 11-02-2016 08:26

Может железяку прямо сейчас передать. В живую сравнивать проще :)

zak 11-02-2016 13:48

quote:
Originally posted by ещё один Вадим:

Может железяку прямо сейчас передать. В живую сравнивать проще



Думаю это был бы лучший вариант. Только Draft771 придется определиться какой из кардов он предоставит, джамбии не подойдут по причинам геометрии.

Draft771 11-02-2016 17:50

Ок. Померяю, отпишусь, сколько и каких.

фудзин 11-02-2016 20:12

давайте определяетесь со всеми ножами и в Москве встретимся.

zak 11-02-2016 21:28

Я ЛБА написал, как ему сподручней будет, так и сделаем.

фудзин 11-02-2016 22:32

Банкуйте :)

semyorka210857 12-02-2016 13:42

quote:
Изначально написано zak:
Леонид Архангельский: "...общая тема - булат, особенно древний, полное говно. Но!- есть и другие данные ... "

Если Игорь Пампуха даст на тест свой редкий персидский булат с 2,5% углерода да еще с твёрдостью клинка выше 62 единиц по Роквеллу (до чего большинство халтурных исторических булатов не дотягивают), то он наверняка клинок из его коллекции победит (можно делать ставки). Это настоящий булат, который и в старые времена был редкостью и именно про такой булат ходили легенды. Во все времена качественный булат составлял не более 3% от общей массы булатов (и поэтому стоил огромных денег). Из-за этого усреднённые данные по булатам не показательны. Вот видео про редкий булатный клинок из коллекции Игоря Пампухи:
http://www.youtube.com/watch?v=6c7YFuagAGQ



semyorka210857 12-02-2016 13:58

Надо на тест спектрометр добыть (лазерный или рентгенофлуоресцентный - такие не портят дорогие клинки), чтобы анализировать качества булатов в зависимости от химсостава. Ну и твёрдость померить в разных местах клинков надо.

zak 13-02-2016 18:58

Пока представлять клинки пока не надо. Хватит и размеров. Так что продолжаем собирать ножи на тест.
Господа, кому есть, что предложить, не затягивайте. Остался месяц

Draft771 14-02-2016 16:38

Так понимаю длинномерное и бебутообразное не подходит?






Draft771 14-02-2016 16:41

1-17 см 2,1 см 4 мм
2-22,5 см 2,5 см 6 мм
3-23 см 2,8 см -
4-18 см 2,7 см 3,5 мм
5-26 см 3,1 см 6 мм
6-18 см 2,3 см 4 мм
7-16,5 см 2,1 см 4,5 мм

Draft771 14-02-2016 16:55









zak 14-02-2016 18:13

Представляется, что все из кардов соответствуют, а вот кинжал и зира-бук тоже не тот формат.
Отличный набор. Но, действительно некоторые не мешает и протравить.

Arabat 14-02-2016 18:39

quote:
и зира-бук тоже не тот формат

А я бы крайне рекомендовал взять его вне конкурса. Могут выясниться интересные вещи.

Draft771 14-02-2016 18:55

Ок. Карды так карды.
Бебуты и длинномеры отдыхают.

Saracen 14-02-2016 19:49

quote:
Originally posted by Arabat:

А я бы крайне рекомендовал взять его вне конкурса. Могут выясниться интересные вещи.


Да. Ханату кана :)

Draft771, на каком фото сообщения 52 клинок зирах боук?

Saracen 14-02-2016 19:54

quote:
Originally posted by zak:

а вот кинжал и зира-бук тоже не тот формат.


Хвала Аллаху )). Не прошли по конкурсу :)

zak 14-02-2016 19:57

quote:
Originally posted by Saracen:

на каком фото сообщения 52 клинок зирах боук?



Да кривой, он там один.
quote:
Originally posted by Arabat:

А я бы крайне рекомендовал взять его вне конкурса. Могут выясниться интересные вещи.




Да вряд ли. У него подвод толстый, из тех, что я видел.

Saracen 14-02-2016 20:06

quote:
Originally posted by zak:

Да кривой, он там один.


Спс. Вижу.

Arabat 14-02-2016 20:13

quote:
Да вряд ли. У него подвод толстый, из тех, что я видел.


Ну, хай хозяин померяет. Может, не такой уж он и толстый. :)

zak 09-03-2016 19:05

Все определилось. Ждем всех и с ножами и без. ЛБА пишет:

"Определено точное место и время проведения тестов - Суббота, 2-е апреля, 11.00, главная сцена.
Прием изделий\ножей в первый день выставки, 31 марта. Выделен особый сейф для хранения.
Точить предполагается непосредственно на выставке, два дня, начиная с 31 марта. Выделено отдельное огороженное место (6 кв.м.)для заточки ножей - стол, стул, розетка.
Наблюдатели, кино-фотосъемщики и другие помощники приветствуются."

zak 31-03-2016 21:30

Итак, все ножи на месте.Тесты будут, как и сообщалось раньше, в субботу 2-ого в 11:00. Участвовать будут 7 исторических булатов (включая зира-бук) и с десяток современных.
Короче, приглашаю всех, чтобы потом не переспрашивали что и как. Хотя отчет, конечно, будет. На тестах будут присутствовать металловеды из МИСиСа и Бауманки. (Вот им оказывается интересно, но они же не коллекционеры))))
Кроме большого количества ножей на выставке есть и сопутствующие товары, всякие икра, корюшка, медвежатина, оленина, мед и пр.
ЗЫ. Отдельная благодарность Draft771.

маратх 01-04-2016 01:00

quote:
Originally posted by zak:

они же не коллекционеры


Это точно :) И этим многое сказано...

quote:
Originally posted by zak:

Тесты будут, как и сообщалось раньше


Со смыслом то тестов и их критериями определились? Или всё на том же "прикладном" уровне?

zak 01-04-2016 14:28

quote:
Originally posted by маратх:

Это точно И этим многое сказано...

quote:




Ну, правильно.)) Но я не уверен, что вы правильно поняли. В данном случае "коллекционер" это эвфемизм ограниченности.

quote:
Originally posted by маратх:

Со смыслом то тестов и их критериями определились? Или всё на том же "прикладном" уровне?



Осмелюсь заметить, что у тестов, как у любого исследования, не бывает "смысла", у них бывает цель, задачи, инструментарий и т.д. Но вы же "коллекционер" (см.выше), вам это не к чему.))

маратх 01-04-2016 14:41

quote:
Originally posted by zak:

В данном случае "коллекционер" это эвфемизм ограниченности


Каждый понимает в меру своей ... ограниченности...

quote:
Originally posted by zak:

Осмелюсь заметить, что у тестов, как у любого исследования, не бывает "смысла", у них бывает цель, задачи, инструментарий и т.д. Но вы же "коллекционер" (см.выше), вам это не к чему.))


Вашу цель Вы хорошо сформулировали: резать канат старыми булатами. Цель - достойная...сожаления.....

А ещё для правильного проведения тестов необходимы общие условия и значительное кол-во материала. Вероятно это Вы запамятовали.

Но в принципе это всё такая ерунда. Не правда ли? Ведь самое главное, что Show Must Go On

zak 01-04-2016 15:03

quote:
Originally posted by маратх:

Вашу цель Вы хорошо сформулировали: резать канат старыми булатами. Цель - достойная...сожаления.....



Это не цель и даже не задача, это инструментарий. Учиться, учиться и еще раз учиться. Иначе разговора не получится. Устал я с детсадом.

маратх 01-04-2016 15:20

Конечно-конечно. Это ж проще всего так ответить, чем объяснить каков смысл запланированных "тестов".

zak 01-04-2016 15:27

quote:
Originally posted by маратх:

Конечно-конечно. Это ж проще всего так ответить, чем объяснить каков смысл запланированных "тестов".



Ну как я вам объясню, если вы даже элементарную терминологию не можете воспринять? У тестов нет "смысла". См пост 66. Зато охотно участвуете в обсуждении оружиеведения, как науки. Это у вас хобби такое? Публиковать свое мнение по вопросам в которых не разбираетесь?

маратх 01-04-2016 15:48

quote:
Originally posted by zak:

Ну как я вам объясню, если вы даже элементарную терминологию не можете воспринять? У тестов нет "смысла". См пост 66. Зато охотно участвуете в обсуждении оружиеведения, как науки. Это у вас хобби такое? Публиковать свое мнение по вопросам в которых не разбираетесь?


Каковы же ЦЕЛИ тестов? Раз уж Вы склонны придираться к терминологии)))) Вы так старательно обходите этот вопрос, что создаётся впечатление, что лично Вам они тоже не ясны))))

zak 01-04-2016 16:08

quote:
Originally posted by маратх:

Каковы же ЦЕЛИ тестов?



Изучение свойств исторических и современных булатов, включая их способность к резу.

маратх 01-04-2016 16:22

quote:
Originally posted by zak:

Изучение свойств исторических и современных булатов, включая их способность к резу.


А как можно на разных булатах изучать "способность к резу"? если предметы объединяет только форма?
Это напоминает попытку устроить тест с целью, кто быстрей прибежит к финишу, выбрав мула, пони и осла. Причём разного возраста...

И кстати, не могли бы Вы уточниить какие ещё

quote:
Originally posted by zak:

свойств исторических и современных булатов


на Клинке собираются изучить? Зело интересно.

zak 01-04-2016 16:32

quote:
Originally posted by маратх:

А как можно на разных булатах изучать "способность к резу"?



Приходите, увидите.))
quote:
Originally posted by маратх:

на Клинке собираются изучить?



Нет, блин, по картинкам.))))

маратх 01-04-2016 16:38

quote:
Originally posted by zak:

Приходите, увидите.))



Не, спасибо. Вы же всё равно выложите отчёт)))


quote:
Originally posted by zak:

Нет, блин, по картинкам.))))


Вы вероятно не поняли мой вопрос. Повторю: не могли бы Вы уточнить какие ещё свойства исторических и современных булатов, кроме "реза" на Клинке собираются изучить? Зело интересно.

zak 01-04-2016 18:07

quote:
Originally posted by маратх:

Повторю: не могли бы Вы уточнить какие ещё свойства исторических и современных булатов, кроме "реза" на Клинке собираются изучить?



В публичном пространстве будет тест на рез. На что всех и приглашаю.

маратх 01-04-2016 18:26

quote:
Originally posted by zak:

В публичном пространстве будет тест на рез. На что всех и приглашаю.


Вопросов больше не имею)) Всё ясно.

zak 01-04-2016 18:31

quote:
Originally posted by маратх:

Вопросов больше не имею)) Всё ясно.





Естественно, если один вопрос вы формулируете десять постов.))))

маратх 01-04-2016 21:16

quote:
Originally posted by zak:

Естественно, если один вопрос вы формулируете десять постов.))))


Зато сформулировав его, я получил от Вас вполне понятный ответ о "ценности" тестов "по резу" на Клинке)))) Ещё раз, спасибо!

zak 02-04-2016 12:32

quote:
Originally posted by маратх:

Зато сформулировав его, я получил от Вас вполне понятный ответ о "ценности" тестов "по резу" на Клинке)))) Ещё раз, спасибо!



Да вы еще и шаман, однако. Для вас они точно никакой ценности не будут представлять. Но продолжайте оценивать в чем не понимаете. Это развлекает. Хоть изойдите.))

zak 02-04-2016 12:40

Для всех остальных, которым не все ясно, поясню. Вначале нужно получить результаты теста. Если будут значимые различия в результатах ножей будем разбираться от чего зависит. Геометрия, твердость, химсостав, узор, местность и т.д. Если значимых различий не будет тоже результат.

маратх 02-04-2016 12:03

О да. Отрицательный результат - в науке тоже результат )))) Только то, что будет происходить на Клинке (а возможно уже происходит) к науке не имеют никакого отношения, как бы Вы не тужились :)

Esky 02-04-2016 13:13

quote:
Originally posted by zak:

Геометрия, твердость, химсостав, узор, местность и т.д.



Лаборатория Бочвара на выезде?))

маратх 02-04-2016 14:00

quote:
Originally posted by Esky:

Лаборатория Бочвара на выезде?))


Да там все ж спецы соберутся)) Им лаборатория не нужна. Всё н глаз да на зуб протестируют....

Esky 02-04-2016 14:14

quote:
Originally posted by маратх:

Всё на глаз да на зуб протестируют.



По Жванецкому, значицца...

zak 02-04-2016 17:32

quote:
Originally posted by маратх:

Только то, что будет происходить на Клинке (а возможно уже происходит) к науке не имеют никакого отношения, как бы Вы не тужились



Раненько вы решать стали что имеет или не имеет отношение к науке. Вы то к ней, к науке, каким боком? Утомил ваш воинствующий дилетантизм (и не только ваш). У вас в мозгах, конечно, есть образ науки, но он оч. сильно отличается от действительной науки. Что я вам неоднократно показывал. Пока будете искать свой "смысл" и писать и думать по-дилетантски время уйдет. Хотите узнать, что такое наука - учите методологию и терминологию. А пока от вас идет только "ну эта, тудыть".

zak 02-04-2016 17:36

quote:
Originally posted by Esky:

По Жванецкому, значицца...



Как писал когда-то Розанов: "В нашем кругу было как-то не принято читать Щедрина".

Esky 02-04-2016 17:49

quote:
Originally posted by zak:

"В нашем кругу было как-то не принято читать Щедрина"



Облеченные в "благие намерения" разборки "секты Кузнецова" со прочими под Щедрина никак не попадают.
Только под Жванецкого...
Пока же можно услышать только "исторические булаты - дендритное говно с совершенно невыразительным рисунком, не подлежащие заточке в умелых руках Чингачгука"...
Шпилевые свалили, лохотрон остался...

zak 02-04-2016 17:55

quote:
Originally posted by Esky:

Пока же можно услышать только "исторические булаты - дендритное говно с совершенно невыразительным рисунком, не подлежащие заточке в умелых руках Чингачгука"..



Я же именно об этом и писал. Выбирайте кого читать, в смысле слушать. Вижу, что вам ближе Щедрин и Жванецкий. У них только про говно. Ваш выбор.

Esky 02-04-2016 18:10

quote:
Originally posted by zak:

Я же именно об этом и писал. Выбирайте кого читать, в смысле слушать. Вижу, что вам ближе Щедрин и Жванецкий. У них только про говно



Любезный zak, я же Вас ничему не поучаю, извольте поступать так же.

Кого слушать - не слушать, я разберусь, благо "клиночную" публику знаю с младых штанишек - с МИСиС, СиМ и "Хруничева"...
На этом считаю НАШУ дискуссию исчерпанной.

zak 02-04-2016 18:29

quote:
Originally posted by Esky:

На этом считаю НАШУ дискуссию исчерпанной.



А она была? Я и не заметил. Я люблю чужие шутки, но и сам могу пошутить.

маратх 02-04-2016 18:32

quote:
Originally posted by zak:

Хотите узнать, что такое наука - учите методологию и терминологию


Ой, какие слова Вы оказывается знаете))) Браво! Так чего там у Вас с методолгией по тестам булатов? И с результатами тестов? :) Или тужились-тужились и вышло то, что обычно после этого случается? :P

quote:
Originally posted by zak:

У вас в мозгах, конечно, есть образ науки, но он оч. сильно отличается от действительной науки. Что я вам неоднократно показывал.


Что Вы там кому показываете - это Ваши личные сложности. Покажите "науку" лучше положительным примером своих научных работ, вместо того, чтобы "ля-ля" травить :P

Esky 02-04-2016 18:44

quote:
Originally posted by zak:

А она была? Я и не заметил



Я выразился невнятно?

маратх 02-04-2016 18:50

quote:
Originally posted by Esky:

Я выразился невнятно?


Георгий не стоит продолжать дискуссию. zak же писал о том, что

quote:
Изначально написано zak:
на выставке есть и сопутствующие товары, всякие икра, корюшка, медвежатина, оленина, мед и пр.

А они бесследно не проходят. Вы заметили, топикастер так ничего и не пишет о тестах, их "методологии" и результатах.

Дайте ему немного прийти в себя.

zak 02-04-2016 18:59

quote:
Originally posted by Esky:

Я выразился невнятно?




Да я правда не заметил дискуссии. Если вы этим хотите сказать, что я лишен права комментировать ваши посты, то так и скажите. Я постараюсь, чисто из уважения.

zak 02-04-2016 19:04

quote:
Originally posted by маратх:

Или тужились-тужились и вышло то, что обычно после этого случается?



Я вам уже писал, что у вас какая-то анальная зацикленность. Я же советовал прочесть у Фрейда про анальную стадию. Еще раз рекомендую.

маратх 02-04-2016 19:40

quote:
Originally posted by zak:

какая-то анальная зацикленность


Я вижу, каждый ищет то, что ему ближе :) Да и судя по всему Вы уже в связи с этим проштудировали

quote:
Originally posted by zak:

Фрейда про анальную стадию



Отсюда и рекомендации)))

маратх 02-04-2016 19:41

А про тесты - тишина)))

zak 02-04-2016 19:50

quote:
Originally posted by маратх:

Я вижу, каждый ищет то, что ему ближе Да и судя по всему Вы уже в связи с этим проштудировали



Опять рекомендую. Фрейд, оральная стадия. Вначале человек на форуме как ребенок, насыщается, впитывает, даже не пишет. Следующая анальная стадия. Человек на форуме получает удовольствие от обосрать другого, тем самоутвердится. Вы сейчас на анальной стадии. Я почему и пишу про детский сад. Не пугайтесь, это большинство активных участников форума проходило. Надо просто понимать на какой вы стадии. Про себя.

маратх 02-04-2016 20:08

quote:
Originally posted by zak:

Опять рекомендую.


Не надо советов. Мы уже в другой стране живём.

quote:
Originally posted by zak:

Фрейд, оральная стадия. Вначале человек на форуме как ребенок, насыщается, впитывает, даже не пишет. Следующая анальная стадия. Человек на форуме получает удовольствие от обосрать другого, тем самоутвердится. Вы сейчас на анальной стадии. Я почему и пишу про детский сад. Не пугайтесь, это большинство активных участников форума проходило.


Ценю Ваши форумно-психологические исследования. Жаль, что Ваши ум и энергия тратится на них... А на счёт "обосрать другого" - это Вы типа на что-то обиделись? Так, если что, я не со зла, право слово.

zak 02-04-2016 20:11

Ну детский сад продолжается и будет продолжаться. Перепрыгнуть стадии невозможно. Подожду.

маратх 02-04-2016 20:13

Ну а мы чую не дождёмся "ценных данных" о "тестировании булата". Или надо "подождать"? :)

zak 02-04-2016 20:19

quote:
Originally posted by маратх:

Ну а мы чую не дождёмся "ценных данных" о "тестировании булата". Или надо "подождать"?



Люди статью писать собираются, а потом публиковать, тут не тыр-пыр.

маратх 02-04-2016 20:27

quote:
Originally posted by zak:

Люди статью писать собираются, а потом публиковать, тут не тыр-пыр.


Нууу, раз статью, то, кАнеШна. Подождём :) Только не ясно, зачем было в теме писать:

quote:
Изначально написано zak:
Хотя отчет, конечно, будет.

Складывается впечатление, что отчитываться не о чем :P

zak 02-04-2016 20:33

Ну вы же вообще не теме. Как обрабатываются результаты исследования. Уместней промолчать, чтоб не выглядеть.

Esky 02-04-2016 20:40

quote:
Originally posted by zak:

Если вы этим хотите сказать



Этим я хотел сказать, что мое участие в данной теме исключено. Не более того.

zak 02-04-2016 20:42

quote:
Originally posted by маратх:

Складывается впечатление, что отчитываться не о чем



Прям извиняюсь за предыдущий пост, не подумал, для вас отчет будет, видео.)) Четаржу

маратх 02-04-2016 20:49

quote:
Originally posted by zak:

для вас отчет будет, видео.))


Жду с нетерпением.

quote:
Originally posted by zak:

Четаржу


Надеюсь это у Вас пройдёт.

quote:
Изначально написано zak:
Уместней промолчать, чтоб не выглядеть.

Пардон. Не обратил внимание, что вы нынче многословны и пропустил этот Ваш пост. Вы уже объяснили, почему отчёта о "тестах" не будет :)

quote:
Изначально написано zak:
Ну вы же вообще не теме. Как обрабатываются результаты исследования.

Как обрабатываются "исследования", проведённые на Клинке, я и правда "не в теме"))) А что? Там исследования были? ))))

zak 02-04-2016 20:51

quote:
Originally posted by Esky:

Этим я хотел сказать, что мое участие в данной теме исключено. Не более того.




Мне жаль и не жаль, но будет другая тема. Это же был просто анонс с последком. Тесты прошли, впервые в мире. Можно через губу, можно с интересом. Вы человек любопытный, на что и надеюсь.

маратх 02-04-2016 20:54

quote:
Originally posted by zak:

Тесты прошли, впервые в мире


Вот теперь я ржунемогу))) Сколько пафоса в этой смешной фразе))))

zak 02-04-2016 21:00

quote:
Originally posted by маратх:

Вот теперь я ржунемогу))) Сколько пафоса в этой смешной фразе))))



Может ссылки или цитаты. Кроме Жванецкого.

маратх 02-04-2016 21:09

quote:
Originally posted by zak:

Может ссылки или цитаты. Кроме Жванецкого.


А на фига Вам цитаты? Вы чьи цитаты изучали прежде чем "канаты резать"?
Показательно, кстати, что на мой более ранний пост по "исследованиям" на Клинке, Вы не можете ответить ничего внятного.

маратх 02-04-2016 22:27

Чую откровений об "исследованиях" на Клинке мы не услышим :) Будем ждать обещанных статей.

zak 03-04-2016 12:19

quote:
Originally posted by маратх:

А на фига Вам цитаты?



Это хит сезона и полный ответ на ваши потуги стать кем-то.

маратх 03-04-2016 12:26

quote:
Originally posted by zak:

Это хит сезона и полный ответ на ваши потуги стать кем-то.


Ну мы уж вроде выяснили, что тужились на Клинке Вы))) Результаты что-то стесняетесь показать.

Сами научитесь для начала свои слова цитатами подкреплять. А потом от других ждите цитат.

zak 03-04-2016 01:05

quote:
Originally posted by маратх:

Ну мы уж вроде выяснили, что тужились на Клинке Вы))



Те ребята, что на клинке тужились не чета вам, во всех смыслах. И попридержите язык. Заебали оскорблять людей.

маратх 03-04-2016 01:31

quote:
Originally posted by zak:

И попридержите язык. Заебали оскорблять людей.


Вы границы приличий то не переходите. Кстати, "людей" не оскорблял. Даже Вас не начал. Пока шутейно общаюсь.

quote:
Originally posted by zak:

Те ребята, что на клинке тужились не чета вам, во всех смыслах.


За каких-то "ребят" я ни слова не сказал. Читайте внимательней. Все вопросы к Вам. Вы тут тему открыли о "тестировании исторических булатов", затем об "исследованиях" обмолвились. Так отвечайте за свои слова.

Хотя, я понимаю, Ваше хамство - защитная реакция. Сказать то по делу Вам вероятно нечего.

zak 03-04-2016 02:07

quote:
Originally posted by маратх:

За каких-то "ребят" я ни слова не сказал.



Короче вы такой тупой, что не понимаете, что тест придумал Архангельский Со, осуществил он же Со. Что он проводится не в первый раз.
И никого не задел. Мне эти хитрожопости надоели. Хочешь задеть - задень.

маратх 03-04-2016 02:11

quote:
Originally posted by zak:

Короче вы такой тупой, что не понимаете, что тест придумал Архангельский Со, осуществил он же Со. Что он проводится не в первый раз. И никого не задел. Мне эти хитрожопости надоели. Хочешь задеть - задень.


Опять хамство :) Так мило. Ярлыки навешивать на оппонентов Вас тоже подруги учили?
К Архангельскому никаких вопросов у меня нет. Он здесь не ангажировал тему "Тестирование исторического булата на весеннем Клинке". Поэтому все вопросы к топикстеру, то есть к Вам.

И не на один из вопросов, которые Вам сначала совершенно спокойно задавали, Вы ответ дать не смогли.

zak 03-04-2016 02:23


Ну тогда и не вели бы себя так убого и тупо. Вам нужно было скромно попросить и вам бы ответили.

маратх 03-04-2016 02:27

quote:
Originally posted by zak:

тогда и не вели бы себя так убого и тупо.


Беру пример со старших товарищей (в частности с Вас)

quote:
Originally posted by zak:

Вам нужно было скромно попросить и вам бы ответили.


Вас уже спрашивали вежливо в той теме, которую Вы удалили. Вразумительного ответа не было.

zak 03-04-2016 03:15

quote:
Originally posted by маратх:

Вас уже спрашивали вежливо в той теме, которую Вы удалили. Вразумительного ответа не было.





Я вас раз 5 просил не засирать тему. Потом снес. Это какое-то новое прочтение истории. Ну а эту уже засирайте, не жалко.

маратх 03-04-2016 06:57

quote:
Originally posted by zak:

Я вас раз 5 просил не засирать тему. Потом снес. Это какое-то новое прочтение истории


Ну, удалив тему легко говорить о "новых прочтениях". Проверить то Ваши слова нельзя. Но и в этой теме, вместо того, чтобы спокойно ответить на вопрос, заданный в посте 65, Вы начали, гавниться (простите, что перехожу на более понятную Вам лексику, после

quote:
Originally posted by zak:

засирайте


, думаю Вам понятней именно так)

маратх 05-04-2016 11:28

Не дождавшись от zak-а обещанного отчёта, выяснил по своим каналам о "тестировании исторических булатов" на Клинке. И понял, почему отчёта нет. Результаты "тестирования" оказались именно такими, как ожидало большинство из тех, кто воспринял эту идею со скепсисом. Даю цитату "Исторические булаты в 4-5 раз хуже современных. А часть булатов представленных на тестирование булатами не являются" :)

Так как вижу в теме уважаемого ЛБА, уверен, что он меня поправит, если меня информировали не верно.

А вообще, судя по словам zak-a:

quote:
Изначально написано zak:

Люди статью писать собираются, а потом публиковать, тут не тыр-пыр.

Узнаем об этом из публикаций.

Arabat 05-04-2016 12:13

Помнится у Конан-Дойля, чтобы примирить Челленджера с Саммерли надо было помянуть профессора Иллингворта. Мужики, есть у вас кто-то, кого вы оба не любите? :)
Надеюсь, только не меня. :)

Saracen 05-04-2016 12:22

quote:
Originally posted by Arabat:

Мужики, есть у вас кто-то, кого вы оба не любите?


Часто им становится примиряющий :)

A-l-e-xx 05-04-2016 12:31

Esky 05-04-2016 12:40

Молодцы...
Сравнили-таки метал на основе железа с углеродом с вековой "усталостью" с "молибденово-ванадиевыми" тигельными сталями (зачастую результатом ЭШП)?
Но все одно - так и тянет называть это "булатом" вопреки определению...
Типа "Всем удачи - а нам лохов побогаче, ...друг-дружку- а бабло в кружку?"
P.S.
Пампуха - молодец!!!
Странно, что 1 место ему "не отдали"...
"Сектанты"))

Норман 05-04-2016 13:06

Так что делать-то? Выкидывать старые ножи или можно оставить? Или разрешат обменять на новые, лучшие?

VMI 05-04-2016 13:16

А что сия таблица значит ?

A-l-e-xx 05-04-2016 13:21

что У12 рулит

маратх 05-04-2016 13:24

quote:
Originally posted by VMI:

А что сия таблица значит ?


То что большинство из участников заранее прогнозировало в процессе обсуждения смысла "тестирования исторических булатов", ожидая, что итогом будет вердикт: "старые булаты - гавно" :) Наши ожидания, как ни странно, оправдались)))

Норман 05-04-2016 13:33

quote:
Originally posted by маратх:

То что большинство из участников заранее прогнозировало в процессе обсуждения смысла "тестирования исторических булатов", ожидая, что итогом будет вердикт: "старые булаты - гавно" Наши ожидания, как ни странно, оправдались)))



Тест современных сталей это интересно и полезно. Позвать туда исторические булаты для антуража тоже допустимо. А каких-то некрасивых выводов или пиара пока нет и, надеюсь, не будет. Та что все нормально, нет смысла кого-то в чем-то обвинять. Частично тест, частично шоу, это правильно.

RenRen, вижу читаете, в почту зайдите, совсем обленились :-)

маратх 05-04-2016 13:39

quote:
Originally posted by Норман:

Та что все нормально, нет смысла кого-то в чем-то обвинять.



А я ХДЕ кого-то обвинял??? Речь шла о предсказуемости результатов :)

quote:
Originally posted by Норман:

Частично тест, частично шоу


Вот ломаю голову, чего же всё таки больше было))))

quote:
Originally posted by Норман:

А каких-то некрасивых выводов или пиара пока нет и, надеюсь, не будет.


Подождём публикаций.

Ren Ren 05-04-2016 13:53

quote:
Изначально написано Норман:

RenRen, вижу читаете, в почту зайдите, совсем обленились :-)


Шо вы травите? ))) Зашёл уже.

Muzei 05-04-2016 16:13

Маратх , смысл теста наверно в том, что бы понять кто делает НАСТОЯЩИЙ булат ,судя по результатам ими оказались Арефьев и Васильев. )))

Esky 05-04-2016 16:19

quote:
Originally posted by Muzei:

судя по результатам ими оказались Арефьев



Арефьев кроме железа и углерода "инопланетного" говна в тигль не сыпет, так что вполне соответствует "историческому" процессу.
"Адвентистов сложных карбидов" и "Свидетелей жидкофлюсовых электробулатов" сие не касается...

zak 05-04-2016 17:35

Ну вроде все знатоки высказались.))) Теперь можно и мне пару слов сказать. Походу никто них так и не понял, что зачем. Вы в каком разделе находитесь? ИИИИИХО. Хотя ист. булаты и тестировались в общем тесте, но рассматривать результаты надо отдельно. Подвернулась возможность испытать по общей методике, надо пользоваться. Мой нож уже участвовал в предыдущем тесте и я примерно знал возможности ист. булата по сравнению с современными. Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Arabat 05-04-2016 18:09

quote:
Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Не знаю как кому, а лично мне это интересно. И каков же результат? Выявляются ли какие-то зависимости?

zak 05-04-2016 18:46

После 1-ого круга (25 резов) сошел зира-бук, 5 сошли после 2-ого круга, 2 (мой туркмен и большой кард с усиленным концом от Драфт) сошли после 3-го круга. Это не значит, что они перестали резать, просто усилие реза превысило 8 кг. Довольно кучно получилось.))) Но тоже результат.
Архангельский заканчивает первичный отчет, думаю скоро увидим.
Ну и еще остались личные впечатления от теста, разговоры, мне они тоже интересны.

Arabat 05-04-2016 19:48

quote:
После 1-ого круга (25 резов) сошел зира-бук

Жаль. Мне казалось, что из-за более удобной для реза формы он должен был продержаться дольше. Не оправдал, паразит, моих надежд. :)
Глянуть бы на режущею кромку, там износ скорее всего локальный.

маратх 05-04-2016 20:10

Увлекательные "тесты"! А главное столь важные для науки))))) Особенно, если ни точных датировок испытуемых предметов, ни мест их производства "испытатели" не знают))))

Зато ВПЕРВЫЕ!!! :P

zak 05-04-2016 20:13

quote:
Originally posted by маратх:

Зато ВПЕРВЫЕ!!!



И без вас.)))

zak 05-04-2016 20:16

quote:
Originally posted by Arabat:

Жаль. Мне казалось, что из-за более удобной для реза формы он должен был продержаться дольше. Не оправдал, паразит, моих надежд.
Глянуть бы на режущею кромку, там износ скорее всего локальный.



Там вообще все очень локально. Использовалась не вся РК. Но подождем уже первичного отчета. Не буду бежать впереди паровоза.

маратх 05-04-2016 22:15

quote:
Originally posted by zak:

И без вас.)))


И это - безмерно радует))))

zak 05-04-2016 22:50

Так миниотчет от ЛБА:
Наскоро, за пять часов... Позже и не спеша сформулирую расширено, для металлургического ВАКовского журнала "Металлург" и для популярного специздания.с тиражом в 15-20 тысяч. Но - потом и не спеша.
Пока же общее направление ясно, ясны и направления уточнения методики. Буду благодарен за предложения и подсказки.

С глубоким уважением
Леонид Архангельский








Несколько слов о контрольных ножах, из У12А и из полотна рубанка (Х6МФ). При их изготовлении и мной и Виктором Кузнецовым соблюдался принцип 'технологической обезличенности', т.е. исключения всевозможных авторских приемов и ухищрений. Строгое соблюдение ГОСТа: По словам Виктора, этого\его металла не касалась рука кузнеца (ну да, только спеца-прокатчика J ), свою же У12 я ковал и закаливал в рамках того же ГОСТа:впрочем, с работой в тех допустимых стандартом режимах, которые сам считал наиболее подходящими.

Нож-рубанок имел толщину обуха 2.5 мм, что несомненно повысило его результат в сравнении с попутчиками по резу, что следует непременно учитывать при корреляции результат данного теста и других, ранее проведенных на другом канате, опытов. Проще говоря, имей он толщину 4.5 мм, как у других, то и число резов было бы меньшим.

Нож из У12 был в обухе потолще попутчиков, на участке реза 5 мм (промахнулся при шлифовке на двойной клин), резал не мыльно, как рубанок (ванадий в малых количествах точно мылит, сравниваю с 9ХФ :) а 'вкусно', и было даже приятно слышать комментарии резчиков-тетстеров. J Однозначно можно сказать, что при использовании 'бубнов' вроде оттяжки лезвия 'на холодную' и тройной закалки с более низким и долгим отпуском, и качество реза и численный результат были бы бОльшими.

Пишите, если есть что сказать.

маратх 05-04-2016 23:18

quote:
Originally posted by zak:

Пишите, если есть что сказать.


Читал и плакал. То от смеха, то от огорчения. От огорчения, потому что искренне надеялся, что всё же ошибаюсь в своих подозрениях. Оказалось, что нет...

Смешно же было от откровенных противоречий звучавших в статье и озвученных "мифов"...

zak 05-04-2016 23:27

quote:
Originally posted by маратх:

Читал и плакал. То от смеха, то от огорчения. От огорчения, потому что искренне надеялся, что всё же ошибаюсь в своих подозрениях. Оказалось, что нет...

Смешно же было от откровенных противоречий звучавших в статье и озвученных "мифов"...




Одному сказать нечего, послушаем других.

Arabat 05-04-2016 23:27

Зак! Вопрос: кромка "наших ножей" сминалась или выкрашивалась? ЛБА пишет как-то предположительно, а по идее это должно быть видно.

Esky 05-04-2016 23:29

Один-таки "карбиновый" был...
С нумером "5"...
Правда - без авторской заточки.

маратх 05-04-2016 23:42

quote:
Изначально написано zak:
Хотя ист. булаты и тестировались в общем тесте, но рассматривать результаты надо отдельно. Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Красиво звучало. Но, что видим по тексту:


И ни слова о важности сравнения исторических булатов между собой...

Далее. При тестировании для "чистоты эксперимента"сравниваются образцы идентичные, по форме, сечению и заточке. Изначально в теме говорили о том, что с историческими булатами это невозможно, что и подтверждается:

Далее, как можно делать выводы по мнению одного пусть даже супер-эксперта какого происхождение булата? Причём я так понимаю мнение озвучено устно, а не зафиксировано в виде официальной экспертизы? А смелость выводов о составе булата на основании статьи Таганова вообще поражает:

Далее "обоснованное предположение" о низком качестве индийских слитков:

И речь идёт о хрупкой режущей кромке, которая выкрашивается. При этом Вы сами пишете Arabat-у по поводу режущей кромки:

quote:
Originally posted by zak:

Посмотрел в 10-кратную лупу, сильнее нет. Скорее сминалась


Весьма порадовал вывод о том, что кард высокого качества булата "при резе чего-то тонкого показал бы более высокий результат" и при этом оказывается использовался владельцем "для боевого использования с применением колющих ударов через кольчугу":


zak 05-04-2016 23:43

quote:
Originally posted by Arabat:

Вопрос: кромка "наших ножей" сминалась или выкрашивалась? ЛБА пишет как-то предположительно, а по идее это должно быть видно.



Посмотрел в 10-кратную лупу, сильнее нет. Скорее сминалась

zak 05-04-2016 23:48

quote:
Originally posted by маратх:

Красиво звучало. Но, что видим по тексту:



Я написал что для ветки ИХО важно. Будете продолжать тупить, буду стирать.

маратх 05-04-2016 23:56

quote:
Originally posted by zak:

Я написал что для ветки ИХО важно. Будете продолжать тупить, буду стирать.



Ну что вы вертеться начинаете, как проститутка Троцкий? Вы написали:

quote:
Изначально написано zak:
Ну вроде все знатоки высказались.))) Теперь можно и мне пару слов сказать. Походу никто них так и не понял, что зачем. Вы в каком разделе находитесь? ИИИИИХО. Хотя ист. булаты и тестировались в общем тесте, но рассматривать результаты надо отдельно. Подвернулась возможность испытать по общей методике, надо пользоваться. Мой нож уже участвовал в предыдущем тесте и я примерно знал возможности ист. булата по сравнению с современными. Но самым главным было сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ. Этого действительно еще никто не делал, теперь есть результат.

Где в выкладках, которые Вы прикрепили в теме есть что-то серьёзное по сравнению исторических булатов между собой? Где рассмотренные отдельно результаты? И как вообще можно сравнивать абсолютно разные исторические клинки?

А на счёт стирать - не пугайте :) Всё что Вы сотрёте - читаемо и даже больше привлекает внимание)))

zak 06-04-2016 12:02

quote:
Originally posted by маратх:

Где в выкладках, которые Вы прикрепили в теме есть что-то серьёзное по сравнению исторических булатов между собой?



Вы считаете, что ЛБА и я это одно лицо? Успокойтесь и придите в себя.

zak 06-04-2016 12:11

quote:
Originally posted by маратх:

И как вообще можно сравнивать абсолютно разные исторические клинки?



А разных людей?)) Вот так и можно. )) Если бы они показали сильно разные результаты, тогда действительно возник бы вопрос о разности клинков (как поиск латентного фактора, влияющего на результат), а так как результаты схожие, то этот вопрос снимается. Я ж вам всегда говорил, читайте методологию. Я не могу с вами общаться на вашем уровне.

маратх 06-04-2016 12:14

quote:
Originally posted by zak:

Вы считаете, что ЛБА и я это одно лицо? Успокойтесь и придите в себя.


Я то спокоен)) Вы лучше прямо скажите участникам форума, что главное то было на "тестах": "сравнение ист. булатов МЕЖДУ СОБОЙ" или что вчера и сегодня называют булатом и на каком уровне ЭТО находится в современном мире ножей и стали"?

quote:
Originally posted by zak:

А разных людей?)) Вот так и можно. )) Если бы они показали сильно разные результаты, тогда действительно возник бы вопрос о разности клинков (как поиск латентного фактора, влияющего на результат), а так как результаты схожие, то этот вопрос снимается. Я ж вам всегда говорил, читайте методологию. Я не могу с вами общаться на вашем уровне.


Прежде чем советовать другим, просто почитайте разработанные методички по условиям проведения тестов. А то Вы горазды общими словами тень на плетень наводить))))

zak 06-04-2016 12:21

quote:
Originally posted by маратх:

Вы лучше прямо скажите участникам форума, что главное то было на "тестах"



Я уже это сказал. Вы даже процитировали, но не поняли.)) Я вижу важность теста в сравнении ист. булатов между собой, т.к. сфера моих интересов ИХО. ЛБА ставит задачу шире, т.к. его сфера интересов это булат, ист. и современный. И та и другая задача были решены в процессе теста. Что тут не ясно? Чего еще разжевать?

Esky 06-04-2016 12:25

quote:
Originally posted by маратх:

Далее "обоснованное предположение" о низком качестве индийских слитков:



Вынужден сказать - низкое качество - это еще очень и очень по-доброму сказано...

маратх 06-04-2016 12:26

Что для Вас было важно - я понял (хотя сравнение исторических булатов на таком уровне абсолютно безграмотно). То что это не отражено в тексте от ЛБА - видно всем.

Вы просто разделяйте "свою шерсть от государственной". Рад, что Вы удовлетворили какие-то свои личные интересы, но так и пишите тогда: "мол, любопытно мне было поглядеть на то как режут разные булатные ножики старые, но это в работу ЛБА не войдёт"

zak 06-04-2016 12:32

quote:
Originally posted by маратх:

Рад, что Вы удовлетворили какие-то свои личные интересы, но так и пишите тогда: "мол, любопытно мне было поглядеть на то как режут разные булатные ножики старые, но это в работу ЛБА не войдёт"





Вы не умеете читать уже вошло.))) Ист. булаты описаны как отдельная группа со схожими результатами. Еще чего разжевать?

маратх 06-04-2016 12:41

quote:
Originally posted by zak:

Вы не умеете читать уже вошло.))) Ист. булаты описаны как отдельная группа со схожими результатами. Еще чего разжевать?


Ааа. Это то где "старинные клинки проявили себя ровно"?)))))

Обалденно серьёзное описание.

А потом то выводы ещё более сурьёзные!

Куда уж тут "разжёвывать")))) И так всё яснее ясного)))

Красиво излагать пытаетесь zak. Но то что есть от Вашего изложения в конфетку не превратится....

zak 06-04-2016 12:49

quote:
Originally posted by маратх:

Ааа. Это то где "старинные клинки проявили себя ровно"?)))))



Ну за это уточнение спасибо. Думаю ЛБА, когда будет писать для популярного издания учтет ваше непонимание и разжует.

маратх 06-04-2016 01:13

quote:
Originally posted by zak:

Ну за это уточнение спасибо. Думаю ЛБА, когда будет писать для популярного издания учтет ваше непонимание и разжует.


Да куда уж разжёвывать) Всё и так понятно. И методика и выводы))))

Muzei 06-04-2016 01:14

Дмитрий скажи , что тебе это дало в виде , новых знаний ? кроме того , что нож 19 режет канат лучше ножа 17 , я не вижу ДАЖЕ ,элементарного, замера твердости, фото структуры стали , фото повреждений РК(выкрошилась , смялясь, ...) и то, это бы в принципе ничего не говорило о булатах в целом. Только не говори про одну группу , это как сказать все машины ездят одинаково по сравнению с ракетой. А между собой у них разные результаты. А то что современные лучше старых известно и до этого.

маратх 06-04-2016 01:23

quote:
Originally posted by Muzei:

Дмитрий скажи , что тебе это дало в виде , новых знаний ? кроме того , что нож 19 режет канат лучше ножа 17 , я не вижу ДАЖЕ ,элементарного, замера твердости, фото структуры стали , фото повреждений РК(выкрошилась , смялясь, ...) и то, это бы в принципе ничего не говорило о булатах в целом. Только не говори про одну группу , это как сказать все машины ездят одинаково по сравнению с ракетой. А между собой у них разные результаты. А то что современные лучше старых известно и до этого.


Ром, zak, я думаю, и сам всё понимает, как умный человек. Но только он и в этой теме, и в удалённой, и в ещё одной смежной (где, кстати, очень здравые мысли высказывались по организации проведения тестов) "горой стоял" за это "тестирование", которое позже даже "исследованием" назвал, и у него обратного пути нет. Так что он сейчас и тебе втирать будет о значимости для науки "тестов" на Клинке.

Esky 06-04-2016 01:34

quote:
Originally posted by Muzei:
современные стали...



Для современной стали дендритная ликвация - попросту брак.
Булатов недендритных - единицы, и никак не 18-19 века...

Muzei 06-04-2016 01:43

quote:
Originally posted by Esky:

Для современной стали дендритная ликвация - попросту брак.



Когда я увлекся , тестами , после всех резов канатов пошел в НИИспецсталей.
И показывал им свои булаты на предмет анализов , мне сразу сказали , что структурная неоднородность, это как раз то с чем они борются )

zak 06-04-2016 01:45

quote:
Originally posted by Muzei:

Дмитрий скажи , что тебе это дало в виде , новых знаний ?



Что ист. булаты достаточно гомогенны по эксплуатационным свойствам. +- не большой. Я ожидал большего разброса. Остался вопрос по высшим сортам булата, это да. Современный булат показал куда больший разброс и это нормально, статистическое нормальное распределение. Гомогенность результатов позволяет предположить, что, действительно, это отдельная группа с некоторым заданным стандартом. Интересно было бы сравнить с простой, неузорчатой сталью тех же времен.
И еще. Это не Вася на коленке резал, а официальны тест с контролем и понятной, повторяемой методикой. На нобелевку не тянет, конечно, но мне было интересно. Многим интересно. Шаг вперед.
ЗЫ. Для тех, кто не знает, что такое нормальное распределение, посмотрите.

Muzei 06-04-2016 01:57

quote:
Originally posted by zak:

Что ист. булаты достаточно гомогенны по эксплуатационным свойствам. +- не большой.



из того, что я вижу разрывы внутри группы больше чем в 2 раза , это по твоему гомогенный результат?
quote:
Это не Вася на коленке резал, а официальны тест с контролем и понятной, повторяемой методикой.

)))) откуда столько пафоса )

Esky 06-04-2016 01:59

quote:
Originally posted by Muzei:

это как раз то с чем они борются )



при этом усиленно пытаются решить вопрос управляемой направленной кристаллизации с целью...
создания неоднородностей))

Ren Ren 06-04-2016 02:09

quote:
Изначально написано zak:

Интересно было бы сравнить с простой, неузорчатой сталью тех же времен.


Вот это то, к чему надо стремиться! :)

zak 06-04-2016 02:18

quote:
Originally posted by Muzei:

из того, что я вижу разрывы внутри группы больше чем в 2 раза , это по твоему гомогенный результат?



К сожалению тут для измерения использовалась порядковая, а не интервальная шкала. Поэтому говорить о в 2 раза некорректно. Поясню. На контрольном резе на шнуре усилие показывало больше 8 кг. и нож снимался. Но сколько с этим усилием (8+кг.) резали до контроля неизвестно. То, что все ист. булаты (кроме зира-бука, но там явная геометрия) попали в 2 группы конечно говорит о гомогенности. Да я это и видел, т.к. присутствовал. К сожалению использовать интервальную шкалу здесь было затруднительно, т.к. тест бы занял пару суток.

zak 06-04-2016 02:27

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Вот это то, к чему надо стремиться!



Так все всегда в наших руках. А то пока только читаем, что маратхи называли английские сабли говном и довольные ложимся спать. Это не из тех вещей, что не проверяется.

zak 06-04-2016 02:33

Еще, кстати, мысль про гомогенность. Может гомогенность это результат отбраковки. Европейская отбраковка хорошо описана, во всяком случае в 19-м веке. Наверно и на востоке было что-то подобное.

Muzei 06-04-2016 02:59

два клинка не считая Кузнецова показали менее 25 и 33 реза , два клинка показали от 50 до 75 думаю примерно 60 резов с учетом усилия 6,5 после 50 резов. А вообще идея хорошая , когда ко мне рабочие придут за зарплатой, я заплачу в 2 раза меньше и расскажу им про гомогенность )))

маратх 06-04-2016 07:00

quote:
Originally posted by Muzei:

А вообще идея хорошая , когда ко мне рабочие придут за зарплатой, я заплачу в 2 раза меньше и расскажу им про гомогенность )))


quote:
Originally posted by Ren Ren:

Вот это то, к чему надо стремиться!


Ren Ren, Вы о чём? Здесь "исследуемые" булаты то не были датированы. А их происхождение и качество определяли на глаз. А Вы ещё и обычные клинки хотите подтянуть :)

quote:
Originally posted by zak:

А то пока только читаем, что маратхи называли английские сабли говном и довольные ложимся спать.


Не ну я понимаю, что приложив физические усилия и покромсав канат - засыпаешь наверняка быстрее. Так бы и сказали, что у Вас проблемы со сном)

quote:
Originally posted by zak:

Может гомогенность это результат отбраковки. Европейская отбраковка хорошо описана, во всяком случае в 19-м веке. Наверно и на востоке было что-то подобное.


Вы порекомендуйте это включить в публикацию. При том кол-ве непроверенных предположений, которые там озвучены, ещё одно - не повредит. "Пипл - схавает".

Ren Ren 06-04-2016 09:46

quote:
Изначально написано маратх:

Ren Ren, Вы о чём? Здесь "исследуемые" булаты то не были датированы. А их происхождение и качество определяли на глаз. А Вы ещё и обычные клинки хотите подтянуть


Не просто хочу, а жажду этого :) в конце концов, чем больше старинных предметов падёт жертвой экспериментов, тем выше поднимется цена оставшихся :P :)

В. Егоров 06-04-2016 10:12

Старые вещи взяты из частных коллекций. Думаю, что хозяева знают где и когда были произведены эти клинки.

маратх 06-04-2016 10:35

Вот Вы наивный)))

zak 06-04-2016 13:09

quote:
Originally posted by В. Егоров:

Старые вещи взяты из частных коллекций. Думаю, что хозяева знают где и когда были произведены эти клинки.




Конечно это более-менее понятно. На маратха не обращайте внимания, у него цель такая, нести пургу в теме, даже не стесняясь того что сам абсолютно не в теме.

маратх 06-04-2016 13:19

Конечно, не слушайте меня)))) Фигня, что я 20 лет именно Востоком интересуюсь)))) Да и что исторических булатов пересмотрел вживую явно больше, чем уважаемый zak)))) Канат то я не резал ими)))) Посыпаю голову пеплом :P Слушайте дядюшку zak-a)))) Он то у нас "тестами" занимался))))

zak 06-04-2016 13:56

Маратх, не обижайтесь. Напишите что-нибудь толковое по теме, я стирать не буду. А то с вашим обилием тема становится нечитаемой.

A-l-e-xx 06-04-2016 13:58

Итоги



Примечание: поскольку нож Лукинова имел толщину обуха 4,7мм и ширину 32мм, что формально не соответствует техническому заданию, то данный нож учитывается вне конкурса.

маратх 06-04-2016 14:29

quote:
Originally posted by zak:

Маратх, не обижайтесь. Напишите что-нибудь толковое по теме, я стирать не буду. А то с вашим обилием тема становится нечитаемой.


Да что Вы :) Я не обижаюсь, буквально ни разу :)

1) Все удалённые Вами посты - читаемы,
2) На Вас обижаться - грешно :P
3) Я ж понимаю, что так как моя реакция на "половецкие пляски с историческими булатами вокруг каната" не совпадает с Вашей - восторженной, "толкового" в Вашем понимании, я написать не смогу)))

А на счёт красивых табличек - их можно и больше сделать. Но только от этого проведённое мероприятие, к сожалению, к науке не приблизится. И это понимают все, кто так или иначе "пропустил через себя" значительный объём исторических булатов.

zak 06-04-2016 15:12

quote:
Originally posted by маратх:

И это понимают все, кто так или иначе "пропустил через себя" значительный объём исторических булатов.



Ага, понимают, а сформулировать не могут, да и никто на таком уровне понимания и слушать не станет. "Ну, эта, тудыть". Пропустить и изучить это разное. Вы в изучении булата вообще никак не отметились, как и другие критики. Тестов тоже в жизни не проводили. О чем говорить то? Что подержали в руках? Ну смешно же.
А тут все четко, сформулировано, с адекватной методикой. Не без недочетов и я их вижу намного больше, чем вы. И ЛБА видит. Но, надеюсь, будет и продолжение. Это первое поисковое исследование.

zak 06-04-2016 15:35

Да, забыл разместить картинку с номерами ножей.

маратх 06-04-2016 15:40

quote:
Originally posted by zak:

Ага, понимают, а сформулировать не могут, да и никто на таком уровне понимания и слушать не станет. "Ну, эта, тудыть". Пропустить и изучить это разное. Вы в изучении булата вообще никак не отметились, как и другие критики. Тестов тоже в жизни не проводили. О чем говорить то? Что подержали в руках? Ну смешно же.
А тут все четко, сформулировано, с адекватной методикой. Не без недочетов и я их вижу намного больше, чем вы. И ЛБА видит. Но, надеюсь, будет и продолжение. Это первое поисковое исследование.


Конечно-конечно. Первое-фуервое))) Продолжайте рефлексировать.

А недочёты все озвучивать просто лень было)))

Норман 06-04-2016 16:16

Давайте уже как-то закругляться.

Говорить, что это супер-научное исследование, как и то, что это полное г... а не тест - неправильно.

Был тест, какой-никакой, данные получены, какие-никакие, кому-то этого хватает, кому нет. В любом случае то, что тест был - это лучше, чем ничего не было бы совсем.

Есть недочеты надо двигаться дальше.

Меня лично покоробило одно: "на каком уровне "ЭТО" находится в современном мире ножей и сталей". Ну если есть необходимость самоутверждаться за счет кустарей 18-го века, да еще используя при этом современные технологии - дело личное. Если нужно сначала напридумывать не пойми что, а затем это успешно опровергать - ради бога.
Мне в любом случае ближе голожопые индусы, которые 300 лет назад делали то, от чего до сих пор кому-то неспокойно. И Игорь Арефьев.

"Какое место занимают колесницы ариев в мире современной бронетанковой техники?" )))))))))))))))))))))))))))))))))))))))

маратх 06-04-2016 16:22

quote:
Originally posted by Норман:

В любом случае то, что тест был - это лучше, чем ничего не было бы совсем.


А Вы толерантны, Норман ))))

Норман 06-04-2016 16:26

quote:
Originally posted by маратх:

А Вы толерантны, Норман ))))



Всех колбасит по-разному и от разного. Лично мне в таком случае лучше помалкивать или быть толерантным ))

zak 06-04-2016 16:52

quote:
Originally posted by маратх:

А недочёты все озвучивать просто лень было



quote:
Originally posted by Норман:

Меня лично покоробило одно: "на каком уровне "ЭТО" находится в современном мире ножей и сталей". Ну если есть необходимость самоутверждаться за счет кустарей 18-го века, да еще используя при этом современные технологии - дело личное.



Если бы был в испытаниях контрольный нож сделанный по тем же условиям что и любой другой нож, но с геометрией близкой к исторической, тогда бы можно было скорректировать даже математически поправку в результатах исторических булатов. По моей скромной оценке, при сходной геометрии, ист. булаты получили прибавку в 1.5-2 раза. Но они все равно "выступили" так же гомогенно. Что собственно для меня и является главным результатом теста для ист. булатов. Если результаты современных ножей это нормальное ("горбатое") распределение, которое и должно получиться при случайном подборе участников, то результаты ист. ножей не описываются нормальным распределением, при таком же случайном подборе. Это элементарно. ЭТО РЕЗУЛЬТАТ ТЕСТА, А НЕ КТО ПОБЕДИЛ. Короче, учиться, учиться и еще раз учиться.

Норман 06-04-2016 17:02

quote:
Но они все равно "выступили" так же гомогенно.

Гомогенные сорта исторического булата не высокого качества выступили гомогенно.
quote:
Originally posted by zak:

Короче, учиться, учиться и еще раз учиться.



Тестировать, тестировать и еще раз тестировать. Простую историческую сталь, разные сорта разного по происхождению булата. Это и будет результатом. И то относительным. А так согласен - победить должны знания. Которые должны быть чем-то новым. Как там: "актуальность исследования и новизна научных результатов".

zak 06-04-2016 17:23

quote:
Originally posted by Норман:

Гомогенные сорта исторического булата не высокого качества выступили гомогенно.



Да и это удивило. Слеплены не в одной кузне, а в чем-то братья. Не должны были так кучно ложиться, даже несмотря на гомогенность сортов. Возьми ножи из любой стандартной стали и получится статистически нормальное распределение. Будут аутсайдеры, будут лидеры и основная часть упадет в середину.

чайник007 06-04-2016 20:11

quote:
Не должны были так кучно ложиться, даже несмотря на гомогенность сортов.
Может те что хуже отсеялись за пару веков то ? :)

bulbul 20000 06-04-2016 21:14

quote:
Если бы был в испытаниях контрольный нож сделанный по тем же условиям что и любой другой нож, но с геометрией близкой к исторической,

Так а почему не было то? Хотя бы один, хотя бы из напильника, с твёрдостью, такой же, как у булата? Тогда бы хотя бы знали наверняка, что лучше, конкретный булат или современный промнапильник (или спецплавка какая нибудь самоварная). А то главное, ради чего стоит затевать такие "нечемпионаты" так и не выяснили.

фудзин 06-04-2016 22:42

Для современных изделий такие тесты проводятся, уже традиция. Тесты выявляют режущие свойства и износ РК ножей разных мастеров. При этом- хим. состав металла никому не интересен ( пока, насколько мне известно). А тесты булатов на рез ( до этого исследования) особо не тревожили народ, пока не появились исторические :). Конечно в идеале ( давайте фантазию подключим), определяем регион изделия, атрибутируем его ( экспертов найдем), потом проведем централизовано хим. анализ, на одном оборудовании, еще по Роквелу проверим, почему нет. Потом, утвердим программу и тесты, заточим одинаково все клинки. И вот, наконец, получим долгожданные результаты. Потом :) еще РК посмотрим в микроскоп. Как это сделать организаторам? Сколько людей надо подключить и денег потратить, не говоря о том, что и клинки исторические не валяются на дороге. Думаю, уровень исследований будет другой, со временем. Один раз подготовится, набрать 20-30 клинков и провести тест, сравнив исторические булаты между собой. Потом посмотреть внимательно победителей, по каким показателям они превосходят.

zak 06-04-2016 22:52

Конечно все в наших руках. Да и дальнейшие исследования уже испытанных клинков никто не отменяет. У всех есть хозяева и они не против исследований. Спектрометр, твердомер, микроскоп. Атрибуцию, которые без, можно и тут и на викинге, для подстраховки. И готовится к новым стартам. 20-30 клинков вполне подъемно.

маратх 06-04-2016 23:53

quote:
Originally posted by фудзин:

Конечно в идеале ( давайте фантазию подключим), определяем регион изделия, атрибутируем его ( экспертов найдем), потом проведем централизовано хим. анализ, на одном оборудовании, еще по Роквелу проверим, почему нет. Потом, утвердим программу и тесты, заточим одинаково все клинки. И вот, наконец, получим долгожданные результаты. Потом еще РК посмотрим в микроскоп.


Вот тогда как раз и можно будет говорить об исследованиях. А пока, пардоньте, фигня на постном масле.

quote:
Originally posted by zak:

Конечно все в наших руках. Да и дальнейшие исследования уже испытанных клинков никто не отменяет


Поживём - увидим. Но, что-то подсказывает, что это на словах всё останется) Если нет - буду только рад.

маратх 06-04-2016 23:57

Правду то не сотрёшь :P Три не три посты, пока фигня-фигнёй так и останется)))

zak 07-04-2016 12:36

Да я повторы стираю.))) Ваша точка зрения ясна, здесь уже озвучена. Не надо циклиться. Отдохните.

маратх 07-04-2016 12:43

quote:
Originally posted by zak:

Ваша точка зрения ясна, здесь уже озвучена. Не надо циклиться. Отдохните.


Дык, Ваша тоже ясна))) Но Вы ж продолжаете про "исследования" трубить :P Может это Вам передохнуть надо?

Устали поди тереть?

фудзин 07-04-2016 12:55

ЛБ молодец, в любом случае. Двигает тему, изучает дело своей жизни. При всей спорности ( по мнению некоторых форумчан) тестов. Он начал первый это делать ( я не знаю аналогичных проектов). Надеюсь продолжит изучение исторических булатов. Хочу отметить бережное отношение к историческим предметам и его тактичность в некоторых вопросах. Для полноценного исследования нужно больше статистического материала, конечно важны и хим. анализ, и микроструктура. Это дорогое удовольствие ( один анализ от 5 т.р)если клинков 30, то суммы большие для одного человека. На одном энтузиазме не получится.

маратх 07-04-2016 01:01

quote:
Originally posted by фудзин:

Для полноценного исследования нужно больше статистического материала



Камил, после этой фразы можно не продолжать) Ты ей всё подытожил.

zak 07-04-2016 01:04

quote:
Originally posted by фудзин:

Это дорогое удовольствие ( один анализ от 5 т.р)если клинков 30, то суммы большие для одного человека. На одном энтузиазме не получится.



Я несколько лет назад находил значительно дешевле, в сфере образования, но не сложилось тогда. Конечно, это бюджет.

В. Егоров 07-04-2016 16:32

Давайте скинемся? Я покупаю канат.

Esky 07-04-2016 18:59

quote:
Originally posted by В. Егоров:

Я покупаю канат



А...мыло кто?

bulbul 20000 07-04-2016 20:55

quote:
А...мыло кто?

А судьи на что?...Впрочем,
Они и мылятся не очень.
(смайлик)

Draft771 07-04-2016 21:47

А что будем делать с канатом?

маратх 07-04-2016 21:48

quote:
Originally posted by Draft771:

А что будем делать с канатом?


Оль, перетягивать :P

Arabat 07-04-2016 21:50

В каком соревновании команда побеждает двигаясь назад? :)

фудзин 08-04-2016 12:01

Команда чингизидов, правда еще и отсреливается. Веке так в13-15.

Святоруссич 09-04-2016 13:07

Жуткая профанация и фарс: собрались три барыжки, чтобы барыжить свои ножики, насиловали исторические вещи, допуская в т.ч. их прямую порчу (какой нормальный коллекционер станет точить ИХО, ау?!), да к тому же сравнивая мягкое с зеленым, ибо попавшие в барыжьи лапки ножи едва ли были одного времени, одного региона, одного мастера - а так, с миру по нитке. Можно сравнить каменный топор, уставной армейский глок, и рапиру 16-го века - можно-то можно, но ЗАЧЕМ?!

Святоруссич 09-04-2016 17:09

...интересно, прокатило бы на каком-нибудь ну хоть мебельном салоне "тестирование", когда поочередно бы сравнивали резной старинный гарнитур на гнутых ножках из дворца, современный офисный стул, пляжный шезлонг, ложе пещерного человека, и трон Российской империи из государственного эрмитажа. Да еще сравнение заключалось бы в том, чтоб какой-то Вася ерзал на перечисленных предметах мебели своей задницей, вальяжно разваливался, пригублял пивко под передачу "чо у хохлов", почесывал пятку, а потом бы сказал - нее, кровать из Икеи всё равно лучше.

Профанация. Фарс. Громкие фамилии, что были причастны к этой лимпопо-шапито-клоунаде имхо только скомпрометировали себя. Чистый рекламный ход для жвачной толпы - "Уважаемая публика! Впервые в мире на нашей ярмарке будут разломаны в щепки две виолончели Гварнери! Спешите видеть!".

А еще о какой-то науке (sic!) заикаются эти балаганные ярмарочные зазывалы.

фудзин 10-04-2016 11:40

На такое тестирование предметы представляющие историческую и культурную ценность не отдают, не волнуйтесь за виолончели Гварнери. Ножи такого типа в большом количестве есть на рынке антиквариата, они не дорогие. Мне кажется, если провести тесты среди клинков исторического булата будет интересно. С последующим сравнением хим. состава и твердости, конечно, перед испытанием, оценив их историческую ценность :)

Святоруссич 10-04-2016 12:28

Сегодня они - есть на рынке. А через век?!

Ножик сто лет жил себе, жил и горя не знал, пока кому-то не пришло в голову его заточить и начать рубить канаты. Сколько раз сам матерился на неизвестных умников, которые за каким-то чертом точили в разное время исторические вещи, в т.ч. парадки всякие. Что правнукам-то достанется?! В лучшем случае, переточка, с которой ярмарочные зазывалы резвились на потеху толпы.

Draft771 10-04-2016 12:34

quote:
Изначально написано Святоруссич:
Сегодня они - есть на рынке. А через век?!

Ножик сто лет жил себе, жил и горя не знал, пока кому-то не пришло в голову его заточить и начать рубить канаты. Сколько раз сам матерился на неизвестных умников, которые за каким-то чертом точили в разное время исторические вещи, в ты парадки всякие. Что правнукам-то достанется?! В лучшем случае, переточка, с которой ярмарочные зазывалы резвились на потеху толпы.


Откуда вы такие упоротые беретесь? Кто нибудь из предоставивших исторические ножи жаловался? Нет! Ну и чего вы тут заходитесь?

Мои пять ножей организаторы вернули в первозданном состоянии, аккуратно заточенными. Единственное неудобство состояло в стирании следов маркера спиртом.

В общем идите лесом со своими истериками.

маратх 10-04-2016 13:03

quote:
Originally posted by Draft771:

Мои пять ножей организаторы вернули в первозданном состоянии, аккуратно заточенными. Единственное неудобство состояло в стирании следов маркера спиртом.


Оль, а протравить то протравили? Или только поточили? :P Ты скажи, если тебе кухонников не хватает, то когда приедешь ко мне с книжками, я тебе подарю :P

Arabat 10-04-2016 13:09

Даже на стул Чипа и Дейла иногда стоит сесть. Хотя бы для того, чтобы просто проверить: удобно ли на нем было сидеть или не очень. :)

маратх 10-04-2016 13:28

quote:
Originally posted by Arabat:

Даже на стул Чипа и Дейла иногда стоит сесть. Хотя бы для того, чтобы просто проверить: удобно ли на нем было сидеть или не очень.


Если он у тебя дома есть, почему бы и нет))) Только громоздя на него свою пятую точку не надо рассуждать о том, что это "исследование" :P

Святоруссич 10-04-2016 13:37

quote:
Изначально написано Draft771:

Откуда вы такие упоротые беретесь? Кто нибудь из предоставивших исторические ножи жаловался? Нет! Ну и чего вы тут заходитесь?

Мои пять ножей организаторы вернули в первозданном состоянии, аккуратно заточенными. Единственное неудобство состояло в стирании следов маркера спиртом.

В общем идите лесом со своими истериками.


Конечно, владельцы не жаловались. Им-то чего жаловаться, интересно жи, как столетним нажиком можно канаты резать/бордюр рубить. Жаловаться будут потомки, в чьи руки попадет испорченный исторический артефакт.

Также, любителям "тестов" могу порекомендовать попалить по банкам из коллекционных старинных ружей, устроить стрит-рейсинг на смотровой на руссо-балте, наяривать "Мурку" на редкостном старом рояле, ну и тд

Вот же сугубо ярмарочно-нуворишская закваска: моё! купил! право имею! захочу - канат порублю! захочу - изломаю!

Хорошо бы к слову как-нибудь натянуть организаторов этой ярмарки на уголовную статью о порче культурных ценностей...учитывая, что таковыми в теории могут признать и мосинский штык, и каску СШ-40, хмм...Чтоб остальным умникам было уроком.

Arabat 10-04-2016 13:38

Это зависит от цели. Если плюхаетесь просто отдохнуть, то не исследование. А, если с целью проверки, то самый настоящий эксперимент, долженствующий ответить на конкретно заданный вопрос. :)

Draft771 10-04-2016 13:49

quote:
Originally posted by Draft771:

Оль, а протравить то протравили? Или только поточили? :P Ты скажи, если тебе кухонников не хватает, то когда приедешь ко мне с книжками, я тебе подарю :P

Не, только поточили.
Спс. имеются кухонники, а чего еще есть на подарки :) ?




Было все же интересное действо, если бы еще химсостав промеряли и твердость. Ну и заточка конечно у исторических не соответствовала заявленному стандарту. Понятно конечно было что легированные порошковые стали уйдут в отрыв, ну хоть примерно понятны стали резательные качества исторических.

Считаю, что конечно действо как научное мероприятие не вполне каноничное, но как популяризаторское и эмпирическое очень даже.
И отдельное спасибо организаторам за бережное обращение с предметами.

Л.Б. Архангельский человек креативный а посему будет и развитие темы. Ну и неплохо коллекционерам как-то взаимодействовать с мастерами для общей пользы и развития.

Святоруссич 10-04-2016 13:53

Будет развитие темы! Даешь рубку гвоздей и строгание бетона коллекционными вещами!

Чтоб под эту сурдинку "мастера" смогли б забарыжить на ярмарке побольше современных поделок!

Эти...вандалы даже и не скрывают своих ужасающих планов по уничтожению/порче культурных ценностей!

Draft771 10-04-2016 13:56

Упоротый тролль.
Еще раз (третий) повторяю - никакого ущерба историческим предметам причинено не было.

Дима, убери идиота из темы.

маратх 10-04-2016 14:01

quote:
Originally posted by Arabat:

А, если с целью проверки, то самый настоящий эксперимент, долженствующий ответить на конкретно заданный вопрос.


Почему-то вспомнился Батька Ангел,герой великого артиста Анатолия Папнова и его слова в сериале "Адъютант его превосходительства":


Ну, это я к вопросу о "настоящих экспериментах" в контексте реза канатов.

quote:
Originally posted by Draft771:

Было все же интересное действо, если бы еще химсостав промеряли и твердость. Ну и заточка конечно у исторических не соответствовала заявленному стандарту. Понятно конечно было что легированные порошковые стали уйдут в отрыв, ну хоть примерно понятны стали резательные качества исторических.


То есть понятны были результаты, не хватало научности, заточка не соответствовала стандарту, но ты мягко говоришь:

quote:
Originally posted by Draft771:

Считаю, что конечно действо как научное мероприятие не вполне каноничное...


Ведь никто не против формулировки того, что мероприятие

quote:
Originally posted by Draft771:

популяризаторское


И расскажи ,пожалуйста поподробнее, какая польза и развитие для коллекционеров в том чтобы

quote:
Originally posted by Draft771:

взаимодействовать с мастерами для общей пользы и развития.


?

И я так понимаю, что булат таки не протравили? :P

Saracen 10-04-2016 14:01

quote:
Originally posted by Draft771:

а чего еще есть на подарки ?


Draft771, у Маратха есть замечательный афганский "уставной" кухонник.
С характернейшим эфесом и в чудеснейших ножнах.
Выпросите его у Маратха для меня пожалуйста, мне его очень надо :).

маратх 10-04-2016 14:07

Святоруссич-у, замечание и предупреждение. Если Вы присутствовали при мероприятии по резу каната и видели испорченные исторические предметы - это одно. Если же это просто "размышления на тему" - то совсем другое. Я не сторонник объявления данных действ исследованиями (это по-моему более чем видно из моих постов). Но, это не значит, что если владельцы исторических предметов хотят ими что-то резать - это вандализм.

маратх 10-04-2016 14:11

quote:
Изначально написано Draft771:
а чего еще есть на подарки ?

Оль, я тут в Туле был :P Так что на работе пряник лежит )))))) Любишь сладкое?

Arabat 10-04-2016 14:51

Маратх!
Стоило бы иногда вспоминать, что всякого рода опыты и эксперименты были моей прямой работой в течение 40 лет. Много чего бросали, вытаскивали, меряли, перемеривали, роняли на ноги другим и себе, ну и статей после этого написали тоже не один десяток.

маратх 10-04-2016 14:55

quote:
Originally posted by Arabat:

Маратх!Стоило бы иногда вспоминать, что всякого рода опыты и эксперименты были моей прямой работой в течение 40 лет. Много чего бросали, вытаскивали, меряли, перемеривали, роняли на ноги другим и себе, ну и статей после этого написали тоже не один десяток


Arabat, всё что Вы перечислили к экспериментам отношения не имеет. Это сбор данных, который безусловно является основной работой океанологов.

Draft771 10-04-2016 15:09

quote:
Изначально написано Saracen:

Draft771, у Маратха есть замечательный афганский "уставной" кухонник.
С характернейшим эфесом и в чудеснейших ножнах.
Выпросите его у Маратха для меня пожалуйста, мне его очень надо :).


Дима, ты попал!

Насчет взаимодействия - если есть общий интерес к клинкам, думаю конкретика всегда найдется. Мне лично нужно неск предметов полирнуть, протравить, рукоять хз сделанную поменять на костяную. Сама не осилю, а знающим людям с инструментами - работы всего ничего.

Насчет протравки - все в мыле и эмоциях были, я даже заикаться не стала.
Но насчет азотной к-ты мосты навела!

И да, после заточки и каната все режут бумажку. Аккуратно теперь с ними надо.

Ну и собственно "Клинок", давно не заходила, прогресс и развитие очевидны. Многие льют узорчатую сталь, много хорошего порошка. Нашему оператору и вовсе нож Пампуха подарил. Мне теперь охотника порошкового хочется, склоняюсь к Бирюкову. В общем сплошной профит.

Arabat 10-04-2016 15:17

quote:
Arabat, всё что Вы перечислили к экспериментам отношения не имеет.

Зашибись! Я это в рамочку повешу. А еще схожу на работу и всем продемонстрирую. Скажу:" Эх вы, долбоебы, а вы-то думали, что вы экспериментаторы!" Думаю, весь отдел под столом лежать будет.

Между прочим, институт у нас называется гидрофизическим, а отдел отделом турбулентности.

Esky 10-04-2016 17:10

quote:
Originally posted by Draft771:

Но насчет азотной к-ты мосты навела!



Ожидать от милой девушки столь изощренного варварства - инфернально(((

Esky 10-04-2016 17:26

quote:
Originally posted by Arabat:

институт у нас называется гидрофизическим, а отдел отделом турбулентности



В туалете Института гидрофизики -
Выясняя степень компетентности -
После пива собирались физики
Наблюдать "струенье" турбулентности...

Draft771 10-04-2016 17:34

quote:
Изначально написано Esky:

Ожидать от милой девушки столь изощренного варварства - рю-ду-трагедик!


Вообще, у меня хлорное железо для таких случаев припасено. Но как-то с ним муторно, повторяемости результата - никакой.
А вот уже несколько человек, вполне, я считаю компетентных, советуют 10% кислотой, дескать хорошо и сразу.

Аккуратнее в Тадморе, ударные уйдут, а на NDF надеяться...

Arabat 10-04-2016 17:50

quote:
В туалете Института гидрофизики -
Выясняя степень компетентности -
После пива собирались физики
Наблюдать "струенье" турбулентности...


Это я тоже в рамочке повешу. В туалете. Весьма, весьма достойно. :)

Жаль женщины будут лишены. Для их туалета это как-то не очень подходит. С наблюдением там сложновато. :)

Esky 10-04-2016 18:10


Draft771

Если есть знакомые химики - ищите пикрат натрия. Во-первых, однозначно скажет, природа структуры/рисунка цементитно/какая?.
Во-вторых - легко определить, имеется тигельная сталь "булатного" типа или она же типа "фаранда"...
Либо , частенько, - дамастированный недобулат))
А может ведь быть и цементованая отожженка((

quote:
Originally posted by Draft771:

А вот уже несколько человек, вполне, я считаю компетентных, советуют 10% кислотой, дескать хорошо и сразу.


Если скажете, что ЛБА такое советует - застрелюсь застрелянием сразу...
В исторических источниках об азотке - ну, ни слова, купорос - есть, хлорное - есть, лимонка - есть...Сернистая - тож есть...
quote:
Originally posted by Draft771:

Вообще, у меня хлорное железо для таких случаев припасено. Но как-то с ним муторно, повторяемости результата - никакой.


Один и тот же металл при разных "травителях" будет давать разный рисунок ( по насыщенности, тону окраски и контрасту, глубине микрорельефа и т.п.), часто инвертируемый - темное будет меняться со светлым.
Что связано с различным воздействием разных химикатов на фазовые составляющие и химию, содержащуюся в металле.
Для "истинного булата" достаточно горячего крутого чая или дольки зеленого томата с горячей войлочной полировкой.
А для подкраски грунта - и стружка амаранта или венге вполне достаточна.
quote:
Originally posted by Draft771:

Аккуратнее в Тадморе, ударные уйдут, а на NDF надеяться



Спасибо.
Все тут будет лучше, чем можно себе представить...
Жены боюсь, остального - уж давно нет ("чертей" тем более))

Esky 10-04-2016 18:13

quote:
Originally posted by Arabat:

Это я тоже в рамочке повешу. В туалете. Весьма, весьма достойно



Я старался, право!
quote:
Originally posted by Arabat:

Жаль женщины будут лишены.



Э... Тут я пасую...(с одим "с")...

Draft771 10-04-2016 18:57

Нет ЛБА был занят мероприятием, другие порекомендовали.

Спасибо за советы, чувствую мне до Вашей квалификации весьма далеко.
Попробую чаем травануть.
Позвольте спросить, обязательна ли полировка клинка перед травлением и t чая?

Esky 10-04-2016 19:24

quote:
Originally posted by Draft771:

Позвольте спросить, обязательна ли полировка клинка перед травлением и t чая?



Те изделия, которые довелось видеть, "выдают на гора" рисунок уже при полировке войлоком или нубуком (не ручной, естественно) на 14-15 000 оборотов, что происходит из-за разницы в степени оксидирования при температурном воздействии разных составляющих имеющегося металла...
Потому булаты сортов - как повелось говорить "высшего порядка" - не нуждаются в вытравливании - только если для "подкраски" грунта.
По "чайной" церемении я - с Вашего позволения и для Вас персонально - поступлю проще.
Попрошу одного товарища сделать маленький практический видеоролик, на котором все будет видно в "реальном" времени. И естественно - с его пояснениями.
Ибо - старина Люцифер, как известно, весьма привередлив в мелочах, а там их хватает...

Draft771 10-04-2016 19:47

Большое спасибо.

Draft771 10-04-2016 20:07

Большое спасибо!

маратх 10-04-2016 20:54

quote:
Originally posted by Draft771:

Дима, ты попал!


На пряник? Согласен)))

quote:
Originally posted by Draft771:

Насчет взаимодействия - если есть общий интерес к клинкам, думаю конкретика всегда найдется. Мне лично нужно неск предметов полирнуть, протравить, рукоять хз сделанную поменять на костяную. Сама не осилю, а знающим людям с инструментами - работы всего ничего.


Лучше всё же, ИМХО, к профессиональным реставраторам обращаться по этим вопросам.

quote:
Originally posted by Draft771:

Ну и собственно "Клинок", давно не заходила, прогресс и развитие очевидны. Многие льют узорчатую сталь, много хорошего порошка. Нашему оператору и вовсе нож Пампуха подарил. Мне теперь охотника порошкового хочется, склоняюсь к Бирюкову. В общем сплошной профит.


Оль, ну это, конечно, если у тебя интерес к современщине есть.

Draft771 11-04-2016 22:49

Видео с мероприятия

маратх 12-04-2016 11:25

Оль, тебя было приятно увидеть)))

50мк76 02-05-2016 14:19

Со всем уважением к здешней публике. Спасибо что представили свои раритеты для тестов. Мне как практикующему любителю "сварить железо в горшке" было приятно ознакомиться с предоставленными предметами и видеть их в деле. Хотя не считаю нужным пользовать их в таких тестах... У ХО другие задачи , но тем не мения ... Эти тесты дали исчерпывающую информацию ...хотя бы для меня лично .... Как по качеству узора так и по износостойкости. Ну а то что легированный клинки новодельные с атрибутикой булатной стали выиграли ....так ничего страшного нет в этом ...когда то и телеграф был открытием а теперь в одном смартфоне и телеграф и фотоаппарат и патефон :) :) Мой клинок тоже участвовал в этом шоу...я его делал по старой методике ...так что результаты тестов и исторических и моего равнозначны...значит я на правильном пути ! :) А сварить железку с полной таблицей Менделеева и назвать это булатом мне давно не интересно.

маратх 02-05-2016 18:50

Игорь, приятно, что ты отписался :) Рад, что тебе это мероприятие принесло пользу. У большинства же участников ветки ИХО оно вызвало негатив потому что:
1) заранее были понятны результаты сравнения исторических булатов и современных сталей
2) у исторических клинков были другие функции.

iv2006 03-05-2016 10:43

quote:
Изначально написано Esky:
[b]
Draft771

Если есть знакомые химики - ищите пикрат натрия. Во-первых, однозначно скажет, природа структуры/рисунка цементитно/какая?.
[/B]

Хорошо хоть не пикрат свинца