В чём смысл тестирования старых булатов на выставке Клинок

Поскольку zak снёс свою тему "Тестирование исторического булата на весеннем Клинке", которая вызвала значительный резонанс и разделила мнения форумчан, а в новой теме http://guns.allzip.org/topic/79/1762207.html
просит не обсуждать смысл "тестирования исторического булата", открываю новую тему, чтобы все желающие могли обсудить стоит ли называть "рез каната" и "стругание сверла" историческими клинками - тестами. И для чего такие тесты нужны, если нужны вообще.

Вообще-то нехорошо сносить темы. Тем более привыкать к этому. На викинге, к примеру, не давно один наш бывший коллега опозорился, попытавшись снести свою тему, когда там все стало ясно ))
В тутошнем случае флудеры были неправы, ИМХО. Но и за снос тем надо, как минимум, предупреждать. На будущее прошу модератора это озвучить, если он считает также.

Снос темы, где много участников высказали свое мнение - акт наплевательства, и обычно считается основанием для бана. Но мы не о том.

Тут в куче и кони, и люди. Нет никаких проблем со сравнительными "испытаниями" современной продукции. Чем бы дитя ни тешилось...

Неважно, что сравнение по одному параметру исходно ущербно, и что, наверное, возможно изготовить предмет именно для такого испытания - гораздо сложнее сделать что-то более универсальное.

Но это и не важно: идет игра, кто-то пределил ее правила, и все добровольно.

Однако, крайне неверно бросать в эту кучу реальное старинное оружие. Оно, как раз, не делалось под одну выставочную задачу, а обязано было иметь весьма универсальные характеристики, поэтому сравнивать его по какому-либо одному параметру с предметами, "заточенными" под узкую задачу - в корне неверно, и противоречит минимальным научным стандартам.

Го-карт обгонит Бимера на треке, но на нем семья не сможет поехать на концерт в дождь.

Изучать свойства исторических клинков - очень важное дело, и оно делается, пусть и не настолько, насколько нам бы хотелось. Это - область серьезной науку, а тут - цирк какой-то, несерьезно все.

В технике, для характеризации изделий, часто применяется звездочная диаграмма. Метод простой, но крайне эффективный, с точки зрения представления информации. Было бы совсем неплохо, если бы участники шоу сделали именно это, а не ограничивались слишком узким сравнением.

Сносить темы не хорошо, я до этого вообще никогда даже ничье сообщение не тер. Но учить как-то надо. Я раз пять просил не флудить, не поняли. Засрали конкретную, рабочую тему.
А здесь обсуждайте, что хотите.
И в следующий раз после трех предупреждений не флудить буду темы сносить. Я сюда прихожу общаться, а не в словесном поносе плавать. А он уже в любой теме по уши.

"рез каната" и "стругание сверла" историческими клинками - тестами

Как по мне , абсолютно бесполезное занятие.

Норман абсолютно прав, написав:

Норман
Вообще-то нехорошо сносить темы. Тем более привыкать к этому. ... Но и за снос тем надо, как минимум, предупреждать. На будущее прошу модератора это озвучить, если он считает также.

Позиция zak-a:

zak
И в следующий раз после трех предупреждений не флудить буду темы сносить. Я сюда прихожу общаться, а не в словесном поносе плавать. А он уже в любой теме по уши.

Затея тестирования пустая.
Уделять ей особое внимание открытием этой темы, лишнее.
Снос темы наличие флуда не оправдывает. Есть персональная ответственность ТС за свою тему. Ее не обязательно прописывать в правилах, она как личная гигиена, просто есть. Не нравится что то - стирай сам, оставляй то что считаешь важным. Не всем интересен балаган, что бы переоткрывать стертое.

маратх
нарушает правила форума. В следующей раз при сносе темы, которая имела развитие и в которой от топикастера стремились получить ответ и не получали его, будет выписан бан на месяц.

zak
Еще раз будет помойка в моей теме и снесу.

Вы считаете чужое мнение и вопросы "помойкой", что ж - это Ваше право. Но всё же перечитайте правила ветки. Я Вас предупредил. А чтобы не было флуда - научитесь грамотно формулировать тему, чтобы не вызывать в ней ненужных вопросов.

Здесь не помойка, здесь песочница 😊 😊 😊

ЗЫ - Исмаил, зачем ты перестрелял моих людей?!!!
- А чего они песком обсыпаются?!!! ©

Тема сравнения исторического и современного булата-вполне оправдана,потому как много инфы-что современное булатоварение-это в большой степени-вообще-визуальные подделки под булат.И степень этой тенденции-надо уточнять на выставках таких-по крайней мере-отсеивая и отмечая тех,чьи изделия нельзя покупать,и отмечая те-чьи-можно покупать,и кто таки умудряется что-то делать из булата-реальное.

Другое дело-что понятие "исторический"-тоже очень растяжимо-должны быть очень опытные эксперты,что будут определять сроки изготовления "исторического"булата.
Жесткие довольно критерии по каким-то категориям.
Ранее-тоже ведь подделок под булаты-много было!
___________________________________

Здесь не помойка, здесь песочница

Песочницы находятся на улице обычно,и в них не только дети нормальные играют,а и котики и собачки-писают и какают,поэтому надо иногда песочек то-менять,удаляя ненужный местами,или просеивать хотя-бы тщательно....удаляя жестко и жестоко даже-ненужное....
А закрывать песочницу-совсем-нельзя,ато непонятно-зачем она вообще тогда сделана?

LAVERON
Другое дело-что понятие "исторический"-тоже очень растяжимо-должны быть очень опытные эксперты,что будут определять сроки изготовления "исторического"булата.

Нет никаких сложностей в том чтобы определить "исторический" булат.

И странно говорить, что

LAVERON
Тема сравнения исторического и современного булата-вполне оправдана

ЛБ надо поддерживать, он хороший 😊 Дело важное делает и науку двигает.

фудзин
ЛБ надо поддерживать, он хороший Дело важное делает и науку двигает.

Камил, я ж не против. И, что "науку двигает" - согласен. Но это - не тот случай.

Мне интересно , что может доказать или опровергнуть тестирования 5-10 клинков из изготовленных сотен тысяч или миллионов булатных клинков разбросанных в датировке лет на 300 и в географии по всему Востоку . Добавив к этому ,что изначально клинки не изготавливались для теста на абразивную износоустойчивость , резать канат это не их функция .

Есть некая булатная легенда, к которой пытаются подвести некое основание. Результат, наверное, предсказуем, но вдруг?) Легко говорить, что нынешние булатовары варят не то, но они уже с порошками конкурируют, вот и захотелось посмотреть на исторические, пардон, образцы. Первые попытки обескуражили- дрянь несусветная, но это же образцы были не той системы)

Ответ скрывается где то очень глубоко в мозгу Архангельского.
Но он сам не хочет общаться на форуме. 😞
Что бы хоть малую претензию на серьезность получить, надо было бы заранее прикупить себе исторического булата, по определенным к нему требованиям, а не собирать по знакомым пяток непонятных говноножиков (кому что не жалко).
И все равно, смысл в тесте на рез, сомнительный.

Сравнивать с современными образцами это вообще ерунда , это как сравнивать боевого слона и современный танк . При этом не исключено ,что попадется очень быстрый слон с кумулятивной броней, и это опять ничего не докажет и не опровергнет .

Muzei
Сравнивать с современными образцами это вообще ерунда , это как сравнивать боевого слона и современный танк . При этом не исключено ,что попадется очень быстрый слон с кумулятивной броней, и это опять ничего не докажет и не опровергнет .

В удаленной теме, мы все это озвучили. Но это не понравилось.

Gesss
В удаленной теме, мы все это озвучили. Но это не понравилось.

А правда она вообще "глаза режет" 😊

Здесь конфликт подходов. Прикладного и исторически-коллекционного.
Их нельзя объединять, они совершенно разные. Но и тот и другой имеют место быть). Пусть "прикладники" порежут канаты, это игра на их поле, по их правилам и с понятными им целями. Этот тест никак не касается поля "исторически-коллекционного", никак на это поле не влияет и почти с ним не связан. Хуже только канатам 😊. Не вижу проблемы короче.

Saracen
Здесь конфликт подходов.

Muzei
Мне интересно , что может доказать или опровергнуть тестирования 5-10 клинков из изготовленных сотен тысяч или миллионов булатных клинков разбросанных в датировке лет на 300 и в географии по всему Востоку . Добавив к этому ,что изначально клинки не изготавливались для теста на абразивную износоустойчивость , резать канат это не их функция .

маратх

фудзин

ЛБ надо поддерживать, он хороший Дело важное делает и науку двигает.

Камил, я ж не против. И, что "науку двигает" - согласен. Но это - не тот случай.

маратх
потому что "исторические" булаты были разными по качеству. Так что сравнивать их с современными - совершенно бессмысленно.

А я и написал о том,что сравнивать их можно друг с другом и с современными -только разделяя по каким-то конкретным категориям и под руководством опытных историков,сходу определяющих место изготовления по изделию вкупе,и других специалистов-проводящих лабораторный анализ по каждому конкретному клинку,участвующему в тестировании(что-бы понимать-какой булат,откуда,кем произведенный,и когда примерно,и какого состава ).

Иначе,с учетом малого количества тестируемых клинков(пять штук-пока тут - сказали,и возможно это количество увеличится ну-ещё-всего-то вдвое-втрое,но не в сотню раз-что необходимо для реальных сравнений)-имеющихся на момент проведения конкурса-будут сделаны совершенно не соответсвующие реальности выводы о "исторических булатах",а тем более-и их сравнении с "современными".

А уж в сравнении с ЛУЧШИМИМ образцами "современных" булатов(даже если брать только литые булаты),специально отобранных к тому конкурсу,и представленных на нём(конкретный мастер выбрал из числа самых удачных своих,напрмер 150-ти работ и 500 отливок,ранее сваренных им-один всего нож-самый лучший и самый удачный в своей карьере мастера)-просто пять или десять,пятнадцать булатных клинков всяких разных"исторических"-будут давать ЧУДОВИЩНО НЕПРАВИЛЬНЫЕ результаты для сравнения.

_____________________________________________________________________
Это как для подобного конкурса-пойти купить на рынке-барахолке пять любых старых ножей по 5 баксов,и сравнивать их с лучшими ножами,произведенными лучшими мастерами на ганзе,например,стоящими по 800 баксов.

И именно такое сравнение вы и получите на той выставке,сравнивая любые пять "исторических",и далеко не любые пять"современных".

Вот ты мне скажи какого хера люди, не имеющие никакого отношения к исследовательской практике и анализу данных, тут пальцы гнут. Совсем охуели?
Есть темы в которых на "иметь мнение" нужно иметь право. Которое заключается в знаниях и конкретном опыте. Нет таких навыков - на скамейку и слушать, учиться. (Я так всегда и делаю, если не знаю и мне интересно)
Блять, научились только мнение иметь, а больше ничему не научились.

Много вы там знаете,кто чего знает,а кто чего не знает? 😊))).
___________________________________________________________________________
Если люди в теме высказывают мнения-радуйтесь,и прислушивайтесь к их мнениям,иначе-нафига вы вообще темы заводите?
ПОПИАРИТЬ СЕБЯ?

zak
Совсем охуели?

zak
какого хера люди

zak
Блять,

zak
Есть темы в которых на "иметь мнение" нужно иметь право

И не надо здесь ля-ля про:

zak
Исследуются не клинки, а материал

LAVERON
А уж в сравнении с ЛУЧШИМИМ образцами "современных" булатов(даже если брать только литые булаты),специально отобранных к тому конкурсу,и представленных на нём(конкретный мастер выбрал из числа самых удачных своих,напрмер 150-ти работ и 500 отливок,ранее сваренных им-один всего нож-самый лучший и самый удачный в своей карьере мастера)-просто пять или десять,пятнадцать булатных клинков всяких разных"исторических"-будут давать ЧУДОВИЩНО НЕПРАВИЛЬНЫЕ результаты для сравнения.

+100

Saracen
Здесь конфликт подходов. Прикладного и исторически-коллекционного.Их нельзя объединять, они совершенно разные. Но и тот и другой имеют место быть). Пусть "прикладники" порежут канаты, это игра на их поле, по их правилам и с понятными им целями. Этот тест никак не касается поля "исторически-коллекционного", никак на это поле не влияет и почти с ним не связан. Хуже только канатам . Не вижу проблемы короче.

Артур, ещё раз объясню. Никто не против всех этих развлекалочек с канатами и свёрлами. Но не надо всем рассказывать что это шоу имеет отношение к исследованиям, тестам и опытам.

Zak. Я отношусь к ЛБ с большим уважением, знаком с ним лично и рад, что есть в России такие люди.
Конечно, проведение таких конкурсов вопрос спорный, но это только начало.
В идеале клинков должно быть не менее 10, а лучше 20. Есть такое понятие статистическая достоверность ( кто занимался наукой знает). И правильно, конечно, тестируемые образцы описать и исследовать, в том числе и хим. анализ желательно. Сейчас, уже без порчи предмета исследования проводят 😊. Хотя... и так известно, что содержание углерода в старых булатах до 1.8 и это ( вероятно) лучшие образцы. Бывают исключения, где больше 2 ( например у Пампухи есть куски клинка, он ножи из них сделал). По закалке, старые Б. ножи вообще довольно мягкие, да и сабли тоже. Но есть очень качественные по терм. обработке шамширы, которые звенят и по твердости хороши. Таких пока два: У Бутова и у меня, других не знаю.
Zak, на форуме всегда так, тема начинает жить своей жизнью и народ высказывает свои мнения и не по теме ( частенько) и с целью зацепить. Относитесь с юмором, кому нужно вас услышали. Мне лично интересно посмотреть и принять участие в мероприятии ЛБ.
С уважением...

фудзин
на форуме всегда так, тема начинает жить своей жизнью и народ высказывает свои мнения и не по теме

Точно. А бывает высказывают и по теме, но не в угоду топикастеру))) А ему это не нравится так, что он даже свою тему удалить может. И создать новую, с указанием ничего не писать в ней, что ему не нравится. Зато чужую тему загадить матерком - запросто)))

Во, блин, дело кажется уже до оскорблений дошло. 😞

Еще раз повторяю: ЛЮБОЙ ОПЫТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ВООБЩЕ НИКАКОГО!
Даже один ножик уже что-то даст. Лучше, конечно, 100, только этих ста пока нету и мы их не скоро дождемся.

Arabat
Даже один ножик уже что-то даст.

Вы не могли бы подробнее остановится на этом аспекте? Что именно "даст один нож"? И какие исследования по Вашему возможны в контексте резания канатов и строгания свёрл?

Arabat
ЛЮБОЙ ОПЫТ ЛУЧШЕ, ЧЕМ ВООБЩЕ НИКАКОГО!

Вы не могли бы подробнее остановится на этом аспекте? Что именно "даст один нож"?

Можно взять кард "исторического булата" и поковыряться им в заднице. В какой-то мере - это тоже будет опыт.

Arabat
Ну, например, может оказаться, что булат дольше сохраняет хорошие режущие свойства и можно будет потом подумать почему. Может, у него там постоянно микропила образуется или еще что-то.

Так известно, что булаты все по качеству разные. Значит и свойства у них - разные.

Arabat
Это тоже будет опыт. Но я такой опыт делать не рекомендую. Не в смысле науки, а просто задницу жалко

Прошу прощени за каламбур - г....ый опыт будет...

Arabat
Даже один ножик уже что-то даст. Лучше, конечно, 100,

маратх
Так известно, что булаты все по качеству разные. Значит и свойства у них - разные.

zak
Но это, сука, не тот случай для него. Боюсь спросить когда будет тот. Ну у меня все. С комсомольским приветом.

ЗАКат солнца вручную. Эпический и эмпирический.

фудзин
Но есть очень качественные по терм. обработке ...

А вот он и сам высказался.

P.S. Как будто воспроизвел удаленную тему. 😛

Даже 100 не даст ни чего кроме заблуждений

Нет, Арабат. Это не гипотеза. Это практические знания от людей, знакомых не по наслышке с десятками, а некоторые и с сотнями булатных клинков.

Вы, простите за нескромный вопрос, каким кол-вом булатных предметов обладаете?

Несколько лет назад я увлекался тестированием на канате , и часть старых булатов которые проходили через меня, использовал для этих целей не много но штук 10 попробовал и длинных и коротких ,потом бросил это дело как бесполезное, выводы который я сделал ,это все булаты разные и в среднем они уступают ножам из современных сталей. К этим выводам можно прийти и без тестов на канате. Ну а попиарить современных мастеров это да конечно для этого можно тестировать. ИМХО Современный булатовары должны соревноваться с современными сталями , порошки и т.д.

Уважаемый, ЛБА, вижу Вас читающим тему. Может Вы проясните смысл тестирования исторических булатов на Клинке.

ЛБ, отписал мне в почту. Что, по определенным причинам на форумах не пишет. При этом готов общаться и объяснить, но не в формате форума. Надеюсь я правильно изложил мысль ( хотя ЛБ и не просил).

А верёвку мокрую рубят или сухую? Из конопли, сизаля или акрила? Натянутую или болтающуюся. Толстую-тяжёлую или тонкую и лёгкую?

фудзин
ЛБ, отписал мне в почту. Что, по определенным причинам на форумах не пишет. При этом готов общаться и объяснить, но не в формате форума. Надеюсь я правильно изложил мысль ( хотя ЛБ и не просил).

Мне то же написал в личку, за что ему - спасибо. Но, ответ ЛБА, к сожалению, не объясняет смысл тестирования булатного оружия.

Господа, тест будет, результаты будут, потом по обсуждаем, советую не терять время в этой теме.Если у дилетантов что-то не получилось, это их проблемы. А пока советую насладится винтажной темой. И сравнить уровень обсуждения сейчас и тогда. Может кто-то чего-то поймет.
http://guns.allzip.org/topic/79/140036.html

zak
тест будет, результаты будут

Мы уже слышали эти утверждения))) На счёт результативности я в этой теме писал Arabat-у.

И к чему Вы дали ссылку на старую тему? Уровень тестирования и исследований остался на том же уровне. Только про "бухание" сейчас разговоров нет.

Будут результаты, будет разговор. Сейчас нужны ножи для теста и по-больше. Все остальное не интересно.

zak
Будут результаты, будет разговор. Сейчас нужны ножи для теста и по-больше. Все остальное не интересно.

Да все уже поняли, что "нужны ножи"))) Не случайно Вы даже в этой теме это пишете, а не только в той, что сами открыли))))

Вопрос для чего "ножи нужны"))) И ответы Ваши пока не объясняют этого)))

Интересные результаты будут )))) когда тестируют предметы изготовленный неизвестно кем,неизвестно когда и неизвестно где , клоунада.

Да ладно, сейчас идет отбор клоунов, кто не попал в список, прошу не обижаться.

zak
Да ладно, сейчас идет отбор клоунов, кто не попал в список, прошу не обижаться.

Да ну шо Вы. Какие обиды 😊 Вы можете и дальше продолжать смешить 😛 Пока не плохо получается.

Не бывает плохой publicity.

Полагаю, данная ветка уже увеличила сбор вдвое.

А еще не вечер.

Я бы, все-таки, рассмотрел вопрос метания карликов... может оно даже переплюнет резку канатов по посещаемости.

Про карликов не пишите, могут в суд подать. Маленькие люди 😊

Foxbat
метания карликов

Предлагаю себя в качестве карлика. Рост 186, но это ничего, метать можно вдвоем.

метание карликов резко,
резка карликов метко

Foxbat
Не бывает плохой publicity.
Полагаю, данная ветка уже увеличила сбор вдвое.

zak
Так что продолжайте, плиз. Потрудитесь на благое дело.

На счёт "благого" -сомнительно 😊 Но, тему Вам поднимем ))) не жалко.

Реклама совремённого дамаска. Кстати старые 200-300 лет клинки иногда теряют закалку, или вообще не имели на самом деле. А когда будут мотыги коими Пол-пот работал тестировать? И вапще это не в ИХО, это в ХО, там всё время порошковую китайчатину рекламируют. Совсем из-за барыг ХО скурвился.

Че-то команда бойцов-любителей ссать против ветра приуныла.

zak
Че-то команда бойцов-любителей ссать против ветра приуныла.

Зря ты так... Форум постепенно нормальным становится, менее агрессивным. А ты разжигаешь...

А ЛБА обвинять в меркантелизме это без ответа думаешь останется?

zak
А ЛБА обвинять в меркантелизме это без ответа думаешь останется?

Блять, почему бы с этого не начать.

zak
Блять, почему бы с этого не начать.

Норман
Ну дык это же форум, а не коммюнике.

свои 17.

ЯРЛ
Кто мерял?

zak
[B] А пока советую насладится винтажной темой. И сравнить уровень обсуждения сейчас и тогда. Может кто-то чего-то поймет.

Там разговоры какие то междусобойные по впариванию старого ржавья,не сильно относящегося к вашим резам,и пара-тройка всего сообщений-хоть что-то из себя представляющих...................

Там атмосфера другая. Хотя люди совсем другого уровня, чем сейчас здесь.

Про уровень пож. подробней. Типа, сейчас лохи собрались?

фудзин
Про уровень пож. подробней. Типа, сейчас лохи собрались?

Дмитрия надо понять. Он очень давно не писал на форуме о том, что ему интересно и по настоящему близко. Но при этом часто "проходился" по другим участникам. В каких-то случаях "по делу", в каких-то "на грани". А тут сам очутился в такой же шкуре. Многие через это прошли. Надо дать "выбеситься" и все успокоится.

Да причем тут лохи. Я скорей про атмосферу. И никто не реализовывался за счет другого. Наверно ностальгия.

Норман
Надо дать "выбеситься" и все успокоится.

zak
Не мой случай. Я вообще не умею прощать, о чем всю жизнь жалею. Так что лучше не бесить.

Нет в Вас христианского смирения)))

zak
Там атмосфера другая. Хотя люди совсем другого уровня, чем сейчас здесь.

кАнеШнА. Там режУть и стругаУт)) Серьёзные ребята. Не чета нам теоретеХам))) Ну, Вы только сообщите, что нарежут и настругают типа в научно палне)) Ну, типа результаты то тестов какие будут)))

zak
Форум форумом, но мозги тоже не лишнее. Устроили тут попытку травли хорошего начинания.

Норман
Он очень давно не писал на форуме о том, что ему интересно и по настоящему близко.

маратх
Серьёзные ребята. Не чета нам теоретеХам

zak, да ясное дело никаких скобок. Спасибо, что объяснили, что для Вас серьёзно! А я то с Вами о всякой ерунде дискутировал... Конференции, статьи, доклады... А тут другие приоритеты: строгать и резать...
Вы уж не обессудьте, но в дальнейшем Вашу критику чего-либо буду воспринимать на уровне "строгания сверла"...

Да мне в пополаме, не мешайте особо и я вас перестану замечать.

zak
Да мне в пополаме, не мешайте особо и я вас перестану замечать.

В очередной раз повторяю. Для особо внимательных. Вам никто не мешает. Я лично не против Ваших "развлекалок" на Клинке. Только не пытайтесь к этому науку притягивать)))

zak
Че-то команда бойцов-любителей ссать против ветра приуныла.

Скорее не приуныли,а просто всё уже вам сказали,и всё для себя поняли,и просто повторяться не хотят.

_________________________________________
А вообще уровень вашего "общения"-оставляет желать-лучшего-мягко очень говоря.....

П.С.
И еще:когда о такой акции как: " "Исторические"VS"Новые изделия" из булата"-говорят в плане просто интересной акции,для раскрутки вписанной в анонсы и чисто в рекламных целях-что бы привлечь дополнительное количество интересующихся-устроив некое шоу на известной выставке-это понятно!

Но когда об этом втирают(другого слова подходящего,реально отражающего суть ваших высказываний подобрать не удаётся)нам тут-доказывая-что это есть научная деятельность(а она реально-на уровне:"срочно сдавайте свои старые булатные клинки,ато у нас время жмёт,а у нас их всего только пять пока")-то сами же при этом-выдают и показывают тот уровень,и-весьма похоже-невысокий,тем более-что пытаются прогнать(слово соответствует сути вашей деятельности теперешней тут как нельзя-кстати)-это не просто где то в сми или анонсах,а доказывая тут это-на профильном форуме,и людям,что худо-бедно-тоже кое что понимают в этом.

И это-удивляет нимало даже!
Смеяться даже не хочется в такие моменты!

Кстати, а эти "старые булаты" когда были "молодыми булатами" не могли что есть дури втрескаться в щит оббитый железными полосами? И что от них оставалось? Гнулись или ломались?

LAVERON
худо-бедно-тоже кое что понимают в этом.

ЯРЛ
"старые булаты" когда были "молодыми булатами"

zak
Вот это правильно. Это совершенно трезвый взгляд на ситуацию.

Ну чего глупости писать? Ну хоть источники посмотрите что-ли. Вот от кого-кого, а от Вас не ждал "трезвых взглядов" в духе перерубания катаной и булатной саблей батареи.
Булатными клинками в щиты, да ещё оббитые железом, никто не тыкал. Функционал (да-да, то самое слово, которое Вы любите к месту и ни к месту ввернуть)у них - другой.

И исторические клинки (а не "старые" или "молодые")свою функцию исполнили 100 и более лет назад. Тогда они и прошли все свои "тесты".

Да все, не интересно уже.
Резюмирую.
ЛБА попросил помочь. А часть форумчан повела себя по-свински. Причем, я знаю ЛБА более 10 лет по разным форумам. Не помню ни разу, чтобы он кому-то отказал в помощи. И, с удовольствием, тратил свое время. Ну и живите теперь с этим. Остался только маленький вопрос, хули я тут делаю, но решаемый.

zak
Да все, не интересно уже.
Резюмирую.
ЛБА попросил помочь. А часть форумчан повела себя по-свински. Причем, я знаю ЛБА более 10 лет по разным форумам. Не помню ни разу, чтобы он кому-то отказал в помощи. И, с удовольствием, тратил свое время. Ну и живите теперь с этим.

Все больше теряешь в моих глазах.

zak
Все больше теряешь в моих глазах.

Это взаимно.

И не надо "путать свою личную шерсть, с государственной". Норман верно заметил, что ты резко "на дыбы" встал ,когда критика коснулась того, что тебе интересно.
И вместо нормальных ответов на логичные вопросы, в ответ все не согласные с тобой услышали хамство и мат.

Хотя, в 33 раз повторю, здесь никто не был против желания твоего ли, ЛБА и других "резать канаты" и т.д.

Была просьба. От уважаемого человека. Чего тут непонятного. Да-да, нет-нет. А ты, вместо того, чтоб прикрепить, развел тут оперетту. С персонажами. Пинков только наполучали.

zak
Была просьба. От уважаемого человека. Чего тут непонятного

zak
Пинков только наполучали.

Да не у меня нога, это у кого надо нога. Даже ежики летают.
Нужны ножи, а не ваши мнения. Если бы попросили ваши мнения на тест, то так бы и написали. А пока ваши мнения нах не нужны. Дождитесь часа.

Булатными клинками в щиты, да ещё оббитые железом, никто не тыкал

ЯРЛ
в тёмном переулке

zak
Да не у меня нога, это у кого надо нога. Даже ежики летают

Ты это, того. Смотри аккуратней. Не уколись.

zak
Нужны ножи, а не ваши мнения. Если бы попросили ваши мнения на тест, то так бы и написали. А пока ваши мнения нах не нужны. Дождитесь часа.

zak
нах не нужны

Да нужны ножи на тест, кто не может представить, тому лучше помолчать. И все. Я это объясняю уже 2 темы. Не доходит?

zak
Да нужны ножи на тест, кто не может представить, тому лучше помолчать

И не то, чтобы

zak
Не доходит?

маратх
А тот кто просит -объяснить не может, зачем нужны ножи

в тёмном переулке
щитоносцы не ходят)

Коллеги, давайте заканчивать. Классно поругались, напряжение сбросили, было интересно. Но не надо продолжать. Лучше много разных тем с руганью, чем одна, но большая )))))
А хотя подождите... Про Ярла я забыл ))))

ЯРЛ
Давайте. Оставим. Но щитоносец шёл с работы, щит по должности, а тут на него с дуру наехали. Или булат это только для дуэлей с одинаковым оружием? Даже для булатовладельца могут быть всевозможные ситуации. Не только булатом шёлковые платки рассекать.

Если уж тестировать, так по прямому назначению, без всяких тросиков.
ЗЫ Если что - добра на вентилятор подкинул. Без злого умысла.

Не... ребяты... надо вам, все-таки, оживить данное скушное мероприятие.

zak
Ну-ка расскажите что вы там худо-бедно понимаете? И на чем ваше худо-бедно кое-что базируется.

Вам цитат из нескольких книжек известных привести про это?
Или фото пяти картофельных мешков изрезанного троса из манильской пеньки показать?
Или-просто на всех углах кричать тоже,что тоже хотел бы на ту чудесную выставку поехать,но не могу-очень занят теперь-именно по этой теме?

___________
И тогда сразу-поверите? 😊))).
А нельзя-сразу-без всех вот этих предварительных-шаманских штучек?

И нельзя просто вам самому реально понимать-что если люди тут высказывают сомнения,то это не просто отттттттого,и не поооооотому-что им поговорить больше тем других на ганзе нет-как только в этой? 😊))

Глубокоуважаемый господин

Норман

ЯРЛ, давайте без теорий в духе, кто победит: "кит или слон". Булатное оружие было широко распространено в Индии и Персии. Продемонстрируйте, пожалуйста, боевой щит из Индии или Персии 17-18 века с железными "оковками" и булатный клинок того же периода. Если очень сильно теоретезировать, можно представить ситуацию с "щитоносцем в тёмном переулке" как раз в этот временной период.

Здравствуйте. Хочу ответить на вопрос про смысл. Мне кажется, мероприятие должно быть постоянно действующим. Если после тестов 3-х, 5-и, 10-и, ста (лет так через пять) образцов исторических булатов найдётся хотя бы один, свойства которого существенно превышают современные промстали того же состава (как минимум) или любые современные промстали (как максимум), то надо ведь как то это объяснять. А чтобы объяснить, надо исследовать возможно глубже:
1. Макроструктура (узор). Сошлифовать старый узор и протравить по новой разными травителями, в том числе и на рельеф, в том числе и электролитическое разными электролитами при разных режимах — напряжениях и концентрациях травителей.
2. Поперечная микроструктура. Зафиксировать исходную (карбидные слои), образец отжечь, опять зафиксировать (сфотографировать имею в виду), закалить по новой с нормальной температуры, зафиксировать, потом произвести отпуск, несколько отпусков с последовательно повышающейся температурой, каждый раз фиксируя изменения в микроструктуре. И наконец, ещё раз закалить с перегревом (скажем, с 1100 градусов) и посмотреть, есть ли там мартенсит.
3. Разные мелочи. Насверлить стружки, растворить в кислоте, с осадка снять Рамановский спектр и исследовать на электронном микроскопе, как сделал Пауфлер в стародавние времена.

Но всё вышесказанное не имеет смысла, если нет подходящей методики тестирования. Существующая канатная имеет, на мой взгляд конечно, ряд недостатков. Общие черты любой методики две — контрольное затупление (резка каната) и замер остроты (резка шнура на весах). Первая черта сильно зависит от резчика — с какой силой и с какой скоростью он режет и давит (здесь я не оригинален в своём мнении). Точность замера остроты на весах, с моей точки зрения, катастрофически низкая. К тому же, как уже говорилось здесь, канат оценивает только абразивную износостойкость, а хотелось бы узнать ещё и прочность, и сделать это попроще, без использования разрывных машин и копров.
Поэтому с моей точки зрения имеет смысл ввести ещё один тест на прочность, типа строгания твёрдых пород дерева, но под полным контролем всех усилий и остроты с достаточной точностью. Сделать это можно следующим образом (я делал). Нарезать газетные полоски шириной 20 мм и сложить в стопку из 150 полосок, положить на плоскость, сверху планка и зажать это дело струбциной — это прибор для контроля остроты. Заточить образец настолько остро, чтобы он под нагрузкой на обухе полтора килограмма за одно возвратно поступательное движение перерезал не менее ста полосок. Затупление я производил на паркетине из красного дерева с нагрузкой на обухе уже 5 кг, десяток-другой движений по ребру паркетины, зажатой в тиски. Потом замер остроты (остаточной), сколько бумажек перережет, настолько и острый. Например, полотно Р6М5 хорошего качества (после контрольного отпуска на 550 его твёрдость осталась на прежнем уровне — 64НРС) перерезало после затупления около 55 слоёв газеты. Остальные стали, которые я тестировал подобным образом показали существенно меньше полотна — в полтора два раза. (ШХ, 65Г, 40Х13). Предполагаю, что при таком способе тестирования не имеет значения угол заточки — РК внедряется в газету лишь на ширину газетного листа, боковые поверхности РК ни обо что не трутся. Быстро и практически бесплатно. Оценивается величина, анологичная надёжности для конструкционных сталей — максимальная прочность при достаточной вязкости. После контрольного затупления надо посмотреть на РК под лупой — на ней не должно быть выкрашиваний.
Можно даже ещё больше стандартизировать, вместо красного дерева взять стандартную меру твёрдости для Роквелла, самую мягкую с НРС25 и производить конрольное затупление на ней, только нагрузку на обух поставить поменьше. (На мере твёрдости тупится конкретно, консервные банки отдыхают, сразу понятно, что есть что).
На фото замер остроты, но слишком большой груз на обухе 5 кг, позже я перешёл на полтора и возвратно — поступательное движение (заметил, что когда толкаешь отрезает чуть больше, чем когда тянешь. Должно быть во время движения лёгкое покачивание, тогда сходимость лучше).

bulbul 20000
Но всё вышесказанное не имеет смысла, если нет подходящей методики тестирования

+1000

bulbul 20000
Предполагаю, что при таком способе тестирования не имеет значения угол заточки - РК внедряется в газету лишь на ширину газетного листа

bulbul 20000
Поэтому с моей точки зрения имеет смысл ввести ещё один тест на прочность, типа строгания твёрдых пород дерева, но..

bulbul 20000
3. Разные мелочи. Насверлить стружки, растворить в кислоте, с осадка снять Рамановский спектр и исследовать на электронном микроскопе, как сделал Пауфлер в стародавние времена.

Думаю, что имеет значение.Ещё имеет значение характер заточки, особенно , когда режут канат.

И заточку должен делать один человек по одинаковой методике. 5, 10 ножей он осилит, а если 20?

ЛБА просёк тему в том плане, что нужно иметь хотя бы одинаковые по геометрии клинки

Добавлю, что для разных сталей (а булаты разные) оптимальный угол заточки и геометрия, для выполнения одной и той же задачи будет разной.
Для каждой стали нужно опытным путем определять оптимальный угол , А потом сравнивать.

Достаточно двух ножей,

Для каждой стали нужно опытным путем определять оптимальный угол , А потом сравнивать.

http://guns.allzip.org/topic/5/723188.html Тут в теме тестируют 2 ножа изготовленные на предприятии которое я организовал 14 лет назад . У меня на моем канате и с моей заточкой они показали противоположный результат(между собой)чем на тесте после переточки.Это не единичный случай который я наблюдал.

оффтоп

Роман, меня не перестает поражать твоя многогранность. Безумно жалею, что нет такой возможности общения как раньше. Хотя тоже было мало... ((((

))) спасибо

Безумно жалею, что нет такой возможности общения как раньше.

Это не единичный случай который я наблюдал.

как Цезарь

bulbul 20000
. РК при этом внедряется на небольшую глубину, отсюда требования к одинаковости заточки и геометрии значительно мягче, чем для каната.

bulbul 20000
Достаточно двух ножей, современный и исторический, которые показали лучшие результаты после канатного теста.

Нечто обратное Роквеллу и Бринелю?)

Да, но перед этим остальные ножи должен также затачивать один чел по одной методике..см пост 133.

bulbul 20000
Хм..

bulbul 20000
Так ведь для каната он всё равно будет точить их все.

"сабельной" геометрии

Не повезло мужику.

bulbul 20000
Испытуемый участок клинка должен быть прямой.

bulbul 20000
человека не зависит, умений особых не нужно, углы выставляются с помощью линейки, синусов, косинусов и арктангенсов.

Зак, можно я тиски вместо исторического девайса притащу?))

Подозреваю, что и обух тоже?

Суровая приспособа.

Думаю никто на "тестировании исторических булатов" так морочиться не будут...
Хотя, буду рад, если ошибусь.