Шашка (Дагестан/Бухара?)

Не могу ответить на вопросы: кто и где ее сделал?
Чувствуется рука кавказского мастера... и в то же время орнамент, цветовой спектр эмали, накладной монтаж серебра с лица, бархат...
Отходник в Средней Азии? Или чистый хоть и не типичный Кавказ? Может бухарский доукрашатель?
Что думаете?

Ковырнуть можете? краска или эмаль. В Дагестане так давно делают, какой то красочный состав льют, вроде с 50-60 годов начали. Эта может и старше.

Она не моя. И не знаю, печалиться или нет. 😊
Но зная продавца, верю что эмаль.
http://www.ashokaarts.com/shop...r-shashka-sword

Обоймицы старше всего остального, потом украсили и стилизовали. Посмотрите сами.

Согласен.
Вопрос где? Можно ли ее считать "бухарской переработкой кавказской шашки"?

Клин интересный, долы рано заканчиваются. Думаю, что оставили обоймицы клинок и часть рукоятки, потом оформили все в одном стиле. Помните медные блюда из Индии с краской в углублениях. Здесь явное желание привнести, что то Азарбайджанско- Узбекестанское, при чем тут Бухара. Бухара старый город, много повидал. А это поздние вариации 20 века, при этом испортили старые детали, ради райской красоты.

С столь поздними вариациями согласиться не могу. По моему не позже начала 20-го века, а это еще Бухарский Эмират. Азербайджанского то-же не вижу. Но уверенности нет.

Эмаль с утратами, краска столько не сдюжит по чистоте цвета, тем более из той низкой химии, что пользовали ранее.
История напрашивается такая, наемный аскер дослужился до денег/чина, клинок с каким начинал - оставил как верного пса, а ошейник перезаказал.

Проблема в том, что они приспосабливали орнамент, который был на старых деталях к "новациям" из цветков ( там есть элементы, их видно), а цветуечки- это интернациональный вариант. Трудно определяемый, к сожалению. Получается Кавказ в симбиозе цветочной поляны 😊 Если краска, не знаю... Когда ее начали так использовать? От этого надо отталкиваться. Если с 30, то тогда можно, с натяжкой, атрибутировать поздние добавления.
Это мое мнение, можете не соглашаться.

Mower_man
Эмаль с утратами, краска столько не сдюжит по чистоте цвета, тем более из той низкой химии, что пользовали ранее.
История напрашивается такая, наемный аскер дослужился до денег/чина, клинок с каким начинал - оставил как верного пса, а ошейник перезаказал.

Мне нравится. 😊
Но орнамент(!)? Он не просто ранний/поздний, он разный. Этнически разный.
Здесь больше подошла бы история с трофейной шашкой из нашего не удачного похода на Хиву. Для кого то ее переодели под местную. 😊

фудзин
Проблема в том, что они приспосабливали орнамент, который был на старых деталях к "новациям" из цветков ( там есть элементы, их видно), а цветуечки- это интернациональный вариант. Трудно определяемый, к сожалению. Получается Кавказ в симбиозе цветочной поляны 😊 Если краска, не знаю... Когда ее начали так использовать? От этого надо отталкиваться. Если с 30, то тогда можно, с натяжкой, атрибутировать поздние добавления.
Это мое мнение, можете не соглашаться.

Камил, вы выглядите не убедительно.
Какие интернациональные цветочные поляны? Здесь вся стилистика сильно Ср. Азиатская. Какая краска, когда это эмаль? Работа при внешних некозистостях, достаточно сложная. Даже напоять пластины не потеряв чернь и эмаль, это мастерство!
Вобщем, мне кажется у вас тут пробел в опыте. 😊

Кавказская шашка.В подобном стиле сэмалью работали Тубчиевы например.

[B][/B]

Я же по фотографии. Про краску спросил специально, я же не имею возможность посмотреть предмет 😊. Про работу меня не спрашивали, работа хорошая и сложная. Мне видится: старый клинок и детали, затем украшение в другом стиле с добавлениями. Или я не прав. Стилистика ср. азиатская не спорю. Сказать, что это 19 век... Склоняюсь к первой половине 20. Не вижу противоречий.

Георгий! Ау! Вас не хватает.

товарисч
Кавказская шашка.В подобном стиле сэмалью работали Тубчиевы например.

+100image.png (661 kb

Можно попросить аналоги. Мы же просвещаемся здесь 😊

Современная кубачинская работа:

Сабля последнего Эмира Бухары

Обратите внимание на основной элемент на поздних деталях- цветок.

К 21
Первые две-лакцы ( конец 19-20). 3- Чох , Гунибский район ( конец 19-20). 4 -Иран 17 в. Посмотрите на современную работу. Выводы сделаете сами, сравнив орнаментику на деталях разного периода на обсуждаемой шашке.

Тобчиевы - первые кубачинские эмальеры, работали в 30-х годах 20 века. Сабля работы Бохамада и Абдуллаха есть в собрании Российского этнографического музея.

https://forum-antikvariat.ru/i...37510-shamshir/ была тема, хоть и без эмали.

Кубачинцы известные, Вы считаете это из работа?

Я знаю только две их работы и обе подписные, это мало, чтобы судить.

Это уже экспертиза, а не дружеская беседа. Я написал все, что можно по фото, и не просто так показал орнамнтику. Расчитывая на людей подготовленных и готовых немного потратить время на изучение.

Все же добавлю. Посмотрите орнаментику на предметах прикл. и худ. Искусства Кавказа,Ирана, традиционные мотивы на памятниках Бухары-Самарканда. Какие цветочки, сколько листочков, узоры на предметах середины 20.

.jpg (111 kb)

Кубачинец70
.jpg (111 kb)

Вот этот штамп одного из братьев тубчиевых с идентичным рисунком

Что и требовалось доказать!

Уважаемый Кубачинец70. Если это штамп Тубчиевых ( с ваших слов). То я убеждаюсь в очередной раз, что участники плохо читают ранее написанные комментарии. Я и орнамент показал, и даже намекнул на что посмотреть. Посмотрите пож. На обсуждаемой шашке на старых деталях элемент орнамента "цветок" с 5, а на новых элементах первой половины 20 века с 6 лепестками. А на штампе уже есть с 4. Общее сходство есть, но при атрибуции важно все, особенно детали.

Товарисч. Не спешите 😊

На предоставленной шашке присутствуют пяти шести и восьмилепестковые цветочки(пархикван) по кубачински. Тубчиевы часто совмещали в одном изделии технику эмали и черни , что тоже присутствует на предоставленном экспонате. А штамп этот был обменян на монету с потомком тубчиевых лет тридцать назад

Я не против. Просто привожу свои аргументы. Не прислушивайтесь, ваше право. А шашка и Бухарскому хану могла принадлежать, как скажете. Вы определитесь-зернь и эмаль, или цветочки. Штамп не подходит, вы же видите. Шашка не подписана, это тоже сказали. Смешение стилей и разные детали, это уже я написал. Как Вы думаете такие уважаемые мастера стали бы миксовать вещь, или им заказали бы полностью, в одном стиле. Это я так, фантазирую. Все бывает 😊

Я не утверждаю что шашка тубчиевская скорее даже наоборот , имел удовольствие пару их вещей держать в руках уровень работы доводки совсем другой. Их штампы разбежались после смери в разные руки . Я высказываю свою мысль что предоставленная шашка работы кавказских мастеров

Мне тоже так кажется ( сужаю до Дагестана), да и клинок не бухарский.

Вот вроде бухарка а работа странная но интересная.

Ремингтон
Вот вроде бухарка а работа странная но интересная.

Ну в конце 19 века в Бухаре любили такие затейные предметы.

Вот аналогичный на пожалуй самой известной фотографии эмира Бухары.

Тогда уж уместнее этот

Gesss
Тогда уж уместнее этот

Не )) У этого - в эмалях. А на том фото, что я поставил - золотая.

Так здесь речь о эмалях и идет... 😊

Далеко от Дагестана не уйти. Но...
Как я уже отметил в первом посту, есть определенные мелочи как: орнамент, цветовая гамма и сама сборка пластин.
И если орнамент и ювелирные приемы вполне могут принадлежать руке дагестанца, то с учетом остального он скорее всего отходник.
Датировка продавца - 19-й век. А эмальеры в Дагестане известны с 30-х годов 20-го века. Что не отменяет возможности их работы "на чужбине". Известно что те-же Кубачинские мастера работали в Бухаре, Самарканде, Багдаде и т.д.где с эмалью работали минимум с 17-18-го века. Известна кавказская школа резьбы и черни в украшении бухарского оружия.
И даже в некоторых наградах эмирата улавливается их рука.

Вот тут хорошо видно, как выбивался фон (очень по кавказски 😊):

В Персии/Иране (как и в Индии) например, фон (легкий рельеф) вырезался и под эмалью делались просто бороздки.
Так что вполне возможно, что пластины делал мастер-дагестанец. А вот дальше появляются "проблемы".
Орнамент во многом перекликается

А вот цветовое насыщение... не похоже ни на дагестанский стиль, ни на российский. Дагестанский я уже выкладывал выше, а это московский (где то-же работали отходники 😊)

Сравните палитру красок эмали (!)
Ну и самое несусветное для Кавказа, перерезка узора обоймиц и крепление пластин.
Есть нечто подобное?
Зачем трогать старые обоймицы да еще и в чуждом стиле?
И с пластинами, работка та еще по "простоте". Термическое воздействие на эмаль пагубна, а чернь так вообще выплавится, а тут напаивали готовые пластины на ножны.

Кому присущ такой подход украшения лицевой стороны, без заботы об изнанке?
Последний штрих в моих сомнениях - голова(!) этой шашки.
Она так не по кавказски спаянна и установлена, что даже повторять ее изображение не буду.

Вот и вопрос темы.
Где эту шашку "собрали"-"перебрали"-"переделали"? Для кого могло такое потребоваться? Кто мог бы ею щеголять?
И тут, Кавказ как то не убеждает. В Ср. Азию больше верится.

В принципе, даже Иран проканал бы, тем более что напаивать серебряные пластины там задолго умели. 😊
"...В 1976 г. А.С. Меликян-Ширвани опубликовал чашу, хранящуюся во Фрир-Галлери в Вашингтоне. [7] Она выполнена в необычной технике - бронзовая основа чаши покрыта внутри и снаружи толстым серебряным листом, на котором нанесены персидские надписи и орнаменты..." http://kronk.spb.ru/library/iv...sova-1984-1.htm (там и про кинжалы в эмали есть)

Не перебивай. я буду много писать. 😊

Gesss
Не перебивай. я буду много писать.

Звиняй)) Уже - перебил 😛

"Ювелирное искусство Узбекистана XIX века представляло сложное синкретическое явление, в котором слились местные основы и завезенные иноземные традиции. По сведениям исторических хроник, сюда съезжались и работали приезжие мастера-ювелиры.Например, в 1872 году в Бухаре работали ювелиры индийцы Шангура, Курдали, Абдулла-джан, в 1878 году в Ташкенте - индийцы-ювелиры Дилбар Марвари и Шахван Кабли, в 1890 году в Ташкенте - 'серебряных дел мастер' Саманшел Чутмалиев, в 1901 году упоминается ювелир Портали, а так же персидские 'золотых дел мастера'. Приезжали ювелиры из Кавказа - в конце XIX века дагестанцы Осман Пашаев и Бадави, работавшие соответственно в Бухаре и Хиве".

Как с в кружочке ставить - не знаю 😊

К твоему посту 😊 http://www.jewellerynews.ru/pages/article9-536.html
.
.
Ох, как Георгия не хватает.
Что-то запропал. Не знаешь, у него все в порядке?

И даже в некоторых наградах эмирата улавливается их рука.

Всё на чём похожий онамент делалось в Дагестане.. (по Фудзину при поддержке Маратха) 😊

"Вот и вопрос темы.
Где эту шашку "собрали"-"перебрали"-"переделали"? Для кого могло такое потребоваться? Кто мог бы ею щеголять?
И тут, Кавказ как то не убеждает. В Ср. Азию больше верится."

Здесь все высказывают свои мнения. Я свое высказал: Предмет сборный, клинок не характерный для Бухары, детали ножен двух типов ( элементы обоймиц и фрагмент после навершия) назовем их "старые", для удобства. Я считаю, что " старые элементы" могли быть с любого предмета, по работе ближе к Кавказским мастерам. Возможно, что были доработаны позже и покрыты эмалью ( разновидность которой надо определить). Далее, все эти детали были прикреплены ( м.б. припаяны) на основу, при этом новые элементы штампованные и обрезанные как придется( посмотрите фотографию сбоку, где обрезан орнамент), что говорит о кустарной работе украшателя. Рассматривать такой предмет серьезно, я бы не стал. Где ее собрали поможет определить последний владелец м.б., или экстрасенс( как пошутила ЭГ). Да, такое "творение" могло бы понравится и таджикам и узбекам, да и кавказцам некоторым, там где любили такой стиль. Вы его показали на фотографиях.

Фудзин, в конце 19 - начале 20-х веков в Бухаре использовали и не традиционные клинки, в нетрадиционном же монтаже. Это видно даже в этой теме.

Это верно, использовали. Где этот делали? Форма острия, долы ( заканчиваются рановато). Такой клинок не видел. Если покажете такой в "Бухарской одежде", будет познавательно. Не с целью поспорить, а с целью просвещения 😊

А что Вы подразумеваете под "бухарской одеждой"? 😊 Бухарские шашки монтировались с персидскими клинками и клинками местного производства. А саблю с дужкой в эмалях сложно назвать в "бухарской одежде", если абстрагироваться от известных фото эмира и документов, подтверждающих их бухарское происхождение.

Сабля с дужкой в эмалях работа, на мой взгляд, Дагестанская. Я оценил 😊
Подразумеваю вариант отделки характерный для этого региона, думаю с таким клинком нет. Мы зря это обсуждаем, предмет не стоит такого внимания.

фудзин
Сабля с дужкой в эмалях работа, на мой взгляд, Дагестанская. Я оценил

О чём и речь 😊 Если абстрагироваться от известной информации))

фудзин
Подразумеваю вариант отделки характерный для этого региона, думаю с таким клинком нет.

Ну, конечно нет )) Я же говорю что все предметы в "традиционной отделке" с местными или персидскими клинками. А все эти поздние вещи нельзя назвать "традиционными". Использование разноцветной эмали вообще не типично для бухарских шашек, да и для ранних сабель (шамширов).

фудзин
Мы зря это обсуждаем, предмет не стоит такого внимания.

Не соглашусь. Предмет любопытный.

Я бы не купил 😊

Я б то же)) Но вещь - затейная))

Я то-же, много чего не купил. Иначе звался бы не Гессс, а Эрмитажжж. 😊
В таких, не стандартных вещах, порой скрываются великии истории. Большинство из которых, увы, проскочит мимо ушей благодарных слушателей.

Gesss. Дальше надо смотреть живьем, в натуре.

Gesss
В таких, не стандартных вещах.

Esky
Хорошая Хивинская работа

А вот тут поподробней. пожалуйста) Почему не бухарская?

Esky

Ну, слава Богу! 😛 рад приветствовать! 😊

маратх
Почему не бухарская?

Esky
Ну и цвета традиционные для Хивинского ханства более, нежели для Бухарии.

В Бухаре больше голубого и синего бы было?)

Даже не столько так, сколько сочетания и пропорции бирюзы и рубина иные))
Да и для Бухары более характерна выемчатая горячая эмаль, чем эмалированая басма. Потому и басма с горячей эмалью была в Бухарии несколько более низкого уровня.
Бухарские "эмалье" работали орнаментом, исполненным росписной или перегородчатой, но большей частью выемчатой цветной эмалью, а вот Хивинские -либо чеканным серебром , либо цветной эмалированной басмой с растительно-цветочным крупным орнаментом в виде цветов яблони
Здесь рисунок не уполирован в уровень фона - значит не Иран, не Турция, не Пакистан. Не перегородчатая эмаль - не Кавказ, местами рисунок имеет "вмятины" - басма не на сургуче, на мягкой мастике.
Хива скорее всего.

Esky
Бухарские "эмалье" работали орнаментом, исполненным расписной или перегородчатой, иногда выемчатой цветной эмалью, а вот Хивинские -либо чеканным серебром , либо цветной эмалированной басмой с растительно-цветочным крупным орнаментом в виде цветов яблони

Георгий, вот бы сейчас картинок хивинской и бухарской работы...
Этих "перегородчатых эмалей" и "эмалированных басм" 😊.

1. Бреполь Э. Художественное эмалирование / Бреполь Э. - Л. М.: 'Машиностроение' 1986 - 127 с.

2. Фахретдинова Д. А. Ювелирное искусство Узбекистана. / Фахретдинова Д. А. - Ташкент: Изд-во лит. и искусства, 1988. - 203 с.

3. Alfred Janata. Schmuck in Afganistan. / Janata A. - Graz: Akademische Druck - u. Verlagsanstalt, 1981. - 212s.

4. Ethnic jewellery from Africa, Asia, and Pacific islands. - Amsterdam and Singapore: The Pepin Press, 2008. - 254p.

5. Loughran K. Desert Jewels. North African jewellery and photography from the Xavier Guerrand-Hermes Collection / Loughran K., Becker C. - New York: Museum for African Art 2008 - 94p.

6. Sigrid van Roode. Desert Silver. Nomadic and traditional silver jewellery from the Middle East and North Africa / Sigrid van Roode - Amsterdam: KIT Publishers 2010 - 92p.

7. Wolf-Dieter Slwert. Jewellery from the Orient. Treasures from the Bir Collection. / Wolf-Dieter Slwert - Stuttgart: Arnoldshe 2009 - 320p.

Esky
1. Бреполь Э. Художественное эмалирование / Бреполь Э. - Л. М.: 'Машиностроение' 1986 - 127 с.
.............

Всё. Через месяц даже не пытайтесь со мной спорить по поводу хивинских и бухарских стилей 😊.
А учитывая, что прочитаю только первых две, даже через неделю.. 😊.

Saracen
по поводу хивинских и бухарских стилей

Мы же о первой половине 20 говорим. Где в этой работе стили? Сборная вещь, посмотрите на фотографии боковую поверхность ножен. Эти детали подгонялись путем грубого обрезания, прямо по орнаменту. Учтите наличие разных деталей, их происхождение Хивинское, или Бухарское? Ушли в технологию, про предмет забыли.

Касаемо эмалированных "деталей" - они не "катанные" штампом, они "битые" на фольге по мастике - характерных черт "прокатки" через вальцы нет. Штамп вертикальный, без "уводов". Фон не травленый, эмаль не перегородчатая.
Это Азия.
Когда, кто, где собирал/трансформировал - не могу сказать, и не вижу смысла кому-либо об том думать - безперспективно)).
Мне - к сожалению - не знакомы кавказские традиции аккуратной работы с басмой и не знакомы кавказские сочетания глазурей подобного рода.((

Originally posted by Gesss:
...
Gesss

Originally posted by Esky:
не знакомы кавказские традиции аккуратной работы с басмой и не знакомы кавказские сочетания глазурей подобного рода

Esky
Gesss, если центральный экспонат приведен в качестве некоего аутодафе моих слов о