Сабля с кинжальной рукояткой. Исконно казачье оружие!

Интересно мнение специалистов.. я выявил ранее не описанное фиксирующееся в 18 веке исконно казачье оружие.. или нет?

В одном из известных музеев (СИАМЗ) хранится рисунок заявленный как Х.Г. Гейслера предположительно конца 18-начала 19 века, а на нём изображён казак с саблей имеющей симетричную рукоятку "кинжального типа", Гейслер известен многими рисунками детально изображающими шашки, сабли, кинжалы.. то-есть будучи хорошо знакомым с не раз подробно зарисованным им оружием.. спутать увиденное он никак не мог (в начале 1790-х он был художником-зарисовщиком в экспедиции по южным провинциям академика Палласа).. а у других народов насколько я знаю он подобное не фиксировал.
Интересно.. это исконно казачье оружие, или шайтан-гяуры эту саблю у кого-то из азиатцев отобрали?
Другими словами, ранее чем у казаков на этом рисунке в соприкасающуюся эпоху фиксируется у кого либо подобное оружие с длинным изогнутым клинком и кинжальной рукояткой?

Приведённая иллюстрация каким годом датируется?

К каким именно казакам какого казачьяго войска относится данный рисунок?
http://www.ras.ru/lomoexpediti....aspx?hidetoc=0
Это случайно не болгары-пастухи беженцы из Османской Империи в южные земли РИ?

А сабля-то по-шашечному висит. Хоть и без ушей. 😊

Есаул ТКВ
Интересно мнение специалистов.. я выявил ранее не описанное фиксирующееся в 18 веке исконно казачье оружие.. или нет?

Гейслер известен многими рисунками детально изображающими шашки, сабли, кинжалы.. то-есть будучи хорошо знакомым с не раз подробно зарисованным им оружием.. спутать увиденное он никак не мог.
[/b]

Криво прорисованная рукоять изуродованной карабелы.

Arabat
А сабля-то по-шашечному висит. Хоть и без ушей.

Вроде так.Чтобы сабля ничем не крепилась к организму, вижу впервые

маратх
Приведённая иллюстрация каким годом датируется?

Ознакомиться непосредственно с авторскими работами желающие могут в собрании Лейпцигского музея
http://museum.zib.de/sgml_inte...h&suchen=Suchen
Ну и непосредственно на тему
http://museum.zib.de/sgml_inte...1&suchen=Suchen



Ради справедливости есть и такое, датировано от 1850 г.г.

Интересно, какое из этих 2-х изображений с натуры?

Норман
Андрей, представь там гарду. Это просто плохо нарисованная корабела.

Не, Лёш. Гарды не нарисованы у Надир-шаха 😛 А здесь - никакой ошибки)))

Без четкой атрибуции изображения и говорить не о чем. Или ошибка художника или гравировальщика или самострок какого-нибудь умельца. Но шашка шашкой.

Это просто разные кадры. 😊 персонажи в движении. 😊

Esky
Уже до фэйков дело дошло.

Криво прорисованная рукоять изуродованной карабелы.

zak
Интересно, какое из этих 2-х изображений с натуры?

Да у меня вопросов нет. Риторически спросил.

до хохмы - калмык с ....ятаганом??

Норман
Это просто плохо нарисованная корабела.

Esky
до хохмы - калмык с ....ятаганом??

не калмык а казак-х, и не ятаган а неправильно нарисованная шашка обратным хватом. Еще немного усилий и утраченная секретная техника владения шашкой будет восстановлена.

Mower_man
не калмык а казак-х,

А почему тема называется

Сабля

ЯРЛ
Гарда где?

zak
Интересно, какое из этих 2-х изображений с натуры?

Дмитрий, то, что Еску не в теме а утверждает от балды я показал ещё в прошлых темах.. пришлось даже ткнуть. Эти два рисунка не оригинал а более поздние перерисовки у Гейслера, сам Гейслер в перерисовках не замечен, рисовали только с его гравюр и во множестве, да и очевидец именно он, т.к. в экспедиции Палласа он был зарисовщиком.. отличался детальными прорисовками. Оригинал вот, это рисунок Гейслера, но это другой его рисунок нежели помещённый в п.1.

Тот первый рисунок рисовал Миша Вольтц.
Тырят и тырят, тырят и тырят.)))
http://www.napoleon-series.org...es/c_Voltz.html

Есаул ТКВ
что Еску не в теме а утверждает от балды

Причём на рис. с саблей с кинжальной рукояткой из. П.1. изображены Донские казаки, а на этом Черноморцы.. подписи у перекопировщиков часто не совпадают.. в какой бы галлерее их копии потом не находились..

А Гейслер рисовал казаков, да, но все с саблями..удивительно. 😛

А этот совсем не в курсе.. и Донских и Черноморских казаков Гейслер рисовал и саблями и с шашками, причём частенько на одном и том же рисунке шашек не меньше чем сабель.

Esky
Вы оспариваете атрибуцию Лейпцигской галереи?

Красным ниже обведена фамилия Рёте, автора рисунков с натуры, по которым герре Гейслер делал свои гравюры. Что является фактом общеизвестным.




Желающие могут обнаружить на приводимых выше гравюрах герре Гейслера его личную тисненую печать справа-снизу.
Делать скрины с собраний Дрездена, Парижа и Лондона откровенно нет желания.

Значит туфта эта атрибуция.. вот например титульные листы альбома (1804 г.) с рисунком из П. 26, т.е. с рисунка с которого сделали много копий другие художники.

Есаул ТКВ
А этот совсем не в курсе.. и Донских и Черноморских казаков Гейслер рисовал и саблями и с шашками, причём частенько на одном и том же рисунке шашек не меньше чем сабель.

За этой сакраментальной фразой скрывается то, что Гейслер рисовал много казачьих шашек. Есаул, приведите ещё рисунки казаков с шашками, тем паче на той гравюрке ни хрена не рассмотреть? (походу, должен проигнорировать 😛)
И надо читать, чтить и помнить темы форума, дабы не попадать в неприятные истории, как сейчас. 😊
http://guns.allzip.org/topic/79/1707121.html

Есаул ТКВ
вот например титульные листы альбома (1804 г.)

Альтер я уже много раз показывал в темах по шашкам.. смотрите там, да и здесь уже две гравюры поставил.
Еску шарясь в интернете не забывайте, что в нём очень много неточностей и подлогов, на которые вы не имея в распоряжении оригиналов, не первый раз замечаю, ведётесь..
У меня сканы всего альбома.. из него титул и иллюстрация в п. 26

Есаул ТКВ
да и здесь уже две гравюры поставил.

Есаул ТКВ
У меня сканы всего альбома.. из него титул и иллюстрация в п. 26

Андрей, ну ты бы и показал скан всей старницы, на которой эта иллюстрация.

Есаул ТКВ
иллюстрация в п. 26

Есаул ТКВ
У меня сканы всего альбома.. из него титул и иллюстрация в п. 26

Альтер, другие раскрашенные гравюры в др.теме. ваше ёрзание на фоне пустоты знаний мне известны, я думаю хватит это уже утверждать. Прошу вас уходите, здесь тема серьёзная и обсуждается не ваше кривляние и не "акварелька".. а сабля с кинжальной рукояткой на раскрашенной гравюре Х.Гейслера конца 18 века.. да собственно и не обсуждается а высказана просьба к специалистам (не вам) показать если знают более раннее изображение сабли с кинжальной рукояткой.. если, что либо знаете о такой то тогда пишите.. а разными размышлениями тему прошу не засорять.

Esky
В таком случае
"поздравляю Вас, господин, соврамши" (с)

Фото слева того, что соврамши зачем убрали.. покраснел, что ли куряка? 😊

Гейслер оказался Johann Michael Voltz, Альтер же дал ссылку, который шашек отродясь не видел. О чем тут спорить?

маратх

Андрей, ну ты бы и показал скан всей старницы, на которой эта иллюстрация.

А тебе зачем, проверить не вру ли? Тогда смотри раскрашенная гравюра Х.Г.Гейслера.. титулы альбома уже привёл.. если разрешение нужно будет выше пиши на Е-маил..

Есаул ТКВ
А тебе зачем, проверить не вру ли

Не. Чтобы твой довод убедительней смотрелся.

Есаул ТКВ
Тогда смотри раскрашенная гравюра Х.Г.Гейслера.. титулы альбома уже привёл

Андрей, ну смотрю. И что? Где связь между титулом и гравюрой? Коли титул всё равно приводишь, есть смысл список иллюстраций привести (они в таких изданиях обычно указывались)и полную страницу с номером. Тогда большая часть вопросов - отпадёт.

Я то как бы в подлоге ещё не замечен.. оппонентов почаще проверял бы.. пользы было бы больше.. 😊

Есаул ТКВ
Фото слева того, что соврамши зачем убрали

Любой может прочитать подпись. То, что она одна на гравюре, говорит о том, что рисовал и гравировал Вольтц. Перерисовал криво с Гейслера и всех делов.

А на последнем фото из сообщения номер 48, что в руках у персонажа одетого в жёлто-голубую одежду? Нунчаки?

маратх

Не. Чтобы твой довод убедительней смотрелся.

Дмитрий у меня сканы четырёх тетрадей этого альбома (четыре части) перед каждой частью стоит по два титульных листа один такой же как и в других частях, второй (со второго) пронумерован римскими цифрами II, III, IV. Могу сбросить на почту несколько листов и все титулы с этого альбома. Напиши на почту народ.. и я отправлю скан этого народа и титул к части где он находится.. проверяльщик ты наш.. 😊

ЯРЛ и др., нужна информация по более ранним аналогам казачьей сабли с кинжальной рукояткой с гравюры Гейслера, что я поставил в п.1
Обсуждение другого и реплики не по теме не нужны. Спасибо за понимание.

zak
Гейслер оказался Johann Michael Voltz, Альтер же дал ссылку, который шашек отродясь не видел. О чем тут спорить?

zak
Перерисовал криво с Гейслера и всех делов.

Дмитрий, ты как то категорично утверждаешь.. не у Еску научился? Ты лучше предварительно подробней распроси.. а я разъясню..
Раскрашенная гравюра Гейслера подписана и висит в в музее в свободном доступе в отдельной рамке на стене. Гравюру.. на которую ты ссылаешся, я знаю, она более поздняя и написана Вольтцем с гравюры Гейслера, у них есть отличия.. например посмотри подвес на гравюре Гейслера.. он в виде загнутой Г образно полосы сыромятного ремня пришитого к основному ремню сверху (в реалии на музейной гравюре даже нитки стёжки просматриваются.. но и тут их хуже, но можно разглядеть), у Вольтца ремень (пасс) подвеса сабли уходит под ремень.. но в общем саблю Вольтц срисовал неплохо.. особых искажений по сабле не заметил.. так, что при отсутствии гравюры Гейслера можно пользоваться и Вольтцом.. 😊

Есаул ТКВ
Дмитрий, ты как то категорично утверждаешь.. не у Еску научился? Ты лучше предварительно подробней распроси.. а я разъясню..
Раскрашенная гравюра Гейслера подписана и висит в в музее в свободном доступе в отдельной рамке на стене.

Поезжай посмотри.. Старочеркасский историко-архетектурный музей заповедник, висит в основной экспозиции, не раз участвовала в выставках и публиковалась.. искуствоведами по подписи атрибутируется как Х.Г. Гейслер конец XVIII века. По гравюре вопросов у меня нет, тем более, что она примерно на это же время (разница небольшая) дублируется гравюрой Вольтца и хорошо видно, что при перерисовке сабли искажений совершенно нет.. вопрос по более раннему чем у казаков аналогу сабли с кинжальной рукояткой.. если кто знает о такой то пишите.. ну или отсутствие информации тоже информация.. от специалистов конечно а не от болтунов засоряющих тему.. 😊

Есаул ТКВ
По гравюре вопросов у меня нет

По изображению я даже не уверен, что это гравюра, а не офсет.))

Я не хочу убивать на это время, хотя знаю утверждения специалистов, что перерисовывали Гейслера а не он..
Если знаешь более раннее изображение сабли с кинжальной рукояткой чем на гравюре Вольтца то пиши.. искажений как видишь при перерисовке сабли нет.. и в данный момент для моего вопроса какая первая.. не столь важно.. то, что я хочу узнать важнее.

Ещё хочу заметить, что черноморцы из п. 48 значительно отличаются от донцов в п. 1.. нет у второго ружья, бутылки и т.д. короче деталями вообще не похожи рисунки..

zak
По изображению я даже не уверен, что это гравюра, а не офсет.))

Есаул ТКВ
Я не хочу убивать на это время,

Есаул ТКВ
Если знаешь более раннее изображение сабли с кинжальной рукояткой чем на гравюре Вольтца

У Вольтца у татарина точно шашка.

Esky
[b] И ВСЕ - повторяюсь, ВСЕ - имеют две подписи и одну тисненую печать автора.

Все опубликованные гравюры при тиражировании являются копиями с оригинальной гравюры, рисунка и т.д. Ерунду вы написали.. в приведённом мной выше альбоме подписаном в Лейпциге как гравюры Гейслера.. про Гейслера только на титульных листах.. и никаких подписей и печати на самих альбомных листах.. и у меня ещё есть опубликованные альбомы Гейслера где этого тоже нет.. 😊

Esky
Гравюры Гейслера в России наперечет.

zak
Гейслер этого не рисовал, вот мой вывод.

Есаул ТКВ
и никаких подписей и печати на самих альбомных листах

Да какой вывод.. просто мнение не подкреплённое доказательствами.. 😊

Но я для тебя упрощу вопрос.. найди такую саблю с кинжальной рукояткой изображённой раньше чем у вольтца.. а вот потом если найдёшь и будем разбираться кто у кого срисовал.. 😊

Пока вопрос по аналогам сабли..

Есаул ТКВ
где этого тоже нет..

zak
Они все известны и известны из какого издания.

Только не Еску.. посмотри выше как он начитавшись в интернете лабуды приписывает Гейслера (реально подписанный на титульных листах альбом).. совершенно другому художнику.. да ещё с доказательствами в виде подчёркивания того, чего небыло.. 😊
Ну или себя вспомни как ты увидев гравюру сразу категорически в двух постах приписал её другому художнику.. 😊

Так, что в этом вопросе.. т.е. в том, что вы специалисты по Гейслеру вы меня не убедите.. тот кто с первого раза впросак попал.. то это значит не его.. а Еску.. тот уже не раз попадал.. 😊

Есаул ТКВ
тот уже не раз попадал..

Есаул ТКВ
Да какой вывод.. просто мнение не подкреплённое доказательствами.

Есаул ТКВ
Но я для тебя упрощу вопрос.. найди такую саблю с кинжальной рукояткой изображённой раньше чем у вольтца.. а вот потом если найдёшь и будем разбираться кто у кого срисовал..

Имеется гравюра с казаками датированная и атрибутированная из собрания СИАМЗ, имеется датированная началом 19 века гравюра Вольтца.. на обоих гравюрах совершенно одинаковые сабли с кинжальной рукояткой..
Кто нибудь знает о подобной сабле не у казаков в более ранний чем хотя бы гравюра Вольтца период?

Всё написанное, что не по теме, то есть без информации о более ранних саблях с кинжальными рукоятками чем на изображениях казаков буду удалять..
И вообще, мне интересно мнение специалистов по востоку хорошо знакомых с образцами датированного оружия и иконогрфией такого.. и именно в ракурсе заданного вопроса.. мнение и реплики от не специалистов в данном разделе.. и тем более без информации не интересны.

Есаул ТКВ
Ерунду вы написали.. в приведённом мной выше альбоме подписаном в Лейпциге как гравюры Гейслера.. про Гейслера только на титульных листах.. и никаких подписей и печати на самих альбомных листах..

Вот оригинальный Гейслер. Гравюра выполнена в технике "аквантина". Эта из первого тома "Travels through the Southern provinces of the Russian empire", Лондон, 1802.
Полное название - "Черкешенка-княжна в национальном платье, расшитой золотом шапочке и праздничной обуви на специальных деревянных подставках и знатный черкес в кафтане черкеске с поясом и кинжалом и в сафьяновых чувяках с ноговицами".

Номер листа и подпись выделены красным. Сама гравюра впечатана в лист и легко прощупывается пальцами. Всего у меня есть пять гейслеровских "аквантин".
А Вы, Есаул ТКВ, как обычно, несете чушь.

Андрей, на какой период искать то "шашку"?))) По ходу дискуссии не убедительно звучат твои утверждения, что изображение на конец 18 века. А на начало 19 я тебе информацию показал в "бухарской шашке"...

Андрей, не три, пожалуйста, сообщения, все равно мы их читаем. Просто неудобство людям создаешь.
Ты открыл публичную тему в публичном месте. Есть вопросы к самой постановке твоего вопроса. Не загоняй самого себя в тупик.

.

Praeceptor

А Вы, Есаул ТКВ, как обычно, несете чушь.

Я бы вам посоветовал быть повежливей.. тем более, что вы не сообразили о чём это я..
Да.. в альбоме Палласа подпись Гейслера стоит.. у меня есть не 5 а все библиотечные сканы этого альбома, а вот в других альбомах, не смотря на то, что на титульных листах Гейслер числится автором не то, что печати.. подписей нет, а только номера страниц.. или не во всех (у меня нет двух альбомов Гейслера и я не стану утверждать как в них на самом деле). Читайте внимательно.. я возразил вот этому категорическому заявлению.. о том, что на абсолютно всех две подписи и печать ..

Esky
И ВСЕ - повторяюсь, ВСЕ - имеют две подписи и одну тисненую печать автора.

А это понятное дело не так.. посмотрите на свои листы и покажите вторую подпись и печать.. а потом я вам в личку напишу кто и, что несёт.. если вы до этого конечно не извинитесь.. 😊

Есаул ТКВ
напишу кто и, что несёт

Какое золотое шитье на черкесах? Не надо крамолы 😊))

Tonydin
Какое золотое шитье на черкесах? Не надо крамолы ))

сок одуванчиков и пролитая аджыка не считается

Аджика абхазское изобретение вроде бы, не притягивайте за уши факты, а то стереотипы одни 😊

Tonydin
Аджика абхазское изобретение вроде бы

Да с чего бы, родина аджики - родина перца и помидор

Есаул и Esky - брэк. Не хотелось бы никого из Вас отправлять в Бан. Тему почистил.

Esky
Если Вы не в курсе, что рисунки Гейслеру делал Рёте и где находятся авторские подписи - то и говорить не о чем.

В экспедиции где делались рисунки художником был Х. Гейслер он и делал то, что ему полагалось.. рисовал.. а то, что в альбомах находятся его гравюры мы видим по одной подписи (альбом Палласа) и по титульному листу в других альбомах.. в котором стоит имя художника Х. Гейслера.. на листах кроме самой гравюры только порядковый номер. Пару альбомов я не видел, как там не знаю. Самые ранние опубликованные его гравюры это книга с изображением Российских военных мундиров 1793 г. на листах с гравюрами нет ни подписи ни печатей, только порядковый номер. Несколько альбомов Гейслера не имеют упоминаний Гейслера т.к. на титульных листах стоит фамилия издателя выкупившего у Гейслера права на издание, о том, что их рисовал Гейслер известно из научных работ.

Я понял, что никто из здешних специалистов не владеет информацией о саблях с кинжальными рукоятками ранее тех, что изображены на упоминавшихся выше гравюрах казаков, поэтому знак вопроса в заголовке - Исконно казачье оружие? заменяю на восклицательный знак.. Исконно казачье оружие! Имею такое мнение на основании отсутствия информации о подобном оружии с сабельным клинком и кинжальной рукояткой у других народов на конец 18- начало 19 века.. как бы кого это не коробило..

Ну а если вдруг появится информация, возможно уберу восклицательный знак.. Вы переодически смотрите на заголовок.. если стоит восклицательный знак, значит не появилась.. 😊

Ну а дальше, что бы не топтаться на месте давайте разберём когда и где в более позднее время фиксируется оружие с длинным изогнутым клинком и плоской кинжальной рукояткой?

Ну а дальше, что бы не топтаться на месте давайте разберём когда и где в более позднее время фиксируется оружие с длинным изогнутым клинком и плоской кинжальной рукояткой?

Андрей, дорогой, ты можешь менять знаки препинания в теме, как угодно 😊 Шаткость твоих аргументов от этого не изменится. Начиная с датировки изображения, которое ты приводишь и заканчивая твоим же аргументом в чужих темах, что "перекрестье забыли нарисовать".

Я бы на твоём месте прислушался к мнению коллег и узнал подробнее по "гравюре". Неправильных атрибуций в музеях хватает.

Есаул ТКВ
Исконно казачье оружие! Имею такое мнение на основании отсутствия информации о подобном оружии с сабельным клинком и кинжальной рукояткой у других народов на конец 18- начало 19 века.. как бы кого это не коробило..

Норман
Андрей, ты уверен, что мы тебе тут нужны? Ты знаешь, что с тобой сделают прямо во время прений на конференции, если ты так будешь подходить к анализу информации? Тебе надо становится изгоем и посмешищем?

Есаул ТКВ
Ну а дальше, что бы не топтаться на месте давайте разберём когда и где в более позднее время фиксируется оружие с длинным изогнутым клинком и плоской кинжальной рукояткой?

Пожалуй у персов

Gesss
Пожалуй у персов

Маратх и Норман у вас была возможность высказаться.. но вы по существу молчите, по всей видимости информации у вас за более раннее нет. По поводу гравюры.. она есть, и подтверждает её и её датировку копия начала 19 века.. а так же то, что казаки изображены ещё не в мундире который был введён в 1801 г. ну а аргументы того, что мол это не оригинал а копии которые обе одинаково точ в точ изображают оружие которое наверное?? выглядело не так.. а как покажи?.. не знаешь тогда рассматривай гравюры.. и вообще это не аргумент а предположения которые надо даказывать (если, что либо хочешь опровергнуть то нужно доказывать.. а без доказательств скепсис не аргумент.. а неопровергнутое так и остаётся в научном обороте)
Я делаю выводы не только на базе атрибуций музея но и своих соображений подтверждающих эту атрибуцию которые изложил выше..
Особенно меня удивил Маратх.. когда за аргумент пытался выставить ретроспективный источник почти на 40 лет свежее периода о котором хотел сказать.. и главное аргументировал наличие того, что на этой ретроспекции выглядит совсем не так как то, что имел в виду.. вот это точно если засветится.. то..

Норман
знаешь, что с тобой сделают прямо во время прений на конференции, если ты так будешь подходить к анализу информации?

Норман
И регулярно фиксируется в письменных источниках, начиная с 12-го века ;-)

Если в письменном источнике не имеющем точного описания (например плоской кинжальной рукоятки) сделать иголкой дырочку и посмотреть через неё на квадару с такой рукояткой.. то можно попробовать совместить датировку письменного источника и то, что увидел в дырочку.. 😊

Андрей, квадары хотя бы есть. Можно посмотреть на исконно казацкую шашку с кинжальной рукояткой хоть через дырочку, хоть через что? Или в письменном источнике, пусть не 12-го, а хоть какого века?

Тоесть ты Алексей серьёзно аргументируешь наличие у персов квадар с плоской кинжальной рукояткой с 12 века на основании созвучия гадарэ письменных источников и квадара? 😊

Gesss

Пожалуй у персов

Спасибо Игорь. Подскажи если знаешь.. а с какого периода такие с кинжальной рукояткой фиксируются?

Норман
И регулярно фиксируется в письменных источниках, начиная с 12-го века ;-)

Есаул ТКВ
То есть ты Алексей серьёзно аргументируешь наличие у персов квадар с плоской кинжальной рукояткой с 12 века на основании созвучия гадарэ письменных источников и квадара? 😊

Или Алексей я какой то из твоих аргументов не знаю или упустил? Если так, то не специально.. Подскажи какой?

Есаул ТКВ
Исконно казачье оружие! Имею такое мнение на основании отсутствия информации о подобном оружии с сабельным клинком и кинжальной рукояткой у других народов на конец 18- начало 19 века.. как бы кого это не коробило..

ЯРЛ

Есаул ТКВ
Маратх и Норман у вас была возможность высказаться.. но вы по существу молчите, по всей видимости информации у вас за более раннее нет. По поводу гравюры.. она есть, и подтверждает её и её датировку копия начала 19 века..

Есаул ТКВ
Особенно меня удивил Маратх.. когда за аргумент пытался выставить ретроспективный источник почти на 40 лет свежее периода о котором хотел сказать.. и главное аргументировал наличие того, что на этой ретроспекции выглядит совсем не так как то, что имел в виду.. вот это точно если засветится

Есаул ТКВ
Маратх и Норман у вас была возможность высказаться.. но вы по существу молчите, по всей видимости информации у вас за более раннее нет.
Особенно меня удивил Маратх.. когда за аргумент пытался выставить ретроспективный источник почти на 40 лет свежее периода о котором хотел сказать.. и главное аргументировал наличие того, что на этой ретроспекции выглядит совсем не так как то, что имел в виду.. вот это точно если засветится.. то..

😊

Подобного рода многоэтажная аргументация у Есаула ТКВ , появляется

в застолье 😊

Sergeevich1951
Есаула ТКВ , появляется

в застолье

ретроспективный источник почти на 40 лет свежее периода о котором хотел сказать

В отношении гравюр ставших фундаментом это темы.
Когда художник рисует современность он прорисовывает все мелочи дабы не попасть в просак. Так художники ренесанса рисуя своё время тщательно прорисовывали оружие. Оно было у всех на виду, его все знали и могли указать художнику на ошибку. А когда художник рисовал пейзажи, что за тридевять земель он мог допускать вольности и небрежнось. Ну кто из западной европы поедет в Дикое Поле проверять оружие?
Возьмите картины Айвазовского, он рисовал корабли стоящие на рейде, поэтому тщательно прорисовывал рангоут, такелаж и паруса. А возьмите совремённых маринистов. Ничего общего с историей. Но кто может сравнить? Профессионалы парусники.

Есаул ТКВ
Подскажи если знаешь.. а с какого периода такие с кинжальной рукояткой фиксируются?

А теперь плохая новость. Самое ранее оружие похожее на каму нарисовано на монгольском воине в 14-м веке. Интересно, какая там рукоять.

Алексей,у Ваших моголов-монголов всё не то и нарисовато не верно 😛 Вам же показали единственно верный рисунок. Чтой-то Вы спорить пытаетесь...

Да понятно, что это троллинг. Ну хоть повод был покопаться в незнакомой теме. А Андрею - удачи в поисках новых казачьих артефактов!

Норман
А теперь плохая новость. Самое ранее оружие похожее на каму нарисовано на монгольском воине в 14-м веке. Интересно, какая там рукоять.

Какая-какая?! Вот такая!!! 😛 😊

нарисовано на монгольском воине в 14-м веке

Ren Ren
Какая-какая?! Вот такая!!!

А чей рисунок? Кто вообще мог рисовать монгольских воинов 14-го века с 1301 по 1400 годы ? Манжуры, китайцы, Марко Поло?

Норман
Андрей, можно посмотреть на исконно казацкую шашку с кинжальной рукояткой хоть через дырочку, хоть через что? Или в письменном источнике, пусть не 12-го, а хоть какого века?

Разговор про саблю на гравюрах 18-19 вв.. она там и там останется..
Ну а втыкать сюда короткоклинковое и не из сопредельного времени бытования не надо.

Мда... Полез разбираться, а там полная задница. Начиная с того, что сам термин возводится к известному санскритскому корню "катара", от которого в Индии называется все острое и заканчивая тем, что в источниках термины "кама" и "кваддара" не различаются. Иногда ими одинаково описывается обоюдоострое оружие сефевидского периода, а также что оба этих оружия использовались черкесами и грузинами в составе сефевидской армии и что с Кавказа, собственно, оно в Иран и пришло.

ну вот видишь Алексей.. я и так.. и так тебе намекаю, что ты совсем о другом.. мой вопрос про саблю с плоской симетричной кинжальной рукояткой и в сопредельный с рубежом 18/19 вв. период.. фиксируется ли такая у кого либо окромя казаков?
Прошу.. точнее формулируйте ответ.. строго по заданной формуле, и постарайтесь уберечь тему от различных размышлений на базе линых стереотипов.. т.е. от отсебятины. Чуть позже от такой отсебятины не имеющей отношений к заданному для поиска информации вопросу.. тему подчищу.

Тема будет подчищена не потому, что плохие или ехидные люди написали
а потому, что очень много перегрузки не соответствующей направлению основного вопроса темы.. непонятных и отвлечённых личных измышлений, здесь считаю лишних.. копаться, выяснять и доказывать ошибочность субъективных стереотипов каждого написавшего не буду.. просто уберу их на основании вышеизложенного.. спасибо за понимание.

Про то, что и где и когда изображено я думаю достаточно.. основания атрибуции читайте выше..
переходим к основному вопросу и концентрируем все свои знания именно на нём (у кого знаний по этому вопросу нет прошу не загружать тему забалтыванием)..

Основной вопрос темы:
мой вопрос про саблю с плоской симетричной кинжальной рукояткой и в сопредельный с рубежом 18/19 вв. период.. фиксируется ли такая у кого либо окромя казаков?

Андрей, прости, но ты никого из тех, кто в теме не убедил пока в том, что

Есаул ТКВ
сабля с плоской симметричной кинжальной рукояткой в сопредельный с рубежом 18/19 вв. период.. фиксируется у казаков

Поэтому, ты сконцентрируйся на более серьёзных доказательствах своей версии. Иначе я тебе скажу, что среднеазиатская шашка из музея в Кологриве, записанная, как "ятаган 18 века" - полностью рушит твои рассуждения. Давай не будем отталкиваться от неточных атрибуций некоторых музеев. Более того, опережая твои возможные возражения, скажу, что у меня есть источники на 19 век, где иногда азиатские шашки назывались русскими - ятаганом...

Есаул ТКВ
Ну а втыкать сюда короткоклинковое и не из сопредельного времени бытования не надо.

Дмитрий, есть люди просто напросто неубеждаемые.. не потому, что им непонятно то, что на рубеже 18/19 века фиксируются как минимум два изображения (одно детальным совпадением существование другого и примерную датировку подтверждает).. а потому, что в силу определённых причин (здесь и личностное и фобское к тем у кого то, что изображено.. и приобретённые стереотипы в понимании, и ограниченность знаний.. и ехидность не важно к кому.. и желание просто потрепаться..) они не хотят этого видеть, считаться и воспринимать. Но я им помогу.. я вывожу их из области им не понятного и невероятного для субъективного восприятия.. и переключаю читать (писать понятное дело призываю только знающих).. ответы на основной вопрос темы:

мой вопрос про саблю с плоской симетричной кинжальной рукояткой и в сопредельный с рубежом 18/19 вв. период.. фиксируется ли такая у кого либо окромя казаков на приведённых выше двух изображениях?

Андрей, ты прекрасно знаешь, что я лишён "фобского отношения к тебе", стараюсь по мере возможности избегать "стереотипов" и вполне поддаюсь убеждению (если мне предъявляют факты).
Более того, мне абсолютно "параллельно" у кого шашка появилась раньше, у казаков, персов, афганцев, на Кавказе или среди жителей Средней Азии. Мне не интересно доказывать, "первичность" появления шашки у кого-либо. Я стараюсь "фиксировать" факты.

Точно так же, на сколько мне известно, ситуацию воспринимают, как минимум, Норман и zak. И все намекают тебе, что неплохо бы привести более серьёзные доказательства, подтверждающие, что эта гравюра была нарисована в 18 веке.

Не напрягаясь могу тебе выложить примеры, как минимум 10-ка неверных или частично не точных музейных атрибуций от краеведческого музея Кологрива до Оружейной палаты Кремля.

Поэтому, давай, прежде чем все станут искать

Есаул ТКВ
саблю с плоской симетричной кинжальной рукояткой

Ну пусть (для упрощения вопроса) оригинал вопреки имеющейся атрибуции (а здесь много параметров за такую атрибуцию, читай выше) будет нарисован не в 18-м а в середине 19 века.. а копия нарисована в начале 19 века.. так знает ли кто саблю с плоской симетричной кинжальной рукояткой в сопредельный с рубежом 18/19 вв. период.. фиксируется ли такая у кого либо окромя казаков на приведённых выше двух изображениях? Ну хотя бы ранее середины 19 века? 😊

Есаул ТКВ
так знает ли кто саблю с плоской симетричной кинжальной рукояткой в сопредельный с рубежом 18/19 вв. период.. фиксируется ли такая у кого либо окромя казаков на приведённых выше двух изображениях? Ну хотя бы ранее середины 19 века?

Тибет и Бутан:

Есаул ТКВ
Интересно мнение специалистов.. я выявил ранее не описанное фиксирующееся в 18 веке исконно казачье оружие.. или нет?

В одном из известных музеев хранится рисунок Х.Г. Гейслера конца 18 века, а на нём изображён казак с саблей имеющей симетричную рукоятку "кинжального типа", ошибки быть не может, Гейслер известен многими рисунками детально изображающими шашки, сабли, кинжалы.. то-есть будучи хорошо знакомым с не раз подробно зарисованным им оружием.. спутать увиденное он никак не мог (в начале 1790-х он был художником-зарисовщиком в экспедиции по южным провинциям академика Палласа).. а у других народов насколько я знаю он подобное не фиксировал.
Интересно.. это исконно казачье оружие, или шайтан-гяуры эту саблю у кого-то из азиатцев отобрали?
Другими словами, ранее чем у казаков в соприкасающуюся эпоху фиксируется у кого либо подобное оружие с длинным изогнутым клинком и кинжальной рукояткой?

Уважаемые, Коллеги!
Может быть, неправедно вмешался, но за что-же так? Мне теории уважаемого Есаула тоже не очень нравятся. Но он "ЖЕ ЗАДАЛ ВОПРОС!!!"
Он ничего не утверждал. Рисунок соответствующий непонятности(с моей точки зрения).
Может быть вернуться с мнению специалистов по-поводу поставленного вопроса?

Виноват! Не дочитал!

Андрей, ты в начале сам ответь: у тебя кроме этой картинки что-то есть еще про "с длинным изогнутым клинком и кинжальной рукояткой" у казаков?
Если у тебя только эта картинка, то ты в предверии большого фиаско... Хотя когда тебя это останавливало (((((

У тех-же персов есть рукоять длинноклинкового оружия, которая может быть принята на рисунке как кинжальная.
Типа этой,

Встречается у хевсуров. Так там именно кинжальная. 😊

Gesss
У тех-же персов есть рукоять длинноклинкового оружия, которая может быть принята на рисунке как кинжальная.
Типа этой

Кстати, сабельные клинки с ней тоже компоновали.

Если зафиксирован действительно казак с такой саблей.... то у кого-то же он должен был ее отжать. 😊

Gesss
У тех-же персов есть рукоять длинноклинкового оружия, которая может быть принята на рисунке как кинжальная.Типа этой,

Это поздно-каджарская рукоять. Конец 19-го.

"кваддарой"

Прямой кинжал с кинжальной рукояткой это понятно, а кто эти кинжалы начал изгибать? И главное зачем? Возьмём бебут, зачем его нужно было изгибать при такой длине, он что изогнутый лучше рубил? Насколько лучше и что именно? Или это так сказать "промежуточная версия", ни кинжал, ни шашка, ни сабля? И ведь широко не прижилось!

Спасибо всем, однако хотелось бы увидеть саблю.. а не прямые клинки.
И заодно спрошу о квадаре с изогнутым клинком и плоской кинжальной рукояткой.. имеются ли сведения о её фиксации на середину 19 века?

Есаул ТКВ

Однако на Сефевидов относят появление кваддар в известном нам виде.

середину 19 века

VMI
Дык,я ведь не кваддару и выложил. клинок изогнутый - сабельный 3-хдольный - третий дол по обуху,профиль-клин от обуха,у рукояти толщина около 6мм и плавно сужается к концу. Длина -800 мм.подлиннее некоторых полусабель.Клин-с узором,не травил,рукоять -рог.Перс на середину 19 .
Каких сведений не хватает? лень искать остальные фото - я ее отдал пару лет тому.
P.S. Кваддара - прямая или с отогнутым САМЫМ концом.

Спасибо не надо.. предметы с неизвестной датировкой и картинки из интернета с собственной атрибуцией здесь многие горазды выкладывать.. а вот вы например Маратху или Норману докажите, что это не 20-й век 😊
В общем специально для вас поясняю, по таким саблям с кинжальной рукояткой нужна иконографическая информация, историческое описание или отчёт о археологических находках с обоснованием отнесения такой сабли на период к середине 19 века..
Вот как только кто докажет существование таких сабель на середину 19 века не у казаков (у них то упомянутые выше гравюры имеются) так и дальше сдвинемся в поисках.. на чуть раньше.. но пока стоим на середине 19 века.. а если ни кто середину 19-го не докажет.. то сдвинемся с вопросом на чуть позже.. 😊

Праецептор, ну что вы так ёрзаете на табуретке перед монитором за мои посты? Самое лучшее средство не нервничать их читая.. это вообще не читать мои посты и тем более темы.. Лично вам здоровья ради от души не рекомендую.. 😊

Спасибо не надо.. предметы с неизвестной датировкой и картинки из интернета с собственной атрибуцией здесь многие горазды выкладывать..

При чём тут руки которыми держали? Я за то пишу, что никто не знает на конец 19-го или на чуть раньше или позже предмет побывавший в его руках.. а я вообще то за середину 19-го спрашиваю.. конкретно за неё.. если для понятности то за 1850 г. как точку опры в дате вопроса.. и не чьё-то личное мнение хочу услышать а этичные доказательства прошу.. сам понимаешь показать и утверждать могут многие.. а вот датировать без ссылки на доказательства не у всех правильно получается.. 😊

Есаул ТКВ
При чём тут руки которыми держали? Я за то пишу, что никто не знает на конец 19-го или чуть раньше или позже предмет побывавший в его руках.. а я вообще то за середину 19-го спрашиваю.. конкретно за неё.. если для понятности то за 1850 г... и не чьё-то личное мнение хочу услышать а этичные доказательства прошу..

Если у меня есть сомнение доверять датировке конкретного не датированого предмета (прециндент первой фиксации возможен у изображения, описания, находки но не у недатированного предмета на руках) без доказательств того хотя бы, что такое известно ранее или на год заявленный в датировке.. то я этой датировке выражаю сомнение.. ну вот такой человек я Алексей.. хоть укоряй, хоть обзывай не этичным.. хоть пугай модерированием.. всё равно такой.. 😊

другое дело ВМИ мог предложить свою датировку как версию.. это допустимо.. но особого результата в разрешении данного вопроса его версия не операющаяся на доказательства.. не дала бы..

Есаул ТКВ
но особого результата в разрешении данного вопроса его версия не операющаяся на доказательства.. не дала бы..

Про версию пока не будем, она пока в процессе становления.. Сначала здесь был мой вопрос о более раннем (раньше упомянутых гравюр) периоде фиксации сабли с кинжальной рукояткой, сейчас я его упростил и не акцентируясь на гравюрах пытаюсь выяснить о фиксации сабли с симетричной кинжальной рукояткой в сопредельных регионах на 1850 г. Так, что Алексей прошу мешанину из последнего вопроса обсуждая версии, более поздний или ранний период и предметы с неизвестной датировкой не устраивать.. а если знаешь высказаться за фиксацию на 1850 г. ну или почитать если кто другой выскажется. Будет информация с вопросом продвинемся в более ранний период.. не будет в более поздний. Короче нащупываю когда это квадара с кинжальной рукояткой о себе заявила?

Есаул ТКВ
пытаюсь выяснить о фиксации сабли с симетричной кинжальной рукояткой в сопредельных регионах на 1850 г.

А на 1867 год устроит? Или это для тебя слишком поздно?)))

Уважаемый Есаул !
Это Ваше право решать-что Вам надо,а что нет.Однако,смею заметить,в отличии от Вас, не выкладываю в качестве аргументов горячечного бреда мутные картинки с просторов сети.
Кстати,то что это не кваддара мне сказал Маратх правда на другом форуме.(Дмитрий,может вспомнит)-а уж проконсультироваться со спецами из Арт музея с которыми 30 лет"на ты и за руку" мне не трудно было .
Так-что середка 19 -это самая осторожная оценка.
Pozdrawiam.

Для начала и 1867 год подойдёт.. от него и будем отталкиваться.

Так-что середка 19 -это самая осторожная оценка.

Осторожная оценка подразумевает

Я конкретно спрашиваю за конкретное.. конкретно желая узнать дату начала реальной фиксации сабель с кинжальной рукояткой на Кавказе. Вы же конкретно предлагаете считать за конкретное то чему дали осторожную (т.е. не точно определённую, не конкретную) оценку. Я же считаю, что такое с осторожной оценкой только замылит нам глаза а конкретики в датировке не даст.. и прошу информацию не от осторожной оценки а от конкретной. Ну сколько можно об этом растолковывать.. тормознитесь как вы не конкретно вставляться в конкретно заданный вопрос.. 😊

Единственно, что конкретного можно сказать за ваш предмет, так это то, что он мог быть изготовлен во второй половине 19 века - начале 20-го.

Расслабьтесь.

Есаул ТКВ
Единственно, что конкретного можно сказать за ваш предмет, так это то, что он мог быть изготовлен во второй половине 19 века - начале 20-го.

Конкретно, это то, что заявлено способом опубликования лицом занимающимся научными исследованиями или озвучено на научном мероприятии и небыло опровергнуто в другой опубликованной или озвученной на научном мероприятии работе с приложением состоятельных контр аргументов. Остальные мнения без доказательств лишь субъективные мнения от неизвестных лиц, поэтому не конкретное.. не высказавшихся на научном мероприятии или неопубликованных и не предьявляющих доказательства лиц может быть много как и их равно опровергающих друг друга подобных мнений. Поэтому операюсь на: Ривкин, опубликованное, Альманах Музея оружия номер 7. 2012 г.
"пятаки" под заклёпками на сабле с кинжальной рукояткой это вторая половина 19 века. Здесь (фото слабое) помоему или резанные из монет или подражание им. Если подражание то считаю более поздним чем конкретно "пятаки", ибо в опубликованном или заявленом как известное или предполагаемое на вторую половину 19-го не упомянуто. Просто.. и как просили конкретно, пусть кто то из неопубликованных и невысказавшихся попробует оспорить.. теоретически можно, но для этого нужны не субъективные мнения от неизвестных лиц, а аргументы с доказательствами, вот я их и жду.. 😊

[QUOTE][B]резанные из монет или подражание им[/B][/QUOTE]
Мндя-я-я...
Кинжал Персия 1811 год.

Андрей?

[B][/B]

Это не статья а книга К. Ривкина "Холодное оружие Кавказа", и то, что я отметил относится не к кинжалам (которые не смотря на дату на клинке не известно когда и сколько раз могли монтироваться с оправой) а к кадаре закавказской и персидской.
Стр.58:
"рукоять имеет очень длинный черен обычно не украшенная, с железными шляпками, типичными для больших кинжалов Ирана и юга Закавказья. В середине-конце 19 века под головки крепления на рукояти стали подкладывать серебряные иранские, реже российские монеты". Далее он пишет, что в 20-м веке кадара "становится одним из используемых во время Ашуры, при ритуале кадара-зани, заключающемся в нанесении неглубоких резанных ран, обычно на лбу. В таком качестве кадара распространяется по всему шиитскому ареалу ближнего Востока, в первую очередь в местах проведения массовых шествий, в Карбале и пр."

Но по мимо изложенного главная суть в том, что предмет ваш не датирован.. и для его датировки нужны веские доказательства и не на уровне устной или интернет беседы в выбраном вами ракурсе исключающем противоположные мнения.. а доказательства серьёзные.

И какое отношение имеет эта цитата к выложенному мной предмету ? Который кваддарой не является ни разу ?

Главной сутью является то, что любой предмет не вписывающийся в Ваши теории записывается в фейк автоматически.

Да хватит вам избранные субъективные и не опубликованные стереотипы здесь за доказательства приводить.. читайте далее у Ривкина, что он определяет как кадара.

"Слово кадарэ, кадара - изначально персидского происхождения, и является общим названием короткой сабли; такой смысл упоминается в толковом словаре грузинского языка составленном Орбелиани (начало 18 в.)...
для Закавказья у кадары 19 века характерна форма представляющая собой длинный кинжал или короткую саблю (60-70 см. длины), предназначенную в первую очередь для нанесения рубящих ударов, с кинжальной рукояткой".

Я вам серьёзно и конкретно заявляю.. ваш недатированный предмет ну никак не может помочь нам установить реальное время фиксации сабли с кинжальной рукояткой, т.к. не смотря на якобы имеющееся у вас мнение, что это предмет середины 19 века вы уже прочитали мнение расширяющее его датировку с середины 19-го до начала 20 века. Или думаете, что вы как хозяин вправе сами выбирать понравившийся вам вариант датировки? 😊

На монетках иногда можно прочитать даты, а Ривкин это хорошо, Вы помница, спорили с его выводами( в другой теме). Объективности ради, монетки конца 19, начала 20. У Хорасани посмотрите Кадары, у него есть в книге.

Есаул
Я вам серьёзно и конкретно заявляю.. ваш недатированный предмет ну никак не может помочь нам установить реальное время фиксации сабли с кинжальной рукояткой

Норман
Ну вообще-то подавляющее большинство предпочтет "недатированный" предмет, но реально существовавший не позднее второй половины 19-го века, неизвестно чему и как нарисованному, но никогда, судя по всему, не существовавшему.

5+ 😊

Я вам серьёзно и конкретно заявляю..

VMI
описание Ривкина

Esky

Конкретный атрибуционный признак того, что якобы ваша кадара которая по вашему и не кадара изготовлена в середине 19 века.. назовите.
Как назовёте, вот тогда и подумаем весомый он для доказательства или нет.. 😊

Esky
[b]кадарэ, кадара - изначально персидского происхождения, и является общим названием короткой сабли; такой смысл упоминается в толковом словаре грузинского языка, составленном Орбелиани
Постыдился бы мусью Ривкин такую... ересь...писать.[/B]

контраргументами не опровергнуто, поэтому то, что вы, не замеченый как разбирающийся в теме холодного оружия, здесь пишете в снисходительном тоне достойно только улыбки в вашу сторону.. если конечно кто то голову вообще захочет повернуть.. 😊

вот тогда и подумаем

Там нет ничего, о чём я спросил.. напишите здесь.

В таком разе-" Смотри в себя.." (с)

Есаул ТКВ
контраргументами не опровергнуто,

ВМИ у вас считаю два варианта:
1. Написать конкретный атрибуционный признак.. (признак по которому датировали)
2. написать, что мол.. мне так сказали, а я сам не понял почему так.. 😊

Есаул ТКВ
ВМИ у вас считаю два варианта:
1. Написать конкретный атрибуционный признак.. (признак по которому датировали)
2. написать, что мол мне так сказали, а я сам не понял почему так..

Пожалуй если не напишет, то остановимся на том, что для датировки сабли ВМИ нет доказательств.. тем более, что уже и так и так ему намекнули, что без аргументированных доказательств датировки этот предмет разрешить вопрос ранней фиксации сабли с кинжальной рукояткой не поможет..

Вы,Пане Есаулу,Что-то не так понимаете.Nie jestem Rosjaninem.-Перевести?
И потому скидок на хамство не делаю никому.

Эх, как Андрей начинает свою линию гнуть, никакие аргументы не действуют...
И слышит он только себя ((((

маратх
И слышит он только себя ((((

маратх
никакие аргументы не действуют ((((

Esky
Аргумент Ривкина ведь подействовал?

Потому как он укладывается в его

маратх
линию

когда выйдет статья Андрея или доклад и совсем другие мужики и не только будут смотреть уже на самого Андрея и уссываться с него, то зверек будет уже другой .

Есть у меня нижайшая просьба к форумчанам-участникам весенней конференции в Арт музее : Запишите кто-нибудь(по возможности)обещанное выступление г.Есаула(аудио или видео). Очень хочется послушать - а меня в краю не будет...
Буду безмерно признателен.

Есть у меня нижайшая просьба к форумчанам-участникам весенней конференции в Арт музее : Запишите кто-нибудь(по возможности)обещанное выступление г.Есаула(аудио или видео). Очень хочется послушать - а меня в краю не будет...
Буду безмерно признателен.

Норман
Так это же самое любопытное в этой истории. Если, как говорил Андрей, все ограничивается тем, что мужики пятигорские навеселе пялятся вместе с ним в экран монитора и уссываются над нами всеми, как казаки, пишущие известное письмо, это одна ситуация, а вот когда выйдет статья Андрея или доклад и совсем другие мужики и не только будут смотреть уже на самого Андрея и уссываться с него, то зверек будет уже другой ....

Какой Есаул? )))))))

семечки у плетня лущить

Кстати, раз уж к ночи помянули, Кирилл Ривкин пишет об известном количестве грузинских по происхождению классических кваддар как раз таки на середину 19-го века.
Андрей?

Норман
а вот когда выйдет статья Андрея или доклад и совсем другие мужики и не только будут смотреть уже на самого Андрея и уссываться с него, то зверек будет уже другой ....

Фу как грубо.. попробуем за это культурно обломать.. 😊

Я не хотел бы обсуждать каким ты будешь на этот раз.. другой или нет? Однако доклад Есаула ТКВ конференции 2015 был опубликован уже давно.. вот и попробуй не зарекаясь задать ему вопрос по существу этого доклада.. и не откладывая а прямо сейчас посмотрим Лёша.. не льстишь ли ты себе.. и спосособен ли вообще в задавалках? 😊

Андрей все начинается здесь. С твоего восклицательного знака в заголовке, "который будет там стоять всем в назидание". С того, что ты игнорируешь неудобные посты или замыливаешь их, с твоих "вопросы в этой теме задаю я" и прочее. Я не думаю, что за пару месяцев в твоей парадигме что-то изменится. Я не верю, что с таким подходом можно действительно сделать что-то безукоризненно полезное и интересное. Ты не понимаешь, что если ты "делаешь науку", то твоя аудитория - это мы. Но тебе на нас, как мы видим, насрать. Если же ты готовишь материалы для местной газеты, то насрать соответственно уже нам.
Твои темы на ганзе становятся интересны только с точки зрения психологизмов. Вот что обидно, зная о твоих реальных знаниях. Тебе надо развести свои национальные и научно-исторические взгляды. Если это еще возможно.

Ты давай не меня лучше, а Ривкина "обламывай" с кваддарами на середину 19-го. Или ты "неувидел" этот пост?

Вот замечательный предмет. Почти 70 см. Для кого-то вполне сабля ))

Хорошо если бы пропало вместе с вами.. ну хотя бы почти.. 😊

Норман
С того, что ты игнорируешь неудобные посты или замыливаешь их, с твоих "вопросы в этой теме задаю я" и прочее.

Не приплетай чего небыло.. эту фразу "вопросы в этой теме задаю я" ты сам придумал.. я действительно задавал в теме вопросы но и не ограничивал никого задавать свои.. ну а если вопрос не по теме я на него не отвечаю, что бы основное направление темы в сторону не ушло.
Ну а вот ты Алексей на глазах становишься придирчивым, скандальным и некомуникабельным, это не есть хорошо, т.к. моя аудитория не только как ты пишешь "мы".. но и "они" : АриелБ, Аркадий, svs-68, АланАс и даже Ривкин.. именно с ними мне спорить пусть и эмоционально было интересно..
Задумайся где они? И не принял ли ты участие в том, из за чего кое кого из них здесь уже нет или они стали только читать?
Ну а бесишся ты из за Еску которого как мне сказали ты привёл и видимо нервничаешь от того, что его хамство Есаул ТКВ изредка с улыбкой притормаживает.. Ну и как вижу из за того, что я даже под твоим нажимом не согласен принять не датированный предмет за доказательство (не исключаю, что его где-то обсуждали и ты выдвигал то, чего я не признаю).. но это я только так предполагаю.. И ещё тебя нервирует то, что гравюры с саблями как то странно пораньше будут чем известная сабля с кинжальной рукояткой в сопредельном регионе.. по информации имеющейся на настоящий момент конечно..
А вопросы мне задавать, по причине различия интересующей нас тематики и соответственно разной базы знаний в конкретных вопросах.. ты как мне кажется врятли особо горазд.. поэтому зря так надуваешься.. я надеюсь после моего предыдущего поста ты это понял..
Я как-то напрягал память и пытался вспомнить о чём были доклады на конференции в 2015 году.. так оба доклада Маратха помню, доклад Рен-Рена тоже.. а вот твой хоть убей не помню не то, что текста, даже про что по заголовку.. теоретически мог бы посмотреть в сборнике.. но мне это как то не особо интересно и поэтому жаль времени.. так, что и ты делай выводы..
Вот те, которых доклады помню, те точно моя аудитория, даже если вопросы задавать будут.. ну и я им не менее конкретные тоже.. 😊

Андрей, я вижу ты отчаянно пытаешься продлить жизнь этой твоей теме и твоему открытию. Давай я тебе помогу немного:
1. Существуют ли аутентичные образцы шашки с "кинжальной" рукоятью, относимой к казакам?
2. Когда и кем было нарисовано изображение, на которое ты ссылаешься? Провел ли ты его верификацию?
3. Определил ли это основные признаки "кинжальной" рукояти, позволяющей отличать ее от любых других?
4. Определил ли ты признаки и виды изогнутых предметов с "кинжальной" рукоятью, позволяющих выделять из них "шашку с кинжальной рукоятью"?

Это то, что я бы сделал для начала, прежде чем соваться на форум. Поэтому рекомендую тебе незаметно отползти в обоих случаях: (1) если у тебя есть ответы на эти вопросы (тогда ждем статью, а не потоки сознания в интернете) и (2) сохранить остатки уважения и заткнуться, если таких данных нет.

"Аргумент Ривкина ведь подействовал?

Потому как он укладывается в его

Originally posted by маратх:

линию"

Аргумент Ривкина опубликован и контраргументов ему не выдвигалось.. поэтому и привёл его. Хотя мне лично, судя по монеткам или подражаниям более видится для сабли ВМИ вот этот озмученный фудзином период:

фудзин
Объективности ради, монетки конца 19, начала 20. У Хорасани посмотрите Кадары, у него есть в книге.

но я на нём не циклюсь.. пусть пока кто нибудь не опровергет или не подтвердит будет шире с середины до конца.. тоесть так как у Ривкина..

И вообще у меня нет цели конкретной датировки этой сабли, я лишь хочу подчеркнуть, что отсутствие её датировки и "пятаки" на ручке вносят сомнение в предположение о том, что она якобы середины 19 века.. и поэтому считаю как доказательство бытования такой сабли на середину 19 века она нам не подходит.

Алексей займёмся и этим.. разве в первую очередь придётся не заткнутся а заткнуть пытающегося меня от поставленного вопроса о сабле на середину 19 века (после того как на первый ответа небыло) опять к концу-18-го началу 19 увести.. но т.к. я заявил, что не отталкиваясь от гравюр хотел бы узнать о фиксации подобных сабель на середину 19 века, то хотелось бы этот вопрос довести до логического конца, а потом уже о другом периоде поговорить.. иначе всё опять на бок съедет.. и ни того.. ни того не получится..
Да и видишь как иного обывателя (п.209) от слова казак морально колотит.. прямо опасно для его здоровья стало о фиксации казачьего оружия писать.. 😊

Мне одному кажется , что даже на таком фото увидеть вместо розеток "монетки" можно или спьяну или на ощупь ?
obywatel - гражданин, а что значит - kozak ?:-)

Тут про казаков. А казаки 15-17 веков на Диких Землях и казаки 19 в РИ это что одни и те же казаки? Оружие будем сравнивать, преемственность искать?

Ну не нужна здесь (к вопросу о сабле с кинжальной рукояткой на 1850-й год) твоя сабля .. ну объснили же.. не датированная.. то есть неизвестно когда определённо бытовавшая, т.к. нет признаков для установления периода бытования.. а бытование подобных передметов кавказского происхождения настолько короткое.. что если не каждый год, то каждая пятилетка важна.. 😊

А вот если кто по подобной сабле покажет информацию на 1850-й год или на приближённый период, вот тому будет спасибо.

Ещё раз Ваши гравюры в сообщении номер один посмотрел. Ружжо обмотано мехом, горцы это, в горах росса. Почему Вы уверены, что это Кавказ? Судя по лицам Балканы. Болгары это! На шапки смотреть не пробовали? Не Кавказ.

Ну вот и отлично, пишите за фиксацию подобной сабли у кого либо раньше чем у болгар.. но потом.. наберитесь терпения.., сейчас интересует раньше чем 1850 год.. ну или немного позже тоже интересно.. 😊

Ну не нужна здесь (к вопросу о сабле с кинжальной рукояткой на 1850-й год) твоя сабля

Ну не нужна здесь

Вот тебе данные на 1848-ой.

Есаул ТКВ
Алексей займёмся и этим.. разве в первую очередь придётся не заткнутся а заткнуть пытающегося меня от поставленного вопроса о сабле на середину 19 века (после того как на первый ответа небыло) опять к концу-18-го началу 19 увести.. но т.к. я заявил, что не отталкиваясь от гравюр хотел бы узнать о фиксации подобных сабель на середину 19 века, то хотелось бы этот вопрос довести до логического конца, а потом уже о другом периоде поговорить.. иначе всё опять на бок съедет.. и ни того.. ни того не получится..
Да и видишь как иного обывателя от слова казак морально колотит.. прямо опасно для его здоровья стало о фиксации казачьего оружия писать.. 😊

Андрей, заметь, ты не ответил ни на один из вопросов Алексея...

Я в первую очередь спрашиваю за оружие.. читай в верху п.1
Я когда писал считал, что получу информацию от специалистов о таком оружии, а потом уже на этом основании определюсь чьё оно.. но Алексей, да и не только вместо того, что бы помочь с информацией кинулись сами встречные вопросы задавать.. как будто не предоставив им информацию и не убедив их своими доказательствами по гравюре я не имею права задавать вопрос о бытовании подобной сабли в сопредельном регионе и не могу предположить, что казаки эту саблю отобрали у кого то из азиатцев? Понятное дело я задал вопрос в первом посту и он и есть первый на очереди.. вот ответ на него меня в первую очередь и интересует. И если появится информация о возможном заимствовании такой сабли казаками.. то на этом можно и успокоиться.. значит заимствовали.. а если не появится вот тогда можно будет съездить в музей и подробно ознакомиться с гравюрой и с подписями на ней.

Спасибо Дмитрий за фото. Только не пойму формулировку "периода Насредин шаха".. 1848-1896. Ну не прекратило же это оружие своё существование в 1896 году по окончании периода?
Наверное нужно понимать.. сделанное в один из годов этого периода.., возможно на нём имеется какое-то упоминание шаха.. и на этом основании датировали периодом его правления? Может монета шаха на рукоятке? Ты сам как считаешь?

Понятно, что не прекратило существовать. Думаю у данного экземпляра действительно могут быть монеты на период правления Насреддин-шаха. Но это лишь моё предположение.

В той же книге опубликованы кваддары, подписанные на "Каджарский период", что серьёзно отодвигает нижнюю временную планку в сторону 18 века.

Нужно разбираться с этим источником.. к сожалению уже появляются сомнения в этичности его атрибуции.. по аналогии с кадарой Насреддин шаха не исключено и такое, что и другая кадара может быть например конца 19-го века а на ней монеты каджарского периода..

Есаул ТКВ
Нужно разбираться с этим источником.. к сожалению уже появляются сомнения в этичности его атрибуции.. по аналогии с кадарой Насреддин шаха не исключено и такое, что и другая кадара может быть например конца 19-го века а на ней монеты каджарского периода..

А почему разбираться не с источником от Ривкина? Ты опять пытаешься заняться тем, на что тебе уже указал Алексей. Подгоняешь факты под свою версию, объявляя те из их, что тебя не устраивают - "сомнительными"...

Вот тебе другой предмет:

Граждане, Есаул просит вас указать ему САБЛЮ с кинжальной рукояткой, а не полусабли или палаши с прямыми клинками! Казаки пошли дальше остальных народов и присобачили кинжальную рукоять на саблю, что есть верх идиотизма, по -французски, правда.)

Есаул ТКВ
но Алексей, да и не только вместо того

Казаки пошли дальше остальных народов и присобачили кинжальную рукоять на саблю, что есть верх идиотизма

ЯРЛ
И много таких казаков было? Один на одном эскизе? Кстати, а что это за казаки средины 19 века в неуставной форме? Может на пару сотен лет раньше? и местность под копытами лошадей что то гористая.
Кстати там как раз выше ручки этой "казачьей" сабли пистолет, похоже кремнёвый, но жутко длинная скоба вокруг спускового крючка, это что бы палец в рукавице "казацкой" размещался?

Ну там не середина 19 века , а типа конец-18, начало 19, до Наполеона.
Тогда казаки одевались кто во что горазд, но были и в форме-ЧОН.)
Всё остальное на рисунке есть видение художника, тем более, передравшего картинку с чужого рисунка.

Alter
Всё остальное на рисунке есть видение художника, тем более, передравшего картинку с чужого рисунка.

+1

Вот, полюбуйтесь. Сначала безупречный Гейслер и две его работы из альбома 1802 года.

Первая акватинта - "Два ингуша в черкесках, у одного на спине наперевес мушкет с чехлом, у второго в руках пика и традиционный щит".
Вторая акватинта - Туркмен со своими вечными спутниками во время верховой езды - хлыстом, луком и колчаном со стрелами".

А это недоразумение - лист итальянского рисовальщика Джалло Галино из альбома Джулио Феррарио " Il costume antico e moderno ...", опубликованного в 1818 году.
Полное название - "Ингуши в национальных костюмах" 😊

А теперь уже "можно" начать рассуждения о бытовании у ингушского народа на первую треть XIX века сабель шамширного типа и среднеазиатских луков в половину человеческого роста.

Итак похоже уже нужны эксперты-оценщики картин батального содержание дегустирующие их на предмет КАНОНИЧНОСТИ. Изображение Ангела с фламбергом не канонично и т.д.
https://www.google.ru/search?q...1152&bih=749&tb m=isch&tbo=u&source=univ&sa=X&ved=0ahUKEwiIt_iPvKnLAhUILZoKHbTYCRgQsAQIQg

Сравните одежды. На гравюре и картине

ЯРЛ
Изображение Ангела с фламбергом не канонично и т.д.

Это Вульгата. Книга Бытия, глава 3, стих 24. И где Вы здесь "фламберг" увидели?

Eiecitque Adam: et collocavit ante paradisum voluptatis cherubim, et flammeum gladium, atque versatilem, ad custodiendam viam ligni vitae.

По синоидальному списку: "И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни".

Даже в русском слова "пламенный" и "пламенеющий" имеют разную смысловую нагрузку. Потому изображение ангела с фламбергом, конечно, неканонично. И любопытства ради - можете показать такое? На картинах или гравюрах европейских мастеров? Спасибо.

P.S. И пара слов по картине, показанной фудзином, в посте 233

При парадной форме оруженосцев-лезгин полагались желтые сапоги. При повседневной офицерской форме команды лезгин мундир (чоха) действительно синий, а бешмет (архалук) - алый. На картине же по манишке цвет, увы, не просматривается. Но по рукаву архалука (не вдетому в рукав чохи) четко видно, что он синий, а не алый.
Идеально правильно парадная форма лезгин изображена на картине Г. Чернецова "Парад 6 октября 1831 года на Царицином лугу в Петербурге".

http://gigapan.com/gigapans/87249/

Прошу прощения, маратх, за нарушение правил, но я действительно не могу поставить здесь хорошее изображение. Чтобы детально рассмотреть форму лезгин, придется, увы, пройти по ссылке.

Praeceptor
А теперь уже можно начать рассуждения о бытовании у ингушского народа на первую треть XIX века сабель шамширного типа и среднеазиатских луков в половину человеческого роста.

Alter
Если не удалять сучки

Всё, что вы пишите (про тех кто эту муть не по теме пишет) муть базарная.. вы лишь расшифровываете кто вы и, что.. что бы когда потом вам расшифрованное скажут в лицо, вы сказанное съели без возражений.

Один Маратх работает по направлению вопроса заданного в первом посту.

Я так понял, что сразу в лоб ответа пока нет.. вот и решил пока задать вопрос о саблях с кинжальной рукояткой на 1850-й год.. но народ не владея информацией пытается это замаскировать и съехать в сторону.
Концентрируемся именно на вопросе по саблям с кинжальной рукояткой фиксирующихся в районе 1850 г. Вот это интересует, а не остальной трёп не по существу.

Концентрируемся именно на вопросе по саблям с кинжальной рукояткой фиксирующихся в районе 1850 г

Один Маратх работает по направлению вопроса заданного в первом посту

Так типаж пистолета, что выше "сабли" нарисован изучать не будем?

Esky
Это не сучки - это технологические аэродинамически-стабилизирующие выступы.

ЯРЛ
Так типаж пистолета, что выше "сабли" нарисован изучать не будем?

Один Маратх работает по направлению вопроса заданного в первом посту.

Alter
Увы, вся надежда на маратха, сможет ли он удовлетворить столь жёсткий запрос ТС.)

Дмитрий, обычно ты удаляешь хамство (посты с ним).. иной раз читаю.. затем позже захожу а его уже нет.. но тут ты взял и не удалил, что я расценил как сделанное для того, что бы я мог как всегда с юмором на хамство ответить.. уж извини если, что не так понял.. 😊

Убедился, что ничего никто реального про саблю с кинжальной рукояткой на 1850-й год не знает.. ссылаются только на субъективные мнения без доказательств и субъективную без доказательств датировку недатированного предмета.. возникла пауза.. однако малокультурный, с моей точки зрения, обыватель (только отдельных личностей имею в виду) не имея, что сказать тему во время этой паузы загружает базарным трёпом.. поэтому прошу модератора тему закрыть.

поэтому прошу модератора тему закрыть

Ну да Лёша согласен, теперь ты имеешь желание тему подрезать.. но зато благодяря моим не вырезанным постам 206, 211, что в ответ на твои, люди о тебе узнали больше.. хотя я сам только во время этой темы над этим всерьёз задумался.. 😊

Есаул ТКВ
Ну да Лёша согласен, теперь ты имеешь желание тему подрезать.. но зато благодяря моим не вырезанным постам 206, 211, что в ответ на твои, люди о тебе узнали больше.. хотя я сам только во время этой темы над этим всерьёз задумался..

Норман
Запрос был жесткий, но маратх удовлетворяет ))))

Андрей, иди работай над своими исследованиями. Добросовестно и тщательно. Хватит уже палиться по мелочам.

Андрей, я тебе поражаюсь. Тебе 2 реальных длинноклинковых предмета с кинжальной рукоятью показали:один на 1840 год, другой на "около" 1850. Заметь на твой непроверенный рисунок и при полном отсутствии с твоей стороны реальных предметов... При этом ты пытаешься тему в свою сторону вывернуть, заодно пооскорбляв тех, кто по делу тебя критиковал.

маратх
заодно пооскорбляв

Есаул ТКВ
Вот так не жданно.. не гаданно и разлетелись в этой теме твои принятые мной за интеллигентские очки..

Не нужно всему так верить.. я про совпадение датировки подсунутых под заклёпки монет и самого предмета..

Тему закрой пожалуйста, появится новая информация, тему откроем. Я собираюсь открыть тему про датировку кадар и дашны, вот там и продолжим.

Есаул ТКВ
Не нужно всему так верить.. я про совпадение датировки подсунутых под заклёпки монет и самого предмета..

Я тебе датированные предметы показал. Из литературы. Так что на монетки ты не переводи))) Зачем закрывать тему? Я вот ещё хотел пару предметов с кинжальными рукоятями выложить

маратх
Зачем закрывать тему? Я вот ещё хотел пару предметов с кинжальными рукоятями выложить

маратх
Я тебе датированные предметы показал. Из литературы.

Дмитрий, что это за книга, из которой ты кваддары показал?

Господа, эта тема по моей просьбе к модератору закрывается, по вопросу обсуждения ранней датировки кадар приглашаю людей с этичным поведением и речью общения сюда..

http://guns.allzip.org/topic/79/1785134.html

Esky
Транскрипцию сам поищешь?

Нет. Я дилетант.

Артур, я твой вопрос к Дмитрию переставил в профильную тему. http://guns.allzip.org/topic/79/1785134.html