Азиатские шашки середины 18-го века

Норман 09-03-2016 17:02

Для удобства, чтобы все было в одном месте, размещу все найденное на сегодняшний день здесь.
Я не утверждаю пока, что в Ирано-Афганско-Северо-Индийском регионе существовали шашки или подобное им безгардовое оружие. Но возможно, что эти изображения помогут кому-то доказать, что такого оружия в этом регионе не было...

Норман 09-03-2016 17:04

Raja Gajpat Singh of Jind

По поводу длины предмета: сядьте скрестив ноги, возьмите рулетку, и померяйте от воображаемой рукояти до кончика ножен. 80-90 см.

Норман 09-03-2016 17:06

Надир-шах и его любимая шашка во дворце и на поле битвы:


Норман 09-03-2016 17:08

Ну и сподвижники Надир-шаха:




gor200766 09-03-2016 17:54

В первом случае скорее подсаадашный нож, а на пред последних скорее шамширы, чем шашки.

ЯРЛ 09-03-2016 17:57

А у джентельмена из сообщения номер 2, что в правой руке? Кутар?

Arabat 09-03-2016 18:02

quote:
В первом случае скорее подсаадашный нож

Вот еще одно всенародное заблуждение. :)
На Руси похожая штука именовалась кинжалом, а подсаадашный нож нечто совсем другое.

Хотя лишь похожая, но тоже далеко не такая, как у раджи.

Норман 09-03-2016 18:02

quote:
Originally posted by gor200766:

В первом случае скорее подсаадашный нож



80-90 см.?

quote:
на пред последних скорее шамширы

Согласен. Пусть будут сабли (шамширы) без гарды ))

Arabat 09-03-2016 18:05

quote:
80-90 см.?

Для русского кинжала вполне возможно. Спросите Зака. Но это не кинжал.

ЯРЛ 09-03-2016 18:22

Значит в правой руке кинжал - кутар. Но какой то не кутаристый.

Arabat 09-03-2016 18:29

А чем он, собственно, не кутаристый? Тем, что в ножнах?

Arabat 09-03-2016 18:41

Кстати, Норман, пора бы вам уже и за заблуждение с подсаадашными ножами взяться. А то нам с Заком, что-то никто не хочет верить. :)

фудзин 09-03-2016 18:43

Алексей, у меня проходило две шашки-шамшира ( не знаю как назвать). Предлагаю- шамширного типа :). Из Афганистана, там были клинки шамширов с шашечными рукоятками, одна с металлической частью у лезвия, как на многих ножах из этого региона. Думаю переделанные в 19.

zak 09-03-2016 18:44

quote:
Originally posted by Arabat:

Но это не кинжал.



Я бы поставил на ятаган. )))

Arabat 09-03-2016 19:04

quote:
Я бы поставил на ятаган.

Вроде, как бы, навершие не в ту сторону? Не?

фудзин 09-03-2016 19:08

Вот турция

zak 09-03-2016 19:09

quote:
Originally posted by Arabat:

Вроде, как бы, навершие не в ту сторону? Не?



Ну так с сабелевидным клинком.

фудзин 09-03-2016 19:09


фудзин 09-03-2016 19:16

Обратите внимание, только у правого след от крепления крестовины.

Норман 09-03-2016 19:20

quote:
Originally posted by Arabat:

Кстати, Норман, пора бы вам уже и за заблуждение с подсаадашными ножами взяться. А то нам с Заком, что-то никто не хочет верить.




Вообще меня тогда закопают. Тут с Индией как заяц по минному полю мечусь ((

Норман 09-03-2016 19:21

quote:
Originally posted by zak:

Я бы поставил на ятаган. )))



Не могу отделаться от той же мысли. Смотрю и вижу - ятаган. Глаза закрою - шашка ))))

фудзин 09-03-2016 19:23


Есаул ТКВ 09-03-2016 19:23

Алексей, а, что это за картинки? В смысле из каких источников и какова их датировка?

Норман 09-03-2016 19:28

quote:
Изначально написано фудзин:
Алексей, у меня проходило две шашки-шамшира ( не знаю как назвать). Предлагаю- шамширного типа :). Из Афганистана, там были клинки шамширов с шашечными рукоятками, одна с металлической частью у лезвия, как на многих ножах из этого региона. Думаю переделанные в 19.

А вдруг не переделанные? Те же турецкие, показанные тобой. Мелькают-то предметы и в натуре и на картинках. Близко мы уже где-то.
Но пока мы не поймем, что нет такого оружия ШАШКА, а есть:
1. Шашка советская
2. Шашка казачья
3. Шашка черкесская
4. Палаш безгардовый
5. Сабля без гарды
и прочее, прочее и каждое на свой период и регион, то толку не будет.

Это профанация: говорить "ШАШКА" и сверкать из под бровей. Или "ЯТАГАН" и т.п.

Норман 09-03-2016 19:30

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Алексей, а, что это за картинки? В смысле из каких источников и какова их датировка?



Индийская и персидская живопись от середины до второй половины 18-го века.

фудзин 09-03-2016 19:31

Алексей, в твоей теме с удовольствием делюсь материалом, есть еще :)

gor200766 09-03-2016 19:32

я тут ещё на рукоятку в первом рисунке посмотрел, мелкий рисунок конечно, но ятаганистых ушей не предполагает, скорее на флису смахивает...Хотя для флисы коротковат предмет.

zak 09-03-2016 20:05

quote:
Originally posted by Норман:

Но пока мы не поймем, что нет такого оружия ШАШКА, а есть:
1. Шашка советская
2. Шашка казачья
3. Шашка черкесская
4. Палаш безгардовый
5. Сабля без гарды
и прочее, прочее и каждое на свой период и регион, то толку не будет.
Это профанация: говорить "ШАШКА" и сверкать из под бровей. Или "ЯТАГАН" и т.п.





Собственно никто не упирается в название. Но необходимо установить наличие или отсутствие связи между пунктами.(вполне оружиеведческая задача) Некоторые очевидны, некоторые не очень. Поэтому поиски Есаула вполне в русле задачи, хотя и одиозны.

Arabat 09-03-2016 20:07

Еще тесак без гарды может быть. :)

Норман 09-03-2016 21:33

quote:
Originally posted by zak:

Поэтому поиски Есаула вполне в русле задачи, хотя и одиозны.




Да никто и не принижает заслуг и умений Андрея. Вопрос в этичности общения с коллегами. И не в переходе на личности (это частности), а в способе ведения самой дискуссии, ответах на вопросы, подтверждениях своих слов и прочее. Без этого можно как угодно быть в русле, но если коллеги-оружиеведы не признают твоих научных методов и фактов, использованных в исследовании, - все в топку. Это заблуждение, что прочтенный или опубликованный материал явится всем в своем великолепии как небесный град раз и навсегда.....

stanichnik 09-03-2016 22:07

Шер Сингх. 1838-1839 гг. рис. капитана У. Осборна

stanichnik 09-03-2016 22:09


ЯРЛ 09-03-2016 22:17

quote:
с подсаадашными ножами

quote:
СААДАК м. сагадак или сагайдак, или сайдак, татарск. налучник, чехол на лук, обычно кожаный, тисненый, нередко убранный серебром, золотом, каменьями, иногда шитый, бархатный. Встарь называли так и весь прибор: лук с налучником и колчан со стрелами. Сагайдачный шлях, кур. окольный? Сайдачные украшенья. Сайдачник, вооруженный луком.


Подсайдашный нож? Длинный нож лучника, крепился к чехлу лука. Был всегда под рукой.

Arabat 09-03-2016 22:29

quote:
Подсайдашный нож? Длинный нож лучника, крепился к чехлу лука. Был всегда под рукой.

Коли вы уж взялись объяснять, то поясните: нафига лучнику длинная, тонкая, ничего не режущая "рапира"? Зачем она должна быть "всегда под рукой"? Вам не кажется, что простой нормальный нож подошел бы ему гораздо больше?

Норман 09-03-2016 23:26

quote:
Originally posted by stanichnik:

Шер Сингх. 1838-1839 гг. рис. капитана У. Осборна



Я всматривался в нее, правда, в раскрашенную. Не могу утверждать, то там есть гарда, но что ее там нет - тоже )) Может оригинал в хорошем разрешении что-то дал бы. Но в любом случае время уже позднее. Андрей-Есаул в два счета докажет, что к тому времени сикхи уже сперли это у казаков ))

Хотя сейчас, когда увеличил - готов утверждать что нету. Спасибо. Пойдет в копилку.

Arabat 09-03-2016 23:42

quote:
Пойдет в копилку.

Но не 18-го века.

Alter 10-03-2016 02:25

quote:
Изначально написано Норман:

По поводу длины предмета: сядьте скрестив ноги, возьмите рулетку, и померяйте от воображаемой рукояти до кончика ножен. 80-90 см.

На самом деле не более 60см от навершия до кончика.

ЯРЛ 10-03-2016 07:57

quote:
нафига лучнику длинная, тонкая, ничего не режущая "рапира"?

Тыкать в ближнем бою. Лучнику более свойствены не машуще-рубящие движения, а туда-сюда. Натянул-послабил, опять натянул, специфика такая. Так что колющее как раз.
quote:
простой нормальный нож подошел бы ему гораздо больше?
И этот был, за голенищем. Мал да удал.
Как римляне на обратной стороне щита пять плюмбат по полуфунта весом могли носить. А лучнику пыряло к чехлу лука приторочить, что совсем нельзя?

Arabat 10-03-2016 10:49

quote:
А лучнику пыряло к чехлу лука приторочить, что совсем нельзя?

Можно. Но абсолютно не нужно. И попросту глупо. К чехлу надо приторачивать то, что нужно для обслуживания стрельбы из лука. Чем можно подстрогать, расщепить, срезать мешающую ветку и т.д. Посмотрите Висковатова он называет подсаадашным ножом совсем другой нож, короткий, напоминающий по форме кукри. Вот это как раз то, что лучнику и надо. Кстати, то пыряло, которое вы имели в виду вешалось на поясе, а не приторачивалось к саадаку.

вольгаст 10-03-2016 11:17

Непосредственно к налучу или к колчану\тулу никакой нож\кинжал не подвешивался, а вот на саадачном ремне, да, вполне могло висеть что-нибудь ножеподобное. Собственно, обязано было висеть. :)

вольгаст 10-03-2016 11:21

\\Обратите внимание, только у правого след от крепления крестовины\\


фудзин, так это же на конец 19 и начало 20 веков...

Ren Ren 10-03-2016 12:08

quote:
Изначально написано Arabat:

Но не 18-го века.


Не вопрос - вот ну оччень похожая на 1683 г. :)


Esky 10-03-2016 12:17

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Не вопрос - вот ну оччень похожая на 1683 г.



Даю наколку - Маратх знает, как сие дело именуется в персоязычной и арабоязычной традиции...
Извиняюсь - про арабоязычную я приврал!))
А в сопроводительном тексте к сему альбому это "наименование" имеется))
Оно имеется и в "Фуруссия" (от 13 в), и в куче иных источников примерно века с 10!))

Норман 10-03-2016 14:45

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Не вопрос - вот ну оччень похожая на 1683 г.



Как бы не хотелось, но мерещится мне там крестовина ((((

quote:
А в сопроводительном тексте к сему альбому это "наименование" имеется))
Оно имеется и в "Фуруссия" (от 13 в), и в куче иных источников примерно века с 10!))


Георгий, спасите Маратха. К нему уже выехали специальные люди получать эту информацию, так как телефон он не берет. Скажите нам, пожалуйста, что там написано?

ЯРЛ 10-03-2016 15:03

quote:
Собственно, обязано было висеть.

И называлось соответственно месту подвеса.
quote:
короткий, напоминающий по форме кукри
Может это он и был, простой русский кукри?

Esky 10-03-2016 15:05

quote:
Originally posted by Норман:

Скажите нам, пожалуйста, что там написано?



Морального права не иму!))

фудзин 10-03-2016 15:45

Ну и не нать, сами разберёмся. Шамширом тоже могли называть любое оружие ( и с прямым, и с изогнутым клинком) это мы видим в описании сцен боев в рукописях 14 века. Вы привели названия мечей, но мы не узнаем как они выглядели точно. К сожалению. Поэтому, описание рисунка ни чего ге даст. Каллиграфы и художники немвсегда знали как называется и как выглядит.

Esky 10-03-2016 16:00

quote:
Originally posted by фудзин:

Вы привели названия мечей



Никого никуда я не приводил!Вот еще!))
quote:
Originally posted by фудзин:

Каллиграфы и художники немвсегда знали как называется и как выглядит.


Это да...Жалкие. ничтожные люди!(с)
Еще и пьющие, скорее всего!

Arabat 10-03-2016 16:06

Главное, что я понял, это то, что почти все мечи были сильно иззубрены, как напильники. Куды потом это все девалось? :)

Esky 10-03-2016 16:08

quote:
Originally posted by Arabat:

были сильно иззубрены, как напильники



Ну, да...Прям рашпили

фудзин 10-03-2016 16:16

Это Саш хо, наконец то!

маратх 10-03-2016 16:43


Норман 10-03-2016 17:46

quote:
Это Саш хо, наконец то!

Секундочку, пожалуйста. Что за "саш хо"? На каком языке? Неужто нашлась "шашка"?

Gesss 10-03-2016 17:57

Шахнаме вспомните. Одни мечи.
Ну еще казачий нож. :)


Arabat 10-03-2016 18:00

quote:
Шахнаме вспомните. Одни мечи.

Но про зазубренность там ничего не сказано.

Gesss 10-03-2016 18:06

Персюки. Им до индусов далеко (медь с серебром!).

Esky 10-03-2016 18:18

quote:
Originally posted by маратх:

....



Публикация даже очевидных изображений либо текстов ничего не даст.
Как мы уже поняли, априори безошибочны и достойны бесспорного доверия только рисунки Гейслера, описи Оружейной палаты, и отдельные оружейные клейма)))
Все остатнее подлежит абстракизму!

Arabat 10-03-2016 18:23

quote:
абстракизму

?!

Esky 10-03-2016 18:45

quote:
Originally posted by Arabat:

?!



Пусть будет "экзорцизму", если так благозвучней))

Есаул ТКВ 10-03-2016 18:55

quote:
Изначально написано Gesss:
Шахнаме вспомните. Одни мечи.
Ну еще казачий нож. :)


И не просто мечи.. на верхнем снимке мечи подсаадашные..
А вот нож подкачал.. не дотянул до казачьего.. с перекрестием оказался.. :)

Gesss 10-03-2016 20:03

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

И не просто мечи.. на верхнем снимке мечи подсаадашные..
А вот нож подкачал.. не дотянул до казачьего.. с перекрестием оказался.. :)


"Подсаадашный" мне еще попадался, видно так их то-же носили. Завтра выложу если надо.
Нож не тот. На второй картинке, висит на поясе. :)

Есаул ТКВ 10-03-2016 20:14

quote:
висит на поясе.

Сразу видно не казак.. у казаков не висит.. у казаков нож за поясом.. а шашка на боку.. :)

Ren Ren 10-03-2016 23:28

quote:
Изначально написано Gesss:
Шахнаме вспомните. Одни мечи.
Ну еще казачий нож. :)



Интересные миниатюры. Каким временем датируются?

Gesss 11-03-2016 10:21

По памяти 15-й век. Ближе к вечеру скажу точно. Как доберусь на работу. :)

ЯРЛ 11-03-2016 11:29

quote:
По памяти 15-й век

А где хранились, что так хорошо сохранились? Или позднее по более ранним мотивам?

Praeceptor 11-03-2016 13:08

quote:
Originally posted by Esky:

Как мы уже поняли, априори безошибочны и достойны бесспорного доверия только рисунки Гейслера, описи Оружейной палаты, и отдельные оружейные клейма)))
Все остатнее подлежит абстракизму!


quote:
Originally posted by Esky:

Пусть будет "экзорцизму", если так благозвучней))


:)

"Грибоедов смеялся: - Я подвергнул его острацизму ..."

Ю.Н. Тынянов, "Смерть Вазир-Мухтара".

Gesss 11-03-2016 18:39

Шахнамэ, Байсангур 1430г.


http://fotografia.islamoriente...d-baysanqiri-12
http://forum.arimoya.info/thre...ира.4021/page-4

ЯРЛ 11-03-2016 19:40

Какие чудные краски, даже не выцвели за какие то 540 лет. Интересно, как хранили?

Ren Ren 11-03-2016 23:17

Спасибо, Gesss!

А хранили.... да как обычно хранят - в темноте.

маратх 13-03-2016 23:30

Глючит Ганзу.

ЯРЛ 15-03-2016 16:46

Как для Ганзы так нормально работает.

Gesss 17-03-2016 10:26

А на самих миниатюрах тексты не информативны ?

Gesss 17-03-2016 10:59


Gesss 17-03-2016 15:13

Не грузятся картинки блин.
Там по первой моей ссылке есть миниатюры с текстами.

Esky 17-03-2016 16:25

quote:
Originally posted by Gesss:

Там по первой моей ссылке есть миниатюры с текстами.



Ну я так, чисто ради приличия))
пару изданий (включая данное) имею - хотя в количестве и качестве миниатюр оно несколько "неполно"

Норман 13-05-2016 20:57

Еще один "забывчивый" азиатский художник рубежа 16-17 веков. Почему они всегда гарды забывают рисовать, а не штаны, например или тюрбаны? Андрей-Есаул, прокомментируй как-то юморно...

Норман 13-05-2016 21:08

Может и вправду забывали, потому как отсутствие крестовины не считалось у них необычным и вполне допускалось?

маратх 13-05-2016 23:12

Вот так и подбирается ряд фактов. Спасибо, Алексей)

фудзин 13-05-2016 23:16

Да явные доказательства, началось с Надиршаха.

Esky 13-05-2016 23:18

quote:
Originally posted by Норман:

"забывчивый" азиатский художник рубежа 16-17 веков



Ну уж с текстом бы сразу публиковал, там же все написано

Норман 13-05-2016 23:50

quote:
Originally posted by Esky:

Ну уж с текстом бы сразу публиковал, там же все написано



Причем разборчиво, что я уже научился ценить. Но пока не до этого. Да и:



Esky 14-05-2016 12:14

quote:
Originally posted by Норман:

Да и



Уважаю!

Есаул ТКВ 14-05-2016 04:06

Что можно сказать? Датировка от Нормана сомнительна.. надписей нет.. нашёл наверное обрезки в интернете и приложил субъективную датировку от себя..
Причём Норман не может себе даже представить, что на картинках могут быть изображены например казаки в трофейных зипунах.. :) Кстати на русских летописных рисунках монголы в такой же одежде, в таких же головных уборах, что и русские.. поэтому не удивительно, если и восточный художник гяура нарисует в знакомых ему восточных одеяниях и со знакомым разрезом глаз.. как у Ленина на китайских картинах периода правления Мао.. :)

Изображения сабель без перекрестия встречаются на заре появления сабли, на каменных кочевнических изваяниях, но это не шашки.. (заголовок темы у Нормана поэтому не этичен.. правильно "сабли без защиты руки")
У шашки в отличии от того, что здесь в теме изображалось имеется комплекс признаков и один из них до ныне издревле сохранившийся.. это раздвоенное навершие, вот сабли с таким признаком серийно и фиксируются на монетных изображениях с 15 века.

Ну а если очень интересно раннее восточное изображение не буду утверждать, что шашки, а того, что выкладывал ранее Норман.. т.е. сабли без перекрестия.. так вот оно.. хорошо иллюстрирует как это гяурское оружие попадало на Восток.. :)

У шайтан-гяура, что на врага напирает.. клинок торчит из кулака.. а у чалмочника таки видно перекрестие.. Поулыбаюсь с Нормана ему на дорожку.. :)

Ну а здесь по сюжету наверное разобрались, что это нападение гяур-шайтанов.. а не паломники в Меку пробиваются.. :)

маратх 14-05-2016 09:31

Андрей, повеселил)

Комплекс признаков, определённый только тобой.

Иллюстрация на которой не видно ничего и с неизвестной датировкой.

Норман 14-05-2016 11:50

Андрей, постепенно, с нашей методологической помощью, ты приближаешься к более-менее оформленной гипотезе. Уже стали заметны и очевидны два слабых места.
Во-первых,отличительным, характерным признаком, а только такие признаки могут служить для классификации, в отношении оружия может являться только признак, связанный с функциональностью. Для примера, в случае автомобилей таким признаком не могут являться красный цвет, легкосплавные диски или их форма, наличие блондинки или брюнетки за рулем. Является ли раздвоенное навершие отличительным признаком оружия функционально отличающим его от остальных видов, тебе еще предстоит разобраться. Но шансы не очень хорошие.
Во-вторых, и я уже упоминал об этом раньше, нужно ограничивать ареал. Но в данном случае это сделать, опять-таки невозможно, так как один единственный факт - поход Надир-шаха на Кавказ перечеркивает все разом.

В любом случае, в столь неоднозначном вопросе за который ты решил взяться, не стоит маргинализироваться и противопоставлять себя коллегам. Потому что в результате таких независимых экзерсисов будет просто что-то "торчать из кулака" как у описанного тобой выше персонажа.

Есаул ТКВ 14-05-2016 15:04

quote:
Иллюстрация на которой не видно ничего и с неизвестной датировкой.

Это рисунок из персидской книги 1652 г. Не видно ничего это тому кто упорно и принципиально видеть не хочет.. а тот кто расматривая персидский рисунок прилекает для обоснования наличия увиденного на нём оружия более ранние аналоги оружия без защиты руки известные десятками по более ранним изображениям на монетах и мелкой пластике (такое уже тоже есть) из России.. тому видно отсутствие защиты руки на оружии гяура удерживаемом в кулаке с явно выделяющимся большим пальцем (кисть руки изображена как руковица, не исключено, что она защитная и есть).. и наличие перекрестия (жёлтого цвета) в руке его противника в чалме.. :)

Норман 14-05-2016 15:44

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Не видно ничего
а тот кто расматривая привлекает
изображения на монетах и мелкой пластике (такое уже тоже есть)
тому видно



К сожалению, на куче недо-фактов можно только построить гипотезу. А вот для ее подтверждения уже нужны настоящие факты. Или философский камень, чтобы из кучи говна сделать конфету. Вопрос только в том, кому впаривать эту конфету. Если это наука - то впаривать надо коллегам, а в этом уже есть определенные трудности.

Есаул ТКВ 14-05-2016 15:46

quote:
Во-первых,отличительным, характерным признаком, а только такие признаки могут служить для классификации, в отношении оружия может являться только признак, связанный с функциональностью.

Функциональность перекрестия это защита руки.. поэтому сабли, что защиты руки не имеют я называю не шашкой а саблей без защиты руки.
Функциональность наличия раздвоения сообразуется желанием иметь навершие значительно расширенное для удержания в руке оружия во время махового удара (оно за счёт центробежной силы стремится сместится в направлении удара) и при этом значительно облегченного, что бы сместить центр тяжести оружия в сторону точки удара и тем самым увеличить кинетическую энергию прилагаемую к поражаемой цели.. вот такое ультросовременное на 15 век холодное оружие построенное по правилам науки которую греки называли физика.. :) я называю сабли без защиты руки и с раздвоенным навершием.. стараясь не применять более поздний термин шашка к более раннему оружию фиксирующемуся тогда когда такой термин ещё не известен. Вот за эту предлагаемую классификацию вы через несколько дней и прочтёте.. :)

маратх 14-05-2016 15:47

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Это рисунок из персидской книги 1652 г.


То есть середина 17 века. А Алексей тебе показал миниатюры рубежа 16-17 веков. То есть на полвека пораньше.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

а тот кто расматривая персидский рисунок прилекает для обоснования наличия увиденного на нём оружия более ранние аналоги оружия без защиты руки известные десятками по более ранним изображениям на монетах


Андрей, не надо о монетах. Не уподобляйся :)

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

тому видно отсутствие защиты руки на оружии гяура удерживаемом в кулаке с явно выделяющимся большим пальцем (кисть руки изображена как руковица, не исключено, что она защитная и есть).. и наличие перекрестия (жёлтого цвета) в руке его противника в чалме


Может ты поставишь нормальные изображения, чтобы обычные люди, "не заинтересованные кровно в твоей версии" тоже могли что-то увидеть. Потому как на том, что ты выставил рассмотреть можно только при огромном желании и включив фантазию.

Muzei 14-05-2016 15:52

Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.

маратх 14-05-2016 15:52

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Функциональность наличия раздвоения сообразуется желанием иметь навершие значительно расширенное для удержания в руке оружия во время махового удара (оно за счёт центробежной силы стремится сместится в направлении удара) и при этом значительно облегченного, что бы сместить центр тяжести оружия в сторону точки удара и тем самым увеличить кинетическую энергию прилагаемую к поражаемой цели.. вот такое ультросовременное на 15 век холодное оружие построенное по правилам науки которую греки называли физика


Коли ты так глубоко копаешь, посмотри материалы по фино-угорским мечам без перекрестья и какого-либо навершия. Никакое раздвоение у них не известно. А они использовались ещё в 8 веке.

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

я называю сабли без защиты руки и с раздвоенным навершием.. стараясь не применять более поздний термин шашка к более раннему оружию фиксирующемуся тогда когда такой термин ещё не известен. Вот за эту предлагаемую классификацию вы через несколько дней и прочтёте..


Очень жаль, что вопросы будет задавать некому. Потому как их наверняка много будет.

маратх 14-05-2016 15:56

quote:
Originally posted by Muzei:

Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.


Ром, я даже сохранил её и пытаюсь приблизить. Но ничего же невозможно разглядеть...

Muzei 14-05-2016 15:59

я не про шашки )) а про датировку картинки

Есаул ТКВ 14-05-2016 16:01

Ну а отсутствие защиты руки на оружии имеющем не облегченное и не значительно расширенное навершие.. это подражание похожему оружию.. но без осознания функциональности его основных после клинка элементов увеличивающих кпд приложенного к цели воздействия (телу противника).. потому как вынужденное удерживание сжатой рукой рукоятки не имеющей значительного расширения (позволяющего наностить удар расслабленной в кисти рукой и увеличивать скорость разгона) вызывает торможение оружия за счёт инерционности руки.. включая и массовую и мышечную инерционность.. а так же не позволяет клинку самому выстроиться плоскостью по направлению удара.. (не совпадение положения плоскости клинка задаваемого сжатой рукой и направления удара так же значительно снижает кпд оружия.. т.е. силу удара и величину проникновения) вот это и есть антифункциональность того оружия, что показывал Норман.. то есть сабель без защиты руки без значительного расширения и облегчения навершия.

Есаул ТКВ 14-05-2016 16:13

quote:
про датировку картинки

По памяти писал 1652.. поэтому, что бы не ошибиться в свою сторону, округлил копейки в пользу покупателей.. :)

маратх 14-05-2016 16:15

quote:
Originally posted by Muzei:

я не про шашки )) а про датировку картинки


Это я понял)) Но тут разглядеть бы, что Андрей видит)))

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Ну а отсутствие защиты руки на оружии имеющем не облегченное и не значительно расширенное навершие.. это подражание похожему оружию.. но без осознания функциональности его основных после клинка элементов увеличивающих кпд приложенного к цели воздействия (телу противника).. потому как вынужденное удерживание сжатой рукой рукоятки не имеющей значительного расширения (позоляющего наностить удар расслабленной в кисти рукой и увеличивать скорость разгона) вызывает торможение оружия за счёт инерционности руки.. включая и массовую и мышечную инерционность.. а так же не позволяет клинку самому выстроится плоскостью по направлению удара.. (не совпадении направления плоскости клинка задаваемого сжатой рукой и направления удара) вот это и есть антифункциональность того оружия, что показывал Норман.. то есть сабель без защиты руки без значительного расширения и облегчения навершия.


Андрей, проблема твоей теории в том, что есть значительное кол-во таких "антифункциональных" предметов, которые активно использовались))))

Есаул ТКВ 14-05-2016 16:22

Да есть.. как и копий Монолизы в милионны раз больше чем оригинала.. но люди всё равно тянутся и становятся в очередь к шедевру а не к подражаниям созданным без учёта всех тонкостей.. вот этот принцип и объясняет уникальность и неподражаемость легендарного казачьего клинка.. и возрастающий с каждым годом к нему интерес.. :)

маратх 14-05-2016 16:27

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Да есть.. как и копий Монолизы в милионны раз больше чем оригинала.. но люди всё равно тянутся к шедевру а не к подражаниям созданным без учёта всех тонкостей.. вот этот принцип и объясняет уникальность и неподражаемость легендарного казачьего клинка.. и возрастающий с каждым годом к нему интерес..


Хм... Чую ждёт нас второй Белянин... А критиковал то, критиковал...

Ты уж тогда дорогой мой человек и пиши только о "легендарном казачьем клинке", а не пытайся под себя подмять все шашки мира))) Иначе не долго и в "лужу сесть"

Есаул ТКВ 14-05-2016 16:36

Так я пишу про них.. фиксирующихся с 15 века.. уже написал и опубликовал.. на неделе будешь читать..

И вообще.. удивляюсь я тебе.. сам же признавался, что ничего в этом не понимаешь.. в русском оружии.. а со специалистом спорить пытаешся.. явно это забывая.. :)
Разбирайся себе на здоровье в восточных подражаниях или неточных совпадениях.. но не забывай их исконный конструктивный корень.. и отличай искажения при повторении на основе недопонимания важных элементов конструкции (это не только на Востоке такие.. подражания не полной контрукции т.е. сабли без раздвоения навершия рукоятки, которая без защиты руки.. и у нас имели место).. :)

Норман 14-05-2016 17:06

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

я называю сабли без защиты руки и с раздвоенным навершием.. стараясь не применять более поздний термин шашка к более раннему оружию фиксирующемуся тогда когда такой термин ещё не известен. Вот за эту предлагаемую классификацию вы через несколько дней и прочтёте.



Вот за это я согласен. Дифференцировать по времени и по косвенным признакам. В целях классификации. Вполне обоснованный и разумный подход.

quote:
Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.

А вот за это не одобряю. Если не увеличивать рисунок и не размывать пиксели, то крестовина у персонажа отчетливо видна. А подлог или выдавать желаемое за действительное - одного поля ягоды.

Норман 14-05-2016 17:13

quote:
Originally posted by маратх:

Очень жаль, что вопросы будет задавать некому. Потому как их наверняка много будет.



Будем надеяться, что материал хороший. В статьях Андрей более сдержан. Ну а если нет - напишем рецензию на форуме. Делов то...

Arabat 14-05-2016 17:16

quote:
являться только признак, связанный с функциональностью

Например, уши у ятагана. :)

Esky 14-05-2016 17:22

quote:
Originally posted by Muzei:

Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.


А не подскажете автора?

Есаул ТКВ 14-05-2016 17:25

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ну а отсутствие защиты руки на оружии имеющем не облегченное и не значительно расширенное навершие.. это подражание похожему оружию.. но без осознания функциональности его основных после клинка элементов увеличивающих кпд приложенного к цели воздействия (телу противника).. потому как вынужденное удерживание сжатой рукой рукоятки не имеющей значительного расширения (позволяющего наностить удар расслабленной в кисти рукой и увеличивать скорость разгона) вызывает торможение оружия за счёт инерционности руки.. включая и массовую и мышечную инерционность.. а так же не позволяет клинку самому выстроиться плоскостью по направлению удара.. (не совпадение положения плоскости клинка задаваемого сжатой рукой и направления удара так же значительно снижает кпд оружия.. т.е. силу удара и величину проникновения) вот это и есть антифункциональность того оружия, что показывал Норман.. то есть сабель без защиты руки без значительного расширения и облегчения навершия.

Всё правильно, что бы при замахе из руки не вылетел. Но здесь.. у ятагана.. приняв одно забыли о другом.. о том, что при вогнутом клинке работают силы старающие его развернуть обухом вперёд.. и как следствие придерживание от разворота сжатой рукой.. а при этом последствия инерционности и несовпадения плоскости и направления удара которые я выше описал.. так, что шашечный удар, особенно петлевой с разгоном над головой им сделать затруднительно.. не тот.. не полноценный кпд будет в него заложен.. :)

Muzei 14-05-2016 17:32

quote:
Originally posted by Esky:

А не подскажете автора?



К сожалению больше информации нет

Esky 14-05-2016 17:49

quote:
Originally posted by Muzei:

К сожалению больше информации не



Но это точно ШАХАНШАХНАМЭ и точно 1592 г.?
И это НЕ единственная иллюстрация из означенной книги? Я не то, что докапываюсь, хотелось бы прочитать...

маратх 14-05-2016 18:13

Андрей, чтобы развеять твоё непонимание, разъясню. Говоря о том, что "я не разбираюсь в русском оружии", я имею ввиду уставные образцы ХО РИА.
Я буду искренне рад за тебя,если ты сможешь предъявить общественности шашку 17 века (или более раннюю), имеющую несомненное "казачье" происхождение. Но даже тогда вряд ли можно будет утверждать о "заимствовании шашки" народами Центральной Азии.

Судя по тому, что вырисовывается "эволюция" шашки шла в разных регионах своими путями.

Тот комплекс признаков, который выделил ты - характеризует казачью шашку. Но это не означает, что все шашки, к-рые не укладываются в казачьи-шашками не являются

Будь аккуратней. Ты на очень зыбкой почве... Я так понимаю, что именно из-за этого ты от исторических фактов уходишь в прикладную физику.

Есаул ТКВ 14-05-2016 18:23

quote:
Изначально написано Muzei:
Бой турецких войск Османа-паши и Джафара-паши против Козаков. Миниатюра из Шаханшахнаме, 1592 г.

Рома, уточнил, 1597 г... мочат действительно османов но в Ширване.. а Ширван это Персидская провинция.. так, что скорее всего Каспий.. поэтому не козаки а казаки.. :)

маратх 14-05-2016 18:32

Эх люблю я эти "скорее всего" и прочие не подтверждённые домыслы :P

Есаул ТКВ 14-05-2016 18:39

quote:
Изначально написано маратх:
Андрей, чтобы развеять твоё непонимание, разъясню. Говоря о том, что "я не разбираюсь в русском оружии", я имею ввиду уставные образцы ХО РИА.
Я буду искренне рад за тебя,если ты сможешь предъявить общественности шашку 17 века (или более раннюю), имеющую несомненное "казачье" происхождение. Но даже тогда ты вряд ли можно будет утверждать о "заимствовании шашки" народами Центральной Азии.

Судя по тому, что вырисовывается "эволюция" шашки шла в разных регионах своими путями.

Тот комплекс признаков, который выделил ты - характеризует казачью шашку. Но это не означает, что все шашки, к-рые не укладываются в казачьи-шашками не являются

Будь аккуратней. Ты на очень зыбкой почве... Я так понимаю, что именно из-за этого ты от исторических фактов уходишь в прикладную физику.


Мы о разном толкуем.. я о том, что оружие "без защиты руки с раздвоенным навершием и сабельным клинком" фиксируется в России с 15 века.. а ты мне про какое то Восточное более позднее и не доросшее комплексом признаков до русского оружия.. пытаешся в старшие родственики казачьей шашки записать..
И не забывай, что Восточно-Европейская сабля появилась на просторах нынешней России (в том числе и без перекрестия) на много веков раньше, чем она появилась на иранско-арабском Востоке.. так, что твой вектор направления заимствования не в ту сторону смотрит.. :)
Это направление подтверждается тем, что до ушей на сабле на иранско-арабском Востоке всё же доросли.. пришли таки к более тоочному соответствию.. но вот когда не подскажешь? А то я сам подскажу.. :)

Muzei 14-05-2016 19:04

quote:
Originally posted by Esky:

Но это точно ШАХАНШАХНАМЭ и точно 1592 г.?



ТОчнее не скажу когда искал ,в разных местах была так обозначена , хранится по памяти, в Топкапи , был вроде ее номер но у меня не сохранился, она в целом известная можно погуглить.

фудзин 14-05-2016 19:19

Восточно- Европейская сабля это что? Разъясните уважаемые форумчане. Франкские мечи кривые?

Esky 14-05-2016 19:36

quote:
Originally posted by маратх:

Эх люблю я эти "скорее всего



Главное, чтобы ШАХИНШАХ-НАМЭ не превратилось вдруг в
трилогию - "Зафарнаме-йи Хазрат Султан Мурад-хан", "Гонче-йи баг-и Мурад" и "Гянджине-йи фатх-и Гянджа" Ибрахима Рахимизаде (Харими Ибрахим-бей) , описывающую Османо-Сефевидскую войну 1578-150 г.г., а "казаки" - в акчелэ Казак-хана)))
Если бы Осман-Паша не почил о бозе в 1585 - он был бы весьма и очень...

Норман 14-05-2016 19:53

quote:
Originally posted by маратх:

Я так понимаю, что именно из-за этого ты от исторических фактов уходишь в прикладную физику.



)))
Но что-то мне подсказывает, что физических расчетов и формул, как и исторических фактов, в исследовании мы тоже не увидим. Хотя было бы интересно.

А вообще гони всю эту псевдонауку в отдельную тему. Оставь здесь, пожалуйста, только по азиатским шашкам.

Будет статья по российским шашкам 15-го века хоть с какими-то обоснованиями, тогда и будет о чем говорить.

Есаул ТКВ 14-05-2016 20:01

Алексей, вопрос функциональности поднял здесь именно ты.. однако я знал, что ты быстро сдашься.. и попытаешся съехать туда где можно без контраргументов.. :)

Норман 14-05-2016 20:12

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

Алексей, вопрос функциональности поднял здесь именно ты.. однако я знал, что ты быстро сдашся.. и попытаешся съехать туда где можно без контраргументов..



Андрей, я с большим интересом и уважением ознакомлюсь с твоим исследованием. Но только в его исторической части меня будут интересовать исторические факты, а в физической части - соответствующие расчеты. То, что сейчас происходит в данной теме, у меня вызывает легкое недоверие и, как следствие, неприятие. И я бы не хотел, чтобы в моей теме рядом с аутентифицированными изображениями предположительно азиатского безгардового оружия находились бы твои изобразительные и письменные инсинуации. Надеюсь, что модератор выделит их в отдельную тему. Там можно продолжить, в том числе с контраргументами.

Есаул ТКВ 14-05-2016 20:13

Ошибка Нормана и Маратха в том, что они недопонимают, что данный рисунок фиксирующий источник проникновение гяурского оружия на Восток стоит в уже довольно значительном ряду примеров на которые можно ориентироваться в подтверждении изображаемого оружия без защиты руки.. стоит не с краю.. а конкретно посередине.. есть аргументы его подтверждающие и с лева и с права.. ну а то, что привёл Норман не имеет подтверждения.. и если бы было такое.. то стало бы не доходя слева.. конечно.. станешь тут нервничать.. :)

Есаул ТКВ 14-05-2016 20:23

Алексей ты спросил.. и я ответил, почему более ранние сабли с расширяющейся раздвоенной беззащитной рукояткой я считаю функциональными.. а без таковой неполными подражаниями.. или случайно появившимися конструкциями создаными без учёта более практичных конструкций с раздвоением навершия фиксирующихся с 15 века и по наши дни.. И всего-то.. да это не входит в область твоего желаемого восприятия.. но раз спросил.. то на дорожку, как я обещал, получи.

Esky 14-05-2016 20:26

quote:
Originally posted by Норман:

А вообще гони всю эту псевдонауку в отдельную тему



А вот мне, например интересен процесс превращения "османской" рукописи в "персидскую" книжку))

Есаул ТКВ 14-05-2016 20:32

Да разве суть важно, чья она.. пусть это намэ будет Турецким.. вот Афанасий Никитин написал в России книжку.. а в ней про дела восточные запросто можно прочитать.. ну как на этой картинке посмотреть, что там ужасного в Ширване то творилось.. :)


Есаул ТКВ 14-05-2016 20:40

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
ну как на этой картинке посмотреть, что там ужасного в Ширване то творилось.. :)

Если конечно я правильно перевёл слово Ширван.
Osman Pasa and Ja'far Pasa, Ottoman governor of Shirvan, in battle against the Cossacks.

маратх 14-05-2016 20:41

Андрей, а давно ты восточными языками владеешь? Ты подписи то и текст к рисункам перевёл? Или тебя английский вариант удовлетворил? Начнём с этого.

Есаул ТКВ 14-05-2016 20:44

Не владею.. для этого тебе Дмитрий пано с надписью крупно и поставил.. переводи если ты владеешь.
Но уменя есть способность сюжет рассматривая понять.. я даже не знал, что там казаки упомянуты.. рассматривая по сюжету понял.. :)

Muzei 14-05-2016 20:45

Вроде тоже оттуда, а может и нет ))

Arabat 14-05-2016 20:56

quote:
Не владею.. для этого тебе Дмитрий пано с надписью крупно и поставил.. переводи если ты владеешь.

Ну и правильно. А то совсем уже народ обнаглел. Усе им должны, видите ли, полигрызами быть. :)

Esky 14-05-2016 21:12

quote:
Originally posted by Muzei:

Вроде тоже оттуда, а может и нет



Одному казаку в крепости доспехов не хватило видать(((Прибьют же, сцуко... Как пить дать - приколотят...
А, может то грузин? Или армянин?
Или вообще - страшно сказать...ну тот...венский жид?
Все ж осада Вены, "Книга навыков"

Норман 14-05-2016 21:14

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Ошибка Нормана и Маратха в том...

Андрей, Норман и Маратх с отеческой добротой и заботливостью пытаются сгладить тот стресс, который тебя ожидает при попытке вынести твои частные суждения за пределы уютной колыбели субъективного восприятия.

А ты как ребенок сопротивляешься любым попыткам перейти с мягкой сиськи фантазий на твердую пищу фактов.

Норман 14-05-2016 21:39

Мнение Андрея об атрибуции выложенного мною изображения:

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:
Что можно сказать? Датировка от Нормана сомнительна.. надписей нет.. нашёл наверное обрезки в интернете и приложил субъективную датировку от себя..
Поулыбаюсь с Нормана ему на дорожку.. :)

А вот атрибуция Андреем выложенного им самим изображения:

"Да разве суть важно, чья она.. пусть это намэ будет Турецким.. вот Афанасий Никитин написал в России книжку.. а в ней про дела восточные запросто можно прочитать.. ну как на этой картинке посмотреть, что там ужасного в Ширване то творилось.."

"уточнил, 1597 г... мочат действительно османов но в Ширване.. а Ширван это Персидская провинция.. так, что скорее всего Каспий.. поэтому не козаки а казаки.. ".

При этом, Андрей, ты даже не поинтересовался, что за картинку я выложил. А у меня есть и точная датировка, и имя художника, и где хранится, и что изображено.

То есть тебе все равно, что изображено на этой картинке и ты не собирался рассматривать и учитывать подобные факты в своей теории. А это многое говорит о серьезности твоего подхода и, следовательно, о качестве конечного продукта.

Esky 14-05-2016 23:29


Норман
, скучно(((

Норман 14-05-2016 23:32

quote:
Originally posted by Esky:

, скучно(((



Да нет, почему. Андрей может троллить сколько угодно, но рано или поздно нужно будет публиковать что-либо вменяемое и подставляться под уже не форумную критику или продолжать нас развлекать в кантри-стиле тута.

Esky 15-05-2016 12:01

quote:
Originally posted by Норман:

Норман




Ты хочешь сказать, что легкий троллинг после энергичного петтинга переходит в кипяточный фистинг?

Норман 15-05-2016 12:14

quote:
Originally posted by Esky:

Ты хочешь сказать, что легкий троллинг после энергичного петтинга переходит в кипяточный фистинг?



Через несколько дней почитаем доклад Андрея для Артиллерийского музея, а там посмотрим.

Esky 15-05-2016 01:08

quote:
Originally posted by маратх:

английский вариант



С английским вариантом вообще смех...

Начиная от

Osman Pasa and Ja'far Pasa, Ottoman governor of Shirvan, in battle against the Cossacks, from the Shahin-Shah-nama, 1587.

Продолжая

Osman Pasa and Cafer(Ja'far) Pasa, Ottoman governor of Shirvan, in battle against the Cossacks.
Sahansahname. Nakkas Osman 1592.

Заканчивая

Osman Pasa and Ja'far Pasa, Ottoman governor of Shirvan, with Janissaries in battle against the Cossacks Mehmed III's Campaign in Hungary 1596

Слово "Кафыр" как-то подозрительно странно выпадает в ряде аннотаций...
Учитывая, что "Османский Миниатюрист" Наккач Осман последний раз взял в руки перо в 1584 г., и что "Шахин-шах-намэ" и "Сахинсах-намэ" - разные по сути...произведения - смешно))
Да и Осман-паша - Оздемир-оглу Черкес Осман-паша - великий вазир (1584 - 1585) при Мураде III, дважды лез в Закавказье в 1578 и 1585 гг., когда удалось захватить Тебриз - тут и помер))
А Джафар-паша - он же беглярбек Кафы, в походе 1582 года был назначен сардаром над войсками в помощь Осман-паше, при отсутствии Осман-паши исполнял функции наместника,после смерти Осман-паши в 1585 году был беглярбеком Тебриза, правителем Багдада, Ширвана и потом опять беглярбеком Тебриза.
Так когда эти великие полководцы совершил столь достойное "иконографии" деяние?))))))))))Особливо при наличии "крестов" на гарнизонных башнях и на флагах?))
Двуцветный текст на османском (красн) и на пехлеви (черн)...О "козаках/казаках" ни слова...
Хотя данная картина-таки .... основа краеугольных камней истории костюма, вооружений и военно-морского флота (особенно подводного) "самостийного" казачества)))
Мол
"У в?дпов?дь на граб?жницький наб?г татарсько? орди запорожц? на чол? з гетьманом Богданом Ружинським зд?йснили морський пох?д на Крим, де висаджувалися б?ля Гьозлева (?впатор??) ? Кафи.
Затим на чайках козаки перес?кли Чорне море ? неспод?вано для турк?в почали штурмувати Трапезунд, Тебр?з ? Синоп..."
(с)

Esky 15-05-2016 01:21

quote:
Originally posted by Норман:

а там посмотрим



Ну да...
"Я не гинеколог, но могу посмотреть"(с)

Есаул ТКВ 16-05-2016 15:56

quote:
Изначально написано Esky:

Ну да...
"Я не гинеколог, но могу посмотреть"(с)

А я не проктолог.. но зонд проверочный с рождения имею.. так, что если, что.. провокатору анал-из сделаю.. :)

Есаул ТКВ 16-05-2016 16:10

quote:
Изначально написано Есаул ТКВ:

Рома, уточнил, 1597 г... мочат действительно османов но в Ширване.. а Ширван это Персидская провинция.. так, что скорее всего Каспий.. поэтому не козаки а казаки.. :)



quote:
Изначально написано маратх:
Эх люблю я эти "скорее всего" и прочие не подтверждённые домыслы :P

Дмитрий, твоё сомнение потому, что в отличии от тебя я владею информацией о том, что до того как вектор казачьей экспансии конкретно завернул в Сибирь и позже далее на Аляску.. в 16 веке казаки основательно жили на Каспии, да не просто жили.. местными они там были.. города свои имели на море.. казаков там на море и в Предкавказье размножилось столько, что даже турецкий султан запаниковал..
Вот с этих морских казачьих городов (морских баз, одно из мест проживания казаков в 17 в. даже фиксируется в устье Куры, что в Закавказье) казачья военно-грабительская экспансия на персидские береговые провинции и шла.. и рисунок из Шахиншах Намэ именно эту экспансию конца 16 века и иллюстрирует.. а заодно и то каким образом и когда там в персидских провинциях могли познакомиться с типажём гяурского оружия..
Ниже в подтверждение фрагмент из письма турецкого султана 1593 г... с просьбой унять казаков.. но Москва ему тогда там помочь не могла.. земли те Каспийские формально Москве не подчинялись (турки тогда захватили у Кызылбашей часть Закавказья и земли те от них посуху были отрезаны.. а турки туда сами не совались.. да и зачем.. казаки сами приплывали в Ширван турков мочить..) все ответы Москвы касались только Азова и Терека.. но и там мол воры (разбойники) живут которые мне не подчиняются.. сам мол их лови и мне присылай.. а я ради дружбы нашей их казню.. :)



маратх 16-05-2016 16:36

Андрей, всё здорово. Но, в приведённых тобой фрагментах текста я не увидел ни слова о казках... Подчеркни, пожалуйста, где в тексте они упоминаются. Может быть я по своей невнимательности пропустил что-то? Давай сначала найдём казаков :P

А уже потом будем говорить о том, в каких текстах ты нашёл о безгардовом оружии у них, относительно к упоминаемой местности и времени.

Норман 16-05-2016 16:47

quote:
Originally posted by маратх:

Давай сначала найдём казаков



Ага. И еще шашку на гяур-шайтан-картине )))

Есаул ТКВ 16-05-2016 17:22

Турецкий султан про казаков в 1593 году.

Норман 16-05-2016 17:50

"... на них казаки пришли, одного зовут Мустафою.."

Вот теперь понятно, как азиатские шашки попали к северным казакам... От азиатских разбойников, которые на тюркском были как раз "казаки" и не имели национальности. И использовали безгардовое оружие в силу его дешевизны.

Норман 16-05-2016 18:19

Ёпрст... и в одном интересном языке корень "шаш" нашел, который используется и в словах "оружие" и "дешевый" одновременно. А ведь Георгий говорил....
Эта филология, конечно, пока скорее совпадение, но на карандаш я это взял.

Есаул ТКВ 16-05-2016 18:21

одного из полонённых казаками капычеев Мустофой звали.. :)

Норман 16-05-2016 18:51

quote:
Originally posted by Есаул ТКВ:

одного из полонённых казаками капычеев Мустофой звали..



Был "казак" Мустафа с азиатской шашкой или "кыпчей" Мустафа с азиатской шашкой, какая разница? На изображениях в СА-регионе художники гораздо раньше стали забывать рисовать гарды, чем в других регионах.

маратх 16-05-2016 20:02

quote:
Изначально написано Норман:
"... на них казаки пришли, одного зовут Мустафою.."

Да, Андрей, казак Мустафа - это сильно)

Gesss 16-05-2016 20:45


вольгаст 16-05-2016 21:14

А разве это новость, что среди русских казаков были парни с тюркскими именами? Скажем с именем Сары Азман. :)

вольгаст 16-05-2016 23:04

Вспомнилась перепись Яицкого казачьего войска учиненная полковником Захаровым. Татары - 40 человек, башкиры - 49, польской породы - 29, мордовской породы - 7, черкашен и из черкас - 7, шведской и чухонской породы - 5, ногайских татар - 3, турчанин - 1, немецкого роду - 1

Esky 16-05-2016 23:40

quote:
Originally posted by маратх:

это сильно



А не читают первоисточников,

Esky 16-05-2016 23:48

quote:
Originally posted by Норман:

Эта филология, конечно, пока скорее совпадение,



Внимательно Сингха почитатай - его типологию оружия...
Еще сыщешь)))

Есаул ТКВ 18-05-2016 21:33

Здесь конечно Мустафа это копычей.. султан турецкий имя его привёл, что бы если вдруг из Москвы будет оказия к казакам то, что бы идентифицировали полонянника.. ну а вообще правильно написали.. у первого известного атамана Донских казаков имя Сары Азман.. а у первого известного атамана ордынских казаков (татарских) имя Иван.. кстати атамана некрасовцев турки звали Сары Тнад.. казаки же звали своего набожного атамана Игнатом.. а его заветы Игнатовыми.. Афанасий Никитин помнится имя своё восточное приводил которое он в заморских странах использовал.. Ермак тоже имя татарское.. на Еремея похожее вот и назвлся.. мода такая восточная.. ну как у Ивана Грозного принимая послов была мода чалму надевать.. а на шеломах и саблях арабскими буквами писать.. падишахом человек мечтал быть и даже представлял это чалму надевая.. всея Османии и Руси.. если бы не заворот казачье-русской экспансии в татарскую Сибирь.. то как пить дать получилось бы в Царьгрде хоромы царские выстроить.. злость у казаков на османов была.. а это очень не маловажный фактор для достижения цели.. :)

VMI 18-05-2016 22:05

Езус,Мария,ИосиФ... бред - то какой...

маратх 18-05-2016 22:25

Андрей, друже, меньше читай Фоменко перед сном :)

Норман 19-05-2016 01:16

quote:
Изначально написано Норман:

Через несколько дней почитаем доклад Андрея для Артиллерийского музея, а там посмотрим.

Прочитали. Критики не будет, обсуждения, надеюсь, по крайней мере, в разделе "Историческое оружие" тоже.

С тоской вспоминаю статью Ариеля об арабской монете. Он действительно искал, и даже если заблуждался, то добросовестно, в поиске. Оказывается всегда может быть хуже...

Больше вопросов к тебе, Андрей, не имею. Жаль, что ты не смог приехать лично выступить на конференции с этим материалом. Вошел бы в историю и фольклор, как Чапаев....

Есаул ТКВ 19-05-2016 01:55

Алексей не льсти себе.. версию излагает тот, кто её излагает.. и приводит аргументы..
В этой теме в последних постах обсуждаем аргументы к моей высказанной здесь версии о заимствовании на близлежащем к Каспию востоке сабель без защиты рукояти.. основанные на информации о военном контакте казаков и бусурман.. и более ранней фиксации у первых подобного оружия.. а от тебя ничего по существу нет.. кроме мол.. картинки видел.. :)

Есаул ТКВ 19-05-2016 02:06

quote:
Изначально написано Норман:

Прочитали. Критики не будет, обсуждения..


Мою статью с прошлой конференции ты тоже, хоть я и предложил тебе задавать вопросы, не стал здесь обсуждать.. почему? Да потому, что Алексей.. слабым ты себя оценил в освещённом мной вопросе.. Но, не растраивайся.. не ты один такой.. единственный кто рискнул.. Это Эдуард Терехов.. выдвинул возражения на двух форумах.. но затем после дисскусии разобрался и прилюдно извинился.. причём так же на двух форумах, хоть я и не просил об этом.. уважаю.. значит он не болтун а специалист.

маратх 19-05-2016 10:13

Андреи, дорогой ты мой человек, после твоих крайних двух постов мне очень жаль, что ты не приехал на конференцию
То, что Алексей не хочет обсуждать твою статью, говорит о его тактичности и хорошем отношении к тебе, как к человеку, с к-рым он лично знаком.
Но, если ты настаиваешь, я размещу на Ганзе сканы твоей мягко говоря спорной статьи и мы с Алексеем выскажем своё мнение и зададим вопросы, к-рых ты избежал, отсутствуя на конференции.

Esky 19-05-2016 11:44

Вот ведь скажут - дескать, не токмо "казаки" на "чайке", но и девка в кокошнике сиськи стыдливо прячет)))

А ежели исчо и шашку чутка "подрисовать" - аргумент!!