Круглый стол 'Крымская война (1853-1856 гг.) в военной истории России и Европы'

Норман 18-03-2016 13:29

Государственное бюджетное учреждение культуры города Москвы 'Центральная универсальная научная библиотека имени Н.А. Некрасова' сообщает о проведении научно-практической конференции 'Крымская война (1853-1856 гг.) в военной истории России и Европы', посвящённой 160-летию окончания Крымской войны (1853-1856 гг.), которая состоится 16 апреля 2016 г. в 11.00 в Центральной универсальной научной библиотеке имени Н.А. Некрасова (г. Москва, ул. Бауманская, д. 58/25, стр.14).
Основные направления работы конференции:
1. Общие проблемы изучения Крымской войны (1853-1856 гг.).
2. Внешнеполитическое положение Российской империи в середине XIX века и причины Крымской войны (1853-1856 гг.).
3. Состояние Вооруженных сил Российской империи, Великобритании, Франции, Османской империи и Сардинского королевства в середине XIX века.
4. Вооружение сухопутных войск и военно-морских сил Российской империи, Великобритании, Франции, Османской империи и Сардинского королевства в середине XIX века.
4. Общий ход боевых действий в Крымской войне (1853-1856 гг.).
5. Стратегия и тактика противоборствующих сторон.
6. Полководцы противоборствующих сторон.
7. Влияние Крымской войны (1853-1856 гг.) на развитие военного искусства и вооружение сухопутных войск и военно-морских сил в XIX веке.
8. Значение Крымской войны (1853-1856 гг.) в военной истории России.
Приглашаем принять участие в работе конференции всех желающих, заинтересованных в изучении истории Крымской войны (1853-1856 гг.).
Планируется издание электронного сборника материалов конференции.
Регистрация участников конференции проводится до 9 апреля 2016 г. включительно.
По всем возникающим вопросам просьба обращаться к организаторам конференции по телефонам: 8(495)916-90-68, 8-915-337-59-14, и по электронной почте: art@nekrasovka.ru

Черномор 18-03-2016 23:24

Крымская война - это западное название. В России эта война называлась Восточной. Не стоит забывать, что бои шли и на Дальнем Востоке РИ, причём с победным для нас результатом (победа была не только на ДВ, что также необходимо принимать в расчёт).

товарисч 19-03-2016 19:39

На Севере тоже ничего супостатам не обломилось))))

Arabat 19-03-2016 20:18

Ежели хорошо подумать, то можно понять, что и на Юге была скорее победа, чем поражение. Я обычно характеризую такое, как ничью с хорошими шансами на победу. Однако в дипломатии был, увы, полный облом. Александру уж очень хотелось побыстрее покончить с войной и приняться за реформы. И он фактически дал приказ соглашаться на все, то есть сдаваться.

товарисч 19-03-2016 20:52

Согласен.Территориально уж точно ничего не потеряли.

Arabat 19-03-2016 20:58

Они там толклись еще целый год без малейшей надежды увеличить небольшую занятую территорию. Можно было собрать войско и выбить. А можно и просто ничего не делать, сами бы ушли. Но и на то и на другое требовалось время, а Александру не терпелось.

Пономарь 19-03-2016 22:13

Простите, поражение было очень чувствительным и очень тяжелым.
Говорить о какой-то победе... О ничьей...
Мне кажется, для этого оснований нет.
Черноморского флота не стало, и это помимо политической пощечины стране в военном плане дало очень тяжелую картину в следующей войне с Турцией, 1877-1878 годов.
Дело борьбы с Турцией отброшено назад.
Протекторат над южными славянами потеряли.
Его заменил европейский протекторат.
Про Молдавию и Валахию не вспомню, но явно там были изменения не в нашу сторону.
Да и сам император Николай Первый погиб в этой войне.
Его смерть вполне можно рассматривать как потери в войне - он провожал в Петербурге идущие на фронт войска в таком состоянии, что врачи воспротивились.
На что он ответил, что врачи пусть исполняют свой долг, а он - исполнит свой. В результате этого исполнения долга он и умер.

Потому про эту войну говорить как о какой-то ничьей... Смысла нет.

Да, смогли и на Тихом океане разбить Англичан, и на Кавказе Турок.
Собственно, Кавказская армия на то и кавказская, чтобы быть лучшей армией в Царской России.
До нее не дошли "мелочи службы", которые утверждал Александр Первый, там была, слава Богу, другая ситуация - и кавказская армия была победоносной.

Поражение в Восточной или Крымской войне - это поражение русской военной мысли, попавшей в плен мысли иностранной.

И, к сожалению, выводов не сделали. Война 1877 года, война 1904-1905 годов - та же самая идея обороны "до последнего патрона до последнего человека", вместо суворовских быстрых ударов, те же странные насилия над армией...

Arabat 19-03-2016 22:33

Пономарь.
Простите и вы, но вы не поняли. Не было поражения военного. Было поражение дипломатическое. Да тяжелое. И в этом вина и дипломатов и самого Александра.

А с военной точки зрения вы что, считаете серьезной победой захват незначительной территории и последовавшее после этого бессмысленное годовое топтание на ней?

А все, что вы написали, это цена не за военное поражение (не было его), это цена за освобождение крестьян.

Пономарь 19-03-2016 22:54

quote:
Originally posted by товарисч:

Согласен.Территориально уж точно ничего не потеряли.



Простите.
Потеряли.
потеряли все завоевания на Кавказе - вернули туркам. потеряли Бессарабию.

Arabat 19-03-2016 23:01

quote:
вернули туркам

Именно, что "вернули". Вернули не потому, что не могли удержать, а потому, что воевать просто надоело, хотелось другими "более важными" делами заняться.

Пономарь 19-03-2016 23:06

Поражение было.

Не стало Севастополя, потеряли более 150 000 человек.
Потеряли флот.

И напомню, что война началась отнюдь не в Крыму.
Война началась в Молдавии и Валахии. Это была русско-турецкая война, в которую вмешались сначала Англичане с французами, а потом сардинцы.

И театр военных действий перекинулся с Молдавии в Крым и на Кавказ.
Смотреть на войну как только осаду Севастополя- это очень узко.

Но Севастополь мы потеряли, как ни крути.
И еще один нюанс.
В Крыму союзники всегда имели численное преимущество над нами. Особую пикантность этому обстоятельству придает тот факт, что союзники вели десантную операцию, а мы были на своей территории.

Севастополь - это сплошной героизм, в нечеловеческих условиях, в ужасающих обстрелах - аналогов бомбардировок Севастополя не было.

Но. Севастополь - результат политики с оглядкой на Европу.
Что подумают англичане, как посмотрят немцы, что скажут французы - как бы кого не обидеть.

С турками можно было решить - или попытаться решить - мгновенно. Да, могли проиграть. Но даже не попытались. Николай Первый отверг идею десанта в Константинополь не по военным соображениям, а всего лишь находясь в плену собственного представления о политике.

Если бы мы в 1853 году захватили бы проливы, - все, пусть Европа делает что хочет. Если бы наш десант потопили - ну тогда мы бы оказались в том положении, котором мы оказались потом.

Боялись Европы - и получили то, чего боялись.

Пономарь 19-03-2016 23:11

Александр Второй не крестьян освобождать торопился - до этого он додуматься не мог, он только вступил на престол в разгар войны.
Какие крестьяне?

Думаете, он слил войну, чтобы заняться реформами?

Это не так.
Реформы - результат Крымской войны, соглашусь.

Но какое отношение имеют реформы, прошедшие через 6 лет после окончания войны к окончанию войны?

Никакого.

Arabat 19-03-2016 23:20

quote:
Думаете, он слил войну, чтобы заняться реформами?

Абсолютно уверен. А 6 лет потребовались на подготовку.


А вы не удивляетесь, что при Наполеоне и при Гитлере мы теряли города десятками и сотнями, но одерживали конечную победу? А здесь, потеряв один Севастополь, задрали ручки вверх?

Arabat 19-03-2016 23:24

quote:
до этого он додуматься не мог, он только вступил на престол в разгар войны

А что, до вступления на престол он думать и не пытался? :)

Пономарь 19-03-2016 23:46

Война не носила характер народной. Это не Отечественная война, не Вторая Отечественная и не Великая Отечественная.
Все силы народа на борьбу брошены не были, народ не вооружали, партизан не было.
Это война - одна из череды турецких войн, которые с 1829 по 1877 вела наша страна, с очень ограниченными каждый раз целями.
К этому же присовокупим войну с Ираном.
В ходе этих войн мы трижды могли фактически уничтожить Турцию и однажды - Иран.
В 1829 году - мы остановились, хотя нам ничего не мешало уничтожить Турцию.
У нее на было сил защищаться, мы были в переходе от беззащитного Константинополя.
Не захотел Николай Первый - он был загипнотизирован политикой Священного Союза, романтической иллюзией.
В 1853 году мы даже не пытались - хотя после Синопа ясно, что могли.
В 1878 году - опять остановились перед Константинополем, да еще выпустили на волю 150 000 пленных турок, которые в месяц снова встали под ружье и стали армией на подступах к Стамбулу.
Опять... Жалели мы Турцию весь 19-ый век. То жалели, то боялись Европу... Потом получили Кавказский фронт во Вторую Отечественную и сбитый Су-24 сейчас.

Потому, что не ставилось решительных целей, довольствовались каждый раз невнятным результатом.

И тут также. До войны на уничтожение в войне с турками мы не додумались.

Но и турки не додумались тоже.

товарисч 20-03-2016 12:28

Жалели Турцию?Я не ослышался?Паномарь,мы ж не в Камеди клаб.Еще напишите,что мы гитлера жалели и поэтому пакт Молотова-рибьентропа заключили.Нееет,нам Европка палочки в колеса совала,а когда это перестало помогать,то и открыто напала.Крымскую войну проиграли дипломаты,как верно заметил Арабат,а в военном плане противник посути ничего не добился...Ушли через год восвояси,так как поняли,что выкинут их.А почему Вы про потери противной стороны не пишете?165000 они потеряли на поле боя,да раненых 58000(а сколько из них умерло?).Мы потеряли не 150000,а 143000.Из них 25000 убитых,16000 умерших от ран и 89000 умерло от болезней,13000 мирных погибло.

товарисч 20-03-2016 12:37

Флот восстановили,армию переворужили,а для этого время нужно,вот Александр и использовал паузу.И хорошо использовал!А об отмене крепостничества еще Александр 1 говорил.Так что идея,как говорится витала в воздухе.А у Вас получается она внезапно через шесть лет самодержца осенила))))Нет,все готовилось и просчитывалось.И шесть лет-это просто ударные тэмпы для таких начинаний.А в 78 году под Константинополем остановились не потому,что опять жалость к бедным османчикам одолела,а потому,что европейчики снова угрожать стали.

Esky 20-03-2016 01:20

quote:
Originally posted by Пономарь:

вмешались сначала Англичане с французами



Вы полагаете, Бритты, продолжая свою "Большую Игру" - "ВМЕШАЛИСЬ"?
Идея того, что сия "кумпания" была начата Британией задолго "до" и в нее "вмешали" Осман-бутузов уже не актуальна?
quote:
Originally posted by Пономарь:

хотя нам ничего не мешало уничтожить Турцию.



Извините...
Мешало и очень...
Совесть, честь и душа.

Komintern 20-03-2016 08:44

"В делах с 22 октября 1854 по 27 августа 1855 года Екатеринбургский полк потерял из строя убитыми и ранеными двух полковых командиров, 7 штаб и 89 обер-офицеров и 4698 нижних чинов. Награждены орденом Св. Георгия 4 степени полковой командир полковник Веревкин и поручик Третьяков; 136 нижних чинов удостоены знака отличия военного ордена 4 степени.

Все батальоны Екатеринбуржцев пожалованы георгиевскими знаменами.

Мир завершил трудную боевую службу Севастопольцев. Екатеринбургский полк выступил из землянок Северной стороны.

Каждый месяц, прослуженный на защите Севастополя среди беспрестанных опасностей, Высочайше повелено считать за год. Слова Государя в приказе 30 августа 1855 года по Крымской армии: "и для героев есть невозможное" лучше всего доказывают, как Он оценил участников обороны, где были только победители, но не было побежденных".
Штабс-капитан Маринов, Краткая история 37-го пехотного Екатеринбургского полка. Лодзь, 1907 г.

Пономарь 20-03-2016 11:39

Сейчас неудобно писать, но цифра 25000 убитых не может быть реальной.
При последнем штурме Севпстополя мы потеряли 7-8 000 человек, я не могу на память сейчас сказать.
До него было 11 месяцев осады.
Альма, Икерман, Балаклава - это большие потери.
Бомбардировки Севастополя - еще больше.
Корнилов и Нахимов погибли - а это адмиралы.
Гарнизон Севастополя доходил до 50000 человек, а вышли менее 20.
Цифры адр уточнить, но они не правдоподобны.

Arabat 20-03-2016 12:08

quote:
Бомбардировки Севастополя - еще больше.

Кстати, что меня в свое время просто поразило. Оказывается в первую оборону на город было сброшено столько же тысяч тонн железа, что и во вторую. Столько же! Это на сто лет раньше и на гораздо меньшую территорию.

Komintern 20-03-2016 12:34

Потери действительно были очень тяжелыми. Например, в нашем Екатеринбургском полку, принимавшем непосредственное участие в обороне с 21 октября, к вечеру 24 октября 1854 г. (то есть после всего четырех дней боев!) старшим офицером остался поручик Яковлев, который и был вынужден временно принять командование полком.

товарисч 20-03-2016 13:50

Цыфры реальные,достаточно выйти в гугл и посмотреть.При обороне,как правило раненых больше,потому что укрытия и другие инженерные сооружения защищают.Вот поэтому и погибло 25000.Но раненых было много больше,а из-за несовершенства медецины,смертность среди них была большой.Так что все реально с цыфрами.А вот среди наступающих,убитых больше,чем раненых,что эти цыфры и доказывают...

Пономарь 20-03-2016 14:55

Ну ладно, цифры не будем оспаривать - в конце концов, они близки к 150000, а как были проведены эти потери - умершие раненные или наповал убитые - я разницы не вижу.

Турок мы жалели. На низовом уровне - прочтите про Мадатова.
Я не могу сейчас точные названия городов давать, но его турки во время войны 1829 года похоронили на христианском кладбище в городе, который они обороняли от нашей осады.
Открыв ворота и впустив в крепость гусар для участия в похоронах. Для его похорон прервали осаду.
Почему?

Потому, что Мадатов дал умирающему и замерзающему гарнизону турецкой крепости, который без оружия, теплых вещей и еды брел в Турцию зимой после сдачи крепости, еду и теплые вещи, без которых они бы все умерли.

Это просто пример.

Второй пример- отношение к туркам казачьего офицера в войну 1914- го года :
"Турки-османлисты, как боевой материал, были высокого качества: смелые, храбрые, чрезвычайно выносливые, нетребовательные и скромные и в то же время — дисциплинированные. По своей природе они были настоящими воинами, обладая и отличающим истинного воина благородством. Они храбро дрались, почти всегда принимали штыковой удар, хорошо применялись к местности, хорошо шли в атаку, отлично оборонялись".
Странно, конечно, это сейчас читать. Я думал всегда, что цитата из тех же мемуаров больше подходит к туркам, но она про курдов:

«Курды — народ примитивный, дикий, стоящий на очень низкой ступени культуры. Они кочевники, хищники и не обладают рыцарскими чертами. Упорного боя не принимают, действуют в конном и пешем строю. Если они в большинстве — то делаются смелыми. Пленных не берут и раненых добивают, предварительно изуродовав».

Так что наши офицеры испытывали к туркам какие-то чувства, не давали им умирать просто так и находили в них благородство.


Но дело не в милосердии к отдельным туркам, а в политике Священного Союза.

маратх 20-03-2016 17:59

Тема о возможности поучаствовать в Круглом столе. Ну можно в ней о Крымской войне поговорить. Остальные дебаты не по теме-будут удалены.

маратх 22-04-2016 18:24

Круглый стол состоялся.

Норман 22-04-2016 18:49

Настоятельно рекомендую посмотреть доклады, в первую очередь, Кривопалова А.А. (Центр изучения кризисного общества) "Восточная (Крымская) война и русская стратегия в середине 19-го века" и, во вторую очередь, Шевченко М.М. (МГУ) "Стратегия России в Крымской (Восточной) войне 1853-1856 гг. и общественное мнение". Большинство животрепещущих вопросов по данному историческому событию в указанных докладах раскрыты.
На видео это, соответственно:
1:50:00 - 2:06:00
2:06:00 - 2:23:00
https://www.youtube.com/watch?v=rbcUiWu8Yxo

И огромное спасибо организатору Круглого стола Кондратенко Сергею Юрьевичу и Некрасовской библиотеке.

маратх 22-04-2016 19:56

Спасибо большое! Очень интересно!

ЯРЛ 23-04-2016 07:37

quote:
Турок мы жалели.

Вспомните рассказ "Живая хронология" А.П.Чехова. К турецким военнопленных относились более чем милосердно и сердобольно.
quote:
Крымской войне поговорить

А какова в ней реальная роль турок? Или турки были на подтанцовке у англичан и французов? Особенно если почитать Луи Буссенара "Герои Малахова кургана" и "Подвиги бригадира Жерара" Артура Конан Дойля.

Arabat 23-04-2016 10:31

quote:
А какова в ней реальная роль турок?

Роль бедной и несчастной жертвы, которую надо срочно спасать от злых русских. Короче, надо же как-то объяснять на кой хрен мы вообще туда полезли. Вот они и есть живое и наглядное объяснение.

Вообще-то, турки там, можно сказать, формально были главными, поскольку это именно они вели войну с Россией, а остальные им лишь помогали. Если бы турки вдруг решили заключить сепаратный мир, то остальным оставалось бы только развести руками и убраться восвояси. Нечто типа младшему брату накостыляли и он позвал старших, а теперь сидит рядом и смотрит, как старшие его спасают. Драться он уже не может, но и уйти тоже.

вольгаст 23-04-2016 12:22

//турок мы жалели//
Пленный - это вещь казенная, пожалуй попортишь, будешь отвечать!

Отношение ко всем было тогда рыцарское у офицеров и добродушное у нижних чинов.

Вспоминается случай из мемуаров, где английский офицер сдался без сопротивления и группа русских офицеров обсуждала его поступок, а один из офицеров предложил вызвать англичанина на дуэль за столь трусливое поведение в бою.

вольгаст 23-04-2016 12:34

Взяли в плен английского солдата. Когда его сопрвождали в тыл то проходили мимо блиндажа в котором лежал раненый им в бок русский офицер. Пленный упал и стал просить прощения. Парня еле успокоили объясняя, что это война и ничего страшного или постыдного в его солдатском долге нет

товарисч 23-04-2016 19:28

Но зато к нашим пленным ни тогда,ни после,никакого пиитета не было.Мы ж не эвропэйцы.

Arabat 23-04-2016 21:30

Да нет! Они к нашим тоже относились нормально. Когда взяли Малахов, то похоронили всех вместе не различая своих и чужих, памятник поставили с хорошей надписью.

товарисч 23-04-2016 23:21

Зато после,с первой мировой концлагеря...

маратх 23-04-2016 23:57

quote:
Originally posted by товарисч:

Зато после,с первой мировой концлагеря...


Концлагеря впервые англичане применили во время англо-бурской войны, если мне память не изменяет. Но тема по круглому столу о Крымской войне. Так что давайте не будем отвлекаться

ЯРЛ 24-04-2016 06:40

Крымская война показала полную не пригодность артиллерии, особенно русской и особенно полевой. Вот почему на ровне с модернизацией винтовок все стали в спешном порядке создавать новые орудия. В РИ так и не удалось создать "батальонную пушку".
За то фраза "бросились в штыки" понравилась всему генеральскому составу, штыки делать умели. Кстати встречал фразы - теперь все называют "штык-нож", а ранее бытовало название "клинковый штык".

товарисч 24-04-2016 09:00

Прежде всего она показала непригодность парусного флота.

ЯРЛ 24-04-2016 15:40

Флот это прежде всего артиллерия.

Arabat 24-04-2016 16:36

quote:
Флот это прежде всего артиллерия.

Артиллерия в Крымскую была примерно одинаковая с обеих сторон. С русской даже чуток прогрессивнее.
quote:
Оказывается в первую оборону на город было сброшено столько же тысяч тонн железа, что и во вторую. Столько же! Это на сто лет раньше и на гораздо меньшую территорию.

И это сделала именно артиллерия. Самолетов еще не было.

С технической точки зрения у России тогда были две проблемы: а) паруса; б) стрелковое оружие. Впрочем паруса не сильно сказались, союзнички бросили на высадку такую ораву, что и пароходы бы все равно не спасли.

ЯРЛ 24-04-2016 18:14

quote:
железа

Скорее чугуна, но он не очень сильно разлетался при взрыве, скорее лопался.
quote:
пароходы бы все равно не спасли.

Даже каронады и гаубицы Пексана при умелом руководстве флотом РИ могли бы наделать дыр в союзной ораве, плюс брандеры, плюс бомбардирские суда. Но для этого надо было быть Казарским (потомству в пример), а не Нахимовым!

Arabat 24-04-2016 18:38

quote:
Но для этого надо было быть Казарским (потомству в пример), а не Нахимовым!

Это вы не правы абсолютно. При Синопе Нахимов действовал очень грамотно. А что бы мог сделать Казарский неизвестно. Его победа всего лишь в двух удачных выстрелах, ни тактики, ни стратегии он особых не проявил, да и не мог в принципе. Мужеством он славен, выучкой комендоров, а какие у него адмиральские таланты неизвестно.

товарисч 24-04-2016 20:49

Пароходы(в надлежащем количестве)спасли бы,ведь это не только паровая тяга,но и броня.Просто не допустили бы высадки десанта.А если она и могла состояться,то доминирование на море свело бы эту затею на нет.Перекрыто снабжение и все.

Arabat 24-04-2016 21:07

quote:
Пароходы(в надлежащем количестве)спасли бы,ведь это не только паровая тяга,но и броня.Просто не допустили бы высадки десанта.А если она и могла состояться,то доминирование на море свело бы эту затею на нет.Перекрыто снабжение и все.

Ну, какая в те времена броня. Броненосцы это уже потом. :)
Доминирование на море решило бы все, кто же спорит? Начиная с того, что никто бы и не полез вообще. Однако, это охренеть какие деньжищи нужны, чтобы доминировать одним только Черноморским флотом, фактически над половиной всего флота Англии. Это ж мы были бы должны в целом с учетом всех остальных флотов переплюнуть Англию в мировом корабельном масштабе.

Это Англию называли владычицей морей, Россия, к сожалению, так и не сподобилась. Вот, ежели бы сподобилась, тогда, конечно, мы бы им всем показали.

товарисч 24-04-2016 21:31

Броня была конечно слабая,но была.В любом случае сталь прочнее дерева.А для доминирования на Черном море,не нужно было огромного флота,достаточно было блокировать Босфор,а с этим справился бы достаточно небольшой,но более современный флот.

товарисч 24-04-2016 21:33

Минные заграждения,подвижные пароаые суда,не зависящие от направления ветра-вот и нет прохода через пролив.

Arabat 24-04-2016 21:52

Вряд ли бы турки такое позволили. Средства воспрепятствовать у них еще были, батарей и фортов в проливах хватало за глаза.

товарисч 24-04-2016 22:02

Да видели мы эти батареи в Синопе))))

товарисч 24-04-2016 22:05

Не нужно забывать,что в это время на Кавказском фронте,турки дружно выхватывали люлей.Без своих союзников,в Черном море они были никто.А в это море их друзей никто бы не пустил.

Arabat 24-04-2016 22:18

quote:
Да видели мы эти батареи в Синопе))))

Это уже шапкозакидательство. Укрепления Босфора гораздо сильнее укреплений Синопа. И Кавказский фронт это одно, а укрепления столицы и главной базы флота это совсем другое.

В общем, дурью мы маялись. Синоп зачем-то громили, Карс. А надо было прямо со Стамбула начинать. :)

товарисч 24-04-2016 22:21

Так не обязательно входить в Босфор...Блокировать выход.Это не даст развернуть основные силы флота.

Arabat 24-04-2016 22:32

Ладно. Даю добро. Блокируйте. Только учтите, что буквально рядом с Босфором начинаются серьезные глубины, так что, с минами там ничего не получится.

товарисч 24-04-2016 23:58

Так мины и не нужно углюблять,тем более,что осадка у караблей того времени была небольшой.

ЯРЛ 25-04-2016 07:58

А о каких минах идёт речь в этот период? Что уже были гальваноударные? И много их было в РИ?
Хотя учитывая мощное течение из Моря Чёрного в проливы можно было пускать брандеры по течению и много.

Arabat 25-04-2016 10:45

quote:
А о каких минах идёт речь в этот период? Что уже были гальваноударные? И много их было в РИ?

Были и довольно много. Применялись на Балтике. На Черном нет, слишком большие глубины. А, может, просто не успели привезти.

ЯРЛ 26-04-2016 06:37

Великодушно извините, а какие сисемы мин применялись в 50-х годах 19 века?

товарисч 26-04-2016 08:12

В этот период использовалась(в России)мина системы Якоби.И как заметил Арабат,на Балтике,ею было выведено из строя несколько английских пароходов.

товарисч 26-04-2016 08:37

Была еще мина Нобеля,но их было меньше.Во время Крымской войны использовались обе.На Черном море,тоже использовались,но гораздо меньше.Их ставили в устье Дуная,в Днепровско-Бугском лимане и под Керчью.

Arabat 26-04-2016 13:25

quote:
Их ставили в устье Дуная,в Днепровско-Бугском лимане и под Керчью.

Стало быть дело именно в больших черноморских глубинах, а не с том, что не успели подвезти. :)

товарисч 26-04-2016 13:31

Да наверное и не подвезли тоже,флот-то сразу заперся в севастопольской бухте.

товарисч 26-04-2016 13:32

Флот противников превосходил и качественно и колличественно.

Arabat 26-04-2016 13:52

quote:
Флот противников превосходил и качественно и количественно.

Об том и речь.

ЯРЛ 27-04-2016 06:30

Флот это экипажи. Так вот экипажи врага сумели добраться до г.Севастополя всего навсего из Англии, Франции и даже самого Константинополя. А русские экипажи совершили не имеющий аналогов переход из г.Херсона, где были верфи, до г.Севастополя! Допустим русские сдают г.Севастополь без единого выстрела. Что делает противник? Идёт в Днепро-Бугский лиман? И зачем? Мелко, от Кинбурна до г.Очакова можно камнем добросить! Углубляется в Таврические степи? Так там же со времён скифов форменная пустыня. В это время бароны Фальц-Фейны ещё освоением Херсонщины не занялись. Вспомните тактику скифов, отступали и не давали сражения. А провести флот через дельту Днепра до г.Херсона через Рвач или Бакай невозможно. Корабли же в грузу, а не пустые корпуса с верфи. Еды кстати традиционно нет. Ну побродили бы оккупанты и вернулись домой ни с чем.

товарисч 27-04-2016 07:23

А так вернулись с люлями))))Да и нельзя было оставлять Крым,скорее всего они никуда и не пошли бы,а сделали Крым своей базой и запустили туда турок.И через глд-хрен бы их оттуда вышибли.Или людей положили немеренно штурмуя Перекоп(десант не получился бы,из-за слабости флота).

Arabat 27-04-2016 09:32

Планы их известны. Это не секрет.
План минимум: забрать Крым.
Максимум: дойти до Москвы.

маратх 27-04-2016 09:34

Мне вот интересно, участники дискуссии видео с круглого стола посмотрели? Что-то я не заметил обсуждения докладов.

Esky 27-04-2016 16:25

quote:
Originally posted by маратх:

Что-то я не заметил обсуждения докладов.



У людей тут дискуссия, а Вы со своими докладами норовите((

Arabat 27-04-2016 20:26

Дискуссия ёк. Все ушли изучать материалы конференции в надежде, что там вдруг найдется нечто новенькое.

q123q 28-04-2016 09:17

quote:
Изначально написано Arabat:

....б) стрелковое оружие. Впрочем паруса не сильно сказались, союзнички бросили на высадку такую ораву, что и пароходы бы все равно не спасли.

Не было проблем со стрелковым оружием, это надумано. Фёдоров приложил к этому не слабо руку.
Основная проблема была в отвратительном командовании сухопутными силами.

Действие стрелковки ещё в 19 в. комментировали участники войны и никакого существенного преимущества в западном оружии не было. Но отмечалась крайняя неслаженность действий наших подразделений, причём поведение ряда офицеров было на грани предательства.

Провал действий сухопутной армии пытались списать на что угодно, только не на действия высокопоставленных и именитых чиновников от армии.


Норман 28-04-2016 15:41

quote:
Originally posted by q123q:

Не было проблем со стрелковым оружием, это надумано



Спасибо. Про это тоже было сказано в одном из докладов ))

Arabat 28-04-2016 16:29

Только на Меншикова бочку не катите. Все его решения были верны. Единственная его вина - не смог обеспечить нужную дисциплину среди подчиненных командиров.

ant134 28-04-2016 18:18

Действие стрелковки ещё в 19 в. комментировали участники войны и никакого существенного преимущества в западном оружии не было.
...................
Это у нарезного нет преимущества перед гладким? Вот это новость!
Да и в гладком использовали пулю Нейслера, которую в РИ не знали.
Так сложилось, что имею реплики нарезного (правда чуть моложе,zouave 1863 .58) и гладкого (1777 Charleville .69) длинноствола и имею возможность легально из них стрелять. Сравнить могу сам, что да и как. Жаль, нет Нейслера для гладгого для полного сравнения с круглой пулей.

Arabat 28-04-2016 18:28

Вот и у меня большие сомнения. Видел я позицию на Альме. Там такая позиция, что будь у наших достаточно дальнобойные ружья перестреляли бы атакующих еще в самом начале атаки.

q123q 28-04-2016 20:05

Именно так, кардинального преимущества нет.
И это отражено в свидетельствах участников.

Солдат не снайпер, который сидит в засаде с единственной надеждой надеждой на точный выстрел. Построили нижних чинов и дали залп по площади.

Что пишут участники? Сближаемся с англичанами на 500 шагов, наш ружейный огонь и английский штуцерный одинаково малоэффективен. На 300 шагов тоже самое, на 200 шагах эффективность штуцерного огня немногим выше, на 100 шагах эффективность одинакова.

У кого положено в Русской армии нарезняк был, это были стрелковые подразделения, с 1840-х гг. вводились в больших количествах штуцера обр. 1843 г., которые к Крымской войне уже были модифицированы, штуцера Гартунга, немного штуцеров Эрнротта.


Arabat 28-04-2016 20:26

А на это я могу сказать так: что на 100 шагов эффективность одинакова это понятно, но, если человек, спокойно сидящий в окопе, не эффективно стреляет из штуцера по плотной открыто наступающей цепи за 300 шагов, то это значит только одно, его плохо учили. Еще раз повторю: снабдите солдат штуцерами, да хорошо их обучите и союзники при Альме потерпели бы полный разгром.

q123q 28-04-2016 20:31

quote:
Изначально написано Arabat:
А на это я могу сказать так: что на 100 шагов эффективность одинакова это понятно, но, если человек, спокойно сидящий в окопе, не эффективно стреляет из штуцера по плотной открыто наступающей цепи за 300 шагов, то это значит только одно, его плохо учили. Еще раз повторю: снабдите солдат штуцерами, да хорошо их обучите и союзники при Альме потерпели бы полный разгром.

Снабдите и обучите...
И ещё сделайте чтобы заряжать их можно быстро было с казны, а лучше автоматический огонь.
Солдаты нормально из ружей то стрелять не умели.
Точно также как из штуцеров.


Способные к стрельбе в стрелковых частях были со штуцерами. Коих в Русской армии было много.

Arabat 28-04-2016 20:36

quote:
Солдаты нормально из ружей то стрелять не умели.
Точно также как из штуцеров.


Ну, и кто в этом виноват? Вот вы только что и объяснили все эти "свидетельства очевидцев". Солдаты необучаемые дураки, пуля тоже дура, штык молодец.

А коли штык молодец, то надо сначала подпустить врага близко, а потом кинуться на него в открытую атаку. Ну, вот мы и имеем то, что имеем.

q123q 28-04-2016 20:56

quote:
Изначально написано Arabat:

Ну, и кто в этом виноват? Вот вы только что и объяснили все эти "свидетельства очевидцев". Солдаты необучаемые дураки, пуля тоже дура, штык молодец.

Возьмите 100 среднестатистических человек, сколько из них смогут стрелять как снайпера после обучения? А просто хорошо стрелять?
Без разницы - русских, англичан, французов...
А это всё солдаты.

Ещё раз, нарезное оружие в Русской армии было в приличных количествах у специальных стрелковых подразделений, у застрельщиков.

Основной массе солдат с любой стороны во время Крымской войны, что нарезняк, что ружьё было без разницы. Хороший стрелок и из ружья попадёт как надо. Проблема была в плохой выучке солдат пользоваться своими же ружьями.

Для начала попробуйте разобраться в тактике боя, поинтересуйтесь почему уже в 20 в. на современных магазинных винтовках у англичан ещё оставались прицелы для стрельбы по площадям.

Arabat 28-04-2016 21:13

Зачем как снайпера? По-вашему попасть из положения лежа в ростовую мишень с 200м(300 шагов) это только снайперу и под силу?
А насчет тактики не надо меня учить, учили уже. И оборонительной и наступательной.

товарисч 28-04-2016 22:28

Такое ощущение,что g124g,в армии не служил...Разница между гладким и нарезным даже на 100м-колоссальна.Если стреляют одинаково обученные люди конечно.

товарисч 28-04-2016 23:07

Нужно срочно переворужить все армии на двустволки,а чего,ведь эффективность почти одинакова,а экономия очевидна))))

q123q 29-04-2016 16:22

quote:
Изначально написано товарисч:
Нужно срочно переворужить все армии на двустволки,а чего,ведь эффективность почти одинакова,а экономия очевидна))))

Для того, чтобы не писать глупостей, постарайтесь изучить вопрос.

ant134 29-04-2016 18:40

И ещё сделайте чтобы заряжать их можно быстро было с казны, а лучше автоматический огонь.
......
Пуля Минье. Нет, не слыхал.

Arabat 29-04-2016 20:31

Видите ли, это обычное повторяющееся явление. Когда в вооружении появляется что-то новенькое, сразу находится куча народу, который начинает яростно доказывать, что нам де этого не надо. Оно де и работает плохо, и наши ребята к нему непривычны, зато де со старым оружием они... Огого! И в начале вся эта куча, вроде бы, даже и права. Но недолго. Вспомните хотя бы историю с арбалетами с кучей доказательств, что наши лучники де лучше.

товарисч 29-04-2016 20:47

Да и с пулеметом Максима так было.g123g,я понимаю,что каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны.Я так же понимаю,что в диванных войсках служить легче и удобней,чем в настоящих,но чтобы не писать не просто глупостей,и даже не ахинею,а АХИНОТУ,Вам нужно было бы пройти хотя бы курс школьного НВП что-ли.А то Вы автомат не то,что на картинке видели,а наверное только слышали о нем...

q123q 29-04-2016 22:50

quote:
Изначально написано товарисч:
Да и с пулеметом Максима так было.g123g,я понимаю,что каждый мнит себя стратегом,видя бой со стороны.Я так же понимаю,что в диванных войсках служить легче и удобней,чем в настоящих,но чтобы не писать не просто глупостей,и даже не ахинею,а АХИНОТУ,Вам нужно было бы пройти хотя бы курс школьного НВП что-ли.А то Вы автомат не то,что на картинке видели,а наверное только слышали о нем...

Товарищ, Вам бы подучиться немного и не нести ересесь.

И не позориться, сравнивая современное огнестрельное оружие, с оружием периода Крымской войны.

И ещё раз, для тех кого мама в детстве головой об пол роняла:

1. Отсутствие нарезного оружия у всех поголовно частей Русской армии не являлось сколь угодно значимым фактором в событиях Крымской войны.

2. В Русской армии у стрелковых частей было нарезное оружие в нормальных количествах. Штуцер обр. 1843 г., штуцер Эрнрота, штуцер Гартунга.
Также использовалось специальное дальнобойное мощное оружие нарезные крепостные ружья штуцер Куликовского и казнозарядное ружьё обр. 1839 г. Уже во время войны было начато перевооружение с основных 2х нарезных систем на 4х нарезную 1854 г.
Также нарезное оружие было и в обычных частях, в т.ч. у сапёров и драгун и в кавалерии.


3. Преимущество в бою обычных пехотных подразделений между собой с использованием дульнозарядных нарезных систем перед дульнозарядными гладкоствольными было незначительно.
И это не касается типа используемых пуль. Навык использования нарезных винтовок у англичан был невысок, точно также как и навык использованих гладкоствольных ружей у основной массы Русской армии.

4. Никто не говорит, что гладкоствольное оружие также эффективно как гладкое. Вам говорят другое, что роль нарезняка в Крымской войне серьёзно преувеличена.

Arabat 29-04-2016 23:17

quote:
Вам говорят другое, что роль нарезняка в Крымской войне серьёзно преувеличена.



Те, кто так говорит, неправы. Нарезное оружие очень эффективно именно в обороне. А кто здесь оборонялся и кто наступал? Роль нарезняка, к сожалению, такова, что союзникам он помог не очень (наступающая сторона), а вот для нас его отсутствие оказалось катастрофическим. Я уже говорил, повторю еще раз: если бы оно было в массовом количестве при Альме, победа была бы за нами, а это перевернуло бы ход всей войны. Вот такая вот его роль, по вашему незначительная, а по-моему решающая.

q123q 30-04-2016 09:18

quote:
Изначально написано Arabat:

Те, кто так говорит, неправы. Нарезное оружие очень эффективно именно в обороне...

Если лежишь в засаде и планомерно ведёшь снайперский огонь по заранее пристрелянным позициям. Что в то время было явлением крайне нечастым. Тактика была другой. Эффективность применения нарезного оружия русскими частями отражена в литературе - это застрельщики пластунских подразделений. Фактически профессиональные снайпера, использующие штуцера обр. 1843 г.

Посмотрите траектории пуль нарезного оружия периода Крыма, дистанции прямого выстрела. Это оружие серьёзно отличается от современного.
Современники подтверждают невысокую эффективность нарезного оружия у англичан. Это факт. Связан он со многими факторами, но утверждать о том, что существенные преимущества были у противника, владеющего этим оружием нельзя. При этом все забывают о наличии нарезняка в русской армии. Как Вы думаете, откуда на антикварном рынке огромное количество русских штуцеров 1843 г.? Это крымские трофеи.

Все эти моменты вылезают в истории отечественного огнестрела постоянна, в Крымской войне многое пытались списать на нарезняк, в Русско-турецкой на недостаточную по дальности разметку прицела.

Arabat 30-04-2016 09:33

quote:
Тактика была другой.

Да не была она особенно другой. Она с древних времен фактически одна и та же. Лежишь или стоишь за укрытием и стреляешь из чего можешь, пока противник близко не подойдет. А потом кидаешься в штыки или при возможности наносишь фланговые удары.

маратх 30-04-2016 10:10

Тему на неделю прикрываю, чтобы "горячие споры" остыли.