Где-нибудь в Москве, можно ли заказать изготовление сирасайя для японского меча?
Мне в ближайшем будущем должен придти очень вкусный клинок (я-таки бросил тащить в дом всякую колюще-режущую ерунду, решил уж собирать, то серьезные вещи, ориентируюсь на Японию) из страны восходящего солнца, неохота хранить его на антресолях. Можно, конечно, купить старинную сирасайя и на Ибэе (не у китайцев, понятное дело, а у проверенных продавцов из Японии), но очень боюсь ошибиться в расчетах, и что в итоге клинок не подойдет.
Если кто-нибудь собирает японские клинки, не дадите ли уж наколочку?
Спасибо заранее, всем!
Не знаю как сейчас с ценами, бросил собирать японщину несколько лет назад, но вообще их два основных источника - Япония и США, по числу мечей в США (трофей) раза в 3 больше, мечей уровня "национальное достояние" в Японии - раз в 20 больше. Цены колеблются - то там подешевле, то тут полегче. Одна поганая нота - на собрание даже менее достойное японской коллекции нужно по сегодняшним ценам 100,000$ или очень много труда по разрывания всякого барахла на барахолках. Потом нихонто - самые изученные мечи мира, придется вложиться 2000 в "базовый" минимум литературы, и потрать несколько месяцев на изучение.
Это скажем так одни из основных причин почему я бросил - просто нет времени читать все это, да и денег жалко.
в Москве все есть, как в Греции. только будут ли делать- вот в чем вопрос.
Rivkin
Потом нихонто - самые изученные мечи мира, придется вложиться 2000 в "базовый" минимум литературы, и потрать несколько месяцев на изучение.
а можно привести список литературы для неофитов? Завалялось пара косарей, как раз на книжки отложил...
На слуху фулер и все.
Японсие клинки, ИМО всегда будут в цене, хорошее размещение капитала и сердце радуют, в отличии от штамповок...
На слуху фулер и все.
+++Джим Давсон ещё есть.
Дмитрий74
На слуху фулер и все.+++Джим Давсон ещё есть.
а как о нем отзывы? ну две книги уже названы, на 2 штуки не тянут
Просьба не пинать, высказываю свое мнение, сам ушел из области годы назад:
Во-первых из книг на: http://www.geocities.com/alchemyst/nihonto.htm
По-моему самую первую книгу нужно купить вводную. Тут на мой взгляд лучше всего The Connoisseur's Book of Japanese Swords by Nakayama Kokan. Translated by Kenji Mishina. Перевод правда немного топорный.
Ну а далее идем по "специальности". Т.е. например нужно иметь книжку с подписями.
Japanese Swordsmiths, Revised by Hawley
The Arts of the Japanese Sword by Robinson
Затем есть http://www.afuresearch.com/koza.htm , который нужно иметь.
В общем расклад идет так: вводная книга, книга с подписями, минимум 4 тома по убору - цуба, менуки и пр., далее том по почти каждому из периодов, шинто, кото, камакура и пр., далее по желанию. Есть например книги по яри (копья), есть книги по изготовлению The Craft of the Japanese Sword by Kapp & Yoshihara, есть по полировке. Их все можно и не читать, но что-то из читать нужно. Потом японский нужно учить, хотя бы на уровне прочтения сертификатов NBHTK.
Что кстати приводит нас к одному из главных вопрос японоведения - полировать или нет, и кому отдавать на полировку. В общем нихонто - это глубоко на любителя.
Помимо этого надо купить учико 😊.
Rivkin
Помимо этого надо купить учико 😊.
Учико не обязательно. От неумелого использования полированая поверхность становится матовой. Можно конечно стать "умелым", запоров пару-тройку клинков, но на это потребуется время (и деньги ))). А вот гвоздичное масло - то что нужно. Желтоватого цвета, оно по-гуще, не так быстро с клинка стекает.
Да, Япония - это очень дорого, но и очень статусно в то же время.
Мой первый японский клинок, довольно простой - но он мой первый 😊 Японию я люблю, серьезно и надолго. В будущем, вероятно, возьму кредит, и приобрету действительно хороший нихонто, тысяч за пять-семь, с сертификатом NBHTK...впрочем, живи я холостой, я все деньги тратил бы на хорошие клинки, но семья - обязывает...а покуда буду довольствоваться клинками по проще, и планирую приобрести также син-гунто либо кай-гунто - хотя это не классифицируется как нихонто, но тема участия Японии в WWII, равно как и японский милитаризьм ХХ века, особо меня трогает...Люлбю же я японские мечи за то, что самое драгоценное в них - это клинки, а фурнитура - лишь как одежда, постольку-поскольку, сегодня одна, завтра - другая, но тем не менее этот конкретный меч всегда останется этим конкретным мечом...аналог я могу уследить разве что в яванских крисах, где клинок также за столетия менял нескольок приборов. В общем, изготовителя сирасайя хочу найти пока что, чтобы одеть клинок.
Да, сложно все с Японией (и талмуды разные и язык японский к тому же).
С Россией проще - язык я уже знаю!
Я этот раздел по большей части только читаю, и вовсе не думаю, что могу давать в нём советы, но если бы мне было нужно сделать ширасаю, я бы обратился к ребятам из "Мира древностей". А вот в чём радость хранить клинок в ширасае, я понять не могу. По моему мнению, вовсе не претендующему на авторитетность, логичнее хранить меч собранным, так он гораздо красивее, его приятнее брать в руки, и он даже готов к использованию по назначению.
К какому "использованию по назначению"?!...Единственное назначение моих клинков будет доставление мне эстетического удовольствия 😊
В сирасайя ПОЛОЖЕНО хранить 😊 А раз ПОЛОЖЕНО, то, не я это выдумал, не мне это и отменять) На стойке будут размещаться параллельно и сирасайя с клинком, и коширае
А мир древностей...хммм...вообще, я хочу найти СЕРЬЕЗНОГО человека, который СЕРЬЕЗНО сделал бы сирасайя для СЕРЬЕЗНОГО клинка...а не таких ребят, которые хош тебе - сирасайя, хош - меч текстолитовый, хош - шпагу эпохи ренессанса а хош - саблю турецкую 😊 Как-то это, ну, не знаю...барахолку напоминает, что ли 😊
Хотя, если альтернативы не найду - придется обращаться, да..
Могу посоветовать серьезных ширасайщиков но из Японии или США. Тысяч за 5-7 по-моему можно купить приличную вещь в хорошей полировке, но не сказал бы что хорошую (одна полировка клинка стоит где-то 1500), в этом одна из проблем японского оружия. Ширасайю вообще сделать не так сложно, насчет "положенного" хранения, в ножнах в смазанном виде хранить конечно... Брррр. Голышем в принципе по-моему можно на подставке, в общем я как человек дикий и не такое делал. Учико надо купить, но пользоваться не нужно 😊. Оно нужно для того чтобы когда тебя коварно спросят "а чье у тебя учико", можно было ответить "мое учико из храма тум-ту-гури, а твое учико - г....о!"
Насчет престижности - я не люблю общество японоведов. Мои впечатления - пальцеванные люди, которые постоянно любят упрекать что ты мол де к СЕНСЕЮ подошел не с той стороны, да недостаточно ревностно сделал ку, да и вообще ты козел раз не провел 7 лет в учении на полировщика. Все это делается с постоянным криком что мол де мы ничего кроме японского не знаем, но японское - самое лучше ! Во как татами рубит ! И все нам очень много обязаны, благо мы САМУРАИ ! Мы древний традиций брежем ! Единственное общество где на меня например попытались гнуть пальцы что мол де ты хто, а вот Сенсей потомок стратегиста времен Хидаеши.
В общем читать нужно очень много, денег вкладывать очень много, и потом ездить на шинзу, так сказать "повышать кред", иначе будут считать тебя голимым дятлом.
В общем простите если кого обидел.
Rivkin
Насчет престижности - я не люблю общество японоведов. Мои впечатления - пальцеванные люди, которые постоянно любят упрекать что ты мол де к СЕНСЕЮ подошел не с той стороны, да недостаточно ревностно сделал ку, да и вообще ты козел раз не провел 7 лет в учении на полировщика. Все это делается с постоянным криком что мол де мы ничего кроме японского не знаем, но японское - самое лучше ! Во как татами рубит ! И все нам очень много обязаны, благо мы САМУРАИ ! Мы древний традиций брежем ! Единственное общество где на меня например попытались гнуть пальцы что мол де ты хто, а вот Сенсей потомок стратегиста времен Хидаеши.
В общем читать нужно очень много, денег вкладывать очень много, и потом ездить на шинзу, так сказать "повышать кред", иначе будут считать тебя голимым дятлом.
согласен практически по всем пунктам.
только он не Хидаеши был... Хидэёси. Тоётоми Хидэёси его звали )))
и потом ездить на шинзу, так сказать "повышать кред", иначе будут считать тебя голимым дятлом.
+++Звиздец. Вроде бы взрослые адекватные люди- и такой детсад. Обычно такое у "турыстов" практикуется, от нереализованности в жизни, типа "да я, да мы..." Как правило лечиться отправлением по известному адресу с опусканием чмыря с небес на грешную землю.
Слава Богу, мне повезло, среди колекционеров встречались вполне взрослые люди, без желания повыпендриваться, тем более в ХО ВСЁ знать невозможно в принципе, да и доходы у всех разные, кто то антики с фуфлом вперемешку метёт ящиками не глядя, а для кого то и один клин в несколько лет- праздник. И это нормально на мой взгляд.
А до мнения- от одной из своих бывших подхватил крылатую фразу : "Неужели ты о себе такого невысокого мнения, что бы тебя сильно волновало мнение окружающих?" (с) Всем рекомендую придерживаться данного принципа, очень сильно помогает находиться в гармонии с окружающим миром.
Мир Древностей- отрада ролевиков, то что доводилось видеть из их продукции- ниже всякой критики в плане исторической достоверности.
Насчёт серьёзного человека... Если делать "серьёзно"- надо заказывать на исторической родине клинка. Будет оправа хороша или нет- не знаю, но она будет японской. А поделка любого дяди Васи с Верника или там Павлово на Оке будет фуфлом по определению, подделкой, копией, имитацией японского, называйте как хотите.
Если по карману приличный клин- на нихонскую оправу однозначно хватит.
Оно нужно для того чтобы когда тебя коварно спросят "а чье у тебя учико", можно было ответить "мое учико из храма тум-ту-гури, а твое учико - г....о!"
+++Ну дык это можно ответить и не покупая нихонского учико (или утико) 😊
На счет мнения окружающих и его важности для выживания в мире нихонто - рассказываю случай из жизни с опущенными фамилиями. Попадается мне кавказский кинжал. Край - вставной и закален неравномерно, отчего вопервых виден шов крепления края, во вторых виден четкий, сложный хамон. Значит беру фотографию края с хамоном, посылаю людям (которых я вроде знаю не первый год но не в "реале"), спрашиваю, хороший мол де хамон или нет. Получены ответы по типу - а может ты уже шинзы получил бумагу и теперь хочешь нас или шинзу выставить идиотами, или может это ты нарисовал от руки, или просто бутерброд сфотографировал, а мы тут дураками выставимся. Ты к нам на шинзу не ездил, 30 летнего знакомства с нами не имел, откуда знаем что не сволочь последняя решил оставить великих сенсеев в дураках. А может ты потом меч на продажу понесешь, за большие бабки, так сказать слупил оценку на халяву. В общем пиши как положено - заявку, меч со всех концов, всю историю, что собираешься делать с ним.
Это был последний день моего членства 😊.
В общем тема нихонто конечно интересная, но своеобразная.
И мне не повезло.
Уважаемый Димитрий,
На самом деле Ваше письмо по-моему как раз один из примеров (не в плохом смысле) воззрения нихонтофилов. Вот я - ЛКН. У меня есть друг, Филип, который делает ножны кожаные для простых кинжалов, просто для хранения. Я не считаю его продукцию фуфлом, или чем-то оскорбительным для Кавказа, газаватом на него не иду, и не посылаю потенциальных клиентов к Мусе. Может Муса и родился в Кубачах, может у него и прадед был Базалай, но сделает ли Муса качественные ножны, за небольшие деньги, зависит от Мусы, а не от разреза его глаз. Для Вас же - если Вася сделал ширасайю, то это фуфло по определению. А если делал Тамагочи, пусть кривой, и больной, но это - настоящий нихонто.
Я не говорю что это плохо или хорошо. Это разница в стилях. Я например не бросаюсь на людей с криком что мол де как вы смеете собирать кинжалы, которые может быть были конфискованы в 20-м году у их законных владельцев, а почему-то мне постоянно приходилось слышать обвинения японцев что мол де американцы не должны собирать мечи, потому что они сняты ясное дело с убитых японских офицеров. Или статьи Егучи (или директора NBHTK вы тоже можете опустить как чмыря ?) о том как неграмотные американцы с легкостью засовывают в футляр цубы являющиеся национальным достоянием Японии. Разница во взглядах.
Ибн Иблис
К какому "использованию по назначению"?!...Единственное назначение моих клинков будет доставление мне эстетического удовольствия 😊
В сирасайя ПОЛОЖЕНО хранить 😊 А раз ПОЛОЖЕНО, то, не я это выдумал, не мне это и отменять) На стойке будут размещаться параллельно и сирасайя с клинком, и коширае
А мир древностей...хммм...вообще, я хочу найти СЕРЬЕЗНОГО человека, который СЕРЬЕЗНО сделал бы сирасайя для СЕРЬЕЗНОГО клинка...а не таких ребят, которые хош тебе - сирасайя, хош - меч текстолитовый, хош - шпагу эпохи ренессанса а хош - саблю турецкую 😊 Как-то это, ну, не знаю...барахолку напоминает, что ли 😊
Хотя, если альтернативы не найду - придется обращаться, да..
Про использование по назначению было написано с некоторым сарказмом 😊, хотя если оружие настоящее, а не испорченное (ММГ), то это оружие, и к самому старому мушкету пороховницу с порохом и пули иметь надо. Прямое назначение меча - рубить врагов. Я не настаиваю, но помнить об этом, наверное нужно.
За "Мир древностей" простите, вовсе не хотел обидеть. Я же писал, что пока предпочитаю читать этот раздел. Может быть и зря предложил. Просто ширасая вещь простая, где-то в Интернете была даже инструкция, как её своими руками сделать. Не всё ли равно, кто деревяшку распилит, обстрогает и обратно склеит? Едва ли есть в Москве более серьёзные мастера, хотя более дорогие наверное есть. В Японии конечно сделают более традиционно. Но вещь сугубо утилитарная, впрочем я не коллекционер, возможно чего-то не понимаю.
еще раз повторюсь- в Москве есть все )))
есть люди, которые позиционируют себя как супер знатоки и умельцы полировки клинков, отделки ножен, изготовления сирасая и все остальное. берущие за это немало бабок и некисло распиаренные. но делающие при этом говно.
а есть тихие скромные незаметные люди, которые делают все полностью по японской технологии, с применением только японских матерьялов, которые сами в Японии торчат месяцами... назвать их работу фуфлом- язык не повернется. особенно если видел в сравнении и японскую работу, и наших коновалов.
Тоётомисогласен практически по всем пунктам.
только он не Хидаеши был... Хидэёси. Тоётоми Хидэёси его звали )))
То что ты Хидэёси как-то сразу сообразил,а почему тогда на аватаре красный партизан(никак не вспомню в школьном учебнике он еще был,Олег Кошевой что ли),никак не мог догнать 😊
ну история примерно такова: вообще то я Змей всюду. и давно. а тут надо было срочно на ганзе зарегиться, чтоб сказать пару слов в теме, в которой знал один предмет наверняка. местный Змей уже был тут. Пришлось первое что попалось на ум вписать. ну мое образование и вытащило с глубин подсознания Туйтоми того, который Хидэёси. нормальный такой деятель был.
а аватар- ну он больше подходит мне по духу. несоотвествие конечно... но сейчас есть модное слово на любое несоотвествие- фьюжн )))
а пионера по правде сказать со своего аватара я опознать не могу. помню в школе все они висели у нас на плакатах, но в лица не запомнил.
Rivkin
Уважаемый Димитрий,На самом деле Ваше письмо по-моему как раз один из примеров (не в плохом смысле) воззрения нихонтофилов. Вот я - ЛКН. У меня есть друг, Филип, который делает ножны кожаные для простых кинжалов, просто для хранения. Я не считаю его продукцию фуфлом, или чем-то оскорбительным для Кавказа, газаватом на него не иду, и не посылаю потенциальных клиентов к Мусе. Может Муса и родился в Кубачах, может у него и прадед был Базалай, но сделает ли Муса качественные ножны, за небольшие деньги, зависит от Мусы, а не от разреза его глаз. Для Вас же - если Вася сделал ширасайю, то это фуфло по определению. А если делал Тамагочи, пусть кривой, и больной, но это - настоящий нихонто.
Я не говорю что это плохо или хорошо. Это разница в стилях. Я например не бросаюсь на людей с криком что мол де как вы смеете собирать кинжалы, которые может быть были конфискованы в 20-м году у их законных владельцев, а почему-то мне постоянно приходилось слышать обвинения японцев что мол де американцы не должны собирать мечи, потому что они сняты ясное дело с убитых японских офицеров. Или статьи Егучи (или директора NBHTK вы тоже можете опустить как чмыря ?) о том как неграмотные американцы с легкостью засовывают в футляр цубы являющиеся национальным достоянием Японии. Разница во взглядах.
😊
Увы, но здесь во мне взыграл не нихонтофил, но банальная любовь к порядку. Еще раз повторю - не я придумал, не мне что-то менять. Говоря за Кавказ, я предпочел бы иметь простой невзрачный горский кинжал в потертых ножнах, сделанный кавказцами на Кавказе, нежели чем булатный с золотом и брульянтами, "под Кавказ", но сделаный в маааскве Васей Ивановым 😊
Японское ХО должно быть японским, кавказское - кавказским. На том же клинке можно увидеть катаны и вакизаси, сработанные нашими Российскими топ-производителями, с супер-клинками и за бешеные деньги, но для меня это - не Япония, и обычный потертый временем сержантский син-гунто был бы мне милее и приятнее. Ну, такие вот у меня заморочки 😊
У меня есть друг, Филип, который делает ножны кожаные для простых кинжалов, просто для хранения. Я не считаю его продукцию фуфлом, или чем-то оскорбительным для Кавказа, газаватом на него не иду, и не посылаю потенциальных клиентов к Мусе.
+++Мы ведь за колекционирование говорим. Если речь о предмете колекции- то вещь должна быть подлинной. Чиста из снобизма. Вот тут народ с НРами и вишенками носиться. Если подходить с позиций соседнего раздела- весьма посредственные ножики хреновенького качества за недетские бабки. Но душу колекционера греет основное- ПОДЛИННИК. Не потому что лучше, а потому, что настоящий. Хотя самая затрапезная финка, сработанная отцом-слесарем 20 лет назад, на порядок приличнее НРа как нож. Но тем не менее НР и вишенка всё равно интересны.
Так же как Вася Пупкин из мира древностей сработает катану из рессоры, которая по качеству может быть и лучше син-гунто машинной выделки. Но интересен то реальный клин, видевший Квантунг и атолы, чем сработанный вчера.
Или если юморить в том же духе на нихонию, чисто теоретически, что было бы вам интереснее-йошиварскую гейшу или наряженную ей прошмондовку из Москвы? Хотя по сути то- что на той пробу не поставишь, что на этой 😊
Про те же кинжалы- у меня в хозяйстве пока увы и ах. Однако если бы попал клин- озаботился бы поиском подлинных ножен. Не потому что они лучше, а просто потому что так хочется.
Или статьи Егучи (или директора NBHTK вы тоже можете опустить как чмыря ?) о том как неграмотные американцы с легкостью засовывают в футляр цубы являющиеся национальным достоянием Японии.
+++Ну что то я не припомню близкого знакомства с ними. Говорить то они могут всё что угодно, их полное право. Мне то что до их мнения? Я постом ранее уже озвучил позицию по вопросу. Отходя в сторону от громких имён-я поминал тех же туристов. В своё время был поражён одной нелепой распальцовкой. Один доморощенный "гуру" пытался наезжать на людей на том основании, что они де новички, а он де 15 лет на туристские тусовки ползает водку пить и все перед ним ку должны делать. Ну естественно был послан нах из компании. Как мне кажется, вполне справедливо.
Сорри за офф... 😊
На том же клинке можно увидеть катаны и вакизаси, сработанные нашими Российскими топ-производителями, с супер-клинками и за бешеные деньги, но для меня это - не Япония, и обычный потертый временем сержантский син-гунто был бы мне милее и приятнее.
+++Полностью подпишусь под этим.
Господа, ну, раз уж зашел тред за Японию, имею спросить следующее: предлагается сержантский син-гунто, вроде бы, родня, проблем нет...одно сомнение - ножны не пронумерованы! Иероглиф приемки/инспекции на них стоит, а номера - нету! В литературе описаны примеры обратного, когда был номер, но не было никаких штампов, а тут - штамп есть, номера нету...не палево ли?
В общем прошу прощения кого задел, всех с Новым Годом.
По поводу сержантского меча - с моей колокольни я всегда судил эту продукции по общему виду, похоже не похоже.
В общем прошу прощения кого задел, всех с Новым Годом.
+++Взаимно, с наступающим 😊
предлагается сержантский син-гунто, вроде бы, родня, проблем нет...одно сомнение - ножны не пронумерованы! Иероглиф приемки/инспекции на них стоит, а номера - нету! В литературе описаны примеры обратного, когда был номер, но не было никаких штампов, а тут - штамп есть, номера нету...не палево ли?
+++Фото смотреть надо как минимум. Если предмет на конец войны- с клеймами может быть всё что угодно.
Вполне может быть как палево, так и подлинник. Хотя огласи цену плиз. Если 150-200 гринов и место продажи-Наебэй-то с 99,999% вероятностью фуфел. Кстати китайсы шлёпают фуфелы на нихон на потоке.
Ну, китайские син-гунто с Божьей помощью я отличать научился...помимо внешних ляпов, их характеризует дислокация продавца (различные города Кытая), крайне низкая цена на старте, но ОЧЕНЬ высокая стоимость доставки - от 80 до 150 долл., взависимости от аппетитов продавца.
Тут же продает америкьян, имеющий на наебэй целый Store, торгующий антикварным холодняком. Уверяет, что разобыл на estate sale у ветерана WWII. А я, кстати, уже купил этот гунто...за 600 долл., вот. Прибудет - выставлю всем подробнейшие фоты.
Кстати, а купить для сержантского сингунто наборчик для чистки, включая утико и все прочее, и медитировать с ним, это, наверное, моветон?... 😊 Но ко мне еще поспешает клинок вакидзаси эпохи Эдо, да! 😊
Дмитрий74
Если предмет на конец войны- с клеймами может быть всё что угодно.
Держал намедни в руках офицерский меч конца войны... на хвостовике никаких клейм. Рукоять - пластиковая "шкура ската". Но сталь неплохая, рубить можно.
Держал намедни в руках офицерский меч конца войны... на хвостовике никаких клейм.
+++На офицерском мече любого периода может ни быть ни подписи, ни приёмочных клейм. Ибо офицер мог заказывать железяку сам, соответственно армейскую приёмку она могла и не проходить.
Дмитрий74
Держал намедни в руках офицерский меч конца войны... на хвостовике никаких клейм.
+++На офицерском мече любого периода может ни быть ни подписи, ни приёмочных клейм. Ибо офицер мог заказывать железяку сам, соответственно армейскую приёмку она могла и не проходить.
да какой там заказной... Казенная штамповка на конец войны, ножны деревянные крашенные зеленым, рукоять из пластмассовой "шкуры ската".
взгляните на этот УЖОС
http://molotok.ru/catalog/lot/13459652
Какая там пятнаха - за пятерку бы не взял.. 😊
на этот УЖОС
+++IMHO- фуфел.
да какой там заказной...
+++Сергей, если верить литературе, пусть и весьма попсовой, вроде как на заказ производились клинки на разный достаток.
Кто то заказывал для себя гэйдато и расплачивался за него почти годовым жалованьем, а кто то справедливо полагал, что врядли в звании второго лейтенанта он успеет расплатиться за меч в этой жизни, посему брал себе самый простецкий клин, а на сэкономленное брал от жизни всё.
Вообще насколько я понял, строгого порядка с офицерским оружием не было, регламентировалась лишь модель и внешний вид оправы, остальное по вкусу владельца.