Топорик-балта

вольгаст 24-03-2016 18:15

Вот такой топорик-балта на XIX век лежит в экспозиции Этнографического музея в Симферополя.

Это случаем не легендарная "кулюк-балта" - метательный топорик крымско-татарского конного дивизиона?

Arabat 24-03-2016 18:18

Ну, раз лежит вместе с подковой, то... :)

вольгаст 24-03-2016 18:18

Один из трех конных крымско-татарских дивизионов вместо сабель имел метательные топорики.

вольгаст 24-03-2016 18:19

Лежит в татарском отделе.

Arabat 24-03-2016 18:21

Тогда в чем вопрос? Татарский + конный + явно метательный. Что еще надо? :)

вольгаст 24-03-2016 18:22

Но вот кажется мне, что я уже где-то видел подобную форму топорика, правда не двулезвийного...

вольгаст 24-03-2016 18:24

\\Что еще надо?\\

Значит нашелся легендарный "кулюк-балта" :)

Arabat 24-03-2016 19:53

Одного я только понять не могу: как это "вместо"? Топорик же оружие одноразовое. Метнул и езжай домой с чувством выполненного долга?

вольгаст 24-03-2016 22:10

Судя по описанию вооружения конных крымско-татарских дивизионов, к топорику привязывалась веревка, что позволяла подтягивать топорик к себе после броска.

вольгаст 24-03-2016 22:13

Кроме топорика или сабли на вооружении были пики и пистолеты и вроде, как ружья.

Arabat 24-03-2016 22:19

Во-первых вопрос: к чему привязывалась? Что-то на снимке не видать ни дырки, ни кольца. Во-вторых, что будет с этой веревкой при вращении топора в полете. И вообще, я впервые слышу о метательных топорах на веревочке.

ЯРЛ 24-03-2016 22:29

Судя по лежащей рядом подкове размер топора где то 30см., от лезвия до лезвия. Ручка может быть современная и коротковата. Что то народнохозяйственное.

маратх 24-03-2016 22:32

На сколько я помню, метательные топорики:

1) маленькие
2) не бывали двусторонними

Arabat 24-03-2016 22:35

quote:
Что то народнохозяйственное.


Не подходит сие под народнохозяйственное ни по каким критериям. Чисто метательная игрушка для работы не приспособленная.

Arabat 24-03-2016 22:37

quote:
1) маленькие
2) не бывали двусторонними


Так и этот небольшой. А хозяйственные двусторонними бывали?

Mower_man 24-03-2016 23:49

quote:
Originally posted by маратх:

2) не бывали двусторонними


ну как бы серирки-"франциски" были, и попозже что то такое по европам скреблось. Не надо тренировать сверх меткость, шансов что ушибет лезвием больше.

Esky 24-03-2016 23:58

quote:
Originally posted by вольгаст:

такой топорик-балта



Интересно, музейные работники знают ли, что у тюркских народов топор - и есть "балта".
А "балта-балта" это уже новшество.
quote:
Originally posted by вольгаст:

легендарная "кулюк-балта"



В моем старческом представлении " журавлиный клюв" должен бы выглядеть несколько иначе.
Впрочем - не только в моем
"у небольшого числа всадников были "кулюки", официально называемые "кулюк-балта"; старинное татарское оружие, представлявшее собой род кирки с короткой рукояткой, у которой с одной стороны закруглённая головка в роде молотка, а с другой стороны заостренный конец. Это оружие иногда бросалось в догонку противника на тонком волосянном канатике."
"О формировании в 1807 году крымских конно-татарских полков", "1784-1922. Крымский конный Её Величества государыни императрицы Александры Федоровны полк. " ( США, Русское национальное издательство и типография Владимира Азара).
Наковальня , равно и клещи тоже из аналогичного "этнонаследия"??

Gesss 25-03-2016 12:09

На якорь похож. )))

Esky 25-03-2016 12:36

quote:
Originally posted by Gesss:

На якорь похож. )))



- Придумайте рифму на слово "якорь"
- "..корь" !
- Вы...Вы...Ты не поэт!
- Да, я бард!

Muzei 25-03-2016 12:39

Крымские топоры примерно 15 века.


Esky 25-03-2016 12:54

quote:
Originally posted by Muzei:

Крымские топоры примерно 15 века.



Именно, что "топоры" и никак не метательные.

Muzei 25-03-2016 01:20

конечно не метательные , у них вес в среднем 1.5-2 кг.

Alter 25-03-2016 01:51

quote:
Изначально написано Gesss:
На якорь похож. )))

Я тоже это отметил.Если на лодке, то весьма универсально.)
Не скажу об удобстве бросания и подтягивания к себе этого топора за верёвочку, но некоторые минойские лабрисы имели отверстие, а некоторые -нет. Древнейший ритуальный символ, наверное, мог применяться в качестве метательного оружия в оригинальной трактовке.

ЯРЛ 25-03-2016 08:38

Моя жена сразу сказала, что это самый натуральный якорь.
В Северном Крыму была система каналов для орошения ещё со времён греков, потом её при коллективизации угробили. Похоже этой штукой, на длинной рукоятке, корни всяких ползущих растений перерубали, которые к воде тянулись. Два клинка, чтоб точить пореже.

Esky 25-03-2016 08:50


якорь.

лапы якоря - даже древнего - всегда развернуты по отношению к оси - иначе им не зацепиться))
Радует материально-техническое и экономическое состояние средневековых крымчан, пользующих кованые "якоря" массой 1.2 кг на своих "судах".
Странно, конечно, что коваль - сумев оттянуть фигурные "лапы" и прошить отверстие - не сумел вытянуть сердечник с кольцом...Лениво было?

Шуровали на оных - видать - по лиманам!))
Глядим - новый вид этнографического военно-бытового "артефакта" явлен..."Якорный топор"

Arabat 25-03-2016 10:30

Как бывалый моряк, рыбак, а также изготовитель моделей разных парусников, скажу, что к якорям сия штука не имеет ни малейшего отношения. Простой камень будет держать лодку гораздо лучше. Для хозбыта она также не годится. Так что, ежели не хотите метать, лупите супостата просто так. Только ручку надо бы подлиннее. Нонешняя только для метания и пригодна.

вольгаст 25-03-2016 11:20

\\В моем старческом представлении " журавлиный клюв" должен бы выглядеть несколько иначе.
Впрочем - не только в моем\\

:) В этом виновато ассоциативное мышление. знал, что у третьего татарского дивизиона вместо сабель был метательный топорик на волосяном канате. Вижу в экспозиции маленький топорик, очень похожий на картинку из учебника истории из далекого детства, где рассказывалось про франков Хлодвига с их метательными секирами на веревке.

про журавлиный клюв и не вспомнил даже :)

Arabat 25-03-2016 11:42

Ну на этой картинке так просто копия по всем статьям. И по форме, и по размеру и вообще по всему! Вот только насколько эта картинка соответствует действительности? Кстати,когда читал про франков, то там про веревку не упоминалось вроде. Писалось, что они их любили подбрасывать и ловить.

вольгаст 25-03-2016 11:46

Картинка, я так думаю, века 19-го, так что она ничему не соответствует. Просто отложилась в памяти.

Arabat 25-03-2016 11:55

Ну, должны же были эти "франциски" сохраниться. Хоть пара штук.

Нашел. Увы, все односторонние. :(
Откуда авторы рисунка взяли этот свой лабрис? Не иначе, как у татар. :)

вольгаст 25-03-2016 12:07

Да, я тоже смотрел, но ничего двухлезвийного не встретил.

Alter 25-03-2016 12:23

quote:
Originally posted by Esky:

.Лениво было?



А зачем? Якорь входит в грунт как в масло, другое дело, что деревяшка могла крякнуть , ну и водичка ...однако, это чисто предположение на предмет использования ввиду отсутствия настоящего..камня.0

ЯРЛ 25-03-2016 12:24

Франциска, лабрис и всё мечется или метается. Вы лучше вспомните заговор историков - "о плюмбате ни слова"! А то больно эфективная и делается на коленке. Вот и пришлось выдумывать "метательные топоры". Это что бы топор выбросить в бою?
Это что то народно-хозяйственное. Всад-втулка больно длинная под надёжное крепление топорища для сильных нагрузок.

Alter 25-03-2016 12:29

Лабрисы были сакральными символами не только минойской культуры, а и части Средиземноморья и даже Кавказа. Минойская культура-Греция-Крымские колонии- крымские татары-вроде сходится.)
Насчёт татарского дивизиона нечто странное. Не представляю методики использования сего оружия в реальном бою 18 века.) Почему-то вспомнился анекдот про ужасных стройбатовцев с сапёрными лопатками, которых американские вояки опасаются больше всего. :)

Alter 25-03-2016 12:32

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Это что то народно-хозяйственное.



Тут с одним клинком люди умудряются наносить себе ужасные раны, а с двумя? :P

Mower_man 25-03-2016 15:05

quote:
Изначально написано Esky:
у которой с одной стороны закруглённая головка в роде молотка, а с другой стороны заостренный конец. Это оружие иногда бросалось в догонку противника на тонком волосянном канатике."

По описанию вид чекана

Niels 25-03-2016 15:17

Осторожно поинтересуюсь: кто-нибудь из отписавшихся в теме пробовал метать топорик с привязанной к древку верёвкой? :)

...я, конечно, завтра попробую такой аттракцион проделать в зале, но "меня терзают смутные сомнения" (с)

вольгаст 25-03-2016 15:28

\\ Это что бы топор выбросить в бою?\\

Видимо сообщения о тренировках императора Максимилиана с метательной секирой есть заговор историков. :P Так же и дневник Патрика Гордона, где автор, едва увернувшись от метательных топориков литвинов, и чудом оставшись в живых, пишет, что в этом местные весьма искусны.

ЯРЛ 25-03-2016 16:27

quote:
есть заговор историков

Император может топоры расшвыривать, ему наковали и оруженосцы подадут.
quote:
метательных топориков литвинов

Я исчас живу на территориях которые входили в Великое Княжество Литовское. Подскажите пожалуйста форму литвинского метательного топора, поищу в краеведческих музеях. Хотя это мысль, сослаться на Патрика Гордона, наковать и отдать два десятка в музеи, они их обязательно выставят в экспозицию "Рiдний край за незалежнiсть"! Будет прецедент.

Arabat 25-03-2016 16:28

quote:
я, конечно, завтра попробую такой аттракцион проделать в зале, но "меня терзают смутные сомнения

Попробуйте, конечно, но, умоляю, будьте поосторожнее! Ежели веревка запутается (а так почти наверняка будет), то куча неприятностей вам обеспечена.

Esky 25-03-2016 18:06

quote:
Originally posted by Mower_man:

По описанию вид чекана



Я бы сказал, что более "клЕвец" нежели "чекан" - но то дело не мое))

ЯРЛ 25-03-2016 18:50

А что лучше из топоров метать, узкий длинный клинок или секирку в форме полумесяца? На короткой ручке я так понимаю? Как Молот Тора?
http://guns.allzip.org/topic/119/1664146.html

Arabat 25-03-2016 19:33

На короткой ручке точно, а в остальном, полагаю, принципиальной разницы нет.

вольгаст 25-03-2016 21:46

//император может расшвыривать//

А у стариков римлян пилумы тоже только цезарь расшвыривал? Или опять очевидцы врут? :)

вольгаст 25-03-2016 21:52

//я сейчас живу//

Я сейчас тоже живу на территории Крыма, но про куюк-балту тут даже в музеях не слышали, да и про крымско-татарские ножи. И что теперь, будем считать что раз нет нынче, то и вчера небыло?

вольгаст 25-03-2016 21:54

Не знаю, как в Белоруси или в Литве, а в восточной Европе метательные секиры часто встречаются.

Esky 26-03-2016 12:12

quote:
Originally posted by вольгаст:

И что теперь, будем считать что раз нет нынче, то и вчера небыло?



Безусловно, что были - раз упоминаются в источниках и более отдаленных от описываемого времени.
Но это - не кулюк.

Alter 26-03-2016 03:08

Исследователи до сих пор гадают для чего применялись ладьевидные топоры. Так же и здесь-тупик.. :)

ЯРЛ 26-03-2016 07:55

А "кельт"? То ли долото, то ли наконечник палки для подсечного земледелия, то ли одеть на отогнутый сучок и использовать, как топор.

вольгаст 26-03-2016 11:13

\\А "кельт"? \\

Если внимательно посмотреть, то при желании все можно рассмотреть и мы не увидим ни палки-копалки, ни долото, но боевой топор.

https://html2-f.scribdassets.c...-825f1c1877.jpg

если прорисовать, то получится нечто подобное

https://html2-f.scribdassets.c...-831b5a77e5.jpg

Rosencrantz 26-03-2016 11:29

quote:
Originally posted by Alter:

Исследователи до сих пор гадают для чего применялись ладьевидные топоры.


Вариант "ломать кости черепного свода супостату" не рассматривается принципиально, по религиозным убеждениям?

вольгаст 26-03-2016 12:02

Восточнопевропейские метательные топорики.




Arabat 26-03-2016 12:36

И, как я понимаю, они не такие уж и легкие. Сколько примерно весят такие штучки или типичная франциска?

Alter 26-03-2016 12:43

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Вариант "ломать кости черепного свода супостату" не рассматривается принципиально, по религиозным убеждениям?



Ломать черепные кости можно и просто куском камня с дыркой, что доказала нам булава, палица и прочее такое. Если бы Вы посмотрели на выборку сих "топоров" внимательно , то увидели бы, что отверстие для топорища настолько мало, что скорее сломается деревяшка, нежели свод черепа.
*Топор* я взял в кавычки, потому что таким топором нельзя ничего рубить, ну разве расщеплять какие-то небольшие предметы.

вольгаст 26-03-2016 12:58

Нет они не очень тяжелые, но точный вес сказать не могу, держал в руках много лет назад.

ЯРЛ 26-03-2016 13:12

quote:
но боевой топор.

Кельт. И зачем такая сложная форма для отливки если топор с проушиной известен с каменного века? Топоры с проушиной и кельты встречаются в одном временном периоде.

вольгаст 26-03-2016 13:16

\\ отверстие для топорища настолько мало, что скорее сломается деревяшка, нежели свод черепа\\

Тоже не раз размышлял над этим фактом. Как вариант его решения, вот этот фрагмент из заметки капитана Николая Каразина "Оружие и доспехи наших противников в Средней Азии". "Нива", 1874, ?15, 233-235.

"Самое оригинальное, допотопное оружие - это разнообразные булавы, как их здесь называют батики, оружие, не смотря на всю свою дикость довольно внушительное в рукопашной схватке, - особенно ф. 6, представляющая довольно тяжелую чугунную шишку, насаженную на тонком гибком как хлыст камышовом или буковом древке. Эта шишка со свистом режет воздух, описывая круги, - и горе тому телу, которое подвернется под этот губительный розмах."

вольгаст 26-03-2016 13:29

\\зачем такая сложная форма\\

Да кто ж теперь скажет... Но было именно так.

ЯРЛ 26-03-2016 15:36

Ладьевидный топор? А может это новодел 19 века? Ну запустил кто то серию. Кстати они кремнёвые? Или может литые в кокиле из базальта? У нас во всех краеведческих музеях Нижнего Приднепровья лежат каменные рубила как по одному шаблону изготовленные. Стандартные бронзовые серпа, бронзовые топоры с проушиной и бронзовые кельты. Высокое качество, практичесские одинаковые размеры и много их, что интересно. И так называемые "половецкие бабы" у нас есть, много. Говорят символизируют эпоху язычества, но на них нет фаллистических символов? Как это без фаллоса и язычники? В Православии Пасхальный Кулич и то фаллос символизирует. А вырубили из мелкого песчаника этих "баб" при освоении Дикого Поля под патронатом РПЦ. Вот и нет у них уёв!!!

вольгаст 26-03-2016 15:51

Не пей с утра! :)

Arabat 26-03-2016 16:01

"Кошка бросила котят, это Путин виноват!"

Rosencrantz 26-03-2016 16:03

quote:
Originally posted by Alter:

Если бы Вы посмотрели на выборку сих "топоров" внимательно , то увидели бы, что отверстие для топорища настолько мало, что скорее сломается деревяшка, нежели свод черепа.


Предпочёл бы сломанную деревяшку, которую легко заменить, нежели хрупкий от расширенной проушины топор.

Alter 26-03-2016 16:34

quote:
Изначально написано вольгаст:
\\ отверстие для топорища настолько мало, что скорее сломается деревяшка, нежели свод черепа\\

Тоже не раз размышлял над этим фактом. Как вариант его решения, вот этот фрагмент из заметки капитана Николая Каразина "Оружие и доспехи наших противников в Средней Азии". "Нива", 1874, ?15, 233-235.

"Самое оригинальное, допотопное оружие - это разнообразные булавы, как их здесь называют батики, оружие, не смотря на всю свою дикость довольно внушительное в рукопашной схватке, - особенно ф. 6, представляющая довольно тяжелую чугунную шишку, насаженную на тонком гибком как хлыст камышовом или буковом древке. Эта шишка со свистом режет воздух, описывая круги, - и горе тому телу, которое подвернется под этот губительный розмах."


Заметьте, шишку, но не "клинок" топора. Насчёт гибкости бука, а тем более камыша есть такие сильные сомнения, что хотелось бы посмотреть на сей аппарат в действии.))Насчёт гибкости древка для данного вида оружия я тоже читал, этим мол и оправдывается столь малый диаметр отверстия, но есть образцы и с очень маленьким отверстием...

Alter 26-03-2016 16:37

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Предпочёл бы сломанную деревяшку, которую легко заменить, нежели хрупкий от расширенной проушины топор.



В бою заменить?

Наличие малого отверстия я бы пока оправдал именно метанием "топора" в то время; по принципу разборок африканских племён и племён Индонезии до недавнего времени.)

Rosencrantz 26-03-2016 17:36

quote:
Originally posted by Alter:

В бою заменить?


Не думаю, что "бои" тогда были продолжительными - дал по башке из засады у тропы, барахло затрофеил и нажал на тапки.
quote:
Originally posted by Alter:

Наличие малого отверстия я бы пока оправдал именно метанием "топора" в то время


Или так.

Интересно, а из кости рукояти бытовали?

Esky 26-03-2016 17:39

quote:
Originally posted by вольгаст:

Не пей с утра!



Ну в крайнем случае - надо хотя б закусывать

zak 26-03-2016 19:06

Вообще-то это хозбыт а не оружие.

Alter 26-03-2016 19:56

quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Не думаю, что "бои" тогда были продолжительными - дал по башке из засады у тропы, барахло затрофеил и нажал на тапки.



Дело в том, что их найдено очень много от Прибалтики до Волги и даже некоторых западных областей. И большинство из них девственно неприкосновенны.
quote:
Originally posted by Rosencrantz:

Интересно, а из кости рукояти бытовали?



Для метания неважно.
quote:
Originally posted by zak:

Вообще-то это хозбыт а не оружие.


А применение?

zak 26-03-2016 20:26

quote:
Originally posted by Alter:

А применение?



Рубить, тесать.))

Arabat 26-03-2016 20:39

quote:
Дело в том, что их найдено очень много от Прибалтики до Волги и даже некоторых западных областей. И большинство из них девственно неприкосновенны.

Вообще-то, это резко противоречит слову "хозбыт".

zak 26-03-2016 20:55

quote:
Originally posted by Arabat:

Дело в том, что их найдено очень много от Прибалтики до Волги и даже некоторых западных областей. И большинство из них девственно неприкосновенны.

Вообще-то, это резко противоречит слову "хозбыт".




Думаю все понятно. Есть "двулезвийность" с теслом, киркой, есть тесло-топор, есть потес-тесло, однолезвийные.

Arabat 26-03-2016 21:20

А, вы про исходный..., а я думал про то, а чем Альтер говорил.
У исходного проблема в том, что и он и его аналоги симметричные. Две одинаковые стороны, такого на хозбыте быть не должно. Да и ручка коротковата, такой не поработаешь.

zak 26-03-2016 22:03

quote:
Originally posted by Arabat:

У исходного проблема в том, что и он и его аналоги симметричные. Две одинаковые стороны, такого на хозбыте быть не должно. Да и ручка коротковата, такой не поработаешь.



Да их любых в количестве, и симметричных и нет. Та же история, что с потесом. Тоже оружием объявляли. Наберите в яндексе "крымский топор" и смотрите галерею. На археологических форумах эта проблема уже давно решена.

Arabat 26-03-2016 23:09

quote:
На археологических форумах эта проблема уже давно решена.

Интересно, каким же образом ее решали? Свидетелей что ли разыскивали? Али по большинству голосов? Не, меня сие пока не убеждает, не похоже это на хозбыт.

zak 27-03-2016 12:14

quote:
Originally posted by Arabat:

Интересно, каким же образом ее решали?



Пробуют впаривать новичкам как оружие, пока кто-нибудь не остановит.))

Alter 27-03-2016 01:21

quote:
Originally posted by zak:

Рубить, тесать.)



Мы , конечно, перескочили с темы на тему в плане непоняток...что рубить , тесать, представленным в начале топика топором, возражений нет,особенно при такой короткой рукояти. :P

Alter 27-03-2016 01:22

quote:
Originally posted by Arabat:

Вообще-то, это резко противоречит слову "хозбыт".



Так и я о том же, топоров много, а зачем они были предназначены-знает один хрен. :)

Alter 27-03-2016 01:32

quote:
Originally posted by Arabat:

Интересно, каким же образом ее решали? Свидетелей что ли разыскивали? Али по большинству голосов? Не, меня сие пока не убеждает, не похоже это на хозбыт.




Вот тут решили уже.)
http://swordmaster.org/forum/c...i/topic-34.html

ЯРЛ 27-03-2016 08:53

quote:
Интересно, а из кости рукояти бытовали?

Фашина из китового уса, и тонка и гибка, как раз для ручки ладьевидного топора!

Niels 27-03-2016 15:32

Значит так, докладываю уважаемому собранию :)

Технически, метнуть топорик с привязанной к рукояти верёвкой - возможно.
В качестве такового выступал "SOG Tomahawk" с паракордом в качестве длинной и тонкой верёвки. Особо пока не извращался (хотя эксперименты обязательно продолжу, заинтересовало!), но стандартные 4 метра -> 1 оборот - можно.

Но есть два важных нюанса.
Во-первых, чтобы верёвка не сбивала полёт - она не должна натягиваться вплоть до момента прихода топора в цель. "В лабораторных условиях" это достигалось просто достаточным количеством свободного паракорда между рукой и древком (лежал на полу кучкой, из которой вытягивался вслед за летящим томагавком).
Во-вторых, я не представляю себе процесс "возвращения" топора после успешного применения :) Если дёрнуть за верёвку в обратном направлении - то томагавк, конечно, вылетает из стенда - но довольно бодро летит в направлении меня. Поймать его свободной рукой на этом движении... ну не знаю, возможно, достигается упражнением, пока что представляется сомнительным. Ну а если подтаскивать его к себе за верёвку - эдак он, пожалуй, зацепится за что-нибудь в реальной обстановке.

В общем, пока много неясного, хотя принципиально вроде бы невозможного в этом действии нет.

вольгаст 27-03-2016 16:34

Спасибо за эксперимент! Забавно про возвращение. :)

Arabat 27-03-2016 16:49

Очень интересно. Понять бы еще, что делать с веревкой сидя на лошади. Держать в левой руки свободными петлями?
Думаю, кстати, что 4 метра маловато. Бросали явно дальше.

Esky 27-03-2016 17:33

quote:
Originally posted by Arabat:

Держать в левой руки свободными петлями?



А зачем? Может, вспомним седла - приличествующие использованию "кулюк"а?
А равно и его задачу - чем -то аналогичную такому предмету, как "боло"...
И потом - что об этом говорят первоисточники?
(Не Маркс с этим, с бородатым, как его, черт...)

Alter 27-03-2016 17:41

Остаётся смоделировать ситуацию реального боя, хоть конного, хоть пешего при метании топорика на верёвочке.

Arabat 27-03-2016 17:42

quote:
А равно и его задачу - чем -то аналогичную такому предмету, как "боло"...

Может я чего-то плохо понимаю? Мне казалось, что боло это отдельный предмет к седлу не привязанный. Привязывают лассо, но его бросают совсем по другому, не так как топор.

Esky 27-03-2016 17:54

quote:
Originally posted by Arabat:

Может я чего-то плохо понимаю



Нет, вы плохо читаете
quote:
Originally posted by Esky:

и его задачу


"задача" - это, извините, цель применения, а не "способ".

Esky 27-03-2016 17:56

quote:
Originally posted by Alter:

Остаётся смоделировать ситуацию реального боя, хоть конного, хоть пешего при метании топорика на верёвочке.



"кулюк" использовался не в бою, а в его завершающей (можно сказать - победной) фазе...Либо при преодолении "забаррикадированной" местности

Arabat 27-03-2016 18:01

quote:
"задача" - это, извините, цель применения, а не "способ".

quote:
"кулюк" использовался не в бою, а в его завершающей (можно сказать - победной) фазе...


Если задача связать противника, то достаточно одной веревки. Если задача остановить противника, то "кулюк" надо бросить, а веревку при этом как-то держать, но так, чтобы разматывалась свободно. Как?
Есть, конечно, вариант: на свободно вращающейся катушке. :)
А вообще-то, если ваша задача остановить бегущего, то кулюк на веревочке крайне неудачный предмет. Применяйте уж лучше аркан... или боло.

Esky 27-03-2016 18:41

quote:
Originally posted by Arabat:

при этом как-то держать, но так, чтобы разматывалась свободно. Как?



У бедуинов на седлах на луке выступ, с которого арканные витки спокойно слетают один за другим...
Собственно, в Мексике или Техасе лассо также преспокойно "съезжает" с седла.
Правда, северные народы - отлавливая оленинку - аркан бросают вместе с "бухтой". И ничего.

Arabat 27-03-2016 18:50

Аркан одно, топорик другое. Летят они по разному, и бросаются тоже. Вместе с бухтой его точно не бросишь. Ну, да ладно, хай будут рога на седле.

Однако, лошадь все-таки не верблюд. И с "рогатого" седла веревка может слететь в самый неподходящий момент. После чего и вам с лошадью и всем окружающим будет очень весело. :)

Esky 27-03-2016 19:51

quote:
Originally posted by Arabat:

Однако, лошадь все-таки не верблюд



Да ну? По сравнению с верблюдом лошадь - ангельское создание!
Впрочем, дело не в том...может, дать подсказочку на "историческое быто-описательство"?

Alter 27-03-2016 20:08

quote:
Originally posted by Esky:

Либо при преодолении "забаррикадированной" местности



Т.е. как шанцевый инструмент упомянутого татарского дивизиона? Нет, ну вполне, только зачем таскать два килограмма, когда можно таскать один?) Впрочем,были люди в ихне время..)

Arabat 27-03-2016 20:10

quote:
Да ну? По сравнению с верблюдом лошадь - ангельское создание!

Ни разу не слышал, чтобы верблюд куда-то прыгал. :)

Arabat 27-03-2016 20:12

quote:
Т.е. как шанцевый инструмент упомянутого татарского дивизиона?

А остальные дивизионы саблями баррикады прорубали?

"Если путь прорубая отцовским мечом, ты соленые слезы на ус намотал...
Значит нужные книги (первоисточники) ты в детстве читал."

Esky 27-03-2016 20:26

quote:
Originally posted by Alter:

Т.е. как шанцевый инструмент упомянутого татарского дивизиона



"Кулюки" описываются у восточных авторов веков за -дцать до упомянутых дивизионов, созданных из-за...неважно...
Использовали оны как средство "сдергивания", "растаскивания", навроде багра на "гибкой сцепке"))
Собственно, и не обязательно его метали - проскакивая мимо втыкали(зацепляли), и мчались дале...
И ведь я имел как-то несчастье публиковать в одной из тем автора. посвятившего время упоминанию подобного вида экипировки((

Alter 28-03-2016 03:50

quote:
Originally posted by Esky:

"Кулюки" описываются у восточных авторов веков за -дцать до упомянутых дивизионов, созданных из-за...неважно...
Использовали оны как средство "сдергивания", "растаскивания", навроде багра на "гибкой сцепке"))



Кулюк, я так понял(впервые прочитал), нечто вроде клевца? И по способу применения, описанному выше, должен быть таким. А двулезвийный топор у ТС как-то с этим не вяжется.

вольгаст 28-03-2016 09:39

Я уже в этой теме писал, что ошибся когда принял топорик из этнографического музея за кулюк из 3-го таврического дивизиона. Просто в голове было слово "балта", что по-тюркски означает "топор" и тут в экспозиции лежит нечто, что вполне себе напрашивается на роль метательного топора, но забыл про вторую часть сообщения о том как выглядел этот "балта", а выглядел он по описанию, как клевец (а не как топор) на короткой рукоятке к которой привязана волосяная веревка.

ЯРЛ 28-03-2016 10:55

Итак получается, что это лесорубный топор для мягкой древесины. Чем твёрже древесина тем уже должно быть лезвие. Два противоположных лезвия дают большую поперечную нагрузку в точке соприкосновения и точить нужно в два раза реже.

Niels 28-03-2016 10:59

Насчёт метания с коня - быстро не обещаю, но попробую и это направление проработать :)
В том зале, где сам практикую, один из двух "дежурных" инструкторов - ещё и лошадник, свободное время проводит на конюшне. Из лука эти товарищи с коня стреляют регулярно, ножи тоже метают (не в смысле соответствия неким историческим аналогам, а просто им это нравится :) ). Попробую подкинуть идею топорика с верёвкой...

Alter 28-03-2016 15:04

quote:
Originally posted by вольгаст:

что ошибся



Чисто пропустил,my mistake.
quote:
Originally posted by Niels:

Насчёт метания с коня - быстро не обещаю, но попробую и это направление проработать



Тогда всё ясно, его не метали в противника, а скорее зацепить при необходимости нечто, там сноровки не нужно.
Такой эпизод, точно не вспомню от кого. В годы войны партизаны нашли способ рвать линии передачи телефонных проводов. На полном скаку метали кошку "за провод" и рвали.

Alter 28-03-2016 15:05

quote:
Originally posted by Alter:

На полном скаку метали кошку "за провод" и рвали.



Разумеется, скакали не сами партизаны. :)

Arabat 28-03-2016 16:59

quote:
Тогда всё ясно, его не метали в противника, а скорее зацепить при необходимости нечто

Что вы сможете реально зацепить киркой на веревочке? Цеплять надо кошкой.

С ума сойти! Имеется фактически классический клевец. И ему придумывают кучу разных применений, кроме основного и самого очевидного: дать врагу по кумполу, ну, или по чему получится.

Esky 28-03-2016 18:49

quote:
Originally posted by Arabat:

кроме основного и самого очевидного: дать врагу по кумполу, ну, или по чему получится.



Для того, чтобы дать кому-то по "кумполу", надо иметь "булаву", чтобы пробить доспех - надо иметь "клевец". Чтобы участвовать в "кибиточных" войнах - надо и то, и другое в одном флаконе...
Вас же не удивляет привычка таскать с собой сети и корзины, притороченные к седлам?

Arabat 28-03-2016 19:07

quote:
Вас же не удивляет привычка таскать с собой сети и корзины, притороченные к седлам?

Меня удивляет привычка ловить рыбу корзиной, а носить ее в сети. :)

Вы постоянно предлагаете этому клевцу те применения, для которых он явно подходит плохо, и уходите от тех, для каких он и предназначен.

Esky 28-03-2016 19:48

quote:
Originally posted by Arabat:

Вы постоянно предлагаете этому клевцу те применения, для которых он явно подходит плохо, и уходите от тех, для каких он и предназначен.



Это как Вам будет угодно.Заниматься переводом текстов на данный момент не позволяет обстановка.

Arabat 28-03-2016 19:54

Мало уметь читать Коран, надо еще уметь его толковать. :)

Esky 28-03-2016 23:18

quote:
Originally posted by Arabat:

надо еще уметь его толковать.



Толкования - это к гадалкам более))

Arabat 28-03-2016 23:32

Это уже попахивает ересью. А как же септуагинта и ее переводчики?(Или их правильнее авторами именовать?). Вы же их гадалками обозвали. :)

Esky 28-03-2016 23:51

quote:
Originally posted by Arabat:

септуагинта и ее переводчики?



Переводчики, говорите?
М...м...ну вот Вам штучка (выкладывал уже но не выделял)

Ren Ren 29-03-2016 12:01

Что-то из серии "толмач и переводчик"?

Esky 29-03-2016 12:25

Тут с дневниками Марко Поло или Васко-да-Гама "так накувыркаешься", а про "восточных" писак порой и думать страшно...


Наши - отечественные, так сказать - правда, и без переводов иногда такого наворочают - на заднице волосья дыбом встанут!

Esky 29-03-2016 12:40

quote:
Изначально написано Ren Ren:
Что-то из серии "толмач и переводчик"?

Примерно-верно...
Типа
"Ваше Величество, лопочет, мол, этот супостат по-таковски, говорит вроде как то-то и то-то, а вот понимать его, собаку иноземную, надобно так-то и так-то, и без ополлитровки в этом ни бельмеса не понять"
:P

Alter 29-03-2016 12:55

quote:
Originally posted by Esky:

Тут с Марко Поло или Васко-да-Гама "так накувыркаешься"



Красиво писали черти.)

Esky 29-03-2016 01:10

quote:
Изначально написано Alter:

Красиво писали черти.)

:)
клавиатур не было-с!

Arabat 29-03-2016 12:07

Ну, так я и говорю: "Мало уметь читать, надо еще уметь правильно толковать". Не каждому сие удается. :)
Правильно поступали католики, когда запрещали простым мирянам читать Библию. Когда они стали это делать, тут такое началось!... Полевропы обезлюдело. :)

Esky 01-04-2016 02:57

Я, конечно, не католик...
Но решил всеж пошукать немного - больно интересно вопрос закрыть полноценно.
вынужден признать, что вопреки обычному своему правилу несколько односторенне подошел к вопросу.
Все пытался вспомнить ближайший источник "на слуху" в части слова "кулюк"...пришлось штудировать описания "бухарских" церемоний и уложения Тимуридов.
Вкратце, со времен Чингиса существовала часть воинов, носивших своего рода звание "кулюк" - от тюркск, "столб", "стержень", "стоящий тверже и выше всех", все имели - как правило - знатное происхождение.
Одним из необходимых атрибутов был топор (как впоследствии и в Бухарском ханстве)
Так что вполне возможно, что "кулюк-балта" может быть своего рода и статутным предметом.

Arabat 01-04-2016 11:15

quote:
Так что вполне возможно, что "кулюк-балта" может быть своего рода и статутным предметом.


В том числе и топором, а не киркой. Али нет?

Ren Ren 01-04-2016 11:29

quote:
Изначально написано Esky:

Вкратце, со времен Чингиса существовала часть воинов, носивших своего рода звание "кулюк" - от тюркск, "столб", "стержень", "стоящий тверже и выше всех", все имели - как правило - знатное происхождение.


А от них пошли столбовые дворяне Царей Московских :)

вольгаст 01-04-2016 12:05

\\вполне возможно, что "кулюк-балта" может быть своего рода и статутным предметом.\\

Как у "товарищей" в шляхетских хоругвях статусный клевец?!

Esky 01-04-2016 16:05

quote:
Originally posted by Arabat:

В том числе и топором, а не киркой. Али нет



Вполне возможно и так, и эдак...Пока читаю...
quote:
Originally posted by вольгаст:

Как у "товарищей" в шляхетских хоругвях статусный клевец



Вероятно такое вполне...
Во всяком случае, Бухарские хроники однозначно утверждают о необходимости "ближнего" окружения эмира находится в церемониальных залах при топорах.

маратх 01-04-2016 16:50

quote:
Originally posted by Esky:

Во всяком случае, Бухарские хроники однозначно утверждают о необходимости "ближнего" окружения эмира находится в церемониальных залах при топорах.


Можно в личку дать ссылочку на эти хроники, если они переведены, конечно?

ЯРЛ 01-04-2016 18:15

quote:
необходимости "ближнего" окружения эмира находится в церемониальных залах при топорах

Охрана "первого лица", я когда то открывал подобную тему в ИХО. На Руси могучей древней это были бердыши с лезвиями почти в ярд длины. Опять же в Европах охрана сплошняком с алебардами. Ничего нового.

gor200766 01-04-2016 19:17

странно вообще это...идея двухстороннего топора стара, как говно мамонта...

Arabat 01-04-2016 20:00

quote:
идея двухстороннего топора стара, как говно мамонта...

Самый ранний, который я знаю, это критский лабрис. Однако, все известные мне двойные топоры либо боевые, либо церемониальные. О хозяйственных я впервые слышу.

Esky 01-04-2016 21:25

quote:
Originally posted by маратх:

дать ссылочку



"Тухфат ал-хани" ("Ханский подарок"), Мухаммад Вафа Карминаги, известно под названием "Тарих-и Рахим-хан" ("История Рахим-хана").
"Тадж ат-таварих" ("Венец летописей"), Мухаммад Шариф ибн Мухаммад Наки.
"История Средней Азии". Мир ‛Абд ал-Карим Бухари.
На французский переведены, на узбекский. казахский. кыргизский...
По русскому не могу сказать. Переводы Семенова таинственным образом пропали после...
Николаас Витсен, "Северная и Восточная Тартария", 1705, на голландск.

Ren Ren 02-04-2016 01:05

quote:
Изначально написано Esky:

Вероятно такое вполне...
Во всяком случае, Бухарские хроники однозначно утверждают о необходимости "ближнего" окружения эмира находится в церемониальных залах при топорах.


Практически как рынды при Царях Московских.

Esky 02-04-2016 01:20

quote:
Originally posted by Ren Ren:

Практически как рынды при Царях Московских.



Учитывая "сакральность" топоров для суфийских и дервишеских орденов, равно как и сакральность булав с "головой дэва" - не удивительно, что Московия перетащила и сие дело...

Ren Ren 02-04-2016 10:53

До этой варварской сакральности московским государям дела не было - они чтили наследство византийских базилевсов. Которое суть от римских ликторов :P

Esky 02-04-2016 11:22

Чисто на скорячок

Н.В. Ханыков о придворных чинах в Бухарском Эмирате:
"Достарханчи, должность его состоит в подавании Эмиру кушанья, которое он приносит всегда запечатанное своею печатью, отличие звания его есть золотой топорик, носимый им в руках" .
По сведениям Ханыкова, топор был одним из знаков отличия, выдававшихся служилым людям в Бухарском эмирате:


: все поименованные нами сословия имеют свои особенные чины, перед изложением которых нам кажется необходимым объяснить некоторые знаки отличия, существующие в Ханстве, равно как и некоторые юридические формальности, соблюдаемые при давании чина. Они суть : 4) сабли (шамшир) и топоры (табар) бывают также как и ножи серебряные и золотые. : Все вышеизложенные знаки отличия, кроме ярлыков, даются лицам служащим либо в войске, либо при самом Эмире


Штабс-капитан Василий Бебутов, 1817 г., о применении топоров в качестве церемониального предмета официальными лицами при ежегодном смотре феодальных ополчений:


"Подле сей конницы стоят несколько чиновников, имеющие малые топоры в руках или большие палки. Чиновники сии наблюдают за порядком, чтобы конные выезжали по вызову один за другим; некоторым из оных опоздавшим выехать, напоминают они ударами в спину"

Эгертона цитировать не буду.

Esky 02-04-2016 11:35

quote:
Originally posted by Ren Ren:

До этой варварской сакральности московским государям дела не было - они чтили наследство византийских базилевсов. Которое суть от римских ликторов


ЯРЛ 02-04-2016 14:59

Господа топороведы (втаньте). А почему лезвие топора перевёрнуто?

Esky 02-04-2016 16:19

quote:
Originally posted by ЯРЛ:

Господа топороведы (втаньте)



Вгинь, нечистый!))

Ren Ren 02-04-2016 17:12

Потому, что изначально это простой плотницкий потёс.

ЯРЛ 03-04-2016 08:55

quote:
это простой плотницкий потёс.

А почему лезвие вынесено вперёд от проушины?