П'чокбобо

Бобо - дед, дедушка (Тадж.-Узб.яз.)
Давно подбирал старенький "Бухарский" ножичек максимально похожий на современный пчак, но в традиционной работе более ранних и богатых представителей. Вот наконец ниша заполнена. Хвастаюсь! 😊
Булатный клинок, долик с двух сторон, серебряная фурнитура, чернь, ручка из носорога, поясок из бирюзы. Полный фул, как говорит мой знакомый из автосалона о комплектации авто. 😊
Для сравнения, рядом мой рабочий малый пчак, 1968го года.

Пробегал на просторах интернета его "брат", чуть длиннее и без дола, но явно одного мастера. Продавал его турок, дальнейшая судьба не известна.)))

Пока жиденько, но все впереди. 😊

Поздравляю! Ножик неплохой, но серебряная фурнитура на ножнах явно великовата. У "братишки" более плотно сидит. 😛

gor200766
Поздравляю! Ножик неплохой, но серебряная фурнитура на ножнах явно великовата. У "братишки" более плотно сидит. 😛

Устье снимается, там все подусохло, но явно родное.
А у "братишки" с ножнами на мой взгляд проблемы. И кожа свежая, и серебро странновато. Не стал писать сразу, так как для меня главное нож, а он вроде вопросов не вызывает.
Хотя... может и с ножом я погорячился? Братец - названный?
Турки запросто могли восстановить какого нибудь ветерана, давно этим промышляют.

Поздравляю с приобретением. Я смотрю сбылось моё пожелание на ДР 😊

маратх
Поздравляю с приобретением. Я смотрю сбылось моё пожелание на ДР 😊

Э нет Дима. К твоему пожеланию я на пол пути. 😊 А это только довесочек. 😊

Поздравляю! Прекрасный нож!

Спасибо !
Вот вроде и предмет не велик, а как вписался..! 😊

Привет из УзССР 😛

хорошая подборка ножиков 😊 Гессс, а вы уверены,что на нижнем фото узбек? Я бы его скорее в таджики записал, то бишь в корды, а не пичаки. 😛

Конечно таджикский корд, коих в Узбекистане встречалось (как и самих таджиков) достаточно. Я его купил в каком то кишлаке на воскресном базаре, прямо у мастера.

Простенькие милые ножики из СССР. Но мне, если честно, больше всего понравились ножны с вышивкой. На моей памяти в худ. салонах продавались уже раскрашенные, с виниловыми нашивками.
Спросить бы Esky что символизируют эти вышивки и нашивки, но он ведь опять начнёт от Искандера Двоерогого 😛 😊

Ren Ren
но он ведь опять начнёт от Искандера Двоерогого

Gesss
коих в Узбекистане встречалось (как и самих таджиков) достаточно.

Gesss
"брат"

Gesss
но явно одного мастера

Gesss
серебро странновато

Турция наводнила мир подделками ювелирных изделий якобы Туркестанских народов. По ХО их вклад больше касался Кавказского оружия, но все чаще стал попадаться "бухарский" холодняк. Если с пристрастием не раскладывать предметы "на атомы" можно на такие нарваться и попасть. Я вот, воодушевленный своим приобретением, просмотрел отдельные неувязочки в ноже записав его сразу в "братья" своему. Но в моем случае простителен тот факт, что я не рассматривал "турка" на предмет покупки, иначе запнулся бы однозначно. ))) Надеюсь этот пример будет кому-то полезен, ведь - осведомлен, значит вооружен. )))

Gesss
Турция наводнила мир

Gesss
стал попадаться "бухарский" холодняк

А давайте в этой теме их немного и обсудим? Всеж в пользу.
Ограничемся периодом - до советским.
Если есть изображение конечно.

Скоро попрет туркменский и курдский...

Esky
Я как-то вроде выкладывал описания типов рисунка в зависимости от местности (рода).

пичоков существует видов 10-12, по клинкам. рукоятям, особенностям изготовления

Хотелось бы их увидеть старых(!). Современным вариациям нет числа.
А вот стаареньких, может даже в булате...

gor200766
уйгурских только сколько.

Gesss
А вот стаареньких, может даже в булате

Даже не все((

gor200766
не хватает тяжелого пастушьего ножа

gor200766
маленького перочинного.

Народ, не забываем всё же, что мы на ветке ИХО. Поэтому откровенно современные вещи, сделанные "вчера",зачем в теме ставить?

Демонстрируем вот такого рода предметы. Думаю, топикастер не отказался бы ни от одного, ни от другого 😛

Думаю, топикастер не отказался бы ни от одного, ни от другого

Esky
того что называли "казлик" (женский нож к платью )

Ren Ren
был твёрдо уверен, что казлик/кезлик это маленький детский (точнее мальчишечий) нож

в данном случае корень "каз" - "скрести", "скоблить"...
Буквально и дословно "бичак" (пичок. пчак и т.п.) означает "резак", а "казлик" (кезлик и т.п.) - "то, чем можно скрести".
Впрочем, морфема "каз" (кыз) означает еще и "девушка", "невеста", "рабыня"...
А ножик для мальчиков бал такой, "базлик". "Игрушка".
Часто, кстати, дамы носили с собой вариант из поста от Gesss (слева-снизу) с очень поэтичным названием

"подобный жалу скорпиона"

Моя информация от "носителей языка" 😊 Любопытно, как язык 11 в. соотносится с современными.

Ren Ren
Моя информация от "носителей языка"

Ren Ren
Любопытно, как язык 11 в. соотносится с современными.

Изображение вам в помощь

Gesss
Изображение вам в помощь

Это к тому, что проще назвать(или опознать) то что реально у реального узбека на поясе. )))

Gesss
что проще назвать(или опознать)...реального узбека на поясе.

Да вроде не сложно.
Килидж, кард, пчак и джамбия-ханджар. А как их можно витиевато описать вязью, в различных трудах могло зависеть и от мастерства в словесности описывающего.

Можно просто поставить знак равенства = он же гога, он же жога...

Эх! Давеча предлагали корд в плачевном состоянии....Клинок старый, добротный, с узором всечкой вдоль обуха, но рукоятка и ножны голимый новодел. Не жалею, что не взял, жалею, что не сфотографировал на память....Показал бы сейчас сообществу.

Gesss
Да вроде не сложно.

Gesss
джамбия-ханджар

Gesss
А как их можно витиевато описать вязью, в различных трудах могло зависеть и от мастерства в словесности описывающего.

Был не прав, погорячился, посыпаю голову пеплом.

Воистину - всесильна Википедия и Джованни да Лукка, составивший отчет о путешествии до самого путешествия.

Esky
Я - по старости лет - полагал, что если в исходном тексте стоит слово "бугда", то сложно "всунуть" туда "ханджар" или "джамбию"...
Тем более - в словаре. а не жудожественном произведении...
Был не прав, погорячился, посыпаю голову пеплом.

Воистину - всесильна Википедия и Джованни да Лукка!

Я безмерно уважаю Вас как востоковеда и знатока языков.
Но тут как бы... взгляд не от рукописи, а от сохранившихся образцов.
Те кинжальчики что до нас дошли, при рассмотрении вполне укладываются в понятия ханджар или джамбия. Есть особые,выделяющие нюансы и они присутствуют на предметах количественно? Можно использовать и продвигать самоназвание, а нет, так...

Вот кард на миниатюре, с кажущемся шариком, навершием заставил вспомнить такую находку. По мне, так странную.

PS
Оказался турком. 😊 К теме отношения не имеющим.

Gesss
Но тут как бы... взгляд не от рукописи, а от сохранившихся образцов.

Gesss
Вот кард на миниатюре, с кажущемся шариком, навершием заставил вспомнить такую находку. По мне, так странную.

Esky
Простите, но парой постов выше Вы публиковали миниатюру, на которой не видно ни рукояти, ни навершия "карда" , но верифицировали легко- без "странностей"?

А если увеличить и посмотреть?

Gesss
А если увеличить и посмотреть?

Кроме "подсаадашного шамшира" интересного не вижу((
Хотя - можно представить, что "кард" с шаровидным навершием утоплен до навершия в ножны и висит на подвесе.
Пусть так и будут - "кард", "пичок" и "джумбия-канджар"

Esky
Интересно было бы , кстати, узнать -если таковое возможно - у "носителей" что такое "саблик" и что такое "камча-килидж".

Давненько уж не общаюсь с "носителями".

Ren Ren
Давненько уж не общаюсь с "носителями".

Gesss
проще назвать(или опознать) то что реально у реального узбека на поясе

фото реальных узбеков с ножами:

Esky
Жаль...Просто хотелось понимать, на сколь они помнят сие или - в оборот- запамятовали...

Ren Ren
что такое для современного человека примус и чем он отличается от керосинки?

маратх

фото реальных узбеков с ножами:

Ну тут-то(спасибо за фото) ножи совсем узнаваемы. 😊
Хотя, есть любопытный момент, для бедного музыканта носить спарку ножей... Для малость побогаче было бы куда понятней.
Не знаю, как называется эта основа/подкладка для ножей. но ее часто использовали для парного ношения (про одинарные знаю). Знаю что по узору(цвету) можно понять род-племя, знаю что вместе с кистями она считалась оберегом (подобные вешали на входе в дом), знаю что это празднично-выходной вариант. А как называется, не знаю.(((

Встречаются и более "сложные мультитулы", скорее всего уходящие корнями в "глубь веков", по принципу как у парня с иллюстрации 16-го века.

При таком вооружении (лук. сабля, кистень) носить еще три, по сути своей ножа? Не иначе за каждым из-них свое предназначение, у каждого своя функциональность и свое название(скорее всего - свои названия, в зависимости от нац. принадлежности, языка и времени).

Но если мы сейчас говорим не о любом ноже, а о ножике (пчаке), то стоит все же выделить самый малый из них.

PS. Я знаю что и "пчак", и "кард" переводятся как "нож" с разных языков и для нынешних носителей все они ножи и ножи. А вот как нам отделить ножик-пчак от более мощного и крупного ножа-пчака? Называть второй "кинжалом"? "кардом"?

Gesss
Но если мы сейчас говорим не о любом ноже, а о ножике (пчаке), то стоит все же выделить самый малый из них.

Не хочется тебя разочаровывать, но те ножи, что ты выделил, вообще не из Средней Азии... Просто так в понимании компоновавшего их - красиво было, поэтому их и разложили с верхними...

И по-моему, нет смысла морочиться с выделением названий для маленьких и больших ножей. Нож определённой формы - пчак. И не важно, большой он или маленький. если удастся по источникам выяснить, как их называл местный люд - отлично. Но, в массовом сознании ножи такой формы, вне зависимости от размера останутся - пчаками.

Вот лучше скажите мне, вот это пчак?

Я не разочарован. 😊 Разве что уберу дублирующую.
А на этой картинке хорошо видны масса-габаритные различия ножей.

маратх
Вот лучше скажите мне, вот это пчак?

"А что- же еще?"
Пчак.

Gesss
А на этой картинке хорошо видны масса-габаритные различия ножей.

И? что дальше? Есть каруды размером 35-40 см, а есть 80-100 см. ты предлагаешь большие называть "каруд", а маленькие "карудик"? 😛

Gesss
Пчак.

Спасибо.

Вот лучше скажите мне, вот это пчак?
По мне так какая-то переделка из длинно-клинкового судя по долу

маратх
И? что дальше? Есть каруды размером 35-40 см, а есть 80-100 см. ты предлагаешь большие называть "каруд", а маленькие "карудик"?

Gesss
а маленький это уже чура

Не)) Это совсем другой предмет.

Дмитрий в посту ?60 у вас пичак без базара,век воли не видать.... 😛

Да я в принципе знаю) Не охота было просто картинку вешать) А тут вроде и поговорили)

Не охота было просто картинку вешать

gor200766
Если предмет ваш,

Нет) Не мой

Для российских женщин винтик, шурупчик, болтик, саморезик, дабблпин, гвоздик, анкерочек - все "винтик.

А, может, это и правильно? Кто знает, тот делает, а кто не знает, тот командует: "Делай!" 😊

Arabat
А, может, это и правильно?

Esky
Для российских женщин винтик, шурупчик, болтик, саморезик, дабблпин, гвоздик, анкерочек - все "винтик.

маратх

Не)) Это совсем другой предмет.

Дима, это вообще не тот случай.
Каруды, отличаясь размерами не отличаются предназначением. Каруды не носили по два, три одновременно.
Не то.

По терминологии гонителя "российских женщин" 😊 это гвозди, сороковка и сотка. 😊

Gesss
Каруды не носили по два, три одновременно.

Gesss
По терминологии гонителя "российских женщин"

Esky
Ой ли?

Ну а Вы не согласны с сутью сравнения?

Gesss
Ну а Вы не согласны с сутью сравнения

Esky
С чем я не согласен - отражено в цитате.

Да, наверное затыкать за пояс по максимуму оружия и карудов в том числе, любителей хватало. )) Но это всеж другое. ))

Gesss
карудов в том числе, хватало.

Но это всеж другое

Esky
Каруд по определению и происхождению оружие парное.
Но...

[b]
Но это всеж другое

[/B]

Если есть этому подтверждения, это очень интересно. Поделитесь?
Мне (правда ) о такой традиции читать не приходилось.

А еще лучше, зацитируйте или своими словами, но на русском. ))

маратх
вот это пчак?

На навершии подпись мастера. Если перевести, то, возможно, место производства определится точно.

Gustav
На навершии подпись мастера.

Не нахожу, не вижу. Ткните носом, плз.

Gesss
Если есть этому подтверждения, это очень интересно. Поделитесь?

ਸਾਂਗ ਸਰੋਹੀ ਸੈਫ ਅਸ ਤੀਰ ਤੁਪਕ ਤਲਵਾਰ ॥ ਸੱਤ੍ਰਾਂਤਕ ਕਵਚਾਂਤਿ ਕਰ ਕਰੀਐ ਰੱਛ ਹਮਾਰ ॥੧॥
सांग सरोही सैफ अस तीर तुपक तलवार ॥ स्त्रांतक कवचांति कर करीऐ ्रछ हमार ॥१॥
O Lord ! Protect us by creating Saang, Sarohi, Saif , As, Teer , tupak , Talwaar , and other weapons and armours causing the destruction of the enemies.1.

ਅਸ ਕ੍ਰਿਪਾਨ ਧਾਰਾਧਰੀ ਸੈਲ ਸੂਫ ਜਮਦਾਢ ॥ ਕਵਚਾਂਤਕ ਸੱਤ੍ਰਾਂਤ ਕਰ ਤੇਗ ਤੀਰ ਧਰਬਾਢ ॥੨॥
अस क्रिपान धाराधरी सैल सूफ जमदाढ ॥ कवचांतक स्त्रांत कर तेग तीर धरबाढ ॥२॥
O Lord ! Creat As, Kripan , Dharaddhari, Sail, Soof, Jamaadh, Tegh , Teer , Teer , Talwar, causing the destruction of armours and enemies.2.

ਅਸ ਕ੍ਰਿਪਾਨ ਖੰਡੋ ਖੜਗ ਤੁਪਕ ਤਬਰ ਅਰੁ ਤੀਰ ॥ ਸੈਫ ਸਰੋਹੀ ਸੈਹਥੀ ਯਹੈ ਹਮਾਰੈ ਪੀਰ ॥੩॥
अस क्रिपान खंडो खड़ग तुपक तबर अरु तीर ॥ सैफ सरोही सैहथी यहै हमारै पीर ॥३॥
As, Kripan , Khanda, Khadag , Tupak , Tabar , Teer , Saif , Sarohi and Saihathi, all these are our adorable seniors.3.

ਤੀਰ ਤੁਹੀ ਸੈਹਥੀ ਤੁਹੀ ਤੁਹੀ ਤਬਰ ਤਲਵਾਰ ॥ ਨਾਮ ਤਿਹਾਰੋ ਜੋ ਜਪੈ ਭਏ ਸਿੰਧ ਭਵ ਪਾਰ ॥੪॥
तीर तुही सैहथी तुही तुही तबर तलवार ॥ नाम तिहारो जो जपै भए सिंध भव पार ॥४॥
Thou are the Teer , Thou are Saihathi, Thou art Tabar , and Talwaar ; he, who remembers Thy Name crosses the dreadful ocean of existence.4.

ਕਾਲ ਤੁਹੀ ਕਾਲੀ ਤੁਹੀ ਤੁਹੀ ਤੇਗ ਅਰੁ ਤੀਰ ॥ ਤੁਹੀ ਨਿਸ਼ਾਨੀ ਜੀਤ ਕੀ ਆਜੁ ਤੁਹੀ ਜਗਬੀਰ ॥੫॥
काल तुही काली तुही तुही तेग अरु तीर ॥ तुही निशानी जीत की आजु तुही जगबीर ॥५॥
Thou art the KAL , thou art the goddess Kali, Thou art the saber and arrow, Thou art the sign of victory today and Thou art the Hero of the world.5.

ਤੁਹੀ ਸੂਲ ਸੈਹਥੀ ਤਬਰ ਤੂੰ ਨਿਖੰਗ ਅਰੁ ਬਾਨ ॥ ਤੁਹੀ ਕਟਾਰੀ ਸੇਲ ਸਭ ਤੁਮਹੀ ਕਰਦ ਕ੍ਰਿਪਾਨ ॥੬॥
तुही सूल सैहथी तबर तूं निखंग अरु बान ॥ तुही कटारी सेल सभ तुमही करद क्रिपान ॥६॥
Thou art the Sool , Saihathi and Tabar , Thou art the Nikhang and Baan , Thou art the Kataari, Sel, and all and Thou art the Kard , and Kripaan .6.

ਸ਼ਸਤ੍ਰ ਅਸਤ੍ਰ ਤੁਮਹੀ ਸਿਪਰ ਤੁਮਹੀ ਕਵਚ ਨਿਖੰਗ ॥ ਕਵਚਾਂਤਕ ਤੁਮਹੀ ਬਨੇ ਤੁਮ ਬਯਾਪਕ ਸਰਬੰਗ ॥੭॥
शसत्र असत्र तुमही सिपर तुमही कवच निखंग ॥ कवचांतक तुमही बने तुम बयापक सरबंग ॥७॥
Thou art the arms and weapons, Thou art the Nikhang , and the Kavach ; Thou art the destroyer of the armours and Thou art also all pervading.7.

ਸ੍ਰੀ ਤੂੰ ਸਭ ਕਾਰਨ ਤੁਹੀ ਤੂੰ ਬਿੱਦਯਾ ਕੋ ਸਾਰ ॥ ਤੁਮ ਸਭ ਕੋ ਉਪਰਾਜਹੀ ਤੁਮਹੀ ਲੇਹੁ ਉਬਾਰ ॥੮॥
स्री तूं सभ कारन तुही तूं बि्दया को सार ॥ तुम सभ को उपराजही तुमही लेहु उबार ॥८॥
Thou art the cause of peace and prosperity and the essence of learning; Thou art the creator of all and the redeemer of all.8.

ਤੁਮਹੀ ਦਿਨ ਰਜਨੀ ਤੁਹੀ ਤੁਮਹੀ ਜੀਅਨ ਉਪਾਇ ॥ ਕਉਤਕ ਹੇਰਨ ਕੇ ਨਮਿਤ ਤਿਨ ਮੋ ਬਾਦ ਬਢਾਇ ॥੯॥
तुमही दिन रजनी तुही तुमही जीअन उपाइ ॥ कउतक हेरन के नमित तिन मो बाद बढाइ ॥९॥
Thou art the day and night and Thou art the creator of all the Jivas , causing disputes among them; Thou does all this in order to view Thy own sport.9.

ਅਸ ਕ੍ਰਿਪਾਨ ਖੰਡੋ ਖੜਗ ਸੈਫ ਤੇਗ ਤਰਵਾਰ ॥ ਰੱਛ ਕਰੋ ਹਮਰੀ ਸਦਾ ਕਵਚਾਂਤਕ ਕਰਵਾਰ ॥੧੦॥
अस क्रिपान खंडो खड़ग सैफ तेग तरवार ॥ ्रछ करो हमरी सदा कवचांतक करवार ॥१०॥
O Lord ! Protect us by smashing the armour with the blows of Thy hands with the help of As, Kripaan , Khanda, Kharag, Saif, Tegh, and Talwaar .10.

ਤੁਹੀ ਕਟਾਰੀ ਦਾੜ੍ਹ ਜਮ ਤੂੰ ਬਿਛੂਓ ਅਰੁ ਬਾਨ ॥ ਤੋ ਪਤਿ ਪਦ ਜੇ ਲੀਜੀਐ ਰੱਛ ਦਾਸ ਮੁਹਿ ਜਾਨੁ ॥੧੧॥
तुही कटारी दाड़्ह जम तूं बिछूओ अरु बान ॥ तो पति पद जे लीजीऐ ्रछ दास मुहि जानु ॥११॥
Thou art Kataari, Jamdaadh, Bichhuaa and Baan, O power ! I am a serf of Thy Lord`s feet, kindly Protect me.11.

ਬਾਂਕ ਬੱਜ੍ਰ ਬਿਛੂਓ ਤੁਹੀ ਤਬਰ ਤਰਵਾਰ ॥ ਤੁਹੀ ਕਟਾਰੀ ਸੈਹਥੀ ਕਰੀਐ ਰੱਛ ਹਮਾਰ ॥੧੨॥
बांक ब्ज्र बिछूओ तुही तबर तरवार ॥ तुही कटारी सैहथी करीऐ ्रछ हमार ॥१२॥
Thou art Baank, bajar, Bichhuaa, Tabar, and Talwaar, Thou art the kataari, and Saihathi; Protect me.12.

ਤੁਮੀ ਗੁਰਜ ਤੁਮਹੀ ਗਦਾ ਤੁਮਹੀ ਤੀਰ ਤੁਫੰਗ ॥ ਦਾਸ ਜਾਨ ਮੋਰੀ ਸਦਾ ਰੱਛਾ ਕਰੋ ਸਰਬੰਗ ॥੧੩॥
तुमी गुरज तुमही गदा तुमही तीर तुफंग ॥ दास जान मोरी सदा ्रछा करो सरबंग ॥१३॥
Thou art Gurj, Gadaa , Teer and Tufang; protect me ever considering me as Thy slave.13.

ਛੁਰੀ ਕਲਮ ਰਿਪ ਕਰਦ ਭਨਿ ਖੰਜਰ ਬੁਗਦਾ ਨਾਇ ॥ ਅਰਧ ਰਿਜਕ ਸਭ ਜਗਤ ਕੋ ਮੁਹਿ ਤੁਮ ਲੇਹੁ ਬਚਾਇ ॥੧੪॥
छुरी कलम रिप करद भनि खंजर बुगदा नाइ ॥ अरध रिजक सभ जगत को मुहि तुम लेहु बचाइ ॥१४॥
Thou art the Chhurri, the enemy-killing karad and the Khanjar are Thy names; Thou art the adorable Power of the world, kindly protect me.14.

ਪ੍ਰਿਥਮ ਉਪਾਵਹੁ ਜਗਤ ਤੁਮ ਤੁਮਹੀਂ ਪੰਥ ਬਨਾਇ ॥ ਆਪ ਤੁਹੀ ਝਗਰਾ ਕਰੋ ਤੁਮਹੀ ਕਰੋ ਸਹਾਇ ॥੧੫॥
प्रिथम उपावहु जगत तुम तुमहीं पंथ बनाइ ॥ आप तुही झगरा करो तुमही करो सहाइ ॥१५॥
Firstly Thou createst the world, and then the Paths; then Thou crreatest the disputes and also help them.15.

ਮੱਛ ਕੱਛ ਬਾਰਾਹ ਤੁਮ ਤੁਮ ਬਾਵਨ ਅਵਤਾਰ ॥ ਨਾਰ ਸਿੰਘ ਬਉਧਾ ਤੁਹੀਂ ਤੁਹੀਂ ਜਗਤ ਕੋ ਸਾਰ ॥੧੬॥
म्छ क्छ बाराह तुम तुम बावन अवतार ॥ नार सिंघ बउधा तुहीं तुहीं जगत को सार ॥१६॥
Thou art Machh (fish incarnation), Kachh (tortoise incarnation) and Varaha (the boar incarnation); Thou art also the Dwarf incarnation; Thou art also narsingh and Buddha and Thou art the Essence of the whole world.16.

ਤੁਹੀਂ ਰਾਮ ਸ੍ਰੀ ਕ੍ਰਿਸ਼ਨ ਤੁਮ ਤੁਹੀਂ ਬਿਸ਼ਨ ਕੋ ਰੂਪ ॥ ਤੁਹੀਂ ਪ੍ਰਜਾ ਸਭ ਜਗਤ ਕੀ ਤੁਹੀਂ ਆਪ ਹੀ ਭੂਪ ॥੧੭॥
तुहीं राम स्री क्रिशन तुम तुहीं बिशन को रूप ॥ तुहीं प्रजा सभ जगत की तुहीं आप ही भूप ॥१७॥
Thou art Rama, Krishna and Vishnu; Thou art the subjects of the whole world and Thou art also the Sovereign.17.

ਤੁਹੀਂ ਬਿਪ੍ਰ ਛਤ੍ਰੀ ਤੁਹੀਂ ਤੁਹੀਂ ਰੰਕ ਅਰੁ ਰਾਉ ॥ ਸ਼ਾਮ ਦਾਮ ਅਰੁ ਡੰਡ ਤੂੰ ਤੁਮਹੀ ਭੇਦ ਉਪਾਉ ॥੧੮॥
तुहीं बिप्र छत्री तुहीं तुहीं रंक अरु राउ ॥ शाम दाम अरु डंड तूं तुमही भेद उपाउ ॥१८॥
Thou art the Brahmin, Kshatriya, the king and the poor; Thou art also Sama, Sama, Dand and Bhed and also other remedies.18.

Об чем то бишь я?
Да-с...
Можно, конечно, "поделиться" что "каруд" - "перо Гаруды", что "кард" - "Защитник", и что "чура" - "Заколка"...
Что появились они на свет в разных местах у разных народов...
Что один - истинно боевой клинок, другой - повседневный нож, третья - сакрально-ритуальная штучка...
Ан - надо ли?

Тогда и тему надо именовать соответственно -
если "п`чак" - то "баба", если "п`чок" - то "бобо".

Вот интересно, если "снесенные" посты все одно читаемы, то смысл их "сносить"
Это же не наш метод(С)

Esky
Каруд по определению и происхождению оружие парное. Но...

Георгий, а есть ли миниатюры, демонстрирующие, что каруд-парное оружие?

Миниатюры - это не неверный перевод и не устоявшееся, благодаря англоязычным исследователям оружия, мнение. Да и появились они пораньше, чем 200 лет назад.

маратх
а есть ли миниатюры, демонстрирующие, что каруд-парное оружие

Esky
Кому какая разница, как описывал Гуру Гобинд Сингх в воссозданном им "Ади Грантх" виды оружия и способы их использования?

Смотрю, что там написано таки "кард", никаких "карудов". Хотя "кард" и читается как "карад", "каруд", но обозначают им в Индии, по крайней мере сейчас, именно обычные карды.

Норман
Чудесный текст. Это, конечно, не классификатор, но оригинальные термины на двух языках очень ценно. Если только перевод на хинди не более поздний, чем оригинал.

Норман
Смотрю, что там написано таки "кард", никаких "карудов". Хотя "кард" и читается как "карад", "каруд", но обозначают им в Индии, по крайней мере сейчас, именно обычные карды

Норман
но обозначают им в Индии, по крайней мере сейчас, именно обычные карды.

Esky
Впрочем, могу полный текст организовать, включая "Зафар-намэ" так же на трех (местами на 4) яз

Esky
Именно, что сейчас, и именно, что в ИНДИИ...

Читаю и тихо радуюсь - как хорошо, что мы не занимаемся оружием ацтеков и дело не дошло до языка науатль 😊 😊 😊

Ren Ren
Читаю и тихо радуюсь - как хорошо, что мы не занимаемся оружием ацтеков и дело не дошло до языка науатль

это вряд ли 😛 😊

Норман
севернее Индии уже обнаруживает значение "каруд", по крайней мере, в английской транскрипции.

Норман
Благо и то и другое - нож, но разного вида.

Норман
Вполне вероятно, что одним словом в одном месте называли одно, а в другом - другое.

Ren Ren
Читаю и тихо радуюсь - как хорошо

Язык науатль славится многослойной глубиной смыслов. Т.е. любое слово, обозначающее простейший материальный предмет - кирпич, условно говоря - неизбежно тянет за собой длиннейший шлейф философских, религиозных и прочих глубинных смыслов.

Свят Господь!
Оборони, Создатель, и избави рабы Твоя от пути в

Ren Ren
длиннейший шлейф философских, религиозных и прочих глубинных смыслов.

Ren Ren
Язык науатль славится многослойной глубиной смыслов

Esky
Вот интересно, если "снесенные" посты все одно читаемы, то смысл их "сносить"
Это же не наш метод(С)

Один раз, путем длинных действий кто-то убедится что пост ниочем, два, три,...восемь,,, потом перестанет обращать внимание, а в теме пустых страниц меньше.

Спасибо вам за развернутый ответ и терпение.
Не могу похвастаться твердой позицией в понимании отдельных предметов и их названий. Что то постоянно дополняется, что то рассыпается, лексикон и терминология упрощаются и унифицируются, но ... за тем наверное мы здесь.
В музейных экспозициях парных карудов не припоминаю. На миниатюрах то-же.
Потому интерес не поддельный.

Esky
Свят Господь!
Оборони, Создатель, и избави рабы Твоя от пути в

Короче, от русского отличается только способом буквонаписания)))[/B]

Ren Ren
Категорически нет!!!

Gesss
Что то постоянно дополняется, что то рассыпается, лексикон и терминология упрощаются и унифицируются

Gesss
за тем наверное мы здесь.

Gesss
В музейных экспозициях

Пока все полагают "хайберский" нож(!?) происходящим от именования Хайберского прохода (как его - кстати - именовали местные?)), не задумываясь о странной связи слова "кайбер" с могольским словом "кейбур".

Ren Ren
Святейшая Инквизиция работала над этим много, упорно и довольно продуктивно

Esky
Ох, уж эти "экспозиции"...

Тем не менее работать предстоит именно с ними. Теоретически очень интересно, какое оружие называли "каруд" в 16 веке. Но, практически важнее знать, какое оружие называлось так в 18-20-х веках. Потому как попытки изучения оружия на более ранний период обречены оставаться чисто теоретическими...

маратх
Но, практически важнее знать, какое оружие называлось так в 18-20-х веках.

маратх
Потому как попытки изучения оружия на более ранний период обречены оставаться чисто теоретическими...

Буду как Ren Ren - читать и радоваться)))
Тихо...

Esky
Пока все полагают "хайберский" нож(!?) происходящим от именования Хайберского прохода (как его - кстати - именовали местные?)), не задумываясь о странной связи слова "кайбер" с могольским словом "кейбур".

Георгий, что означало это могольское слово "кейбур"?

Все время ты "вкусным" только перед носом поводишь..., а "откусить"? )))).

Saracen
что означало.

Saracen
а "откусить"?

Картошку жарю, с курагой, черносливом, киш-мишем и медвежьей тушонкой...
Потом как-нито...

так и поступали конкистадоры - в сражении выбивали командиров и рвали цепочку трансляции смыслов. Грубо говоря, генерал ацтеков не мог отдать приказ напрямую командирам взводов в отсутствие командира батальона. И наоборот - взводный не мог доложить обстановку комдиву. Слова были одни, а иерархия смыслов разная!

Arabat
Как же конкистадоры обо всем этом догадались? Это ж каким надо быть знающим лингвистом, чтобы такое понять.

Esky
Я больше сторонник все ж Игнатия Лойолы, а Инквизициям как-то я так не доверяю))

ЗЫ А я вот последователям Лойолы не доверяю.
Впрочем, так же как и они мне - видимо, чуют конкурирующую школу 😊 😊 😊

Ren Ren
но дело делалось

Esky
Пока все полагают "хайберский" нож(!?) происходящим от именования Хайберского прохода (как его - кстати - именовали местные?)), не задумываясь о странной связи слова "кайбер" с могольским словом "кейбур".

Георгий, Вы усложняете. В Афганистане никто из местного населения не называл то, что мы называем хайбером - "хайберский нож". Иногда не стоит искать чёрную кошку в тёмной комнате. Бывает так, что её там нет...

Esky
В данном контексте - в таком случае - представляются бессмысленными любые дискуссии и споры с Есаул ТКВ в отношении "шашек".

И здесь позволю себе не согласиться. Есаул отстаивает казачье происхождение шашки, среди прочего утверждая, что слово "шашка" - впервые появляется в русском языке. Те, кто дискутируют с ним, в том числе и я, говорят о том, что шашка - вид оружия с определёнными признаками, которое независимо возникло и существовало в Центральной Азии, на Кавказе и среди казаков.

Esky
Мог бы спорить, но не стану. Помятуя о первой половине поста,

Георгий, а чего ради спорить? Восточного оружия 16-17 века (с провенансом) - единицы. И находится эти уникальные образцы там, где они не доступны большинству исследователей. Поэтому актуальна первая половина моего крайнего поста.

Esky
Сколько столетий "музейным" экспозициям?
Не беру в расчет "царские" и "султанские" хранилища, а в общем традициям "оружейных комнат" и домашних собирательств не так и много времени...
Хотя - в бездонных "загашниках" ОП столько всего - и никто не знает, что и как с этим сделать...

маратх
В Афганистане никто из местного населения не называл то, что мы называем хайбером - "хайберский нож"

маратх
где они не доступны большинству исследователей

Вернемся к пчакам?

Это последнее отступление. Начинаю тереть.

Gesss
Вернемся к пчакам?

Я как человек, который в первую очередь "железки" изучает, выложу в тему ещё один пчак, который пока нигде не публиковался:

Жаль сошедшее золочение, но все одно - красавчик. ))

Но вот таким, мясо уже не резали. В смысле еды конечно. ))

Gesss
Жаль сошедшее золочение,

А где по-твоему было золочение?

Что-то я уже совсем запутался. Что есть пчак? Любой узбекский ножик? Или все-таки не любой?

Тут надо уже в этнику глубже уходить. Нет тут пчака, есть корд. Вообще это разделение довольно деликатное и киргизские пчаки есть. Но тут корд

Arabat
Любой узбекский ножик? Или все-таки не любой?

Если не вдаваться в подробности, то узбекский нож, определённой формы. Так как карды у узбеков тоже были.

zak
Тут надо уже в этнику глубже уходить. Нет тут пчака, есть корд.

Вот регулярно говорят о "кордах". А откуда это пошло? Какие самые ранние упоминания слова "корд" применительно к "таджикскому" ножу?

маратх
А кроме этого, Вам есть что на мой второй пост ответить?

zak
Это вы с Есаулом практикуйте. ))

Ааа)) Понятненько)))) Кто-то гдейто сказал. zak, услышал, а теперь с "понтом" рассуждает о "кордах".

Научность прям прёт из всех щелей))))

zak
Форма, узор на гюльбанде. Есть что сказать?

Вы для начала определитесь, что в Вашем понимании "корд") Это нож, определённой этнической группы? Или у него какие-то другие признаки?

А то Вы ,как о кордах речь заходит завсегда об узорах толкуете, но дальше этих слов, о том, что они особенные, ничего сказать не можете))))

zak
Форма, узор на гюльбанде. Есть что сказать?

Вот тут засада. я держал их множество в руках и разницы там нет никакой. Больше того нет ни одного этнического мастера Ср. Азии который не эксперементировал бы с клинками. Каждый усто, делая классику для большинства, делает вариации в стиле "соседа". При этом узор делает другой человек.
А вот как их называть, мне всеж не ясно. Но пчаками, протестует нутро. )))
С современными проще

маратх

А где по-твоему было золочение?

На гюльбанде и было.
На (крупных) лепестках цветов проглядывает второй контур, обычно он ограничивает золочение.

Gesss
Вот тут засада. я держал их множество в руках и разницы там нет никакой. Больше того нет ни одного этнического мастера Ср. Азии который не эксперементировал бы с клинками. Каждый усто, делая классику для большинства, делает вариации в стиле "соседа". При этом узор делает другой человек.
А вот как их называть, мне всеж не ясно. Но пчаками, протестует нутро. )))
С современными проще

Gesss
А вот как их называть,

Esky
По принципу "Мой вся ханум зави Наташшкэ" - Живопыра...

Так что делать?
Былинники речистые, не донесли до наших времен "имен" внятного разделения. ))) Народы-носители деградировали до обобщающего названия "нож". Как быть?
Но "корд" не подходит, так же как и "кард" является понятием этническим.
А разница в ножах очевидная, и даже не столько в общей длине или форме клинка как в рукоятке и обухе. У боевого ножа ручка хваткая, толстая и обух потолще или вообще Т-образный. А у "мясного" тонкая, "ажурная" и клин поуже. У всех смежных племен, идентично.

А что таджикского в узоре на гюльбанде?

zak
Форма, узор на гюльбанде. Есть что сказать?

Есть. Долго ещё общие слова будете выдавать? 😊

С конкретикой никак?

Gesss
А что таджикского в узоре на гюльбанде?

Ещё бы выяснить, кто в понимании zak-а те "таджики" о которых он говорит)))

маратх

Ещё бы выяснить, кто в понимании zak-а те "таджики" о которых он говорит)))

Мне кажется тут понятно. У него путанница с таджиками современниками. У них там "корд", "литой гюльбанд",...

Gesss
У него путанница с таджиками современниками. У них там "корд", "литой гюльбанд",...

+100

Gesss
У него путанница с таджиками современниками.

маратх
Ещё бы выяснить, кто в понимании zak-а те "таджики" о которых он говорит)))

zak

У меня все четко. Таждикский узор. Корд в форме. У вас че?

У меня?
У меня, даже в рамках этой темы, узор на гюльбанде крайнего ножа больше схож с узором бринча узбекского ножа с белой ручкой. Да и узор с бухарских шашек этот часто напоминают. И ничего чисто таджикского..

Да вы то смеетесь, то рыдаете. Тривиально. У меня один друг ссал, срал и блевал одновременно, чем и гордился. Но это позиция. А у вас так, хрен поймешь чего.

Тогда и я буду тривиальным. Форма, узор на гюльбанде. Хоть что-нибудь об этом, хоть словечко.

Gesss
Да и узор с бухарских шашек этот часто напоминают. И ничего чисто таджикского..

zak
У меня один друг ссал, срал и блевал одновременно, чем и гордился. Но это позиция

Отчего-то вспомнилось: "Скажи мне кто твой друг ..."

zak
Тогда и я буду тривиальным. Форма, узор на гюльбанде. Хоть что-нибудь об этом, хоть словечко.

Вы повторяетесь. Это становится скучным... Чего-нибудь конкретное кроме этих общих слов сможете сказать?

Gesss
Былинники речистые, не донесли до наших времен "имен" внятного разделения.

Gesss
Так что делать?

Gesss
схож с узором бринча узбекского ножа с белой ручкой

Esky
Ну сыскать в нете русскую редакцию - к примеру - "Дивани Лугат-ат-Тюрк"или этимологический словарь пехлевийских или иранских языков...
Из которых Вы поймете, что "клинок" для мяса - одно, для бытовухи - другое, для войны - третье, и т.п.
Что многие термины, общеупотребительные для одного народа, совершенно не были присущи другому.
Что часть, которая находится между рукоятью и клинком именуется "буйни", а "гюльбанд" - всего лишь один из способов ее выделки...
Поздновато, спать пора...
Читайте, и обрящете...

Не понял Вашего поста. Я высказывал что то обратное? И по гюльбанду согласен, и писал давно об этом, это я для zakA.
И даже согласен, что пора спать. )))
Только обрящить мне нечего. Не профильное занятие.
Потру завтра лишнее к чертям.

Gesss
Не понял Вашего поста

- Давеча у нас в Университете, на Богословском , состоялись дебаты профессора филологии с профессором римского права по особенностям трактовки избранных мест из Блаженного Августина...
-Кто победил?
-Правовед!
- ...???
-...Нокаутом...

Похоже, прежде спарка была.

Ren Ren
Похоже, прежде спарка была.

Не думаю, судя потому откуда этот нож 😛

Тогда его подвес очень странно организован.

Ren Ren
Тогда его подвес очень странно организован

Посмотрел внимательно. Ты - прав.

Кушан, "Туркестанский альбом.Часть промысловая"

Самарканд, "Туркестанский альбом.Часть этнографическая"

"

Оживим тему...

Gesss, не посчастливилось ли Вам узнать, как называется подвес для ножей/ножен хинчи в виде (подсказка) традиционного для тюркских народов "зонта с бунчуками"?

Gesss
У меня, даже в рамках этой темы, узор на гюльбанде крайнего ножа больше схож с узором бринча узбекского ножа с белой ручкой. Да и узор с бухарских шашек этот часто напоминают. И ничего чисто таджикского..

Esky
Экземпляр слева имеет на детали вишневый (пятилепестковый) цвет

Дико извиняюсь)), но шестилепестковый...

Ай, все одно гессс удалит)) - яблочный наверно 😊

И вишня, и яблоня - розоцветные. У розоцветных- 5 лепестков.

маратх
Дико извиняюсь)), но шестилепестковый...

маратх
И вишня, и яблоня - розоцветные. У розоцветных- 5 лепестков

И как-то мы упускаем из виду, из группы региональных ножей ( хивинские, узбекские/уйгурские и таджикские) что узбекские/уйгурские ножи имеют всего три формы клинка: Кайки (вздернутый вверх), Тюлпбарги (опущенный вниз), и Казахча (перед вздернутым носиком седловидная выемка), и два типа монтажа - Пичок Сухма - всадным монтажом на клей, и Пичок Ёрмэ - сквозная клепка...
Кокандские, Кашунские, Бухарские, Душанбинские, Уратюбинские, Ферганские и протчая - исключительно территориально-производственный признак.

Esky
На Наманганской яблоне - 6, на Шахрисабзской - 5...А на кизиле и 9 бывает...

Ну, кизилы с лапчатками - дело десятое. А вот с Наманганской яблоней - очень интересно. Буду благодарен, если закроете мой пробел, поставив фото этой яблони, о которой я, к своему стыду, слышу в первый раз...

Esky
Кокандские, Кашунские, Бухарские, Душанбинские, Уратюбинские, Ферганские и протчая - исключительно территориально-производственный признак.

Предлагаю ограничится Кокандскими, Бухарскими и Хивинскими (по ханствам) 😊

маратх
Ну, кизилы с лапчатками - дело десятое.

У розоцветных КАК ПРАВИЛО - 5 лепестков.

маратх
Предлагаю ограничится Кокандскими, Бухарскими и Хивинскими

Esky
Тогда надо бы говорить

маратх
вишню и яблоню

Орнаменты - хороши.

маратх
Буду благодарен, если закроете мой пробел, поставив фото этой яблони

Esky
Не знаю, есть ли сейчас цвет, но постараюсь как-то этот вопрос решить "с натуры"

Вообще супер будет! Спасибо! Кстати, "наманганская" я так понимаю - местное название? Биологическое отличается?

Не согласный я. 😀
И с тем, что на сравнительном примере цветы разные. Лично я вижу в обоих случаях шестилепестковый цвет с той разницей что на узкой полосе он получился вытянутым.
И с тем, что надо лезть глубже 16-го века(приход узбеков, образование ханства).
И с тем, что идет разделение на таджикский, узбекский.. Разделение шло на ханства и составляющие их провинции( иже области, иже бекства) которые иногда еще и переходили из ханства в ханство.

Оружейная культура была практически единой. Торговали в перемежку и уйгурскими клинками, и афганками, и хивинскими, и т. д. Но дорогими - под общей отделкой. Свою родо-племенную причастность подчеркивали халатами, головными уборами, поясами, кисточками... В покрое, в определенной цветовой гамме и с соответствующим орнаментом, а клинок могли носить любой. По отделке дорогого клинка можно лишь с малой долей вероятности привязать географию, скорее по подписи или комплексу сопутки. С дешевыми, бытовыми клинками ситуация лучше, там действительно клинок определяет местность по популярности. Их мало сохранилось, т. к. они в быту стачивались до уничтожения. ))) Не сохранились таджикские боевые корды(были ли они?). Встречаются изредка массивные клинки напоминающие это современное понятие - Корд, но их так мало при такой таджикской многочисленности, что говорить ни о чем не приходится.
И музейных предметов для изучения хватает, и не только у нас.
Мне видится неправильным соотносить сегодняшнюю классификацию ср. азиатских ножей(после образования нац. республик) с атрибуцией ножей периода ханств, естественно кроме бытовых. Бытовуха всегда украшалась местно, потому и легко определяется орнаментом. Более серьезные ножи и делались, и украшались, и продавались в иных условиях, с расчетом на кошелек, с расчетом на места скопления кошельков.
Вот.
Теперь кидайтесь тапками. 😊

А чего кидаться? Правильных мыслей - много. Не случайно я выше предложил рассматривать ножи применительно к трём ханствам.

И ножи боевые.

Я сейчас особо сумбурно изъясняюсь, хреново себя чувствую и пишу к тому же с планшета.
Вот известная картинка.

Первый действительно похож на нынешнего таджика(Корд). Вопросы для начала такие:
Где еще подобные?
Что особенного в орнаменте серебра?
Что общего с орнаментом более поздних представителей?

Gesss
Вот известная картинка.

А, кстати, откуда она? Из какого литературного источника?

Судя по рисункам, выполненным в сходном стиле это из книги по декоративно-прикладному искусству:

http://www.tajik-gateway.org/wp/?page_id=22688

Таджики. Древнейшая, древняя и средневековая история. В 2-х книгах.

Автор - Гафуров?

Да.

И чего уважаемый профессор Гафуров пишет в той книге по ножам?

Он например, этот первый нож честно называет бухарским, 19-го века. 😊

Gesss
Вот известная картинка.

Gesss
Теперь кидайтесь тапками.

Gesss
Торговали в перемежку и уйгурскими клинками, и афганками, и хивинскими, и т. д.

Вы ее сами привели. Посмотрите сколько разных бытовых клинков на приведенной Вами фотке из Туркестанского альбома.
Ножи с таджикской картинки кроме первого, 40-50-х годов 20-го века

Gesss
Ножи с таджикской картинки кроме первого, 40-50-х годов 20-го века

Gesss
Вы ее сами привели. Посмотрите сколько разных бытовых клинков на приведенной Вами фотке из Туркестанского альбома.

Я дак не буду...
Мое дело сторона...

Как обычно, выясняли несколько страниц, то, что было известно с самого начала.

Не затруднит уточнить, что именно "было известно"?

маратх
Не затруднит уточнить, что именно "было известно"?

Понеслась...
Дмитрий zak , ну из-за вас же эту жвачку приходится пережевывать.
Можете развернуто описать свой корд, велкам. А тролить то зачем?
Я конечно потру потом, время тратить жалко.

Gesss
Дмитрий zak , ну из-за вас же эту жвачку приходится пережевывать.

zak
С тех пор, как я написал, что это таджикский корд, ничего не изменилось. Мне тут нечего обсуждать. Сорри, что отрываю вас.

ОК
Ну если обсуждать нечего, не удивляйте своим очередным появлением.
Так приятно вас читать там где вам есть чего...

Тема была хороша...
От темы теперь ни шиша((

Тему оживить не сложно.
Только проще надо быть.
Ну и если то возможно,
От азов всё объяснить.

Слова назидают, а примеры влекут.

Gesss
Ну и если то возможно,
От азов всё объяснить

"Исторической библиотеки" на форуме не имеется, а по листу в тему складывать фолианты - мне не осилить.

Георгий! Да чтож Вы так? Давайте я вообще на какоето время возьму обет молчания. Без малейшего напряга. Чем шайтан не шутит, может действительно и перубежусь. Тут главное что бы были убедительны те взгляды, которые Вы донесете. И пусть не до меня в конце концов, пусть для остальных участников. Благое дело. Умолкаю без сожаления. )))

Esky
Материалов достаточно, Вамбери и Витсен в помощь

Георгий, подскажите, где именно у Вамбери смотреть? Намедни перечитывал "Путешествие по Средней Азии", но искал кое-какие материалы по своим интересам, поэтому вероятно упустил...

Gesss
Давайте я вообще на какоето время возьму обет молчания.

маратх
где именно у Вамбери смотреть?

"В ремесленном отношении Карши отличается ножевыми изделиями всякого рода, хотя не такой высоты достоинства, как изделия Гиссара . Изделия эти не только расходятся по всей Азии, но доставляются через хаджи в Персию, Аравию и Турцию, где им дают за них втрое и даже вчетверо больше стоимости."

Только ведь читать надо не в русском переводе - там везде "ножи"))
Типа
прошипел в сторону: - К несчастью, я оставил сегодня свой нож дома.
В авторском тексте "ч`а`а" (складной нож)
что пошел с чистым сердцем к диким народам, привыкшим видеть нож даже в руке друга.
В авторском тексте "кард"
Мне пока не посмотреть - пробую на Яндексдиск все тома Витсена залить и работу Якова фон Люде (((
Впрочем если решу с переводом "Тюркского народа" будет проще...
Но на вскидку
Е.К. Мейендорф, А.Ф. Негри, в конце 1820 - начале 1821 гг.
"Некоторое число бухарских мастеров отлично приготавливают булатную сталь и делают превосходные ножи без шарниров. Большие ножи лучшего качества стоят от 1 до 3 тиллэ и приготовлены из клинков сломанных сабель, из которых наиболее тонкие привозят из Индии". "Бухарскую саблю можно купить за 1 тиллэ; хорошие персидские сабли продаются в десять раз дороже," " оправлением в серебро ножей, как и сабель, перстней, занимаются ювелиры" .

Работы Л. Дмитриева-Кавказского, который совершил поездку по таджикским городам Мерв, Чарджуй, Бухара, Самарканд в 1887-1888 гг., рисунков 200 - рисунки различных больших и малых ножей, предназначенных для повседневного специального ношения. Изображенные ножи входили в состав вооружения бухарцев, а также представляли собой важный элемент одежды как рядовых членов общества, так и знати.
"По Средней Азии. Записки художника Л. Е. Дмитриева-Кавказского "Санкт-Петербург, 1894 год. Издание А. Ф. Девриена. С 199 рисунками
Краузе " Записки о туземном оружии в Туркестане" в 1872 г. описал 4-5 способов ковки, выделки и обработки традиционных ножей, клинков из дамастированного булата ножевщиками Гиссара и Самарканда.
В работах Гейера имеются краткие сведения о технике изготовления, способах использования и разновидностях ножей. Член ИГО Бекчурин в своих заметках описал ножи, составляющие принадлежность мужского пояса таджиков и узбеков, изготовление и отделку ручек ножей.
Семенов А.А. по материалам экспедиции 1898 года по Зерафшану, Каратегину и Дарвазу, писал о каратегинских ножах из крученой стальной проволоки. В другой работе Семенова оописана технология ковки железа и стали, которая применялась мастерами-нежевщиками при изготовлении всех изделий, в том числе ножей и клинков.

Esky
Славятся нарезные ружья из Хазареспа, клинки и ножи из Гиссара, Карши и Чуста," "В ремесленном отношении Карши отличается ножевыми изделиями всякого рода, хотя не такой высоты достоинства, как изделия Гиссара . Изделия эти не только расходятся по всей Азии, но доставляются через хаджи в Персию, Аравию и Турцию, где им дают за них втрое и даже вчетверо больше стоимости."

"Некоторое число бухарских мастеров отлично приготавливают булатную сталь и делают превосходные ножи без шарниров. Большие ножи лучшего качества стоят от 1 до 3 тиллэ и приготовлены из клинков сломанных сабель, из которых наиболее тонкие привозят из Индии". "Бухарскую саблю можно купить за 1 тиллэ; хорошие персидские сабли продаются в десять раз дороже," " оправлением в серебро ножей, как и сабель, перстней, занимаются ювелиры"

Ну это-то я как раз знаю.... Только сие никак не открывает мне глаза на отличия между ножами из разных ханств.

Esky
Краузе " Записки о туземном оружии в Туркестане" в 1872 г. описал 4-5 способов ковки, выделки и обработки традиционных ножей, клинков из дамастированного булата ножевщиками Гиссара и Самарканда.

У Краузе нет ничего по разным ножам. Более того, по ножам у него в вышеупомянутой статье - общие слова.

Esky
В другой работе Семенова оописана технология ковки железа и стали, которая применялась мастерами-нежевщиками при изготовлении всех изделий, в том числе ножей и клинков.

То же самое, насколько я помню в работах

Esky
Гейера

С работами Дмитриева-Кавказского и Бекчурина не знаком. Если подскажете названия - буду премного благодарен.

маратх
Краузе нет ничего по разным ножам. Более того, по ножам у него в вышеупомянутой статье - общие слова.

маратх
Опять же там нет никаких упоминаний об особенностях ножей из разных ханств

маратх
Только сие никак не открывает мне глаза на отличия между ножами из разных ханств.

Георгий, мы тут люди простые, я бы даже сказал приземлённые. Возимся с железками старыми, коим радуемся порой как дети. Поэтому с нами попроще надоть, без подвыверта.

А Вы с Вашими энциклопедическими знаниями, порой вместо того, чтобы направить наши скудные умишки в нужное русло, такую "тень на плетень" наводите, что не то что с поллитрой, но и с литром не разобраться.

Вы для нас сирых попроще выражайте свои мысли. Вот к примеру, что Вы имели ввиду, когда перечислили всех вышеупомянутых исследователей, в контексте данной темы?

Esky
О том ли мы говорим? Я о докладе для "Металлурга".

А каково полное название статьи? Вполне возможно мы говорим о разном. Но вроде выше Вы писали, что речь идёт о вполне конкретной статье из сборника, в к-ром опубликован ряд других его статей.

Esky
Действительно... о ханствах ни слова.

От жеж.. Дмитрий, как я своим "скудным умишкой" понимаю, для того, чтобы разобраться в "этнических отличиях ножей" сначала нужен базис знаний, а не сразу "свое мнение". А то уж мне, "сирому и убогому", начинает казаться, что в приоре здесь не желание узнать новое, разобраться в ранее неведомом, а лояльность к окружению модератора и утверждение "своего мнения" во что бы то ни стало...
Ошибаюсь? Развей сомнения, а то после тобой написанного прям какой-то "подвыверт" меня накрыл. Ведь некому скоро будет разбираться в "особенностях ножей из разных ханств"... зато какое раздолье "своему мнению").

Saracen
сначала нужен базис знаний

Ежели ты задумал докторскую диссертацию писать об

Saracen
этнических отличиях ножей

Да и, что есть

Saracen
базис знаний

Saracen
начинает казаться

Ты перекрестись, будь ласка. Тогда глядишь и казаться тебе ничего не будет.

А ещё лучше займись чтением источников, чтобы приобрести тот самый

Saracen
базис

Ты прав, как всегда!
Какой "базис"? Тут бы пчаки с кордами не путать..

Saracen
От жеж.. Дмитрий, как я своим "скудным умишкой" понимаю, для того, чтобы разобраться в "этнических отличиях ножей" сначала нужен базис знаний, а не сразу "свое мнение". А то уж мне, "сирому и убогому", начинает казаться, что в приоре здесь не желание узнать новое, разобраться в ранее неведомом, а лояльность к окружению модератора и утверждение "своего мнения" во что бы то ни стало...
Ошибаюсь? Развей сомнения, а то после тобой написанного прям какой-то "подвыверт" меня накрыл. Ведь некому скоро будет разбираться в "особенностях ножей из разных ханств"... зато какое раздолье "своему мнению").

Да все проще, нет никакого заговора. Маратх лажанулся с атрибуцией ножа. Теперь пытается отыграть назад, что мол нет никакой этничности, давай по ханствам рассматривать. Он такие штуки уже и со своим любимым "афганским" оружием проделывал. Старый уже для него трюк.

Saracen
Какой "базис"

Как какой? У тебя же есть о нём какое-то понимание, раз ты говоришь об этом. Вот очень хочется услышать, какое.

Saracen
Тут бы пчаки с кордами не путать..

Неплохо бы выяснить для начала откуда вообще понятие "таджикский корд" пошло. Добраться до первоисточника, так сказать. А то "таджикский корд", уже как аксиома звучит 😊

zak
Да все проще, нет никакого заговора. Маратх лажанулся с атрибуцией ножа. Теперь пытается отыграть назад, что мол нет никакой этничности, давай по ханствам рассматривать. Он такие штуки уже и со своим любимым "афганским" оружием проделывал. Старый уже для него трюк

С удовольствием выслушаю знатоков, разбирающихся в "таджикских кордах" откуда вообще взялось это словосочетание. Пока же что-то одни голословные утверждения, а объяснить никто не в состоянии. Только "бла-бла" 😊

маратх
С удовольствием выслушаю знатоков, разбирающихся в "таджикских кордах" откуда вообще взялось это словосочетание.

zak
Да, наверно, уже сотни страниц об этом написаны. Вполне разработанная тема. Поиск рулит.

Коли Вы так удачно присутствуете в этой теме, попробуйте сформулировать ответ на вполне понятный вопрос:

маратх
откуда вообще взялось это словосочетание "таджикский корд"

маратх
Коли Вы так удачно присутствуете в этой теме, попробуйте сформулировать ответ на вполне понятный вопрос:

zak
Да вы готовы еще сотню страниц написат... просто попытка заболтать...

Я откровенно признаю, что мне не известно откуда появилось понятие "таджикский корд". Но, судя по всему Вы тоже не в курсе...

Читаю статью "Холодное оружие туркмен" Ботяков Ю. М., Янборисов В.Р. описывая ножи туркмен, названия из частей, их отличия и т.д. есть там такой фрагмент, что якобы объясняет наличие выемки, углубления на конце рукоятки (то о чем тут уже не раз говорилось в темах про ятаганы и шашки):

"Для окончаний рукоятей сарыкских ножей характерно треугольное в сечении углубление. По словам ряда информаторов, удар ножом наносился сверху вниз. При этом лезвие ножа было обращено к наносившему удар, а большой палец руки последнего упирался в выемку. Подобные ножи с выемкой сарыки использовали также в качестве подставки для дула ружья (тупен). Лезвие при этом втыкалось в почву или переднюю луку (гаш) конского седла (эер)."
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/holorturkmen.html

маратх
Поэтому с нами попроще надоть, без подвыверта.

маратх
А каково полное название статьи? Вполне возможно мы говорим о разном. Но вроде выше Вы писали, что речь идёт о вполне конкретной статье из сборника, в к-ром опубликован ряд других его статей.

маратх
Об этнических отличиях ножей там, к своему стыду, тоже ничего не нашёл

вольгаст
Читаю статью "Холодное оружие туркмен" Ботяков Ю. М., Янборисов В.Р. описывая ножи туркмен, названия из частей, их отличия и т.д. есть там такой фрагмент, что якобы объясняет наличие выемки, углубления на конце рукоятки (то о чем тут уже не раз говорилось в темах про ятаганы и шашки):
"Для окончаний рукоятей сарыкских ножей характерно треугольное в сечении углубление. По словам ряда информаторов, удар ножом наносился сверху вниз. При этом лезвие ножа было обращено к наносившему удар, а большой палец руки последнего упирался в выемку. Подобные ножи с выемкой сарыки использовали также в качестве подставки для дула ружья (тупен). Лезвие при этом втыкалось в почву или переднюю луку (гаш) конского седла (эер)."
http://www.kitabhona.org.ua/libwar_armor/holorturkmen.html

Ну да, там же на картинке есть ножик без выемки, есть с выемкой куда вообще непонятно что можно вставить. Все как всегда...

Выемка для большого пальца на ноже имеет прямой смысл. Но не на ятагане или шашке.

вольгаст
втыкались в переднюю луку конского седла

Особо - наблюдая процесс закалки "на скаку")))
Вопрос - почему туркменские ножи ужасно "воняют" при закалке (чем - не спрашиваю, но не навозом) и покрываются мелкими белыми кристаллами??

наблюдая процесс закалки "на скаку"

Arabat
Желательно в лунную ночь.

А девок куда?

Дима (маратх), я заказал себе репринт тут http://my-shop.ru/shop/books/1171517.html?b45=2_1 , обещали на следующей недели. Заодно определился со своим самоотстранением от этой темы (на неделю) 😊
Темой рулит Esky, посмотрим куда и как вырулит 😊 Очень интересно. 😊

Статья про пчак от узбека http://klinokmag.com.ua/article.php?id=205
Диссертация с кордами от таджички http://cheloveknauka.com/pozdn...x-nachale-xx-vv

Esky
По Средней Азии. Записки художника Л. Е. Дмитриева-Кавказского", Санкт-Петербург, 1894 год. Издание А. Ф. Девриена. С 199 рисунками

Георгий, спасибо. Вчера нашёл и изучил. Рисунки ножей есть (хоть и немного), но они ни к чему в тексте не "привязаны" ,а даны, как декоративный элемент для украшения глав в книге, наравне с прочими бытовыми предметами...

Esky
Записки о туземном оружии в Туркестане: некоторые наблюдения в части кустарной выделки железа и стали у узбеков, таджиков и татов, с описанием и пояснением, составленные для РГО

А есть отдельная расширенная статья Краузе вне сборника "Русский Туркестан"? Подскажите, пожалуйста, направление, где её искать...

Esky
Давай я тебе дам ссылку на янд.диск, залил я кое что, скачаешь Виттена - начнешь с него, может "нащщупаешь"? Могу дать Вамбери про тюркские "особенности", но немецкий и персидский...

Виттена на днях качнул (просто руки не дошли до него пока), а за Вамбери буду весьма признателен.

Gesss
Дима (маратх), я заказал себе репринт тут http://my-shop.ru/shop/books/1171517.html?b45=2_1 , обещали на следующей недели.

Слушай, дорогой, куда спешишь? )) Сказал бы, я бы тебе ПДФ файл этой книги скинул.

Норман
Хорошо, конечно, но по сути еще одно частное мнение. Современных путешественников от современных информаторов.

Мне живо вспомнился Джеральд Даррелл, который так же общаясь с "современными информантами", правда в Африке, показывал им картинки животных, чтобы выяснить, кто живёт недалеко от деревни, рядом с которой он становился лагерем (Даррелл тогда ловил зверюшек для зоопарка) и чтобы проверить честность аборигенов - показал им картинку моржа, поинтересовавшись, видели ли они вот этого зверя? Местные жители сказали, что не только видели, но знают, что его надо опасаться, так как он кидается на неосторожных путников, чтобы загрызть их своими страшными огромными зубами 😛

Gesss
Темой рулит Esky

маратх
а за Вамбери буду весьма признателен

Норман
Современных путешественников от современных информаторов

маратх
но они ни к чему в тексте не "привязаны" ,а даны, как декоративный элемент для украшения глав в книге, наравне с прочими бытовыми предметами...

маратх
А есть отдельная расширенная статья Краузе вне сборника "Русский Туркестан"? Подскажите, пожалуйста, направление, где её искать...

Esky
А так схема проста - авторский текст, переводы (желательно двуязычные), этимологический словарь указанного периода времени, капитальный тьруд по орнаменталистике , изографический материал - и в путь!
По другому всегда и все будет "по верхам"

То есть Краузе и прочих русских этнографов конца 19 - начала 20 века, работавших с "живым" материалом - по боку? Они - "по верхам"?

\\Как? Вы разве не слышали? Разогреваем клинок, вскакиваем на лошадь и начинаем дико махать.\\

Шутки шутками, но в той статье, что я привел, именно так, по мнению авторов статьи, туркмены и закаляли свои клинки. 😊

вольгаст
Шутки шутками, но в той статье, что я привел, именно так, по мнению авторов статьи, туркмены и закаляли свои клинки.

Дык, а как ещё? Туркмены они такие. Как поскачуть! ИЕЕЕЭХ!

вольгаст
Шутки шутками, но в той статье, что я привел, именно так, по мнению авторов статьи, туркмены и закаляли свои клинки.

маратх
То есть Краузе и прочих русских этнографов конца 19 - начала 20 века, работавших с "живым" материалом - по боку?

маратх
Мне живо вспомнился Джеральд Даррелл

маратх
Они - "по верхам"?

Это не они "по верхам", это мы "по верхам"...

Arabat
Вознеслись на плечи титанов и теперь внимательно изучаем их лысины

Маратх
Сказал бы, я бы тебе ПДФ файл этой книги скинул.

Gesss
Статья...
Диссертация...

Esky
Везет же некоторым...Я вот все бамашки листаю, замусоленные-захватанные, мухами за...Старые, в общем((

Дык бумажки то - приятней))) А тут пялишься в монитор и усё....

А на счёт:

Esky
а как же тогда "Даррелл"

Не путаем мух с котлетами ) Краузе и иже с ним работали не современными информантами, которые саблю видели в музее или в кино, а с теми, кто не только живо помнил все особенности изготовления ХО, но и занимался им.

Esky

Нет, их работа - материал необходимый, но недостаточный...
Уж не буду объяснять, почему именно так...
Хотя - если ты мне объяснишь, почему персы всех русских называли "узбеками" - то, пожалуй, и объясню))

На первую часть скажу так - всё зависит от того, на что ты "замахнулся".
На вторую ответ не знаю. Буду рад, если просветите.

маратх
Не путаем мух с котлетами

Esky
На скоряк
"Славятся нарезные ружья из Хазареспа, клинки и ножи из Гиссара, Карши и Чуста,"

"В ремесленном отношении Карши отличается ножевыми изделиями всякого рода, хотя не такой высоты достоинства, как изделия Гиссара . Изделия эти не только расходятся по всей Азии, но доставляются через хаджи в Персию, Аравию и Турцию, где им дают за них втрое и даже вчетверо больше стоимости."

Только ведь читать надо не в русском переводе - там везде "ножи"))

Вот мы и подобрались к ножевой конкретике 😊 к местам массового производства. Сугубо ИМХО, разделять ножи на типы и группы разумно и правильно не по географии бытования, а по местам их товарного производства. Сейчас прорисовались Гиссар, Карши и Чуст. Глядишь, и ещё что-то к ним пристанет.

И ещё вопрос, вызывающий моё любопытство, совпадают ли места производства ножей хозяйственно-бытовых и клинкового холодного оружия? В своё время мне была озвучена следующая история - в определённый момент бытности Советского Узбекистана власти предержащие задумались о запрете кустарного производства национальных ножей, дескать, они есть холодное оружие. На что аксакалы им возразили: "Как вы могли так плохо подумать, почтенные, о наших пичакчи? Со времён Тимура ножовщики и оружейники жили на разных улицах, ибо различно их ремесло". Вроде как, спросили историков "Правда?", те изучили старые записи и сказали: "Правда, так оно и было на самом деле!". И пичакчи оставили на свободе.

Ren Ren
совпадают ли места производства ножей хозяйственно-бытовых и клинкового холодного оружия?

Совпадают.

Ren Ren
В своё время мне была озвучена следующая история - в определённый момент бытности Советского Узбекистана власти предержащие задумались о запрете кустарного производства национальных ножей, дескать, они есть холодное оружие. На что аксакалы им возразили: "Как вы могли так плохо подумать, почтенные, о наших пичакчи? Со времён Тимура ножовщики и оружейники жили на разных улицах, ибо различно их ремесло". Вроде как, спросили историков "Правда?", те изучили старые записи и сказали: "Правда, так оно и было на самом деле!". И пичакчи оставили на свободе

Красивая сказка.

Не знаю, что там было во времена Тимура, но во второй половине 19 - начале 20 вв. не было специализированных оружейников в Средней Азии. Заказы на оружие появлялись перед войной. В остальное время мастера делали бытовое "железо".

маратх
Не знаю, что там было во времена Тимура, но во второй половине 19 - начале 20 вв. не было специализированных оружейников в Средней Азии.

До вхождения Ср.Азии в состав России то же самое было.

Этому есть подтверждения?

Ren Ren
Т.е. во времена РИ

Экономические и финансовые обзоры Англо-Азиатских и Русско-Азиатских торговых отношений свидетельствуют о разорении металлической мануфактуры и оружейного промысла с момента начала соответствующих экспансий...
Количество железа-сырца и металлических изделий, ввозимых в СА росло к 1906 году в астрономической прогрессии)
А так читать
"Известия Общества археологии, истории и этнографии при Императорском Казанском университете" в отношении Средней Азии и Туркестана))

В своё время читал годовые рапорты и каталоги продукции Нижнетагильских и Луньёвских заводов за 50-60 гг. 19 в. Средняя Азия на 20 лет стала для них основным "отпускным" рынком.

Ren Ren
основным "отпускным" рынком

Ren Ren
Этому есть подтверждения?

Серёж, ну я когда что-то безапелляционно утверждаю, не имея подтверждений? 😊

Портрет Абдулла Хана II, сидящего, скрестив ноги и взрезающего плод дыни. Акварель, бумага. Около 1590 года. Размеры: ширина листа: 19,7 см; высота листа: 32,6 см; высота изображения: 14,1 см; ширина изображения: 11,4 см. Британский музей, инв. номер 1948,1211,0.10.

Абдулла Хан II (1533-1598), правитель бухарского ханства с 1583 и до самой смерти. Вёл многочисленные, отмеченные жестокостью по отношению к местному населению войны, преимущественно с Персией (1587-98 годы), сумел расширить (правда , очень на непродолжительный срок) свои владения за счёт земель туркменов, Хорасана и Балха, присоединил Герат, осаждал и разорял Мешхед, в конце жизни вознамерился отобрать у Великого Могола Акбара I Кабул, но умер во время подготовки к походу.

Узбек(!), Шейбанид.

Вали Мухаммад-хан, работа иранского художника начала XVII века

Вали Мухаммад-хан (годы правления: 1605-1611) - второй хан Бухарского ханства из узбекской[1] династии джанидов - Аштарханидов.

"историческая секретная миссия" Бутенева вполне ебя оправдала, Азиатский рынок вполне был переориентирован на РИ,

а РИ...тупо ввозила весь холоднык из Амстердама((

Esky
а РИ...тупо ввозила весь холоднык из Амстердама

Да тут "ошибочка" вышла. А ведь такие перспективы открывались. Там же Бутенёв пишет, что можно даже аносовские булатные слитки бухарцам поставлять (ну, типа, если с клинками не охота возиться)

Gesss
Узбек(!), Шейбанид

Gesss
Мухаммад-хан

маратх
Там же Бутенёв пишет, что можно даже аносовские булатные слитки бухарцам поставлять

Esky
в руках у него Балхский "казахча-пичок"

Esky
А ведь кто-то говорил, что шаровидное навершие считает "странным"?
Предвкушая ответ "а кто-то..." и здесь затрону аспект подобного ножа, затронутый в аналогичном случае - он тоже по самое навершие вставлен в ножны?))

И возможно, от него пошла мода на подобное устройство бухарских кардов(?). Точнее - персидских кардов в бухарской работе.)))

Esky
Только вот...
С полированной стороной и видом узора вышла промашка ужасная - никак он не хотел выявляться, сцуко

Не думаю, что Бутенёв писал о том, чего сам не видел. Всё же дядька то далеко не глупый был.

Gesss
утопленный до этого шарика в ножны... меня как-раз очень интересует. И встречается он на старых миниатюрах довольно часто.

Gesss
Какая казахча в 16 веке...

Gesss
И возможно, от него пошла мода на подобное устройство бухарских кардов(?). Точнее - персидских кардов в бухарской работе.)))

Esky
Иммурулькайс

Gesss
Это арабский-то поэт 6-го века?

Esky
Честно говоря, я не в курсе...Может он даже и гей-гашишист, - но слово "казахча" не имеет ни малейшего отношения к "казахам" либо чему подобному, и "фиксируется" (модное ныне выражение) в арабских, персидских и тюркских словарях и текстах эдак века со 2-го.
Впрочем - Айн-и-Акбари в помощь...

Ну... в таком разе конечно, проще простого на глаз опознать шанхайский пардон, Балхский "казахча-пичок". Высший пилотаж. Есаул закурил.

Gesss
И возможно, от него пошла мода на подобное устройство бухарских кардов(?). Точнее - персидских кардов в бухарской работе.)))

Мода эта постарше будет:

Saracen
Мода эта постарше будет:

Артур, ну нельзя же ятаганы везде совать) Тут другое)

маратх
...Тут другое)

Да ладно! Не может быть )).

Saracen
Мода эта постарше будет

Esky
Впрочем - этнографическое происхождение предмета совершенно соответствует региону.

Вот! Спасибо, а то все думал как бы это покороче выразиться.)

Этнографическое происхождение может и соответствует. Но приводить данный ятаганный нож, как минимум некорректно)

Раз "соответствует" что ж тут некорректного? ("ятаганный нож" я не заметил 😊).

Ну раз не заметил, сакцентирую ещё раз 😊 Сколько ещё аналогичных ятаганных ножей с таким же декором навершия рукояти тебе известно?

Мы о ранних ятаганах или о "моде на подобное устройство бухарских кардов" (с)?
Если о "моде", то и одного известного, но с провенансом, достаточно.

маратх
Сколько ещё аналогичных..

Вот прям вынь и положь тебе сразу аналогичный ятаган 15-го века.
Он из ятаганов того времени вообще один.

маратх
Но приводить данный ятаганный нож, как минимум некорректно

Saracen
Если о "моде", то и одного известного, но с провенансом, достаточно.

Не достаточно, Артур. Потому как единичный предмет, если в той же культуре до него или после него ничего подобного нет, ни о чём не говорит.

Saracen
Он из ятаганов того времени вообще один.

Saracen
Он из ятаганов того времени вообще один.

...остался 😊

маратх
Потому как единичный предмет, если в той же культуре до него или после него ничего подобного нет, ни о чём не говорит.

Культура, в общем то, одна. Особенно во времена бытования этого ятагана.
Интересно что за безумец преподнес Баязиду "модерновый" ятаган со столь тотальным отступлением от канонов, традиций и "мод" своего времени?

Saracen
Интересно что за безумец преподнес Баязиду

маратх
Потому как единичный предмет, если в той же культуре до него или после него ничего подобного нет, ни о чём не говорит.

zak
Не нет, а просто неизвестно. Пока неизвестно. Почувствуйте разницу.

zak
Вам вот до сих пор не известно, что таджикский корд есть.))

Судя по всему Вам не известно откуда взялось это любопытное словосочетание "таджикский корд". Во всяком случае объяснить Вы это не в состоянии.

маратх
Судя по всему Вам не известно откуда взялось это любопытное словосочетание "таджикский корд".

zak
Откуда не правильный вопрос. Правильный вопрос от кого. Правильный ответ на правильный вопрос: от таджиков.

Вероятно исторический источник где бы упоминается словосочетание "таджикский корд" Вы назвать не сможете? Данные судя по всему от современных информантов? Исправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.

маратх
Вероятно исторический источник где бы упоминается словосочетание "таджикский корд" Вы назвать не сможете? Данные судя по всему от современных информантов? Исправьте меня, пожалуйста, если я ошибаюсь.

маратх
Бекчурин

zak
Я же вам советовал сходить в поиск, а вы ленитесь. Дело было здесь, на форуме, когда вас тут еще и в проекте не было. Одного мастера-таджика задолбало, что все тут таджикские ножи называют таджикским пчаком. После этого так на форуме и повелось, пчак - узбек, корд таджик. Причем это подразумевает не только этничность но и различную конструкцию. Странно, что я вам, знатоку восточного оружия с 20-летним стажем это не известно. Причем все, ну кроме вас, понимают, что разница и в этничности и в конструкции. Я знаю, что сейчас начнется гундеж, что мол не научно и т.д. и т.п. Не надо, мы тут друг друга понимаем, и здесь и на родственных сайтах. И лучше бы за собой проследили, когда пробовали ввести в научный обиход "хубер". "хубер" тоже форумный сленг

Понятно. Много много слов, а смысл простой - современный усто придумал термин "таджикский корд", который Вы и другие участники радостно подхватили. Как я и ожидал:

маратх
Данные судя по всему от современных информантов

А гундёж - это то, что Вы в своих постах пишете в теме о "тестировании истрических булатов" 😊

Esky
Дима, тебе это нать?

Натюрлихь!

маратх
Много много слов, а смысл простой - современный усто придумал термин "таджикский корд", который Вы и другие участники радостно подхватили.

zak
дан нам в ощущениях

Я счастлив за Ваши ощущения.

Но "ощущения" никуда не приложишь, кроме банального трёпа. Правда, поскольку лично Вы именно им занимаетесь, продолжайте "ощущать таджикский корд"))))

маратх
Данные судя по всему от современных информантов

zak
таджикское слово корд.

маратх
термин "таджикский корд"

zak
Ну у вас и "хубер" термин.

Да, кубер (хайбер) - термин 😊 Почему объяснять не буду. Если у Вас не всё потеряно (а я в это верю) - сами поймёте.

А за то, что признали, что "таджикский корд" - просто

zak
форумный сленг

маратх
Думаю при серьёзных обсуждениях к этому сленгу возвращаться не будем.

маратх
Да, кубер (хайбер) - термин Почему объяснять не буду.

zak
с какого времени существует таджикское слово корд

Esky
Для того, чтобы сказать что "таджикское" не есть "узбезкское" - ибо иранское не есть условно-тюркское - этого примера можно было и не приводить...

zak
Это от вас не зависит.

zak
Прилагательное без существительного не бывает термином, могу объяснить почему.))) Для сленга подходит.

И для справки, прилагательное - это "хайберский".

zak
Да тут форуме как-то прижилось "таджикский корд", никто не возражал

zak
маратх не возражал

Но, Вы можете продолжать оперировать сленговым понятие "таджикский корд". Это как раз Ваш уровень.

маратх
И для справки, прилагательное - это "хайберский".

маратх
пока не решил в этом вопросе разобраться.

как раньше называли?

zak
Для справки, учите английский.

Для справки, не путайте английский и русский.

zak
после того, как лоханулся с атрибуцией

Ну скажите ещё раз слово "лоханулся"))) Вижу Вас на нём клинит. Можете сказать про себя, чтобы уж совсем глупо не выглядеть)))

А потом, как скажете, продемонстрируйте всем, пожалуйста, старый таджикский нож (только не тот, для которого будет написано, что он приобретён у таджиков), опубликованный в серьёзной литературе.

Ну, если сможете, конечно 😛

маратх
Много всякого "прижилось на форуме" Ну да ничего. Потихоньку разберёмся и искореним..

😊 Ну ты прям как Ленин на броневичке). "Почта, вокзал, телеграф..".

Saracen
Ну ты прям как Ленин на броневичке). "Почта, вокзал, телеграф..".

Броневичок нам не нужОн 😊 Обойдёмся источниками.

Хотя, понимаю zak-a. Проще выдумать какую-нибудь ерунду, чем доискиваться до того, как оно на самом деле.

Прозвучало почти как манифест )).
Доискиваться оно конечно хорошо, только без экспрессии желательно..
И не путая, как ты любишь говорить, "личную шерсть с общественной".
Ну да ладно, а то меня опять ща понесет...))) со мной на ночь бывает)).

Saracen
Ну да ладно, а то меня опять ща понесет...)))

А это дорогой, потому что ты пока тоже "западаешь" на то, что проще и легче, а не читаешь источники ))))

Saracen
Прозвучало почти как манифест )).

Принято))))

маратх
А потом, как скажете, продемонстрируйте всем, пожалуйста, старый таджикский нож (только не тот, для которого будет написано, что он приобретён у таджиков), опубликованный в серьёзной литературе.

zak
Да тут форуме как-то прижилось "таджикский корд"

zak
Таджикистан первой половины 19 века. ГИМ ?9553.
из Денисовой

Esky
То есть атрибуцию следует понимать как "изготовленный этническим таджиком (восточным иранцем) либо в таджикских (восточно-иранских) традициях"?
Или иной смысл в данной атрибуции?

Esky
И если под тремя этими терминами нам изволится "понимать" нож - ну, что поделать...

zak
Короче, корд не кард и не пчак.

маратх
Для справки, не путайте английский и русский.

Esky
Ну - эта мысль мне была понятна.

zak
Я то не путаю. Было khyber knife, по-русски хайберский нож. Вы выкинули существительное и исковеркали прилагательное khyber (хайберский) в хубер

zak
Вас интересует атрибутировали ли ножи к Таджикистану, а не к Бухаре, Хиве, Коканду? Да атрибутировали. Таджикистан первой половины 19 века. ГИМ ?9553.

1) Меня интересовал старый "таджикский корд".
2) При всём уважениии к Денисовой, более чем странная атрибуция "к Таджикистану" 😊 Учитывая, что Таджикистан - искусственное образование.
3) Если бы у Вас была на руках книга или хотя бы сканы (ксероксы) нужных страниц, Вы бы сейчас не писали тот бред, который я зацитировал выше.

zak
А посмотреть можете сами, ведь вы же утверждали, что у вас она есть и вы даже выкладывали ее в интернет, а я потом коварно пользовался, тем что вы выложили. А все с точностью до наоборот))) Есть что ответить?

Ну, плохо у Вас с памятью, так сидели бы себе и "не отсвечивали".Не хотел я Вас "умывать", но Вы же сами старательно нарываетесь. Восстановим хронологию событий:

Для тех "кого подводит память", главное выделил красным. Так что сидите и не трындите.

Если успокоитесь - так и быть не буду демонстрировать почему то, что Вы написали на счёт "ножа из ГИМ ? 9553" - полная глупость, чтобы Вы не выглядели полным дураком и болтуном, а сохранили хоть какие-то остатки достоинства.

zak
Я то не путаю. Было khyber knife, по-русски хайберский нож. Вы выкинули существительное и исковеркали прилагательное khyber (хайберский) в хубер и объявили это новым термином. По мне так бред, если кому нравиться я буду их опасливо сторониться.

Сторониться Вы можете чего угодно. По большому счёту - Ваше мнение мало кого интересует. Кубер (хайбер) - является на данный момент официальным термином.

zak
Потому как у Устинова он проходит как нож таджикский.

"Серьёзнейший" источник 😊 Видимо поэтому zak забыл привести полностью его название: Устинов А.И. Холодное оружие и бытовые ножи издание МВД, а главное год то какой - аж 1978)))) Серьёзное "исследовние", как раз в духе zak-а)))))

Esky
Правды ради - автохонное произношения "хайбарпас", местные "хуберпас", "куберпаш" в зависимости от этнонима.

Да, произношение дело такое. Я например и сейчас говорю "кубер" (слово используется с советских времен) как и "мальборо" вместо "марлборо".
Англоязычным слух режет, для моего речевого аппарата - норма. ))))
"Дельфинка", "тефтел-фиркадэл")))

фудзин
как раньше называли?

Бычак.

[QUOTE]Originally posted by маратх:
[B]
Если успокоитесь - так и быть не буду демонстрировать почему то, что Вы написали на счёт "ножа из ГИМ ? 9553" - полная глупость, чтобы Вы не выглядели полным дураком и болтуном, а сохранили хоть какие-то остатки достоинства.
[/B]
[/QUOTE]
[QUOTE]Originally posted by маратх:
[B]
Если бы у Вас была на руках книга или хотя бы сканы (ксероксы) нужных страниц, Вы бы сейчас не писали тот бред, который я зацитировал выше.
[/B]
[/QUOTE]
Че-то ржу, но и беспокоюсь за ваше психическое здоровье. А выглядели нормальным. Прикидывались? У вас крыша явно поехала но почве ИХО, может и на других почвах, просто не знаю.
Не только нож, но и шашка атрибутирована к Таджикистану. Так-то дружок. И можете хоть изойтись.

маратх
Кубер (хайбер) - является на данный момент официальным термином.

маратх
"Серьёзнейший" источник Видимо поэтому zak забыл привести полностью его название: Устинов А.И. Холодное оружие и бытовые ножи издание МВД, а главное год то какой - аж 1978)))) Серьёзное "исследовние", как раз в духе zak-а)))))

Начнем пожалуй.... 17 век. Н.Витсен
"Узбек, или загатай.
Область Узбек, или Загатай, которую некоторые называют, целиком, а некоторые частично Хорасаном, имеет с запада Каспийское море, с юга Персию, с севера Калмакию, а с востока земли Тангут и Тибет.
Главный город в области Загатай, или Узбек, Самарканд расположен к югу от реки, которую издавна называли Согди* Абулфеда. Прежде вокруг стен этого города шел большой ров, и вода из реки проводилась в город по свинцовым трубам, на подпорах.
Говорят, что в этом городе великий Тамерлан имел свой придворный штат и что трон государства находился там.
Якутус пишет про этот город, что его окружность составляет 12 паразангов (это древнеперсидская мера величиной в 30 стадий)* Одна стадия содержит 125 шагов, включая сады и луга; имеет, согласно Якутусу, 12 ворот, c расстояниeм в парасанг между ними. На верху этих стен стоят башни, для военных целей. Ворота построены из железа, между ними стоят сторожевые дома. В пригороде имеются рынки и большие здания, для общего пользования. Внутренний город имеет четыре стены, между ними большая площадь, с храмом и замком. В замке живет король и туда, около ворот Кеш, проведена река по свинцовым трубам, или водопровод, который идет через высокий каменный свод*. Кеш - городок.
Эта свинцовая труба, или водопровод, разрезает рынок пополам
в том месте, где находятся ворота Таки и где город наиболее заселен.
Фрукты (плоды), которые растут по берегам, дарят из набожности магам, или мудрецам (это вроде священников), которые ночью бодрствуют около реки и охраняют ее и зимой, и летом. Маги (Magen), согласно Геродоту, происходят из одного древнего рода персидского народа. Из этой реки вода проводится во все дома города. У большинства домов имеются сады, так что, если смотреть вниз с замка, ничего, кроме деревьев, не видно.
Между внутренним городом и пригородом есть много красивых дворцов, так что этот город сравнивают с небом, солнцем и со звездой, а реку, из-за ее извилин, - с небесным млечным путем; его называют раем этой области и украшением Хорасана. Башни так высоки, что их верхушки не видны глазу. Этот город считается не только украшением среди городов с той стороны Окса, но даже всей Азии, по занимательности и красоте. Но эта красота очень пострадала от вторжения тартарского императора Чингис хана, как можно прочитать у арабов в их исторических записях о Тамерлане.
До этих слов - Якутус.
Итак, город Самарканд - главный город государства того же названия и раньше назывался Согдиана, или Согдиания, но большинство его называло Узбек, или Загатай.
Он населен тартарскими магометанами, у которых имеются хорошо построенные дома из камня, хорошо снабженные удобной мебелью.
Город Самарканд, говорят древние, расположен на возвышенном месте, на юге долины Алсогд. На верху ворот Кеш видна была железная плитка с надписью, составленной счастливым королем Арабии. Но все это разрушено. Внизу города была гора Кухак, или Кубак, с которой брали камень для его постройки.
Марко Поло Венецианец рассказывает, что в его время в Самарканде жили как христиане, так и магометане. Это, он говорит, большой и красивый город.
Перс часто ведет большую войну с этими народами, которые в древности причислялись к скифам, а теперь к тартарам (ибо скифы и тартары - тот же народ). Их очень боятся; они живут в богатых городах, хорошо одеваются и очень нравственны. Они торгуют с русскими на Каспийском море.
То, что узбекские тартары совершают иногда вторжения в персидское государство, можно видеть из копии письма, присланного мне из Гамрона в 1699 г.:
'Так как мятежник Сулиман Бабба и узбеки беспокоили государство Персию своими грабежами и разбоями и первый с 30 000 человек уже занял главный город и замок Урмун, то персидский полководец с армией в 60 000 человек этому не смог помешать и т.п.'.
По описанию Доминикуса Мариуса Нигера, под Самаркандом находится много областей. Жители пришли туда из Северной Скифии.
В Согдиане, иначе Хорасмии, или Саблестане, говорит Нигер, мало воды и большие поля. Образ жизни народа там издавна был похож на образ жизни скифов. Они раньше были и сейчас еще очень неуклюжи и грубы, с некрасивыми лицами и всегда вооруженные. Тех, которые живут западнее и заселяют Окские горы, называют пасих, а северных - латии. Пандарами называли тех, которые заселяют согдианские горы, а тех, которые жили в самых южных краях, - мардины. Оксианы и хорасмийцы были крепким народом; они жили издавна около рек Окс и Яксартес, и страна Согдиана граничила с запада и севера со Скифией; к востоку находились народы сакки, чья страна называлась Сас, наиболее восточная из загатайских областей. Ее жители - пастухи, которые жили в поле и пещерах; они происходят от скифов. Здесь не было городов и земля неплодородная. И мужчины, и женщины воинственны. Эта страна граничила с горами Имаус. Здесь была дорога в Серес. К северу отсюда можно прийти к неизвестной стране, как можно прочитать у упомянутого Доминикуса Мариуса Нигера.
От Самарканда едут через Каскар, Котан, Еркент, или Хирканду, в Сину. От Эркента до синской области Ксенси два или три месяца езды, в зависимости от того, едут медленно или быстро (как говорят), //
но ехать очень легко.
Сирийцы называли город Самарканд Совд, иначе Согд, или Совд (так называется область, в которой расположен Самарканд).
Около Самарканда встречаются желтые мыши, на шкуры которых в Сине большой спрос.
Тартары Узбека - хорошие воины и врожденные враги персидского государства (они раньше находились под господством Персии), часто объединяются с турком против перса.
Ханов там выбирают.
Узбек значит Барон: так называли основоположника этого государства. Он отнял весь Маваранар и Хоразан у сыновей и потомков Тамерлана, но впоследствии узбеки потеряли много из этих областей, и, наконец, персидский король Шах Абас вырвал у них почти весь Хоразан.
Узбеки, или загатайцы, почти 100 лет назад вели большую войну с областью Кандахар, когда ее принц сделал себя ленообязанным Великому Моголу.
В Самарканде или недалеко оттуда - родина великого Тамерлана, которого русские называли Кимераксак, что значит железноногий, потому что у него был физический недостаток: одна нога короче другой. Это был тот великий Тамерлан, который победил турецкого императора Баязета, освободил Грецию и впоследствии путем брака и завоеваний стал императором Великой Тартарии и владел мощным городом Квинсай* Где этот город расположен, для меня остается неизвестным.
Про Самарканд Алхазен говорит, что он, благодаря красивой реке, которая мимо него течет, восхитителен и что это один из самых больших торговых городов в окружающих областях. Тот же писатель сообщает подробно, как Тамерлан, король Самарканда, впоследствии стал императором всей Великой Тартарии. Как великий тартарский хан, тесть Тамерлана, пошел войной на государство Сину, который покорил себе много областей внутри Великой стены, которая отделяет Китай от Тартарии, потому что синцы разрушили несколько тартарских орд, земли и луга. Это произошло до того, как Тамерлан завладел Великой Тартарией, хотя он надеялся на это, так как женился на дочери императора; войну против Сины вели от имени Великого тартарского хана, или императора. Парты, или загатайцы, в то время уже жили в городах, а остальные тартары чаще лишь в ордах или в шалашах. Существовала врожденная ненависть между тартарами, или мугалами, и партами, или подданными Самаркандского государства, и эта ненависть со времени восхождения Тамерлана на тартарский престол успокоилась.
Тартары, или мугалы, тогда уже давно владели синскими областями Ляотун и Пекин, откуда они были вытеснены синцами, а также и из многих лугов и орд, и снова начали войну, которая, благодаря осмотрительности Тамерлана, после его возвышения и смерти его тестя, успешно закончилась.
Тамерлан хорошо обращался с синцами, которых он покорил, хваля их мужество, что принесло ему большой успех, ибо синцы, любя благодетеля, стали в большом количестве его поклонниками и объявляли себя его сторонниками, в числе которых находились жители Пекина и окружающих областей, из которых, однако, большая часть уже 40 лет находилась под господством тартар. Пехота, с помощью которой Тамерлан покорил большую часть Сины, состояла из партов, или загатайцев, а конница - из мугал и калмаков.
Идолы и их храмы по приказу Тамерлана в побежденной им Сине, или Китае (иначе называемом Тайким, что значит государство большой ясности, или иногда Тулимпакорум, что значит 'срединное государство'), были сброшены и снесены. Он приказал взывать по его обычаю к единому Богу. Во время этой войны и всех войн, которые Тамерлан вел, христиане ему служили в походах, и в особенности некий Аксалла, который был полководцем, родом из Генуи, который при дворе пользовался величайшим уважением. Ради него все христиане свободно исповедовали свою веру. Правление в Сине было предложено этому Аксалле, но он отказался и сохранял второе место при дворе.
Иезуит Мартини пытается на основании сведений синских историков доказать, что Тамерлан никогда не бывал в Сине. Но доказано противоположное, ибо араб Алхазен и другие, которые сами участвовали в войне, об этом убедительно рассказывают. //
Но, очевидно, об этом синцы умалчивают, как они всегда скупятся распространять героические подвиги своих врагов. Кроме того, он вел эту войну от имени своего дяди и тестя, тартарского хана, вначале только в северных областях, после того как династия синского императора Тайминга уже раз выгнала тартар.
Когда Тамерлан победил турецкого императора Баязета, он увел в плен много людей и поселил их в Самарканде, чтобы увеличить его население*.
Можно называть его Великим мугальским ханом потому, что он владел многими областями, где жили мугалы, и Великим тартарским ханом потому, что он господствовал над Древней Тартарией, которая с юга граничит с Индией.
Когда Тамерлан победил Египет и Сирию, он посетил Гроб Господень в Иерусалиме, совершил там богослужение и построил, возвратясь в Самарканд, в честь Господа Иисуса, храм. Он также победил и Персию, которая тогда была разделена на много княжеств, как христианских, так и магометанских. Везде он разрешал свободу вероисповедания и казался очень набожным.
Тамерлан, после того, как его дядя, великий тартарский и мугальский хан, умер, а он стал властителем всех этих государств и этой большой части света, назначил своего сына начальником всех восточных областей, составлявших большую часть Великой Тартарии, которая ему досталась по наследству и в результате брака (ибо его жена была дочерью императора, как уже было сказано, который был его дядей), но это под управлением Аксаллы, христианского полководца. Они тогда правили Квинсаем и всей землей дальше Камбалу, или Хан-палу, что по-тартарски значит двор короля, вплоть до моря, что, как говорит Алхазен, размером в 400 миль и охватывает свыше 100 городов, не считая деревень. Так как Аксалла был христианским князем, то не удивительно, что раньше можно было встретить остатки древней христианской веры в Сине и Мугалии, также как и Тамерлан, имея много христиан под своим правлением и на службе, им повсюду давал не только свободу, но даже приказал служить Господу Иисусу Христу и чтить его как Сына Бога, как видно подробнее у Алхазена, магометанского писателя.
Считают, что город Камбалу теперь Пекин и что Квинсай был расположен где-то в Мугалии, вне стены в Ниухе; Мюллерус считает, что Камбалу находился вне стен Тартарии. Или, может быть, он находился внутри Синской стены, у северной стороны, в области, которая некоторое время находилась под Тартарией, или Мугалией. Его Алхазен описывает как город с караульными башнями и рвами, через которые были перекинуты мосты, укрепленный; и далее описан таким, какие встречаются теперь города в Сине.
Область Самарканд (ибо по этому городу названа и область) была названа Загатай по имени брата Кублая, который был великим ханом еще до времени Тамерлана: Захатай, или Сагатай. Он был начальником Туркестана, и в эту страну включалась тогда и часть самого Узбека.
Река Зар течет на расстоянии мили от города Самарканда. Хесек течет вдоль дороги Балх, на протяжении восьми миль.
Область плодородная и дает более ранние плоды, чем в других местах в Маваранаре . Город расположен в низменности, и поэтому подвержен чуме.
Область раньше была разделена на различные области и города.
Город Самарканд у арабского писателя Ахмета, сына Арабсиа, описывается расположенным около реки Сихон, которая, как Ватье, французский переводчик, объясняет, течет между реками Окс и Яксартес.
Биргиндиус сообщает, что Самарканд - известный город среди городов области Маваранар, построен Кей-каусом, сыном Кобадкея, и впоследствии обведен стеной Александром Великим.
В 840 г., после бегства Магомета в Самарканд, господствовал некий Газамолдин, сын Сабдолмелика, как пишет Ахмет, сын Арабсиа, арабский писатель, в своей третьей книге.
Город Самарканд был уже осажден и побежден Катиба Эбн Мустемом по распоряжению арабского калифа Алвазида, который покорил и турок, Согд и Шаш, и жителей Форганы, которые держали его четыре месяца в собственной армии в осаде.
Один арабский писатель говорит, что в конце стен Самарканда, столь известного города в Узбекии, он видел городок Дамас, который был построен Тамерланом, и находили в его время под древними стенами Самарканда монеты различного металла, как драхмы и другие, на которых было видно четкое старинное письмо, которое Ватье перевел с арабского языка.
Вокруг Самарканда Тамерлан построил замки, которые назвал именами самых знаменитых городов тех государств, которые он покорил.
Мартини считает, что область, которую китайцы называют Самахания, расположенная к западу от тартарского королевства Танин, или Тану, та же самая, что и область Самарканд, которой долина Согд является частью, на что наталкивают ее название и расположение. Согласно этому же Мартини, Самахания расположена к юго-востоку от крепости китайского города Сохеуй, к западу от горы Имаус. Как синцы утверждают, в этом краю имеются прекрасные города, дома и великолепно построенные дворцы. Король одет в белое, употребляет золотые и серебряные сосуды как домашнюю утварь и прикасается к пище пальцами, а не палочками для еды. Можно справедливо считать, продолжает Мартини, что эта область расположена недалеко от Каспийского моря и от Бактрианской Александрии (основанной Александром Великим в Бактрии).
Из этой области пришли тартары из рода Ксинхи, про которых говорит Марко Поло Венецианец, что они штурмовали государство Сину.
Некий Нохаммед Эбн Локман вновь построил ворота города Самарканд, после того как они обветшали.
Улицы города вымощены камнем.
В середине пространства между пригородом и внешними валами Самарканда были издавна (или имеются и сейчас) много великолепных домов и дворцов. Почему некий арабский писатель Хиссем, желая восхвалить город прекрасным сравнением, говорит: 'Самарканд подобен небу. Его дворцы - это звезды. Его река - млечный путь, из-за ее извилистого течения. Его стена - это солнце, из-за ее правильной, округлой формы'.
Другой арабский поэт в своих стихах восхваляет город почти таким же сравнением: 'Высокий Самарканд, украшение Хоразана, заслуживает быть названным раем [всех] областей. Не поднимаются ли его башни вверх настолько, что исчезают из виду? Его пересекают безводные рвы'.
Самарканд, то есть город внутри крепости, засажен тенистыми деревьями как стеной.
Этот город восхваляют не только среди городов Маваранара, но и среди остальных городов Азии, и он не уступает по радостному и красивому виду ни одному городу того края. И под Долиной Согд, или Самаркандом, подразумевают и часть области Самарканд, или Согдиану; область около Самарканда, главным городом которой является Самарканд, считается одним из четырех темпев, или Беседок Радости в Азии*. Темпе - иначе 'увеселительное место' в Фессалии - и также расположен в Беотии.
Но от вторжения тартарского императора Чингис хана город Самарканд потерял много своего древнего блеска и великолепия. О чем и Арабсия в своем описании жизни Тамерлана свидетельствует как очевидец.
Варнерус. Однако во время Тамерлана Самарканд достиг такого расцвета, что он во всем Туране, или Маваранаре, и Иране (это Персия) не имел себе равного. Но он достиг наибольшего благосостояния при Улуг Беге, короле Самарканда и Маваранара, потомке Тамерлана.
Вся Согдиана, или земли вокруг Самарканда, разделяется на 12 полей, или подчиненных деревень, или местечек, которые называются по-арабски Раситик (Rasitik), из которых 6 находятся на северном берегу реки Согд и 6 на южном берегу и лежат на расстоянии дня или полудня езды одна от другой.
Вокруг города Самарканда имеются увеселительные сады, называемые каугулы. Та часть, к востоку от города, обычно называется Абрахмет. Через нее протекает река, по-тартарски называемая Карасу, что значит 'серная вода', ибо 'кара' - 'черный', 'су' - 'вода'.
Около 1220 г. султан Магомед, или Котбоддин Магоммед Аладдин, сын Токуша, был господином Бухары и Самарканда. Он в 1215 г. завоевал город Газну, где он раньше владел большой частью Хоразана и королевством Бамян.
Самарканд расположен, как рассказывает Абулфеда из Эбн Хаукала, на южном берегу реки Согд, которая берет свое начало на Согдийских горах, согласно Птолемею. Абулфеда тоже называет Самарканд 'одним из основных городов Маваранара'; да, он превосходит, говорит он, легко все города этой области, почему и Тамерлан основал свой престол там.
Гоол. Едва ли следует сомневаться в том, что город Самарканд - тот самый, который древние греки и латинцы называли Маракандой; у Арриана он назван королевским двором, который называют Согдиана. Ошибочно, по всей вероятности, Птолемей поместил Мараканду среди городов Бактрианы, ибо река Окс теперь называется Гихун и отделяет Бактриану от Согдианы.
Не противоречит фактам то, что пишет Якут, будто Самарканд считается работой Александра Великого, так как все же Мараканда им была завоевана, и, согласно тому, что пишет Страбон, в числе других городов Согдиана была разрушена*. Страбон. Говорят, что Александр построил восемь городов в Бактриане и Согдиане, а также разрушил некоторые, среди которых были Кармата из Бактрианы, Мараканда из Согдианы, а также Сира, последний из городов, которые построил король Кирус, почему Арриан справедливо называет его Сирополис, что значит город Кируса. Ибо, как часто случается, разрушали город, чтобы завоевать все государство, и, после основания и укрепления государства, оно восстанавливается и строится заново, или если этот город один из тех городов, которые, по Страбону, Александр построил в Согдиане, то, может быть, жители дали ему старое название разрушенного главного королевского города, хотя из записей Страбона нельзя ясно понять, разрушил Александр Мараканду* Самарканд или основал ее.
Варнер. Абулферай. Согласно рассказу некоего арабского писателя по имени Хефтелим, Кайкавес, сын Кабада, построил город Самарканд, а Александр Великий окружил его большой стеной и увеличил его, а не построил, как было сказано.
Когда некий Керскасеб пришел в разрушенный город Самарканд, он вновь построил его и впоследствии переименовал его в Керскасеб.
Туба, король счастливой Арабии, прозванный Скемером, разрушил в своем походе на Мавранар этот же город, почему он был назван Скемеркенд, что значит разрушение Скемера, почему многие считают Самарканд арабским словом.
Али Телеби говорит, что Самарканд значит большая деревня.
Элма. Около 681 г. после рождения Христа, во время арабского калифа, или императора Йелида, сына Муавиаса, магометане выступили в поход на Самарканд, король которого купил у них мир за большие деньги.
Во время арабского калифа Велида, сына Абдолмелика, в 713 г., Катибас, сын Мустимана, выступил в поход и после занятия города Бухары, когда он разбил турок и жителей Согда, Шала и Фергана, он расположил свои войска перед Самаркандом и захватил его, после того как совершил несколько нападений на него, хотя Абдулферай говорит, что Катибас получил город по договору.
Варнер. Согласно некоему другому писателю, Хебибелсигеру, Катибас занял город после пятимесячной осады, построил там храм и сжег всех идолов, которых нашел там. Но, если можно верить арабскому писателю Элмасину, Катибас в Ховарезмии, после того как заключил мир с королем Ховарезми, построил главный храм, сжег идолов, ибо в то время и до прихода известного Магомета все жители этих областей были еще язычниками.
Бабери пишет, что уже во время Отсмана, сына второго арабского калифа, после Магомета, в 640 г., жители Самарканда стали магометанами. Что, однако, не совпадает с тем, что пишет Элмасин, так как король Самарканда только при арабском калифе Велиде заключил мир с магометанами.
В 1220 г. после рождения Христа Чингисхан расположил свои армии перед городом Самаркандом, в котором султан Магомет, сын Йелалоддуда, господин, или король, Маваранара, ввел 10 000 всадников для охраны этого города.
Около реки Даргаманес, на долготе 112?и на широте 39?15', у подножия горы Паропониссус, раньше, по Куртиусy, находился главный город Мараканда, около которого в Александра Великого в одной битве была послана стрела, которая попала в кость ноги острием. Впоследствии этот город был назван Самаркандом, или Самархандом.
Загатайская река Хесел, около Саханда, берет свое начало в Туркестанских горах и впадает в Каспийское море.
Есть большие пустыни в этой Самаркандской области, иначе называемой Загатай. На том месте, где на карте обозначены тартарские казаки, много тартарских разбойников.
Говорят, что прежде брат загатайского короля принял христианскую веру и что там еще и теперь встречаются остатки христиан. Далее, горожане и король теперь магометане. Там, в Самарканде, живет большой магометанский жрец, или патриарх.
Согласно сообщению арабского писателя Алхазана, Тамерлан был очень набожным и любил верования, особенно христианское. Он презирал тех, у которых вовсе нет веры, и считал, что можно стать блаженным в любой вере, лишь бы почитали самого всемогущего Бога.
Его государство, согласно упомянутому писателю, простиралось через горы Имаус, до моря.
В городе Квинсай долго находилась его жена.
В горах Алти, или Алтай, а может быть, Алтин, Тамерлан с большим великолепием похоронил своего тестя, великого хана Кублая, или Манги.
Очевидно, правда, что город Квинсай был недалеко от моря, ибо у упомянутого арабского писателя, в его описании жизни Тамерлана, написано, что он поставил наместника над Квинсаем и землями от моря до Камбалу, каковая земля охватила не менее 300 городов, кроме бесчисленного количества деревень (он говорит). Эти города, я не уверен, лежали в Северной Сине либо в Тартарии, вне Синской стены, согласно этому писателю; кажется, что они находились в середине Восточной Тартарии.
В другом месте написано, что Тамерлан посетил все приморские города около Квинсая, что тоже является признаком того, что этот город был недалеко от моря; итак, Камбалу, судя по всему, был городом, расположенным внутри страны. Если область, в которой лежал Камбалу, не была северной частью Сины, может быть, это была Ниухе, или Великая Мугалия, где еще встречаются развалины больших городов, хотя теперь большинство тартар живут в палатках и шалашах. Эта Тартария, если в ней находилось столько городов, должна была, следовательно, за несколько веков сильно измениться, так как теперь она очень дика и пустынна, и не иначе как с большим трудом можно найти остатки стольких сотен городов, хотя небольшие остатки встречаются. Также из-за непрерывного изменения названий этих мест теперь мало знают о них.
Народы, живущие около гор Кавказа, недалеко от горы Имаус, как древние писатели говорят, имеют обычай радостно печалиться над умершим, ибо он освобождается от многих трудностей, а над новорожденным имеют обыкновение скорбеть, потому что ему предстоят большие трудности. Некоторые из скифов, говорит Страбон, никого не наказывают смертью, а всех преступников посылают в ссылку. Другие, как дербиресы, напротив, за малейшую ошибку душат их. Они почитают землю. Все, что имеет женский пол, они не почитали и им не жертвовали. Мужчин, которым больше 70 лет, они умерщвляли петлей, и ближайшие родственники съедали их мясо. Старух тоже душили, но их трупы хоронили.
Женщины работали возчиками на телегах.
Тапиты носят черную одежду и длинные волосы, но у женщин волосы короткие и белая одежда. Самый сильный из них женился на ком хотел.
Каспи умерщвляли тех, кто старше 70 лет, голодом; они их помещали в определенное место и издали наблюдали за исходом. Трупы, которые съедаются птицами, считаются счастливыми, а те, которых съедают звери, - несчастными.
До этих слов - Страбон.
В 1648 г. султан Узбека, или Загатая, был изгнан из государства собственным сыном. Он тогда убежал в Персию к шаху Абасу и просил там помощи; шах его хорошо принял.
Хотя узбеки, или загатайцы, - магометане, все же их персы презирают за то, что они едят конину и не очень строго соблюдают закон Магомета. Но так как они уже во время Тамерлана были магометанами, то в основных пунктах этого учения они во многом отошли от закона Магомета, как об этом можно читать у Ахмета, сына Арабсии, который описывает жизнь Тамерлана.
Тамерлан разделил побежденные земли, и в особенности тартар, среди различных начальников, переселил каждого из них далеко от места их рождения. Многих из жителей Дасты, или Мугалии, он посылал в Каскар, других в современную Моголию, других в Гетен (которые находились под древними скифами, недалеко от Каспийского моря) и в Индию - об этом распределении можно читать у Ахмета, сына Арабсии, в 'Жизни Тамерлана', - но отделенные народы после смерти Тамерлана, однако, оторвались от Самаркандского, или Тартарского, государства и сделались самостоятельными.
Тамерлан устроил все свои дела в управлении завоеванными областями по законам, созданным императором Чингисханом.
Иозефус Барбарус говорит, что в Загатае есть очень большой и могучий город Самархант, через который ездят путешественники из Сины в Симо и Макимо , в каковых местах делают фарфор и где много шелка. См. Мюллеруса и Хорниуса. Там большая торговля, и он прежде находился под сыновьями Гиарды. Шилдберг наносит Самарканд на расстоянии в 70 дней езды от Китая, по большой пустыне. Этот Китай [у него] начинается у страны Могол, каковая, в свою очередь, имеет окружность в шесть или семь месяцев езды, по мнению Ахмета, сына Арабсии.
Тамерлан во время своего первого восстания ограбил область Хорасмию, под которой также иногда подразумевается сама область Загатай, особенно часть Сегестан, которая расположена по ту сторону реки Яксартес.
Тамерлан был во время одной осады Хорасана ранен стрелой, после чего он и охромел. Когда Баязида, или Баязета, турецкого императора, привели к нему в плен, тот засмеялся и сказал: 'Очевидно, Бог не очень высоко ценит мир, отдавая его хромому и слепому', - ибо Тамерлан был хром, а Баязет слеп на один глаз.
Как Тамерлан, так и его преемники, в индийско-могольской державе, имели злейшим врагом раджу, или князя, Нарсинге (Narsingue), земли которого были отделены от земель Могола, или Тамерлана, притоком Ганга. После уничтожения этого раджи Могольская область была разделена между его начальниками, и от этого образовались области Голконда, Брампур, Висапур и Дултабар.
Говорят, что Великий Тамерлан в городе Самарканд содержал известную высшую школу, где высоко поставлена была астрономия. Он отовсюду вызывал способнейших мастеров, которые этот город украшали, и в особенности искусных синцев из городов Пекин и Квантунг, и говорят, что и сейчас расцветает философия, мистическое, или тайное, магометанское богословие и фармакология, применяемая по принципам Аристотеля. Все это изучается на собственном языке. Также говорят, что эти тартары там очень сосредоточенны в размышлениях о Божественной сущности и общении Бога с человеком. Там также занимаются химией, искусством любви и фиглярскими приемами.
Марко Поло Венецианец говорит в своей 39-й главе про Самарканд, что это большой и красивый город, подчиненный племяннику Великого Хана. Там в его время жили христиане и заразийцы, или магометане.
Теперь этот город не так населен, как в древности, но все же там имеется еще мраморный дворец. Там большая торговля шелком и драгоценными камнями, и уже издавна эта торговля велась из Сины и Индии через него.
Тавернье в его описании Индии говорит, что у Великого Могола трон украшен драгоценными камнями, оцененными в 160 миллионов и 500 тысяч французских гульденов; Тамерлан начал его строить, а Шах-ехан закончил.
Гоол говорит, что Тамерлан умер, когда находился на пути к Китаю, в одном городе Анзар, в 1404 г. после рождения Христа; и шел туда не столько для того, чтобы напасть на Китай, как для того, чтобы покорить Аллададуса, полководца катайцев и близлежащих мугалов, чтобы он, при поддержке народа ставший дерзким, не отошел от него.

zak
Где? У кого? Вы бредите. Я открываю книжки и нигде не вижу. ))

Видимо все книжки, которые Вы открываете, заканчиваются 1978 годом 😊

zak
Че-то ржу, но и беспокоюсь за ваше психическое здоровье. А выглядели нормальным. Прикидывались? У вас крыша явно поехала но почве ИХО, может и на других почвах, просто не знаю.
Не только нож, но и шашка атрибутирована к Таджикистану. Так-то дружок. И можете хоть изойтись.

Любезный, я Вам не дружок. Напрягитесь и попробуйте общаться на Вы. И позаботьтесь о своём здоровье.

Не хватило значит ума - промолчать? Уже утёр Вас, с тем, что не Вы выкладывали в теме странички из Денисовой. Вам всё мало. Ок. Продолжим.

Оказывается zak не отличает шашку от ножа:

zak
Вас интересует атрибутировали ли ножи к Таджикистану, а не к Бухаре, Хиве, Коканду? Да атрибутировали. Таджикистан первой половины 19 века. ГИМ ?9553.
из Денисовой

Потому как далее сам приводит кусочек странички, где чёрным по белому прописано, что предмет под номером 9553 - это шашка 😛

Далее, говоря о ноже, zak не случайно не приводит его изображение 😊 Потому что нож, обозначенный в книге под номером 55623/13455 к "таджикскому корду", о котором здесь с умным видом пытался рассуждать zak, никакого отношения не имеет))))))

Так что выглядите Вы, уважаемый zak, то ли полным идиотом, который в теме ИХО Востока ничего не понимает, но пыжится и пытается что-то брякнуть. То ли неглупым человеком, который понял ,что "сел в лужу" и сейчас юлит, пытаясь выйти из ситуацию в которую попал. Даже и не знаю ,что в здесь хуже... Покайтесь, пока не поздно и я так и быть не буду продолжать 😛

zak
Ну пока это более серьезный труд, чем все ваши опусы. Есть ошибки, но нет выдумок.

Вот теперь я - поржал. "Есть ошибки" - это крайне скромное описание сего труда)))) Если можно назвать трудом книжку с картинками и минимумом периодически безграмотного текста )))))

Некоторые, однако, считают (как уже выше было сказано), что неясно, имел ли Тамерлан владения в Сине, или Китае; Мюллер считает, что также неясно, имел ли он власть над Китаем, то есть над тем Китаем, который, как он считает, расположен вне Синской стены или, по крайней мере, частично внутри, как северная часть, и частично вне [стены]. Его мнение еще больше укрепилось потому, что араб Ксадес, хотя и неясно, говорит, что Каскар расположен между Китаем и государством, или городом, Балахсханом, выше истоков рек Окс и Яксартес; и так как это место, он говорит, расположено к югу или юго-западу от Каскара, то невозможно, чтобы можно было считать, что Китай - это вся Сина. Он говорит, что греческие писатели тоже склонны к тому, чтобы нанести [на карту?] Китай вне Синской стены, как можно видеть у него в его описании Китая. Однако несомненно, что среди мугалов и всех северных тартар Шина или большая часть ее, известная под названием Китай, принимается за Древний Китай. Если кто-нибудь желает узнать подробнее про Китай и про страну, из которой произошли тартарские ханы, покорившие Азию, то пусть они изволят читать описание Хайтона (Haython), который говорит про этих ханов последовательно, и в особенности про Манго хана , который был крещен. Там говорится, как Алеппо была занята христианскими тартарами, а также и Дамаскус; про договор между ними и армянскими королями в пользу христианства. Как Хайтон, армянский король и племянник писателя, отрекся от государства и пошел в монастырь и как впоследствии тартары около Дамаскуса из-за наводнения потерпели убыток. Про богослужение тартар, войны, нравы, могущество их начальников, действия и т.п.
Самарканд, Хоразан, Табристан, Синдия, Бухара и Саида имели раньше отдельных королей и какое-то время тоже находились под персидской властью.
Улугбег был королем области Хурган в то время, когда жил его отец. Он владел Самаркандом и всей областью Маваранар 40 лет.
В 1437 г. после рождения Христа он начал составлять широко известную астрономическую таблицу. Он очень любил науку и был крайне прилежен во всех видах искусства и науки. Он также построил в городе Самарканде высшую школу, которая была очень большая, вся со сводами, так что ее считали одним из самых ценных зданий мира. Больше 100 ученых мужей содержались в этой высшей школе. Среди них было больше математиков, чем богословов или опытных в других науках. У этого Улугбега была такая сильная память, что, когда охотничья книга, где были отмечены все дикие животные, которых он поймал, была потеряна, он сумел восстановить все по памяти, каждое в свой день и со своим названием; так что, когда книгу опять нашли, оказалось, что ничего не было забыто. Итак, Улугбег составил астрономические таблицы в Самарканде, который по отношению к Персии расположен через реку Окс, на долготе на 98?20'и на широте 40?, согласно Назиру Тусэусу , но согласно самому Улугбегу, на долготе 99?16' и на широте 39?37'.
Улугбег, когда начал писать упомянутые таблицы, велел сделать астрономический квадрат, или четырехугольник, сторона которого, согласно сообщению турок, был величиной с высоту церкви Святой Софии в Константинополе. Он описал историю загатайских принцев и Туркестана.
Жителей Самарканда называют, как всех узбеков, еселбасами: это значит зеленые шапки, - потому что там носят шапки такого цвета. Другие называют город еще Хери. Именно здесь, а не в Камбалу, как говорят некоторые, Тамерлан, после того как он уже достиг крупных побед, в свои последние дни держал королевский двор, трон и покой. //
Он владел областями Великой Тартарии, Малой Азии, Сирии, Египта, Аравии, городом Кафа и окрестностями реки Танаис. Тамерлан навел страх на весь земной шар. Король Польши и Венгрии заключил с ним перемирие. Великий герцог Литвы Витело, брат Владислауса, короля Польши, пошел против него со 100-тысячным войском, но был разбит Эдгой, одним из наместников Тамерлана, вместе с его 300-тысячным войском. Когда Тамерлан собирался вступить в Европу и дошел до Смирны, он получил извещение, что великий король Индии, власть которого простиралась до Индийского моря и острова Тапробане, или Цейлона, вторгся в его страну; он отступил назад и заключил с ним мир.
Старший из его четырех сыновей наследовал его власть, но они воевали между собой. Пайангур, его младший сын, после смерти старшего, захватил всю власть и перенес столицу в Таурис, до тех пор пока Усумкассан, убив Гиаузу, не завладел Персией. Остальная часть государства Тамерлана была разделена между разными князьями, которые делали себя хозяевами, и писатели говорят, что его потомки господствовали в Маваранаре и Узбеке до 1500 г.
Кто хочет читать про жизнь и деятельность великого Тамерлана, тот пусть изволит раскрыть 'Dissertationes Academicae Genuci Bacleri', напечатанную в Страсбурге, а также книгу Ахмета, сына Арабсии, изданную профессором Гоолом, и Йоана Шилтбергера из Ментса, а также и 'Annals Sultanorum Turcicorum' Петруса Перондинуса, напечатанного во Флоренции, Бержерона и еще других писателей, потому здесь об этом больше не сообщаю.
Тартары Загатая наиболее нравственны из всех тартар, они богаты скотом, золотом, серебром и другими сокровищами.
Балка, или Балх, - тоже главный город Узбекской Тартарии, и эта область и есть Древний Партен, как свидетельствует Гарсиас де Силва Фигуероа, который в 1618 г. в качестве посла Испании некоторое время находился в Персии.
Питер делла Валле рассказывает, что в то время, когда он был в Персии, там находился посол узбекского двора, от которого он узнал, что хан, или король, узбеков, которого звали Иман Кули, что значит 'слуга главного жреца', тогда, то есть в 1620 г., держал свой двор в Бухаре; что города Балх и Самарканд находились под его управлением, но не вся страна Загатай; что там имелись отличные реки, впадающие в Каспийское море; каковая страна, он считает, есть Согдиана и часть Скифии; может быть, Бухария - это и есть Древняя Бактрия, которую орошает река Бактриус, и так же названа, хотя Гоол и Фигуероа принимают Балх за Бактрию. Он понял, что там, в стране, имеются пушки и мушкеты, но что их употребляют мало, так как во время войны обходились стрелой и луком. В другом месте Делла Валле говорит об этих народах так, что среди тартар нет других людей, называемых узбеками, кроме живущих в стране Балх, Бухаре и Самарканде, которые тогда находились под двумя князьями, братьями, и один из которых держал свой двор в Балхе и назывался Недхир Махуммед Хан, а другого брата звали Иман Кули Ханом, и он был господином Бухары, Самарканда, Тосекенда, Дигная и других областей. Да, он не был наместником, или господином, всех областей, которые древние греки и латинцы называли Согдиана, Бактриана и, может быть, Хиркания (теперь Забелстан), а новые писатели - Гиагата Маваранар, а также Туркестан.
Он говорит, что Гигата - это страна Согдиана и в персидских картах земли изображается под названием Согд.
Чингисхан (говорит Делла Валле дальше) перед смертью разделил свое государство. Гиагатай, второй сын, которого другие, подобно Абулфараю, называют Иогатай, получил как долю наследства страну Самарканд, кроме Согдианы (теперь Согд) и некоторых других стран вокруг нее. Он назвал это государство своим именем: Гиагатайя - и все народы, которые находились под его господством, - гиагатайцами, также как и древние скифы, согласно Диодоору, давали имена своих князей тем странам, которые были под их правлением.
Он называет узбеков соседями земли Хорасан.
Река Гихун, или, как древние ее называют, Жихон, течет через земли узбеков и впадает в Каспийское море с восточной стороны*. Genesis. глава 2, стих 13. 'Гихун' - на персидском языке еще и наименование рек вообще,а про эту [реку] говорят, что она одна из четырех, которые текли через рай.
В Индии, и в странах Великого Могола персидский язык употребляется больше, чем индийский, и это неудивительно, ибо могольские князья, которые происходят из Тартарии и Самарканда, у которых персидский язык является родным языком страны, захотели его поддержать и в Индии.
С северной стороны Каспийского моря, говорит Делла Валле, русские граничат с тартарами и с определенным видом тартар, которых теперь называют узбеками: название, которое, если я не ошибаюсь, значит свободные господа. Узбеки заселяют восточную область у Каспийского моря, где владеют обширными землями. К востоку они простираются до тартар Китая, а к югу до Индии. Среди достопамятных мест здесь имеется Самарканд, резиденция Тамерлана. К юго-западу от них Балх и Бухара, в сторону моря, то есть Каспийского моря, где живет один из их главных ханов (который в 1612 г. часто воевал с королем Персии).
Между узбеками и народами Жагатая, которые заселяют внутреннюю Скифию и в которую, без сомнения, входят Согдиана, Бактриана и страна Эстерабада (расположенная к востоку от Каспийского моря), не встречается ничего, кроме пустошей, где туркмены раньше имели свои жилища.
Итак, очевидно, Делла Валле хочет различать узбеков и жагатайцев, или загатайцев. Также, видимо, Гарсиас де Сильва Фигуроа отличает узбеков от хатайцев, или жагатайцев, как он обычно пишет. Тартары, узбеки и сакатайцы, или хакатайцы, или жагатайцы, насколько я могу наблюдать, живущие в областях около Самарканда и Бухары, так названы по имени Йогатая, или Жагатая, или Цагатая, второго сына Чингисхана.
Но когда впоследствии Скербек, или Узбек, Хан, сын Абул Хаиринзбека , отнял Маваранар, Хоразан и другие области у потомков Тамерлана, тогда, очевидно, эти области и места Жагатай, или Загатай были названы по имени этого Узбека - Узбеком; это есть у более поздних писателей, ибо ни у одного из арабских писателей не встречается Жагатай или Загатай и Узбек как названия стран.
Гарсиас де Сильва Фигуроа называет короля узбекских тартар, который в 1620 г. правил в Балхе, Меликар Ханом; его тогда Шах Абас, король Персии, осаждал в Балхе. Он называет другого Нурум ханом и называет его королем хакатайцев , про которых он говорит, что это древние согдиане.
Этот король Нурум хан, изгнанный восстанием своих подданных, которые хотели посадить на трон другого, не имевшего на это права, просил помощи у короля Абаса, который тогда правил в Персии, и в то же время держал в осаде Меликар хана в Балхе. Шах Абас, сочувствуя Нурум хану, дал ему часть области или, скорее, часть королевства Хоразан, чтобы он как-нибудь мог там поддержать свое прежнее достоинство. Но так как потом Нурум хан, вместо того чтобы использовать это так, как следовало бы делать, готовился завладеть всем королевством, где он так хорошо был принят, то король Персии напал на него и увел его с женой и детьми в плен в город Ширас, где тот через несколько лет умер, как и двое его сыновей, оставив только маленького сына Бадьязамана, который родился за несколько месяцев до его смерти. Мать держала его у себя, как крайнее утешение в ее печали, в то время как король ей давал лишь столько, чтобы она могла сохранить жизнь. Этот юноша в 1617 г., в возрасте 12 лет, показал послу Фигуроа, который тогда от имени короля Испании находился в Персии, свою большую склонность к христианству. До этих слов - из сообщения Фигуроа.
В Узбеке, и особенно около Бухары, встречается вид слив, который в сушеном виде имеет очень хороший вкус, и повсюду в Персии их продают.
Бернье в своем описании путешествия говорит, что когда Ауренг-зеб, король Индии, или Индостана, иначе названный Великим Моголом, закончил войну со своими братьями и господствовал повсюду; что тогда ханы Самарканда и Балха посылали к нему послов, с пожеланием ему счастья и побед. Из этого явствует, что Самарканд и Балх тогда были под разными князьями. Послы предлагали Моголу в Дели свои услуги, что, считалось, делалось больше из жадности, в надежде получить дары, а может быть, из страха его мести; оттого что, когда хан Самарканда его звал на помощь против Балха, когда он еще был принцем, и он собирался покорить Балх, они оба сговорились и отрезали Ауренг зеба. Итак, эти послы были приняты, как упомянутый писатель говорит, что видел. Они приветствовали Могола издали, по индийскому обычаю, а не по обычаю их стран, прикладывая руку три раза к голове и поклонившись столько же раз до земли, затем они приблизились к Ауренг зебу и передали свои письма, которые один из омрахов , или больших придворных, принял и прочитал. Им подарили ценные одежды, тюрбаны и набрюшники. Подарок, который они принесли, состоял из лазули, или отборного лазурного камня, кроме того, нескольких верблюдов с длинной шерстью, а также нескольких красивых лошадей, хотя тартарские лошади скорее хорошие, чем красивые. Кроме того, несколько верблюдов несли свежие плоды: яблоки, груши; четыре вида фисташек, которые сохраняются всю зиму, а также и сухие плоды: сливы, абрикосы, изюм без косточек, еще два сорта очень крупного черного и белого изюма. Ауренг зеб выглядел очень довольным этими дарами, спросил их о состоянии высшей школы в Самарканде и о плодородности земель, где изобилие всего.
Эти послы оставались в Дели четыре месяца (как они ни старались уехать раньше), что им было неудобно, так как они не привыкли к индостанской жаре, тем более что они плохо питались, ибо этот народ особенно жаден. Деньги, которые они от короля получали на содержание, они берегли и поддерживали свои тела плохой пищей. Когда они уехали, им дали прекрасные дары. Они были совсем необразованные, мало понимали в светских делах. Их пищей была конина; они во время еды молчали; не знали ложек, а черпали пищу пригоршней. Они хвастались, что никто их не превосходит в стрельбе из лука, их стрелы и луки много тяжелее, чем индийские. Они говорили, будто могут прострелить лошадь насквозь, а также, что у них женщины сильны, как мужчины, и так же, как и мужчины, с колчаном на спине верхом отправляются на войну и охоту. Они рассказали случай, как одна девушка пронзила 20 индийцев из лука, и они могут быстрее убежать и дальше попасть стрелой, чем индийцы.
Говорят, что из областей Узбека ежегодно вывозят более 20 000 лошадей в Индостан, или Моголию, и что оттуда привозят на продажу различные плоды, также и из Балха и Бохары.
Бернье далее говорит в своем описании путешествия, что шах Иеан, который был королем, или императором, Индии, Индостана и Великой Моголии во время последнего переворота, был сыном Иехан Гуиере (сын сына Экбара); итак, поднимаясь через Хумайонса, отца Экбара, и его других потомков, он был десятым потомком Тимурленга, что значит хромой принц, или Тамерлан, который в 1401 г. покорил Индостанское государство, и до сего дня эти чужеземцы владеют этим государством*. Изображения этих князей, нарисованные с натуры, хранятся у меня. Каждый тартарин, турок или перс, лишь бы он был белым и магометанином, может прийти к управлению страной. Говорят, что в Индостане до сего дня встречаются принцы, которые ведут свой род от короля Поруса, о чем можно читать у Бернье, и он называет этот род Ралия.
В Узбекской Тартарии выжимают сок из каких-то листьев деревьев - нечто вроде серого хлопка, - в который макают табак, и, когда его пьют, он дает такую силу, что тот, кто его сосет, иногда остается без сознания 24 часа и делается совершенно бешеным, и, когда снова успокаивается, они говорят, что он некоторое время был как бы в приподнятом духе.
Случалось при Бернье, в Персии, что один посол Узбека в Испахане хотел дать доказательство своего искусства в натягивании лука, но когда он нагнулся поднять стрелу, тюрбан упал с его головы, чему персы смеялись, //
W 357
Узбекские мужчина и женщина в Испахане; по моему заказу срисовано с натуры
так как у них считается бесчестьем обнажить голову, тем более что узбеки в Персии вызывают к себе отвращение. Потому что они больше следуют учению турок, чем персов; их там называют не иначе как рапкезы, или еретики. Когда эти народы воюют между собой, у персов есть обычай макать платки в кровь узбека и хранить их в знак заслуги перед Богом в победе и убиении еретиков, и они верят, что после смерти, если у них есть такой платок, они попадут в рай.
Узбекские тартары раньше владели городом Месхед, главным городом персидского Хоразана, и окружающие персы должны были тщательно следить за тем, чтобы те не напали на них. У них повсюду были построены наблюдательные башни и крепости в горах.
Узбеков называют и маленькими тартарами.
Они приходят грабить в персидские пограничные области, они легко вооружены, их лошади худые и быстро бегают. Чтобы их испытать, они заставляют их пробежать 20-30 миль, и, когда они совсем вспотеют, их приводят к холодной воде и затем дают поесть. Если лошадь охотно ест, считают, что она выдержала испытание. Как знак качества они отрезают у такой лошади ухо или кусочек носа.
Король Персии старается дарами смягчить эти народы, но тщетно, ибо они очень склонны к воровству и грабежу. Они имеют коричневую кожу, некрасивые лица, маленькие глаза, и нос, как боб, посажен в середине лица; они несколько похожи на калмаков. Рукава у них закрывают руки. Тюрбан полукруглый, сверху заостренный и маленький, как показано на изображении.
В Испахан в 1643 г. приехал узбекский принц. На протяжении полутора миль в его честь дорогу, по которой он приехал, выстлали ценными коврами и тканями (которые оценили в 18 000 томанов: каждый томан равен 42 гульденам и 10 стайверам).
Ему потом дали прекрасные дары, как описывает Тавернье:
'В 1643 г. принц узбеков лично приехал в Испахан, ко двору, в главный город Персии, чтобы просить помощи у Шах Абаса, короля Персии, для защиты от детей, поднявших против него его подданных и начавших войну с ним. Когда его старший сын, первым поднявший оружие против него, имел успех, второй сын последовал его примеру, отчего его отец еще не терял надежды, видя поддержку главных людей государства. К концу 1642 г. этот принц проиграл вторую битву, в которой ему попали стрелой в левый глаз и надолго сделали его бессильным что-то предпринять. Когда он выздоровел, он пришел в следующем году, как было сказано, просить короля Персии о помощи, чего он легко добился.
Король, желая принять его с почетом, послал 2 000 всадников в Кахан, в чеиырех днях езды от Испахана, и 5 000 или 6 000 пехотинцев навстречу ему, на расстоянии двух дней езды. Ежедневно упомянутому королю служили несколько начальников. Разбивали для него новую палатку, покрытую новыми коврами, часто меняли 12 лошадей, которых вели впереди него, и снаряжение, которое было покрыто драгоценными камнями. На расстоянии мили от города дорога была застлана разными шелковыми тканями до самого дворца, и король встретил его там, где начались шелковые ткани. И хотя король был очень молод, он все же хотел показать, что его считают мощным и грозным королем, мирно владеющим своим государством, и он собирается принять главного властителя, которого прогнали с трона, пришедшего просить его помощи. Увидев принца тартар, он якобы пришпорил свою лошадь и, остановившись перед главой тартар, вынул ногу из стремени, будто бы слезая с лошади, но не сделал этого. Тартарин, так как он не был стар, спрыгнул с лошади, чтобы приветствовать короля, который ему оказал вежливый прием. И, когда в это время Атемат Дулет* это первый государственный правитель и другие господа ему снова помогли сесть на лошадь, они поехали вместе по шелковой дороге, и король дал левую руку принцу тартар. Король оказал ему великодушную и большую помощь, которая состояла из 15 000 лошадей и 8 000 пехотинцев и 40 000 томанов. Тартарин дал ему взамен одну из своих пограничных областей, такую, от которой он имел наибольшие доходы, все жители которой являются пастухами или туркоменами, которые имеют много скота, что составляет их богатство'.
До этих слов - Тавернье.
Рикот рассказывает, что у магометан есть несколько сект; первая называется ханнифе, которую признают в Узбекии, Турции, Тартарии и на другом берегу реки Окс.
О том, какой прием был оказан одному узбекскому принцу в 1681 г. в Испахане, в посольстве Польши, представленном господином Загорским, сообщается в одном рассказе так:
'Во время первого праздника посла Польши, с которым я* это был один из моих знакомых, который совершил это путешествие и дал мне этот отчет имел честь совершить это длинное путешествие, король Абдуларискан* иначе Абдулазикхаан, который 40 лет царствовал в Бухаре в Тартарии, также присутствовал. Этому королю, которому теперь 70 лет, по пути в Мекку в Испахане оказывали всякую почесть, чего персы не могли не делать. Ибо король однажды, боясь, что будет вынужден идти навстречу ему, из своего обычного дворца в городе поехал внутрь страны, на что этот тартарин написал следующее письмо:
'Ваш дед пришел принять моего деда, когда тот был изгнан из своего государства и пришел просить о помощи. Я не меньше, чем мой дед, и вы не больше король, чем был ваш дед. Почему же вы не оказываете такую же честь, какая была оказана моему деду?'
Король Персии долгое время был недоволен своим великим визирем, который дал ему этот совет, но велел ему, наконец, идти встречать упомянутого Абдуларискана со всеми его придворными за три мили от города и проводить его к королевскому дворцу Кухкана в пригороде Токехе, и он сам придет туда и проводит его к дворцу, который приготовлен для него.
Придворные пошли, согласно приказу короля, принимать Его Тартарское Величество, а Атхемет Дулет, или Ахемет Дулет, проводил торжества от имени короля Персии.
От дворца Кухкана на расстоянии больше мили, вдоль дороги, по которой этот тартарский король должен был пройти, рядами были расставлены барабанщики и дудочники, все наряженные, друг против друга, и еще часть конников, тоже великолепно одетых. К концу этой дороги были расстелены ценные ковры из шелка с золотом и серебром и ткани, которые король Персии да другой день послал тартарскому князю, ценой в 8 000 томанов.
Про порядок вхождения я ничего другого не скажу, кроме того, что не видно было никакого порядка; так же не наблюдалось никакой разницы между этим тартарским князем и самым низким из его свиты, если бы над ним не несли балдахина.
Король Персии оставил тартарского князя на несколько дней в упомянутом дворце для отдыха, а также для того, чтобы узнать, какие добрые или плохие предсказания сделает ему великий астроном в тот день. Когда они оказались хорошими, король пошел со всем своим двором, великолепнейше наряженный, во вторник 5-го числа летнего месяца [июня] 1681 г., утром в 3 часа, к упомянутому дворцу; и, после того как приветствовал Его Тартарское Величество, они оба сели на лошадей, и тартарский король ехал впереди. Перед ними шли четыре лакея, одетые в золотые и серебряные ткани. Снаряжение запасных лошадей было великолепное, уздечки были унизаны жемчугом, рубинами и другими драгоценными камнями. Луки седла были из листового золота; ничего не могло быть прекраснее. Все происходило за счет короля Персии. Король Абдуларискан был одет в плохое холщовое платье, изнутри и снаружи белое, и сидел он на лошади, внешне плохой, но, как говорили, дорогой, ибо тартарские лошади ценятся не за красоту, а за быстроту и силу.
Этому тартарскому королю (который, по сравнению с самым низким придворным, казался плохо одетым) за его заслуги оказывали всевозможные почести. Король, проводив его до двери дворца, приготовленного для него, не вошел туда, а после высказывания вежливых обращений вместе с другими отведал небольшой завтрак, который был устроен перед дворцом, и вернулся в свой [дворец]. Персы хотели, чтобы тартары остались еще на несколько дней, поэтому король велел пригласить Его Тартарское Величество на обед и велел разобрать все палатки, построенные для пекарей, продавцов плодов и съестного, чтобы увеличить длину и ширину площади, которая была видна из столового зала. Большое количество пехотинцев стояло в боевом порядке, до больших ворот, которые вели к большому дворцу, с правой стороны которого ходят к помещению хилсетум, или '40 колонн', где король Персии впервые угощал Его Тартарское Величество.
Это помещение четырехугольное, как и каждый угол его. Оно довольно старое и расположено к западу, около стен королевского дворца, напротив двери, ведущей к Лаликапи. В 40 футах от этого здания находится большой пруд, и с каждой стороны - аллея для прогулки, вдоль которой были расставлены ратные со своими щитами, и с правой стороны упомянутой аллеи были видны 12 или 15 лошадей, в великолепной сбруе, унизанной драгоценными камнями; цепи, гвозди, молотки, скребницы и все, принадлежащее конюшне, было из тонкого листового золота.
С правой и с левой сторон этого помещения видно несколько отделений с цветами и деревьями, посаженными беспорядочно, по персидскому обычаю; в таких садах прекрасно видны настоящие свойства цветов и других растений, которые не служат пищей. Это здание большей частью построено из дерева. Внизу оно не позолочено, позолота начинается лишь на высоте трех футов от пола. Крыша плоская, подпирается столбами в 30 футов высоты, вся толстым слоем покрыта золотом. Потолок деревянный, составленный из искусно вырезанных фигур, всюду блестит золото.
Это помещение открыто со всех сторон, но занавесы спущены. Они укреплены около крыши, сверху колонн, и их открывают с той стороны, где король входит, и в зависимости от того, утро, полдень или вечер. Занавес опускают не до самого пола, как обычно делают в Европе, но веревками притягивают к ближайшему дереву в этом саду и привязывают к стволу, на высоте около 12 футов от земли, так что они, как широко раскрытые зонты, не пропускают солнечных лучей в это помещение, не мешая, однако, смотреть людям, находящимся внутри, независимо от того, стоят они или сидят. Эти занавесы снаружи красные, а изнутри подшиты тонким индийским холстом, разрисованным живейшими красками. Ленты [завязки], как большие, так и маленькие, - из флорета, или грубого шелка.
Внутри помещение разделено на три отделения, как и все персидские дворцы, которые отделены друг от друга только лишь перегородкой из искусно вырезанных фигур, прекрасно позолоченной. Два конца образуют два зала, каждый в 40 футов длиной и 20 шириной. В середине его виден таллас, или, как бы мы назвали, 'возвышенное место', на четыре фута выше, чем зал; в середине очень большая чаша из белого мрамора, содержащая очень чистую воду, которая постоянно течет по трубам из того же материала.
Все помещение целиком позолочено, и таким толстым слоем, что за много лет нигде не поблекло и не шелушится.
Внизу, у подножия талласа, имеются картины, сделанные под европейских мастеров, в том числе изображения Девы Марии, обнимающей дитя Иисуса, и других святых, к которым персы вовсе не питают отвращения, не отличая их от других картин.
Этот зал называют хилсетум, или '40 колонн', потому что его подпирает 40 колонн; и он убран следующим образом (ибо, так как я имел честь присутствовать, да и сидеть за этим обедом, а также и за всеми остальными, на которые приглашали посла, то я мог наблюдать за великолепием мебели, за всем тем, что на этом обеде было подано).
Оба зала с двух концов были застланы коврами из шелка, во многих местах вышитыми цветами из золота и серебра. Среди подсвечников были такие, которые сделаны из тонкого листового золота. Возвышенное место в середине было все покрыто коврами из золота и шелка. На том месте, где сидели Их Величества, лежали две ватные подушки из золотой и серебряной парчи, покрытые очень тонкой и нежной индийской тканью, вышитой золотом и жемчугом.
С обеих сторон талласа были поставлены на коврах скамеечки, чтобы придворным служить сидениями. И в то время как персидские господа все стояли с левой стороны своего короля, который стоял с левой стороны от тартарина, а с правой стороны от него вся его знать, но все на ступеньку ниже, чем Их Величества, польского посла допустили стоять среди этих господ.
У входа в таллас, прямо напротив Его Величества, сидел оркестр короля, состоящий из нескольких барабанов и двух персидских флейт, которые длиннее, чем наши, имеют лишь четыре отверстия и снизу закрыты, и еще несколько инструментов, немного похожих на наши скрипки, но иначе сделанные. Они играют очень плохо.
Когда польского посла вызвали, скатерти были уже постланы, и, после того как он сказал свою речь и передал верительные грамоты от короля Польши, Мемендар Бахи указал ему место, а потом посадил и нас.
Перед послом и перед нами поставили чеканные золотые блюда с варенными в сахаре фруктами. Скатерти были из бархата, обшиты зеленой каймой и расшиты золотом и серебром.
В этом положении оставались в течение двух часов, в то время как король несколько раз заставлял играть веселую мелодию под названием тамаха, а также играть дударей и трубачей, которые находились между талласом и большим проходом. Эти ратные, которые там были поставлены, показывали упражнения со своими саблями и щитами, всякий раз делая низкий поклон Их Величествам, склоняясь до земли, после чего пришли другие, которые делали то же самое.
Когда это было сделано, скатерти сняли и на их место положили другие, из золотого и серебряного сукна, и поднесли шербет с испанским карпом, соком граната и другие подобные вещи. Немного спустя подали виспелай в таком большом количестве, что не было никого, кому не дали бы два или три золотых блюда, полных этой пищей, одну красную, другую белую, желтую и черную, сделанных из различных птиц: кур, каплунов, фазанов и серых куропаток. Сказать по правде, это, может быть, для них было хорошей пищей, но для европейца было бы трудно привыкнуть к тому, чтобы есть ее так часто, как персы, которые почти не употребляют другой.
Их Величествам подали несколько блюд, между прочими одно, которое несли 4 человека, на салфетке, закрытое золотой крышкой. Я пытался сосчитать все золотые блюда и насчитал их 400, все с золотыми крышками, и еще много я пропустил.
Когда обед закончился, король узбеков попрощался с королем Персии. Затем пришел Мемондар, чтобы попросить польского посла встать и поблагодарить короля.
Корль Персии еще несколько раз угощал этого тартарского короля, и всякий раз в другом месте, но польского посла туда уже не приглашали.
Наконец, Абдуларискан продолжил свой путь в Мекку. В Испахане ходили слухи, будто народы дикой Арабии его ограбили, но сколько здесь правды, я не знаю; но Абдуларискан послал посла к королю с жалобой, что хан Кандахара, главного города Персии, отказал в проезде одному посланнику, которого он посылал к индийскому королю, и что это ему причинило убыток в 1 300 томанов, которые он требовал от короля Персии; но король (говорят) разорвал письмо и дал его Назару, говоря: 'Дайте послу в ответ клочки'.
После того, как этот персидский король был принят, как я сообщил, следует коротко описать его личность. Он был невысокого роста, лицо по-тартарски плоское, глаза маленькие и впалые, острая борода, длиной с подбородок, остальное без волос, с темноватой кожей. Далее, он был человеком ученым, в различных науках, и в особенности в математике. Кроме того, полон мужества; он часто давал почувствовать персам силу своей руки'.

Следует сообщение относительно узбекских тартар,
которое мне в письме прислал из Георгии один европейский христианин
'Узбекские тартары - это те тартары, которые живут рядом с Испаханом. Я не могу определенно сказать, сколько миль от Испахана до границ Тартарии, но говорят, что Касибин находится от Астарабата (это последний город в Персии в направлении к Тартарии), считается, в 15 днях езды, а от Испахана до Касибина - в 12: это вместе составляет 27 дней. Остается отметить, что дни езды в Персию считаются по ночлегам караванов: это будет около 10 миль, или 10 часов пути.
Узбекские Тартары мощны и наводят страх на персов, если они держатся вместе. Ибо следует знать, что страна узбеков разделена на три области, или маленьких королевства. Своих князей они называют ханы, что по-тартарски значит король. Самая мощная из этих трех областей теперь - Бухара, которая всегда может собрать в поле 50 000 человек. В этих областях много красивых городов, как Самарканд, известный как место рождения Тамерлана, а также из-за высшей школы, которая там имеется*. Другие писатели считают Самарканд основным местом в Узбекии. Теперь среди узбекских тартар много ученых людей и множество поэтов. //
Город Бухара - это столица ханов, которая дала свое имя государству.
Второе княжество, или государство, - это Органге, расположенное к югу от Бухары. Его князь обычно живет, воюя с персами, как ближайшими соседями. Ибо персы владеют городом Мерве, ранее принадлежавшим тартарам, что является причиной их разногласий. Персы, чтобы удовлетворить этих людей, с ними договорились на какую-то сумму денег, что обязывает хана не делать вторжений целыми армиями, но небольшие грабежи не запрещаются, почему персы в Мерве держат хороший гарнизон, чтобы обуздать мародеров.
Третья часть расположена на юге и заканчивается своими границами в Индии и Персии со стороны Кандахара. Это все народы одного нрава, как бы рожденные для того, чтобы грабить, но эти узбеки обычно вежливы и честны, хотя персы им в этом отказывают.
Нечего удивляться, что между этими двумя народами наблюдается такая ненависть, так как они исповедуют противоречивые верования и их суеверия причиняют много войн, не позволяя сохранить мир для отдыха.
Узбеки являются магометанами по вере, принадлежат к секте Сонни, к которой принадлежат главным образом турки. Они говорят на тартарском языке, который является древним турецким языком, и все различают арабские и персидские слова, которые они смешивают со своим языком. Узбеки говорят иначе, чем настоящие турки, со звучанием, отличающимся от языка в Константинополе, но все-таки они могут понять друг друга. Они одеваются, как персы: различаются только тюрбаны, - ибо их шапки заканчиваются острием, через которое они заворачивают тюрбан, оставляя верхушку шапки непокрытой. Они всегда, кроме езды верхом, ходят в сапогах, в отличие от персов'.
Здесь кончается упомянутый [выше] документ.
Между городом Мерве и узбекскими границами находится пустыня, или песчаное поле, в 12 миль шириной, где всегда есть узбекские разбойники. Здесь король содержит несколько маленьких замков, или укрепленных башен, откуда конники наблюдают, чтобы люди из Персии не пришли в Узбек.
Там есть река Аямукс, которую можно в нескольких местах перейти вброд. Она простирается до границ упомянутых областей. Узбекские тартары ее часто переходят, чтобы на персидской земле грабить, но конная стража обязана при их переходе предупредить город и деревни, чтобы там остерегались.
Город Мерве - это то место, куда высылают ссыльных из Персии. Здесь в окрестностях собирают желтоватую манну.
Про этот народ в описании путешествия Дибартамы говорится следующее:
'Загатайские тартары живут в Бактриане, Согдиане и Маргиане. У них на севере река Лаксартум, которую теперь называют Чесел, а на западе - Каспийское море. Их главный город - Самарканд, который в это время потерял многое из своего прежнего величия. Здесь родился великий Тамерлан, которого жители называют Темир Култи.
В этой стране есть и город Бихейт, и область Турхесиан, около порта названного Каспия. На востоке от нее как граница - гора Имаус. У скифов на этой горе большие и сильные королевства и т.д.
Узбекские тартары очень воинственны'. Так пишет Дибартама.
Страна Узбек имеет в изобилии плоды и фрукты: яблоки, груши, дыни, гранаты, сливы, абрикосы и виноград, а также вид винограда без косточек, который персы называют кишмиш.
Когда в 1686 г. посланный от Нидерландской Ост-Индской компании был допущен на прием к персидскому королю, он увидел, как мне сам написал об этом, около входа, в середине дворца, как символ величия короля нескольких львов, слонов, тигров, леопардов, носорогов; кроме того, для изображения храбрости, - несколько мужчин в ряд, и каждый держал длинную палку с головой узбека на конце: это те, которые на границах этой страны попали в руки и им отрубили головы, затем набили их соломой
и привезли в Испахан. Рядом стоят еще три пленника этой же нации, с деревянными вилами в шеях.
Большинство этих плодов, которые зимой едят в Дели, при дворе Великого Могола, производит Узбек. Узбек [страна] имеет также очень красивых верблюдов, у которых один горб, между тем как у арабских - два.
У узбеков есть инструмент, состоящий из четырех труб, не короткий и изогнутый, как наши, а прямой, очень длинный и толстый, звук которого довольно приятный и слышен далеко.
Узбекские тартары Балха в 1691 г. начали войну с персами, задуманную Великим Моголом, к которому из-за проживающих там народов, гор и пустынь трудно было добраться до Персии; и это было из мести, потому что четырьмя годами раньше сын Оранг-зеба, который теперь является Великим Моголом, убежал в Испахан, где его тогда защитили и хорошо приняли. Основные военные действия происходили около города Месхета (Meschet), который тартары пытались снова завоевать.
Этот сын впоследствии отправился домой и находился недавно, с армией, против своего отца в поле.
Иезуит Авриль говорит про путешествие между Синой и Узбеком следующее:
'Дорога из Узбека в Сину не такая тяжелая, как думают, правда, приходится пройти несколько пустынь, но их проезжают с таким удобством, как в Персии или Турции; там встречается много деревень, и караваны проходят безопасно, особенно если они довольно многочисленны и снабжены съестными припасами, хотя и по пути можно найти много: у часто встречающихся орд можно достать пищу путем обмена, ибо денег там не знают, почему они и меньше подвержены грабежу. Считают, что от Бохары до синских границ два месяца езды. Когда выбирают этот путь, то в Сине встречают город Хокзи, где растет лучший ревень, но если ехать через Мугалию, встречают город Кокутан, построенный синцами, на той стороне Великой стены, где довольно пустынно, [он построен] для того, чтобы удержать в повиновении окружающие народы; от этого города до Пекина люди находятся в пути две недели, и считается, что Синна раньше была нанесена [на карты] слишком далеко на восток, ибо французские отцы иезуиты считали, что Пекин расположен на долготе 133? вместо 165?. Города Бохара и Пекин расположены на широте около 40?, почему расстояние между этими местами, должно быть, составляет около 613 французских миль, а до Кокутана, первого китайского города, 460 миль'. Досюда сообщение упомянутого иезуита.

маратх
А потом, как скажете, продемонстрируйте всем, пожалуйста, старый таджикский нож (только не тот, для которого будет написано, что он приобретён у таджиков), опубликованный в серьёзной литературе.

маратх
Уже утёр Вас, с тем, что не Вы выкладывали в теме странички из Денисовой.

маратх
Любезный, я Вам не дружок.

zak
Вы писали? Не юлите. Просили показать СТАРЫЙ ТАДЖИКСКИЙ НОЖ, я показал старый таджикский нож.
Просили показать скан? Показал.
Попросите еще чего-нибудь, я подам.

Нда, это надо ж так юлить)))) Всю "дорогу" речь шла о "таджикском корде". а потом "ухватившись" за мою формулировку "старого таджикского ножа", вы пытаетесь слиться? Не выйдет))))

Давно ли обыкновенный каруд стал "таджикским ножом"? Или он стал таковым, что его купили на территории Таджикистана? ))))) Вы хоть немного напрягите мозг. Если ещё способны на это)))

Чтобы Вам было полегче - ставлю Вам и иллюстрацию, упомянутого Вами ножа и фотографию из витрины:

zak
Вы совсем заврались. Зачем врать по такому мелкому поводу не понимаю. Что-то с головой у вас.

Если у кого-то что-то с головой, так это у Вас, любезный. Я привёл принскрины Ваших и моих постов из темы, где вы говорите, что У Вас этой книги нет и рекомендуете мне обратиться в Ленискую библиотеку. А я через некоторое время ставлю странички по теме из этой книги. Вы же в той теме не выставили ничего. А Вы продолжаете говорить, что я вру?))) Теперь мне понятно почему Вы пишете:

zak
Просто, чтоб привыкали к обращению врача

Вероятно делитесь богатым опытом в качестве пациента? ))))

маратх
Нда, это надо ж так юлить)))) Всю "дорогу" речь шла о "таджикском корде". а потом "ухватившись" за мою формулировку "старого таджикского ножа", вы пытаетесь слиться? Не выйдет))))

zak
Вы просили показать таджикский нож, потому что "таджикского корда" якобы нет. Я показал. Ровно по условиям, которые вы сами сформулировали. Учитесь формулировать, учитесь не врать. Если не поздно.

Слив засчитан)))) Продолжайте косить под дурачка))) А на счёт "учитесь не врать" - отнесите это к себе (почему выше сказано)

маратх
Я привёл принскрины Ваших и моих постов из темы, где вы говорите, что У Вас этой книги нет и рекомендуете мне обратиться в Ленискую библиотеку.

zak
Я пишу, что книги нет, ТОЛЬКО НЕСКОЛЬКО СТРАНИЦ.

zak
Не врите.

И так что там со старым "таджикским кордом", который где-то был бы опубликован? С особенностями его

zak
конструкции

Нам бы все ж к пичокам, к узбекам...
К иллюстрации в посте 345 на окончание 17 в., сделанной по заказу Витсена с натуры...

маратх
Чудесно. Те самые пресловутые "ксероксы"?))) Может что-то у Вас и есть)) Только Вы ж рассказывали ,что ставили их в теме)) Но, чёй-то там ничего не видать, кроме того, что выставлял я

zak
Может вам и чудесно, что я вас теперь считаю вруном и мудаком. Радуйтесь дальше.

Я читал об этом, но впервые вижу так сказать "в действии", когда человек с определённого рода заболеваниями пытается транслировать их на других людей. Поэтому я даже обижаться на Вас не буду. Во-первых, потому как Вы только что озвучили, что из себя представляете (И это легко доказывается фактами, которые я привёл выше), а во-вторых, потому что на дураков не обижаюсь))))

Esky
Нам бы все ж к пичокам, к узбекам..

Правильно.Давайте сравним вот эти ножики:

Найдёте отличия?))))

Диагнозы ставят профессиональные врачи однако 😊 Друзья, давайте без оскорблений, попробуйте иногда останавливаться. Суть спора понятна и без ругани. Может на аглицкий манер-"Сер Вы глубоко не правы!" Понятно, когда два-три поста, но несколько страниц!

фудзин
Суть спора

Спора то нет, Камил))) Чего по моей крайней картинке скажешь? 😛

маратх
по моей крайней картинке скажешь?

Esky
Средний сразу убери как "лишний"

Для меня отличия незначительные, если у второго не Т образный клинок ( плохо видно)и не придираться к окончаниям рукояток и отделке ( в случае с 3 образцом). Можно закопаться находя мелочи и уйти от сути вопроса. А терминология, как известно, меняется со временем. Такие случаи известны.

фудзин
Для меня отличия незначительные, если у второго не Т образный клинок ( плохо видно)и не придираться в окончаниям рукояток и отделке

Поддержу на 100%. Но, любопытно выслушать мнение Георгия.

маратх
Отличий в конструкции рукояти - вроде нет

маратх
Но, любопытно выслушать мнение Георгия

Esky
Пара - первый третий

Та-да-ммм. А теперь ,что же это за нож, который первый. Точнее, как он атрибутирован у Устинова:

Тот что над ним оставил специально. Чтобы все "узнали", как оказывается выглядит "афганский нож" для мяса))))))))))))))

маратх
"афганский нож" для мяса

Esky
не могу говорить про музейный экспонат, но на рисунке - голимая переточка. В бытность свою "молодым" был вполне полноценным клинком.

Это такая фотография ужасная, судя по всему) Но нет, не переточка - всё в порядке с предметом.

Esky
Недешёвое мясцо получается...Золотая антилопа)))

Не. Георгий, "афганский" нож для мяса, это тот монголоический предмет,который сверху))))

маратх
это тот монголоический предмет,который сверху

маратх
Но нет, не переточка - всё в порядке с предметом.

Esky
П.С. добавил в "диск" древн. османли

Благодарю)

Esky

Сильно сомневаюсь, ну то ладно - без металлографии все одно не определить...

Ну это же не переточка:

Esky
Значит - ножны не его...

А ножны предмету из ГИМа как раз в Средней Азии сделали. Только, как Вы прекрасно понимаете, делали не таджики и даже не для таджиков 😊

маратх

Ну это же не переточка:

Esky
А на ч.б. фото с номером 248 даже обух срублен, не говоря еще о паре нюансов.
Ломаный клин переточили - и вполне были счастливы.

Я думаю, что всё дело в дурном фото и последующей ещё более дурной полиграфии 😊

Не переточка, форма такая.

фудзин
форма такая

маратх
Я думаю, что всё дело в дурном фото и последующей ещё более дурной полиграфии

Esky
тогда вопрос - для чего с практической точки зрения?

Колоть - зело душевно)

маратх
Колоть - зело душевно

Esky
а обуха т-образного, значицца нету, чтоб душевнЕе было и спокойнЕе?

Он там есть)) Уверен на 100%)) Полиграфия такая....

маратх
Полиграфия такая.

Esky

За такую полиграфию тогда руки ломать.

50-лохматый год)) Надо понять и простить))

маратх
50-лохматый год)) Надо понять и простить))

Так что касательно иллюстрации Витсена бумдум?

Esky
Так что касательно иллюстрации Витсена бумдум?

Смущает она меня очень... Нехарактерные ножны и наличие такого подвеса, как на рисунке наводят на мысль, что художник как минимум нож рисовал "по памяти"....

В тексте написано -по заказу Витсена сделано с натуры...

маратх
Нехарактерные ножны и наличие такого подвеса

Вы о каком изображении?

Esky
Нехарактерные ...для чего?))Или для какого периода? Для 17 в?
Подвес - сдвоенный "кушкамчи", все как надоть))

Ножны то по любому не характерные)))

Gesss
Вы о каком изображении?

Вот об этом, Игорь:

Мягко говоря не фотографической точности. )) И висит справа.
Не, не показатель. Может быть и каруд, исковерканный творческим порывом. ))

Gesss
Может быть и каруд, исковерканный творческим порывом

Была такая мысля. Но его за поясом таскали...

А вот смотрите какой кард в работе. И не перс, и не туркмен. Что думаете по его нац. принадлежности?

Хива? Бухара? Ножны вроде как "бухарские".

Gesss
А вот смотрите какой кард в работе. И не перс, и не туркмен. Что думаете по его нац. принадлежности

Фото маловато. Детали не видны. Я не рискну какие-то выводы делать.

Gesss
И висит справа

Esky
А на миниатюре Вали что - висит слева?)))

А разве тот нож кто-то подводил под пчак?))) там явно совершенно другой нож (что не удивительно).

Gesss
А разве тот нож кто-то подводил под пчак?)))

Gesss
там явно совершенно другой нож (что не удивительно).

Esky
Вот тут уже я не понял - что именно "не удивительно"? Может, попробуете поставить перед глазами оба изображения рядом - вдруг чего?..

Не. Я лучше за реальными предметами послежу.
Пока, на 17-й век ничего пчакообразного не встречал. Для выводов этого конечно не достаточно, но для версии , вполне.

Gesss
Пока, на 17-й век ничего пчакообразного не встречал. Для выводов этого конечно не достаточно, но для версии , вполне.

Esky
Не могу спорить.
При этом наличие в оригинальных словарях и текстах востока слова "пчак-пичок-бычак" в качестве эквивалента (некоего) слову "нож" полагал бы странным, если бы такого вида "ножа" не существовало бы.

Нож был, тип его(или вид если хотите) был иным. Те предметы 19-го века что мы обсуждаем, похожи на позже сформировавшийся этнический тип.
В РИА умели считать стволы фитильных ружей, считают стволы и сейчас, но уже "калашей".
Ни описания, ни зарисовки не могут приниматься как аксиома, не имея подтверждения в металле. Кто-что имел в виду, кто-что изобразил, как у него получилось и на кого он расчитывал... Это сейчас сложно проскочить на дурочка, век подробных фотографий высокого качества, век повышенных требований к провенансу предметов и оружиеведению в целом. Сколько уже противоречий вскрылось, мы не раз это подмечали.
Это мое личное мнение.

Gesss
Это мое личное мнение

Вот и добрался до записок "По Средней Азии. Записки художника Л. Е. Дмитриева-Кавказского", все как всегда, читай-смотри-анализируй.)))
Бухарская шашка...

"Der Turkmenenschmuck. Sammlung Kurt Gull"
Переводить с немецкого не обязательно, слово пичак читаемо. Для них это все пичаки.

Выше есть таджикский корд - каруд,
афганский мясной нож - тибетец,
....
Авторы разные, времена разные, проблема одна. Как сейчас любят говорить, человеческий фактор.)) И это легко(Хотя как сказать, маратху достается "на пирожки") определяемые ляпы, а что говорить о текстах без изображений. Чей там прадед?

Esky

Не везло мне, значицца - не видал.

Вспомнил еще одно изображение питающее мою идею фикс. ))
На нем не разглядеть шаровидного навершия, но в мою версию вписывается.
Это некое древнее, дополнительное, безгардовое, узкое и удлиненное холодное оружие (нож), с утопленной в ножны рукояткой "запечатывающей" их устье своим навершием. Часто изображаемое носимым на правом боку помимо основного набора холодняка. Идея же в том, что существовал некий специфический "прадед". давший развитие целому букету восточного ИХО с этническими вариациями, включая известный у нас нож Старицкого.
Этого юношу относят к Гарун аль-Рашиду 8(?) век.

Gesss
Бухарская шашка.

Gesss
Для них это все пичаки

Gesss
8(?) веку

Gesss
еще одно изображение

Gesss
питающее мою идею фикс. ))

Gesss
существовал некий специфический "прадед"

Из моих постов ранее пара тезисов "проскакала" видать мимо))

Идея же в том, что существовал некий специфический "прадед". давший развитие целому букету восточного ИХО с этническими вариациями, включая известный у нас нож Старицкого.

Давайте оставим русский кинжал за скобками, я его упомянул(как нож) в контексте, если моя версия подтвердится, то затронит и этот достойный предмет. Пока же она на очень зачаточном уровне и раскрыть ее возможно только через восток.

Георгий, про обувку не скажу)), а уже три изображения в этой теме схожего предмета это... убеждает. )))

И это разные персонажи, разные авторы, разные времена.

некоторая подсказка

Не нашел, обсуждался ли на форуме данный аспект восточных "ножей", но в этой теме в самый раз...Не буду распространяться в отношении источников и т.п...
клинковое оружие, "утопленное" по самое навершие в рукоять, неоспоримо проигрывает аналогичному, но находящемуся в ножнах в привычной пропорции - по больстер - в применительной практике.
Подобное оружие необходимо ухватить, вытащить, перехватить полноценно за рукоять - и только потом его надежно и смело использовать без опасений "запустить в космос).
Если только на рукояти не имеется "клювоподобного" завершения, позволяющего большим пальцем (при обратном хвате) или мизинцем (при прямом) одновременно вытягивать клинок и налагать хват (что предполагает определенные условия на место ношения-размещения).
Рассматривать в данном аспекте шашки-ятаганы не буду.
Применительно к восточным ножам логично полагать, что существовало некоторое разделение функционала, которое обуславливало необходимость мгновенного либо не мгновенного (уж простите, иного эпитета искать нет желания) применения.
В этом отношении клиночные изделия, имеющие "трудноизвлекаемые" параметры - особенно в виде "крышечно-заглушечных" окончаний и "по-помидор-засаженных-в-ножны-рукоятей" должны - обязаны - вызывать некоторые мысли.

Arabat
Эски! У вас нет случайно соображений на сей счет?

А предмета в металле всё нет как нет 😛

Gesss
а уже три изображения в этой теме схожего предмета это... убеждает

Нижайше кланяюсь. 😛
Я вокруг этого таинственного предмета давно скольжу, 😊 просто он в данной теме - побочка. Мы ж тут про пчакоподобные ножи Средней Азии вроде как. 😊
А этот в купе с другими ножами да ханджарами встречается у обсуждаемых азиатов до определенного времени и ДО виновников темы.

Gesss
А этот в купе с другими ножами да ханджарами встречается у обсуждаемых азиатов до определенного времени

Gesss
ДО

Ren Ren
А никто не пытался сопоставить это определённое время с изменениями в защитном вооружении?

Ну так, близко к этому и подвожу. 😊

Gesss
Ну так, близко к этому и подвожу.

Ren Ren
А никто не пытался сопоставить это определённое время с изменениями в защитном вооружении

1. Конец ХУ - начало ХУ1 вв., отмеченный большой близостью с фасонами тимуридского Хорасана.

2. 20-30-е гг. ХУ1 в. - отход от тимуридских мод, их упрощение (преобладание однотонных халатов и каба).

3. Середина ХУ1 в. - появление тенденции к нарядности (более облегающий силуэт, распространение декоративной вышивки на халатах, применение узорных тканей).

4. Последняя четверть ХУ1 в. и до конца столетия (укорачивание одежд до икр, однако фасоны сохраняются). В конце столетия отмечается влияние сефевидских мод (перевязь на чалме, ткани).

В ХУЛ столетии можно отметить два ясно выраженных этапа:

1. От начала века до 40-х гг. ХУ11 в. (возрастающее влияние позднесефевидских мод в силуэте, увеличение размера чалмы, распространение перевязи на чалме).

2. Конец 40-х гг. - до начала ХУ111 в. (появление индийского влияния в силуэте, тканях, украшениях).

Все эти этапы связаны с основными вехами в развитии мавераннахрской миниатюры в ХУ1-ХУП вв.

Миниатюры Мавераннахра показывают значительное разнообразие головных уборов в ХУ1в.: чалма различной формы, войлочные тельпеки, меховые шапки, что, вероятно, связано со сложным в этническом отношении составом кочевнического населения Мавераннахра в ХУ1 столетии. В ХУ11 в. войлочные шапки встречаются редка, они в основном с низкой тульей и широкими черными разрезанными полями. Характерным убором становятся шапки, верх которых делается из ткани и имеет или простеганный венец, или меховую оторочку - тахья, а также высокая торчащая шапка из барашка, чалма для знати и челяди. Вероятно, в ХУП в. редкое употребление войлочных тельпеков связано с постепенным преодолением кочевнических привычек в результате дальнейшего роста городов и развития городской культуры Мавераннахра.

И мы подходим, к самому интересному 😊 18-19 век. 😊 Основной перелом в оружейном ассортименте. Массовый огнестрел, артилерия и исход кольчуг и т. п.

Gesss
И мы подходим, к самому интересному

Только за смертью посылать. 😀
У меня семья большая. Как налетели... 😊

Но ради дорогого гостя, пять сек и новая поляна. Про вино молчу, есть всегда. Стоит бутылка Грэй Гус, есть Метакса 12 лет (с оттенком шоколада). Так что, Добро ппожаловать! 😛
Завтра будет плов. Правильный.

Gesss
И мы подходим, к самому интересному 😊 18-19 век. 😊 Основной перелом в оружейном ассортименте. Массовый огнестрел, артилерия и исход кольчуг и т. п.

Подводя итог по " таинственному" предмету, кой

Gesss
в купе с другими ножами да ханджарами встречается у обсуждаемых азиатов

Gesss
до определенного времени

Gesss
ДО виновников темы.

Ren Ren
ИМХО, был и ещё один переход, пусть и не такой резкий и яркий, но существенный

Это период, когда государства оседлых народов стали рвать Великую Степь на куски.

Ren Ren
Это период, когда государства оседлых народов стали рвать Великую Степь на куски.

Esky
Я так хотел кулютурно, а тут прям ну кетменем по ...

Вот она европейскость-то. Рвать на куски, но обязательно культурно. 😊

Неее.... чистая азиятччина "Ты режь барашку, но так, чтобы она не кричал" © 😛 😊

Ren Ren
Всевышний вручил кому калам, а кому - кетмень

Во избежание недопонимания в части моей подсказки - никакой мистики, философии, "восточного масонства" и прочих "духовностей" прошу не искать...
Нет их...Ну...
Кроме 1001-й ночи))))

Esky
Подсказку для дальнейших поисков даю в виде картинки (середина/низ)

Спасибо!

Посохи дервишей.

Esky
Шикарно!

Во избежание недопонимания в части моей подсказки - никакой мистики, философии, "восточного масонства" и прочих "духовностей" прошу не искать...
Нет их...Ну...
Кроме 1001-й ночи))))

Ren Ren
Разрыв этого единого культурного - или как хотите назовите - ареала как раз и начался в XVI в.

Ren Ren
Во избежания недопонимания - я являюсь сторонником теории, что со времён одомашнивания лошади и до внедрения в массы огнестрельного оружия Великая Степь - от Маньчжурии и до Балкан - была если не единым культурным ареалом, то во всяком случае территорией, на которой обмен открытиями и прочие процессы заимствования происходили чрезвычайно быстро, по тем временам - практически мгновенно.

Gesss
Посохи дервишей

Ren Ren
Во избежания недопонимания

Ren Ren
...я являюсь сторонником теории, что со времён одомашнивания лошади и до внедрения в массы огнестрельного оружия Великая Степь - от Маньчжурии и до Балкан - была если не единым культурным ареалом, то во всяком случае территорией, на которой обмен открытиями и прочие процессы заимствования происходили чрезвычайно быстро...

!!!
Читаю и перечитываю,
просто пазл сложился...

Gesss
Вот и добрался до записок "По Средней Азии. Записки художника Л. Е. Дмитриева-Кавказского", все как всегда, читай-смотри-анализируй.)))

Esky
По прошествии времени, достаточного для изучения , можно быть уверенным, что "артефакт" - Вами искомый - Вы таки обнаружили в сем достойнейшем издании? Пусть и в позднем его виде?Но в соответствующем статусе?

Нет. Ваша уверенность в данном случае мне даже не льстит.
Я ищу его в раннем виде намного ранних времен. С конкретным воплощением именно в ХО. И конечно же жду обнаружения в металле.
Обнаружится, куда он денется.

Gesss
Я ищу его в раннем виде намного ранних времен

Gesss
конкретным воплощением именно в ХО

"В металле":

Эх, Георгий... Вы правы лишь от части(((
Я действительно ищу предмет еще более ранний и почему-то в персидском регионе, но данный "турок" абсолютно в тему.
А еще я не вижу в нем статутности как таковой. Ни посохи, ни булавы-жезлы-скипетры скорее всего ни причем, бо существовали параллельно. А вот какое нибудь специальное предназначение такой клинок мог иметь, например охота.)))

Gesss
А еще я не вижу в нем статутности как таковой

Gesss
вот какое нибудь специальное предназначение такой клинок мог иметь, например охота.

Одним словом, надо еще думать...Как совместить статус с луком или ружжом - не важно)))
Единственное, чем могу еще помочь - названием навершия.
Тадж

Дас ист антракт!(с)

Esky
Дас ист антракт!(с)

Дас ист паузен грос артист!
Хочешь получить информацию от Георгия, наберись терпения и перечитывай (периодически) его последний пост. Дополняющийся и пополняющийся. 😀

Gesss
Дополняющийся и пополняющийся.

Тааак, господа-хорошие, чищу вашу фледерастию. И в дальнейшем с "лирикой" в Кафе.

Тадж - венец. Но венец может быть и не носящего сей предмет, а самого предмета. И персонажи с ним замеченные не факт что показатель, показателем может являться цена предмета, не каждому по карману. Тут надо разбираться. Нужны еще миниатюры.

Тадж-головной убор дервиша.

Gesss
венец

Gesss
Но венец может быть и не носящего сей предмет, а самого предмета.

Gesss
показателем может являться цена предмета, ни каждому по карману.

Gesss
Нужны еще миниатюры.

Saracen
Тадж-головной убор дервиша

Esky
Все будет то же самое.

Еще недавно Вы признавались, что такого на миниатюрах даже не замечали. )))
Георгий, ну если Вы располагаете такой конкретикой, то озвучте свои данные. Без отсылов и посылов, то-то, то-то и то-то Упоминается там-то и там-то. Такой-то век.

Так, значится - купить нельзя, получить по наследству почти нельзя, предметов "в железе" не сохранилось. Что же получается - их положено было ритуальным образом уничтожать после смерти владельца?

Китобхона дело хорошее. Но я не пишу книгу и даже статью. Мое скромное исследование строится на простом интересе. Нащупывается "возможно общий корень" многим поздним последователям. Если это подтвердится многое встанет на свои места.

Esky
Имело бы смысл обратить внимание на тюркское (турецкое) название "артефакта", имеющееся на фото.

Ren Ren
предметов "в железе" не сохранилось.

Ren Ren
их положено было ритуальным образом уничтожать после смерти владельца?

Gesss
Еще недавно Вы признавались, что такого на миниатюрах даже не замечали.

Gesss
Китабхона

Esky
где я мог такое ляпнуть?

Пост N285

И спасибо за пост N474. 😛

Esky
В "открытом доступе" сохранились единицы - как упоминаемый в теме от Сарацина.

Этот ближе к миниатюрам, ИМХО.

Gesss
Пост N285

Gesss
И спасибо за пост N474.

Ren Ren
Так в том и беда наша, что Сарацинов образец чуть более, чем никак, соответствует предметам на миниатюрах

Ren Ren
Этот ближе к миниатюрам, ИМХО.

Esky
В чем-то так.

Ren Ren
Так в том и беда наша,

Esky
Сергей, вот нюанс - имеющий весьма большое значение...
Вспомним головные уборы шахов иранских культур (таджи-короны) и головные уборы владык арабских (таджи-тюрбаны). Извечная борьба арабской и иранской субкультур.

К нашим "баранам". Из шести приведённых выше миниатюр только на двух предметы обладают однозначно шаровидными навершиями. Зато на 5 из 6 прекрасно видны очень изящные, сильно зауженные ножны. Это было для меня головоломкой. Спасибо Артуру - им показанный предмет подсказал, что клинок может очень сильно не соответствовать ножнам. Тут же вынырнул приведённый мною нож (пока не знаю, откуда он, возможно из Оружейной палаты).

Esky
Главное понимать, почему "зуульфикар" имел два клинка и почему противоречия арабского и иранского мира остались неустранимы и до сих пор.

Противоречиями тут пронизано все и разница субкультур не самое красноречивое из них. Зульфикары к римеру хранятся чуть ли не в каждом крупном музее(не считая Топкапы), а уж сколько наклепали подражаний ...
С этим таинственным предметом дело иное. Мы имеем лишь стилистические вариации на тему и миниатюры. Самих предметов нет, подражаний нет.
Да будь там не просто шары а "яйца ЧингизХанама" , подражания должны были-бы быть и дойти до нас массово. При такой иерархии ношения то, от соблазна не устоять. А мы все еще не видим ниодного. (((

Если позволить бороде разрастись слишком пышно, она будет соперничать с волосами головы в претензиях на внимание или видное положение.))

Ren Ren
Георгий, лично для меня уверенность что было так, как должно быть - соблазн и обольщение

Gesss
Зульфикары к римеру хранятся

Gesss
подражания должны были-бы быть и дойти до нас массово

Пока что - рыба - не самый лучший учитель по ихтиологии, а ангел - по теологии))

а ангел - по теологии

Если так, лихо перескочить, то получается, что "кинжал" это искаженное "тадж". 😊

Между прочим, разбрасывание граблей это хороший способ переубеждения. Все стройными рядами уверились в истину. 😊

К сожалению, такая волшебная штука, как Википедия, подобна прапорщику - соединяет во единое "от забора до обеда".
Факир, каландар, дервиш, суфий, дувана, ришани- все одно.
Википедия не указывает на то, что "Легенда о Вильгельме Телле" появляется в "Парламент птиц" (XII в.) задолго до ее появления в Швейцарии, Сервантес не "сочинял" Дон-Кихота, а пересказал его "приключения" с арабского источника "Тариха-ад- Кихада", и слово "Кихада" - настоящее имя Дон Кихота по Сервантесу - происходит от того же арабского корня, "Кишар", "угрожающая гримаса"; что Роджер Бэкон числился в "школе просвещенных" в Кордове, основанной Ибн Масаррой и развитой впоследствии Соломоном бен Гебиролем (которого мусульмане называли Сулейман ибн Яхья ибн Джабриоль, а христиане - Авицеброн).
И святой Франциск Ассизский основал францисканский орден, к которому Бэкон присоединился в 1247 году, под влиянием Авицеброна)))
Мы забываем о гербе в виде "летучей мыши", выбранном королем Хаймэ Арагонским для Пальмы.
Мы забываем о коронационной мантии, которую изволил надевать король Сицилии Роджер II , а затем и Фридрих II Гогенштауфен, император Священной Римской Империи.
А текстов к "миниатюрам" не читаем, что плохо есть!))
Ищем "Весенний Сад" - он же "о четырех дервишах сказ" и наслаждаемся.

Arabat
Разве коран не ангел продиктовал?

Arabat
"кинжал" это искаженное "тадж"

Враки!

Arabat
Мало, значит, граблей было

При чем тут Иван с его русскостью вместе?

Кинжал от ханджара произвести гораздо проще, однако, в сопутствующие факты сие не укладывается. А вот тадж укладывается.

Кстати, вы все время намекали на лучников. Ну, надо было текие построить, желательно при этом еще вилайетом руководить. А лучники тут причем?

Arabat
от ханджара

Arabat
А лучники тут причем?

а причем тут "ханджар"?

И уж обязательно затрону в оной вопрос - кому позволительно было "колоть", а кому - только "резать", и в чем - собственно - заключалась эта разница, стоически ускользающая от внимания .
И какому из сыновей моих достанется султанат - во имя всеобщего блага достойно умерщвление единоутробных братьев. Это поддержано и большинством улемов. Да действуют они в соответствии с этим.
Если же и встанет такое , то - Пророк, да будет мир над ним - оставил для того [волос] и [рыбью кость], чтобы ни одна капля крови не впиталась в землю

Esky
И уж обязательно затрону в оной вопрос - кому позволительно было "колоть", а кому - только "резать", и в чем - собственно - заключалась эта разница, стоически ускользающая от внимания .

Не забудьте проиллюстрировать статью самими клинками.

Arabat
куча статей производящих есть

Gesss
Не забудьте проиллюстрировать статью самими клинками

есть куча статей, возводящих арабское "паладин" ко всяким там "палатио"))
или какое-нито "ордо эквестори" к "гильдии торгашей"))

Arabat
который не сводит кинжал к ханджару, да еще и ругается при этом

Gesss
Я действительно ищу предмет еще более ранний и почему-то в персидском регионе

Ысчо картинка, не знаю, была ли, 16-й век:

Спасибо Алексей!

Еще вот маленькие ножики (карды) попадаются.))) Как у последнего персонажа второй (парный). Ноги растут откуда надо.)))

А если постить полностью миниатюру. да еще внимательно анализировать...

Самый интересный персонаж

Esky
Самый интересный персонаж

Кто из них и каким боком?

Gesss
Кто из них

Gesss
каким боком

При всем уважении к наставнику 😊, не вижу возможности подтянуть его за левый бок. 😀

Абд ас-Самад
Правители из дома Тимура. 1550-1555 гг.
Ножи есть, но не у "шейхов".

Esky
Да индусы клепали эти "подражания" для британцев тонна-массово - и кому-то пришло в голову перекрестить их в "зафар-такие" и прибубенить ...ню типа для "рукоположения при парадном сидении".
Попозже немного "подогрею" интерес.

Esky

А если постить полностью миниатюру. да еще внимательно анализировать...

Полностью, так полностью. Правда это не миниатюра, а фреска. Только какой смысл сравнивать беглого эмира Бухары Вали Мухаммед хана с его свитой (возможно это два его сына)? Какая там связь?
Следуя Вашей версии о временной выдачи данных кинжало-мечей или шпаго-ножей, кто-ж выдал его Вали-Мухаммед Хану в 1611-ом году?

После смерти в 1605 г.Баки-Мухаммеда на престол взошёл его брат, балхский наместник Вали-Мухаммед (1605-1611 гг.). Вскоре в Бухаре составился заговор против Вали-Мухаммеда, и бухарская знать решила посадить на его место Имамкули-хана (1611 -1642 гг.).Вали-Мухаммед-хан, узнав о заговоре, бежал с двумя своими сыновьями в Иран под защиту шаха Аббаса, который дал ему значительные военные силы для возврата утраченной власти. Приближение иранских войск вызвало в Бухаре растерянность. Однако узбеки разбили шахское войско, захватили в плен и убили Вали-Мухаммеда.

Gesss
Правда это не миниатюра, а фреска.

Gesss
"Зафар-такиа"        

Gesss
у "шейхов"        

А по существу?

Gesss
А по существу?

Esky
1. "Зафаров" не видел.

Esky
кому-то пришло в голову перекрестить их в "зафар-такие" и прибубенить ...ню типа для "рукоположения при парадном сидении"

Esky
2. "шейхов" тоже.

Esky
Для особо одаренных пост 474

Esky
Вопрос эволюции техи-мец-мекк-"кончар"

Esky
Не владеющие латынью студенты

Прибубененную...ню узнаваемого вида на посохе - показал. Конечно это не "зафар при парадном сидении", но при стоянии функционально схож.

Алексей, персонажей в подобной позе, высокого родства - полно!

Алексей, персонажей в подобной позе, высокого родства - полно!

Вижу. Спасибо. А на индийском материале есть такие?

На индийском не заморачивался, не знаю.
А вот приглядись, она даже цветом благородная.

А не коротковата эта благородная? Чтобы реально опереться, надо 1.2 - 1.3 метра.

Товарищи учёные! Доценты с кандидатами... надеюсь на ваше снисхождение. Скажите, чьих будет клеймо (худ.мастерские, завод?) и по возможности территориально.

Кому знакомо отпишите в РМ, а то я уже получил нагоняй.

Недешевый клиночек. Штамп с ценой указывает на советские времена, а ?-50 это немалые для них деньги.

Норман
А на индийском материале есть такие?

Алексей, ты прогугли этого Абд ас-Самада, он-же Абд аль Самад, художник с редкой счастливой судьбой))), по памяти он и в Дели работал.

Точно https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Абд_ас-Самад

Arabat
Недешевый клиночек. Штамп с ценой указывает на советские времена, а ?-50 это немалые для них деньги.

Не подтрунивайте

pensioner 22
Вы совершенно не правы. Создайте свою тему и все узнавайте. А еще лучше, переверните свой пчак на другую сторону, там будет написано "Чуст". И все вопросы решены.

А вот приглядись, она даже цветом благородная.

Gesss
Отнесем к моей неграмотности, пусть останутся по тексту - правителями

Норман
Зафар-такие родилось из "данда"

Gesss
персонажей в подобной позе, высокого родства - полно

Gesss
Кончар существовал с 12 до 17 веков параллельно

Норман
что это за штуковина.

Ни к святости, ни к факирам-дервишам, ни правителям особого отношения не имели. Совершенно банальный бытовой предмет

Норман
Короткие для сидения имели отношение и к аскетам и к правителям

Р.S.
Ты сейчас работаешь с источниками. Постарайся в них найти описание предметов, либо практику использования этих самых всяких "теки-х...ней", либо иллюстративный материал аутентичных периодов с ними же.
И - к примеру - имей ввиду, что слово "зафар" своим написанием и произношением в пресловутом "зафар-текиэ" не имеет отношения ни к "подушкам", ни к "победам"...
Не имею ввиду всяких "британо-язычных" бытописателей...
Если вдруг тебе повезет, и ты такой материал обнаружишь - считай, совершил величайшее открытие!
Равное установлению факта использования племенами майя индукционных плавильных печей или астрономами Халдеи - радиотелескопов.))
Хотя уверен - ждет тебя разочарование...

Норман
Короткие для сидения имели отношение и к аскетам и к правителям. Те, разумеется, которые в массе своей без стилета в рукояти ))

С длинными тоже умудрялись сидеть. 😊

+ к сказанному: "Утром на четырёх, днём на двух, вечером на трёх".

Парные ножи у "трехногого" персонажа в красном.

"Сага в металле"

Индусы называют скрытый клинок (в тростях, в посохах или в коротких костылях) - "Гупти". Он действительно может быть граненым или одно-двулезвейным. И действительно скрывается в обыденных, опорных "приспособлениях", а встречаемые навершия в форме шарика просто повторяют популярную рукоятку трости. Какой нибудь древний орден дервишей, действительно мог регламентировать ношение таких "гупти", но это на мой взгляд другая тема.

На миниатюрах, подборку которых я постил, чудо оружие встречается вместе с обширным комплексом другого оружия и вместе с классическим посохом/опорой одновременно. Рукоятка его утапливается в ножны полностью, что отметает наличие упора для крепкого колющего удара. Половина персонажей находятся в сидячей позе и ни один не опирается на сей предмет. Все персонажи относятся к Ср. Азии (тюрки, персы), о арабах, африканцах и пр. речи не идет.
Что можно из этого вывести?
Клинок чудо оружия скорее всего имел лезвие (или лезвия), применялся он для секущего удара, реза и "легкого" укола в незащищенную поверхность. Это от части подтверждают изредка встречаемые подобные предметы, как представленный в теме турецкий нож от Saracen, персидский нож представленный Ren Ren и например известный нам булатный нож князя Андрея Старицкого.

Ну и конечно же, в встречаемых на ранних миниатюрах маленьких ножах, зачастую носимых парно, мы легко узнаем персидские карды, но не встречаем рукоятки пчаков, что говорит о более позднем формировании последних как национальных ножей.
Вот. 😊
В выдаваемые, а потом изымаемые атрибуты принадлежности к ордену не верю, верю в "металл".
В бесследно исчезнувшие древние пчаки не верю, верю в "металл". До 18-го века точно, такой формы ножей не фиксируется.

Для секущего удара не подходят. Не та форма, не тот угол спуска. Режут они плохо, это не ятаганы. Для колющего, сами понимаете, тоже. Ну, и быстро тоже не выхватишь. Вот такое вот странное "железо". Заведомо противоречащее всем законам оружия.

Gesss
Индусы называют скрытый клинок (в тростях, в посохах или в коротких костылях) - "Гупти"
На представленных Вами фото "гупти" запечатлены только на двух.

Gesss
Все персонажи относятся к Ср. Азии (тюрки, персы),

Gesss
но не встречаем рукоятки пчаков

Gesss
на миниатюрах

Gesss
Что можно из этого вывести?

Когда-то я уже писал, что кинжал Старицкого прекрасно приспособлен для разрезания веревок. И ни для чего больше.

Да не надо сюда тащить индусов, мороканцев и прочих, не надо. Чтайте их труды и фантазируйте чтобы это могло быть в металле. Далеко пойдете. Те персонажи что на миниатюрах с длинным странным оружием все очнь компактно умещаются в Ср. Азию.
А остальные лишь подчеркивают распространенность персидских ножей схожей конструкции. И не важно если какой то персонаж перересован в 16-м веке, важно чем его вооружили. А персидская школа отличалась скрупулезностью в деталях. За внешний вид можно быть спокойным.
Тексты можно анализировать лишь опираясь на материальную базу, иначе пальцем в небо.
Предметы есть, изображения есть. В своем большинстве, все изображенные "ханджарчики" представлены в музейных коллекциях с соответствующей датировкой. Этот же редкий "зверь" , как видим то-же попадается. Со временем добавятся еще. Остальное - вода.

И не надо ничего публиковать. Упаси господь. Это же не ваш метод.
Через личку, не всем и ограничтесь списком названий фалиантов.

Gesss
Да не надо сюда тащить индусов, мороканцев и прочих, не надо. Читайте их труды и фантазируйте чтобы это могло быть в металле.

Gesss
Далеко пойдете

Этот же редкий "зверь" , как видим то-же попадается.

Я сейчас не хочу хамить больше всего. Но вы же давите. И давите с пошленькими сравнениями. Видит бог, я держусь.
А изображения в студии никому не помешают. Для многих - интересный опыт.

Arabat
Зверь попадается. И на рисунках и в натуре. Но, увы, его назначение, как было в полной темноте, так там и осталось.

Этот зверь узнаваем уже хотя бы своим не ясным назначением. Но раз его таскали совместно с шамширом и ножом, значит он выполнял какие-то свои функции. То что они не близки вам или мне, не умоляет его значимости для владельца.

Gesss
И давите с пошленькими сравнениями

Оставлю в этом посту место для ответа с цитатами.
Я сейчас пишу с планшета и это делать совсем не с руки.
А про бисер ... не трите. Пусть его. С бисером работать... не всякая кружевница в кружевных подвязках окажется.

Gesss
Через личку, не всем и ограничтесь списком фалиантов

Gesss
Оставлю в этом посту место для ответа с цитатами.

Esky
Кстати - в отношении данного факта: те, кто пользуются моей библиотекой на Яндексе, качают то, что им нужно без всяческих ограничений.

Это славно для приватных бесед. На форумах выкладывают что знают и имеют или молчат улыбаясь в усы.

Gesss
На форумах выкладывают что знают и имеют или молчат улыбаясь в усы.

Если говорить об этой теме - более чем. Прямых ответов и примеров все равно не даете. Бисер нынче дорог. )))
Тут один помнится, то-же свое время оценивал. ))))

Gesss
Прямых ответов и примеров все равно не даете.

Вы так и не поняли. Мне не нужно подкидывать материалы. Я не занят научными исследованиями с большой буквы. Да и некогда мне если честно, так глубоко копать. Мы с Вами на форуме. Есть что показать - покажите, есть что сказать - скажите. Здесь народу трется во много раз больше нас с Вами и ныне отсутствующих товарищей, что уехали на конференцию в Питер. К слову, для них как людей пишущих статьи, Вашу помощь с материалами трудно переоценить. А вот десятки людей зашедших в тему почитать, ждут прямых понятных ответов. У них откладывается прочитанное, им интересно что-же Вы там прочли (тем паче на арабском или фарси). Негоже всех кормить интригами. Тут и правда надо, или молчать, или выкладывать сухие выжимки из источников.